Bem-vindos ao Café Europa, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borneai. Esta semana a sonoplastia e o apoio é dado pelo Vicente Figueira. Vamos na primeira parte dar prêmios como de costume e na segunda vamos falar um bocadinho, inevitavelmente, sobre Covid e vacinas que chegam ou não. Mas para arrancar vêm os prêmios, os Átilas da semana. E posso começar eu com um Átila, a propósito de uma universidade. Aqui há um ano e meio, a Central European University saía de Budapeste e mudava-se para Viena por causa da pressão que o governo de Orbán fazia sobre esta instituição ligada a George Soros. Agora soube-se que, ou foi anunciado, que vai abrir uma universidade dentro de alguns anos, uma universidade em Budapeste patrocinada pelas autoridades chinesas. Em tese, nada contra universidades vindas de onde vierem e onde se possa discutir. O problema é que as universidades chinesas, assim como os institutos Confúcio, a par da sua vontade de disseminar o conhecimento e a informação pelo mundo, normalmente trazem atrelado a disseminação de uma visão do mundo que é a visão da China. E há aqui, para mim, dois problemas com isto. Por um lado, a Hungria tem sido, nos últimos anos, um país que tem feito uma aproximação muito significativa em relação à China, ou seja, o peso econômico, por exemplo, da Huawei na Hungria é enorme, seja no seu PIB, seja na recolha de impostos, assim como a dependência de Budapeste relativamente a um país que lhe emprestou mais de 1,5 milhões de euros. E, portanto, há aqui uma dimensão de dependência econômica de um país da União Europeia relativamente à China, quando é crescente a convicção de que a China é o tal competidor internacional. Mas há para mim aqui outro problema. É que a China tem sido essencialmente, ou tem procurado essencialmente, ter influência econômica e condicionar politicamente os países com que tem relações para evitar críticas e exigindo calar as críticas. Mas não tem acontecido até agora, ou não tinha acontecido até agora, uma espécie de disseminação da ideologia do regime chinês. Isto é um dos elementos que eu acho que consistentemente distingue o que estamos a viver do período da Guerra Fria, é que enquanto na Guerra Fria nós tínhamos, para além de não termos as relações, as dependências econômicas, nós tínhamos alguns partidos comunistas do lado do Ocidente que advogavam pela bondade do regime comunista. Hoje em dia, há alguns dirigentes políticos que provavelmente gostariam de viver ou não se importavam de viver tendo algum do poder dos regimes comunistas, mas não havia partidos a advogarem, nem havia correntes da opinião a advogarem pela virtude ou pelas virtudes e a bondade do modelo chinês. Ora, se começarem a espalhar universidades chinesas pela Europa fora a disseminar o modelo político chinês, eu acho que então podemos começar a ter um risco que a questão deixa de ser apenas de influência econômica ou de condicionamento, limitação política, para estarmos a falar de uma tentativa de influência ideológica. E assim parece-me ser um problema bastante mais sério.

Pois é, agora esta ideia do sharp power. Falava-se muito do soft power, do poder suave, de influência, etc., mas agora em relação a países como a China ou a Rússia, fala-se muito desta ideia do sharp power, que é a utilização desse tipo de instrumentos, aparentemente inócuos, mas na verdade com objetivos políticos, ideológicos muito claros e com uma ligação, no caso da China, também muito grande às próprias estruturas de propaganda do Partido Comunista. Agora, eu acho que aqui a suprema ironia é que o senhor Orbán, tal como os seus amigos polacos, constantemente utilizam a questão do combate ao comunismo, aquilo que ainda resta do comunismo, para justificar as suas ações e até o reforço do seu poder, e depois acabam aliados objetivamente a um regime que é efetivamente comunista.

Mas a verdade é que não me parece que uma universidade na Hungria seja muito mais preocupante do que aquele acordo que nós discutimos há semanas, até na sua dimensão, que em termos econômicos é muito mais concreta e até desmonta do que esta universidade. Mas ao mesmo tempo, importa aqui perceber também uma coisa sobre a política externa húngara, que é muito sobre a diversificação dos riscos e que, por um lado, tem a União Europeia, mas por outro, tem boas relações com a China, compra vacinas russas. E esse aspecto é muito interessante, porque sempre que a União Europeia tenta alienar a Hungria, tenta castigar a Hungria, é mais natural que este tipo de relações com outras potências se torne comum e até prática habitual do regime de Orbán.

Esse é o problema da democratização e do condicionalismo atualmente, que é há alternativas ao investimento, até às ajudas europeias. Há regimes autoritários com bastante dinheiros.

Exatamente. Eu discordaria, apesar de tudo, João Diogo, só porque acho que a questão do investimento, do acordo que tu falaste, que nós discutimos aqui há uns dias, é diferente, parece-me a mim diferente, do ponto de vista estratégico. Isto é, aqui parece-me que estamos perante uma estratégia chinesa diferente daquilo que tem seguido tradicionalmente.

Sim, uma coisa são investimentos, outra coisa é ideias. E uma coisa são investimentos na China, outra coisa são liberdade de discussão, debate em si na própria Europa.

Mesmo a iniciativa do Belt and Road, por exemplo, e da nova Rota da Seda, tinha muito essa ideia de propagandear o regime chinês e acho que tudo se pode aqui ligar.

Há uma ligação clara. E a propósito da importância do dinheiro e do investimento, Madalena, tu tens um prémio, um Átila para a transferência do investimento estrangeiro que se fazia na Europa e nos Estados Unidos para a Ásia.

Sim, falou-se muito este ano da regionalização e da separação da economia ocidental, da economia chinesa. Em particular na Europa, fala-se da soberania econômica. Mas de facto, o que tem acontecido no último ano é bem mais preocupante. Os números das Nações Unidas que foram divulgadas ontem mostram como o fluxo de investimento direto estrangeiro fugiu da Europa e da América e se concentrou na Ásia, em particular na China. E a China consolida, de facto, a sua posição como fábrica do mundo e expandindo enormemente a sua cota de comércio global. E de facto, para os Estados Unidos isto é preocupante porque caíram para número dois. Na União Europeia, a queda de investimento direto estrangeiro em 2020 foi de 71%. E o país que mesmo assim se saiu melhor, a Alemanha, registou uma queda de 61%, portanto, mais de metade. Isto mostra-nos como quem está a beneficiar desta pandemia para avançar na competição global, não só em termos econômicos, mas em termos do seu poder geral, é a China.

E mostra realmente como a pandemia é o grande assunto. Porque como a China conseguiu controlar o vírus, está agora a beneficiar em vários aspectos, incluindo este do investimento. E se a Europa continuar incapaz de controlar a pandemia, vai continuar a sofrer em todos os aspectos da sua vida comum e vai ser muito preocupante. Por isso é que a pandemia é não só o grande assunto, como é quase o único assunto da política. Nós vamos falar disso na segunda parte.

Exatamente.

E agora, apesar de tudo, vamos tentar encontrar alguma coisa de positivo. Vamos dar os croissants da semana. Bruno Cardoso Reis, estiveste atento a um relatório votado no Parlamento Europeu que fala sobre habitação e inclui preocupações com a pobreza energética. E não sei se é do frio que se sente nas casas em Portugal ou é por outra razão, mas aqui estás tu com este tema.

Sim, realmente tem muito a ver com isso. Confesso a minha culpa, Henrique. Ainda recentemente vimos várias notícias sobre o grau enorme de pobreza energética em Portugal, ou seja, à volta de 20% das casas, de 20% das casas, de facto não têm as condições mínimas para garantir o isolamento térmico e também o aquecimento adequado, nomeadamente no inverno. E portanto temos este paradoxo que é Portugal com o clima relativamente ameno, no entanto, é dos países da Europa onde há de facto mais problemas e até sobre a mortalidade no inverno, por causa da questão da ausência de condições na habitação. E portanto o Parlamento Europeu, apesar desta ser uma competência essencialmente nacional, tem aqui um novo relatório sobre o acesso à habitação, como eles dizem, decente, ou seja, adequada e também a preço adequado, porque essa é outra dimensão do problema. Aqui é uma enorme vaga de especulação imobiliária por toda a Europa, que também se sente muito em Portugal. Mas aqui a ideia é neste relançamento da economia europeia, nestes programas de relançamento da economia, reforçar o mais possível o financiamento para esta componente. Do reforço da qualidade da habitação, remediando problemas de isolamento térmico e aumentando as condições de acesso a aquecimento e garantir uma qualidade mínima da habitação. E de facto eu acho que essa é uma condição básica para as pessoas terem realmente o mínimo de qualidade de vida e portanto acho que é um problema bastante sério e em que Portugal realmente tem especialmente a beneficiar. É ótimo que o Parlamento Europeu esteja a prestar atenção a este problema.

Desde que depois o plano de recuperação preveja que se gaste algum dinheiro nisso, sendo que eu faria apesar de tudo um comentário, que é: um dos problemas energéticos em Portugal é o enorme custo fiscal associado ao custo da energia. Mas há um outro também que tu referes, que é o das casas não estarem preparadas e essa aí precisa de solução. Mas antes de chegarmos ao fim, estamos a aproximar do fim da primeira parte do Café Europa desta semana. Madalena Resende, tu tens boas notícias, se é que se pode chamar boas notícias, apesar de tudo ao que se passa na Rússia.

Sim, são boas notícias, assim com um bocado de aperto no coração. Nós relatamos a semana passada como Navalny foi preso nos passaportes do aeroporto. E 10 mil pessoas terão saído à rua numa das maiores manifestações a favor da democracia de Navalny, em particular este fim de semana. Portanto, para além de Moscou, para além de São Petersburgo, onde normalmente estas manifestações se fazem sentir ou acontecem, em muitas outras cidades da Rússia estes protestos amplificaram-se enormemente e após 20 anos de putinismo, torna-se mais claro a inquietação da população. Navalny tornou-se, depois da tentativa de assassinato por Putin e pelo regime, a sua ressonância em toda a sociedade tornou-se muito maior e aparentemente aparece aqui em termos de ameaça sistêmica ao regime de Putin de maneira muito mais clara.

Tu acreditas que haja uma espécie de apetite democrático, chamemos-lhe assim, como nós achávamos que havia no final da década de 80 na Europa de Leste, isto é, que olhavam para o modelo do lado de cá do muro Com vontade de copiar e, portanto, com vontade de ter mais ou menos o mesmo. Será que isso existe na Rússia? Apesar de tudo, há a normal vontade de liberdade e de reagir ao poder, mas não passa muito mais do que isso. Não é uma torrente que pode transformar a Rússia. Esta longa pergunta para responder em um minuto.

Sim, obviamente. Bom, eu diria que o fato de haver, sabendo as pessoas que iriam ser muito provavelmente, pelo menos molestadas, se não presas, mais de 3 mil delas foram presas durante estas manifestações, um bocadinho à semelhança à Bielorrússia, envolve alguma coragem pessoal, o que não é uma qualidade que esteja propriamente muito espalhada na raça humana em geral. Não me estou a incluir nos corajosos, mas estou a dizer que obviamente que isto significa que há um descontentamento levantado contra o putinismo, pelo menos, não sabemos o que é que está lá dentro, são sempre coisas muito difíceis de aferir, em particular nesta situação.

Madalena Resende, João Diogo Barbosa, Bruno Cardoso Reis, chegamos ao fim da primeira parte do Café Europa desta semana. Vêm aí as notícias e de seguida voltamos para a segunda parte deste Café Europa. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pornay. E a fazer-nos companhia na ação do plástia esta semana, o Vicente Figueira. Segunda parte vai ser sobretudo sobre Covid, mas antes disso temos prêmios para os disparates da semana e portanto vamos começar com os "Deixal Bloom".

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

João Diogo Barbosa, pode-se tirar o Reino Unido da União Europeia, mas não se consegue tirar a União Europeia do Reino Unido, ou pelo menos o Reino Unido do Café Europa, uma qualquer coisa assim, é isso?

E dos nossos corações, Henrique, nunca esquecendo. Não, esta história é divertida, é uma pequena polêmica. E tem a ver com a representação europeia em Londres, que é até chefiada por um português, o embaixador Vale de Almeida. Mas o que é que se passa aqui? O Reino Unido não quer equiparar essa representação à representação de um Estado. E isso tem consequências ao nível de privilégios e de imunidades para os diplomatas, e é normalmente o estatuto que é conferido às representações da União Europeia em todo o mundo. O assunto tem graça, porque é verdade, o argumento do Reino Unido é que a União Europeia não é um Estado, é uma organização internacional. E eu até tenho simpatia por esse argumento e por essa polêmica, mas ao mesmo tempo que tenho isso e que gosto de quem faz alguma pirraça a burocratas e aos seus privilégios, acho que é uma grande parvoíce. O Reino Unido invoca a Convenção de Viena sobre as relações diplomáticas, uma frase que eu nunca pensei dizer neste programa, que foi aprovada nos anos 60, quando a União Europeia não existia com esse nome, mas não era nada que se parecesse hoje. E de certa forma a União Europeia excede claramente o regime previsto na Convenção de Viena. E eu acho que o Reino Unido está aqui a usar o não reconhecimento e esta tentativa de aborrecer o embaixador Vale de Almeida como uma forma de arranjar leverages para outras negociações. Eu acho que é uma má ideia. É uma má ideia porque em nenhum outro lugar do mundo esse estatuto não é conferido às representações europeias. E apesar de tudo, a pirraça tem limites e nas relações entre os Estados é divertido, mas tem um horizonte temporal muito limitado.

É uma diversão com limites.

Sim, tudo não faz muito sentido do ponto de vista daquilo que eu acho que é o interesse britânico e até o discurso do primeiro-ministro Boris Johnson, que diz aquilo que é óbvio, que a Grã-Bretanha continua a ser um país europeu. Não mudou de localização no mundo, mudou de estatuto. E portanto tem todo o interesse em ter boas relações com os seus parceiros. Realmente este é o tipo de coisas em que não se percebe. Não se percebe estares aqui a apostar nos tabloides em vez de melhorar relações com o mercado e com um grupo de países que é tão importante para a Grã-Bretanha.

E curiosamente era um preciosismo que não os afligia quando pertenciam à União Europeia e beneficiavam das representações diplomáticas da União Europeia pelo mundo fora. Nessa altura, isso não parecia ser motivo de preocupação.

Nunca questionaram isso, claro.

Este tipo de relacionamento pode ser a marca dos próximos anos, em que os dois lados vão guardando alguns trunfos na manga para negociar e trocar noutras negociações mais importantes. E isso pode ser um mau caminho. Eu acho que o Vasco disse logo de seguir.

Se fosse isso eu até perdoava, mas eu acho que é mais esta coisa de dar uma boa capa nos tabloides. Depois é um preço elevado, em termos do irritante nas relações com um bloco importante.

Mas tem este efeito que o João Diogo diz, que é ter um pequeno atrito constante, em vez de ter uma relação de proximidade. Bom, a minha história é mais para a versão "pode-se tirar o Reino Unido da União Europeia", mas não se tira, apesar de tudo, o Reino Unido do Café Europa e das nossas atenções. Este "Deixal Bloom" vem sobretudo em forma de adivinha. Adivinhem lá quem é que escreveu há dias um editorial onde dizia o seguinte: "Os serviços financeiros são um setor que vale mais de 132 mil milhões de libras por ano e que empregam mais de um milhão de pessoas e foi negligenciado por um acordo, o Brexit, que é melhor para os exportadores europeus de bens do que para o Reino Unido e para o seu setor de serviços que tem liderança mundial. Esta desconsideração dos serviços financeiros durante as negociações do Brexit não foi acidental. Isto foi uma decisão deliberada de um governo que parece estar a ter preferência por pintar este setor como sendo apenas uma preocupação de uma elite liberal metropolitana e para promover uma agenda anti Londres." Os serviços financeiros são cruciais para servir a economia em geral e pagam muitos impostos. E embora a reputação dos serviços financeiros tenha sido muito afetada na crise financeira de 2008, os políticos devem ter a coragem de ser campeões deste setor e defender os seus méritos e a sua importância econômica e a sua relevância para a recuperação durante a pandemia. Tirando quem saiba, quem é que imaginam que pode ter escrito uma coisa assim?

Atenção, deixa-me só dizer aos nossos ouvintes que não foi Orson Welles a ler um trecho da Guerra dos Mundos, foi mesmo Henrique Burnett.

É um texto que existe realmente. Eu diria que é ou o presidente da Câmara de Londres ou o líder dos trabalhistas. Acho que é alguém assim.

Exatamente, é o trabalhista presidente da Câmara de Londres, Sadiq Khan. O que é absolutamente extraordinário para mim, não é comum ver uma defesa acérrima do setor financeiro, menos ainda feita por um líder à esquerda, mas é isso que está a acontecer em Inglaterra, no Reino Unido, a propósito da questão do Brexit. Nós quando falámos aqui quando foi o acordo, mencionámos que a questão dos serviços financeiros tinha ficado pendurada, e isso era, na perspectiva do Reino Unido, certamente um mau negócio. Não deixa de ser absolutamente extraordinário que esta defesa quase apaixonada da importância do setor financeiro e das virtudes do setor financeiro, seja feita por um político socialista, Labour.

E mostra também estas tensões dentro do próprio Reino Unido. Este enorme paradoxo que é o Brexit criou mais divisões, aparentemente, pelo menos pra já, no Reino Unido, não só entre a Escócia e Inglaterra, mas mesmo dentro de Inglaterra, entre, por exemplo, Londres e a zona metropolitana de Londres e outras zonas mais periféricas e que se sentem mais à margem desta economia globalizada e muito acento de finanças.

Parece que se está a generalizar esta percepção da cidade e as serras. Não há de uns, não há dos outros.

Importa dizer que Sadiq Khan não é exatamente Jeremy Corbyn e que a relevância do setor financeiro para Londres não é pequenina. E, portanto, é natural que ele venha defender o principal setor da economia da sua cidade. Mas eu acho que também importa esta questão dos serviços financeiros, porque nos mostra que ainda há muita coisa pra negociar e vai ser normal, não só atritos, como guardar pequenos trunfos pra negociações. E, portanto, a relação ainda está muito em aberto e ainda não sabemos exatamente o que ela vai ser.

Uma never ending story. Esta história do Brexit.

Outra história que parece never ending e que é o tema da nossa segunda parte, mas abre com o prêmio para o disparate dado pelo Bruno, tem a ver com o Covid, mas começamos, Bruno, com o problema de saber se se deve ou não vacinar os líderes políticos, os autarcas, os comandantes dos bombeiros e não sei mais quem. O que se passa, Bruno?

Pronto, eu acho que, de facto, ao contrário, por exemplo, dos Estados Unidos, na Europa houve muito esta aposta, certamente por razões políticas, e eu acho que até de certa forma é respeitável, ou seja, os líderes políticos assumiram que não podiam e não queriam ser vacinados, porque isso pareceria mal. Pareceria uma forma de abuso de poder, de privilégio, etc., quando obviamente as vacinas ainda escasseiam e, portanto, têm que ser realmente racionadas em função de critérios mais ou menos objetivos. Eu percebo e, mais uma vez, acho até respeitável, estão aqui no fundo a assumir um risco. Agora, eu realmente acho que esse risco não faz sentido e que é evidente que a lógica, que por exemplo prevaleceu nos Estados Unidos, deve prevalecer também na Europa, que é: não podes correr o risco de ter os principais responsáveis pela condução do país, pela condução inclusive do combate à Covid, do processo de vacinação, etc., incapacitados, porque de repente o presidente da República, o primeiro-ministro, o substituto legal do presidente da República, o presidente do Parlamento, etc., estão todos eles contaminados porque tiveram uma reunião qualquer e ficaram com o vírus. E, portanto, acho que é evidente que, de facto, isso não é um privilégio despropositado. Eu acho natural, acho normal que não fossem os primeiros. Mas acho que realmente chegou a altura de ponderar isso a sério, precisamente com esta razão. É evidente que, por exemplo, estes titulares de órgãos de soberania têm segurança pessoal. Para evitar que alguma coisa lhes aconteça, porque é importante que isso não aconteça, pro normal funcionamento das instituições, pra eficácia do combate à Covid. Portanto, eu acho que realmente essa lógica muito populista chegou a um ponto limite, e eu acho que realmente chegou a altura de ultrapassar isso. E espero que isso se generalize também no conjunto da Europa, como já aconteceu, por exemplo, nos Estados Unidos.

João Diogo.

A lógica populista é de vacinar, porque a decisão de não vacinar políticos na Europa não foi política, foi científica. Foram grupos de trabalho de cientistas que disseram: "Bem, os políticos não são um grupo de risco, e não sendo um grupo de risco, numa altura em que há muito poucas vacinas, não devem ter prioridade." E não foi igual em toda a Europa. Houve, por exemplo, na República Checa, o primeiro-ministro-

João Diogo, mas eu não estou a falar de políticos, estou a falar de titulares de órgãos de soberania, pessoas que têm responsabilidades na condução do Estado e também no combate.

Espera aí. Bruno, deixa só o João Diogo falar.

Houve países da União Europeia em que realmente os políticos foram os primeiros. Na República Checa, o primeiro-ministro Bábis, que não será um grande exemplo para a Europa de que nós gostamos, ele foi o primeiro a ser vacinado. E nos Estados Unidos, essa questão da vacinação pra titulares de cargos públicos tem a ver também com a ideia de que é importante assegurar a continuidade do poder. Ora, na Europa, essa questão não faz tanto sentido. Não há uma necessidade de ter sempre um presidente. Os sistemas funcionam mesmo que alguém tenha de estar alguns dias em casa. E aliás, o grande doice aluno desta semana é a história espanhola de autarcas e alguns responsáveis políticos que se vão demitindo porque tentam ultrapassar as filas. Eu não acho que tenha havido uma grande nobreza dos políticos europeus. Acho que os técnicos e os cientistas que prepararam os planos de vacinação fizeram a sua ciência e concluíram que ser titular de um órgão de soberania não é ser um grupo de risco.

Por que a continuidade da A continuidade do funcionamento dos órgãos soberanos nos Estados Unidos faz todo sentido e na Europa não. Não percebo essa lógica.

A Europa tem parlamentos que podem produzir maiorias facilmente, não é como um presidente, e depois toda aquela hierarquia de sucessores.

Mas é fácil substituir um primeiro-ministro em Portugal? Eu não percebo essa lógica. Portanto, a lógica deve ser exatamente essa, as pessoas que estão na linha de frente do combate e da direção ao combate, obviamente devem ter prioridade. Outra coisa é...

Eu prefiro a ciência, Bruno.

É haver abusos. Mas ó João Diogo, como em quase tudo na Covid, a ciência não dá respostas, dá pistas, dá as indicações, mas as opções que têm que ser feitas, são opções políticas.

João Diogo e Bruno, diria que percebemos o vosso ponto nisto. Para avançar um bocadinho pra questão geral, sobre como é que está a ocorrer, de um modo geral, a vacinação à parte deste tema. João Diogo, tu já tinhas aqui há uma semana ou duas trazido este problema. A evolução da vacinação e a falta de vacina está a criar problemas pela Europa fora.

A vacinação, o processo de vacinação na União Europeia foi um grande falhanço geracional. Temos de dizer as coisas como elas são. Este fim de semana houve uma torrente de artigos no Financial Times, na Economist, até no insuspeito Politico, que provavam exatamente o grande falhanço. E por que é um grande falhanço? Em primeiro lugar, porque o processo de compra de vacinas por parte da Comissão Europeia foi mal elaborado. E é pena, porque eu acho que a Comissão Europeia comprar vacinas é uma atitude que faz todo sentido, mas passando do ponto de vista político e para a parte técnica, era importante que comprasse bem. E aquilo que a Comissão Europeia diz é: "O programa foi um sucesso, porque conseguimos poupar alguns euros por dose e porque isto da vacinação é uma maratona e não um sprint e, portanto, ser agora ou em 2025 que vamos vacinar 70% dos europeus, não tem grande diferença". Eu acho que isso está errado. Acho que houve aí um falhanço de base de comprar vacinas, e as vacinas que se sabiam já no final do verão, que eram aquelas que tinham mais probabilidade de sucesso, e houve até investimentos muito estranhos em vacinas francesas que só vão estar prontas no final do ano, mas isso é todo um outro assunto bem mais complicado. Mas agora o que nós estamos a viver é, por um lado, os países estão a ficar cada vez mais nervosos porque não têm vacinas e estão a passar por uma nova variante que lhes está a encher os hospitais. E já vemos, primeiro aquele caso da semana passada de não sabermos se a Alemanha está a comprar vacinas paralelamente, e depois ainda há poucos dias tivemos aquela situação da Hungria querer comprar vacinas russas e estar disposta a aprová-las, mesmo que a União Europeia não vá por aí. E eu acho que isto é muito perigoso e arrisca claramente a sobrevivência da União Europeia.

Mas ó João Diogo, a União Europeia basicamente comprou o mesmo número de vacinas que, por exemplo, os Estados Unidos ou a Grã-Bretanha, que aliás, foi muito em excesso da população, precisamente pra ter em conta o inevitável risco que aqui existe. Eu acho muita piada às pessoas que depois da coisa estar clara, e eu, aliás, quero deixar aqui claro, porque acho que realmente ainda é cedo para avaliar o impacto das vacinas. Podemos fazer uma avaliação da fase inicial, mas obviamente, é verdade, isto é uma coisa pra continuar e pro longo prazo. E houve aqui, inevitavelmente, que fazer apostas. E apostas não são cácegas, ninguém sabia exatamente.

Não eras?

É que eu revoltei o plano. Agora, o problema principal, onde me parece que houve alguma falha, realmente, foi no investimento na fase da produção. Aí é que há um enorme diferencial entre, por exemplo, os Estados Unidos e a Grã-Bretanha e a União Europeia. Aparentemente, eles estavam sete vezes mais do que a União Europeia. Agora, isso também tem a ver com esta dimensão, que é: imagino que se esse investimento tivesse sido feito e se houvesse agora, como aliás o João Diogo já está a aludir, há aqui vacinas que afinal não estão a avançar assim tão depressa, nem vão ser assim tão boas, não faltariam pessoas a dizer o enorme desperdício de dinheiro que foi esse investimento em vacinas que afinal não funcionavam tão bem. Portanto, há que assumir que este é um jogo, de fato, que tem um grau de risco e de aposta bastante grande. Eu acho que apesar de tudo, ainda houve um terceiro elemento falha que foi a demora na aprovação das vacinas. De fato, numa pandemia como esta, uma ou duas semanas faz muita diferença e, portanto, acho que aí é que o modelo de aprovação de emergência, que foi seguido, por exemplo, na Grã-Bretanha, se calhar devia ter sido assumido. Mais uma vez, isso tem implicações, não é? Significa que são os Estados que assumem o risco das vacinas nessa fase.

João Diogo, deixa só a Madalena e eu entrarmos e depois já voltamos a ti pra rodarmos aqui um bocadinho. Madalena.

Sim, eu acho que ninguém sabia qual é que iria ser a vencedora. Enfim, isso é um bocadinho especulativo quando os primeiros planos foram feitos logo na primavera, não é?

Mas no verão já se sabia.

Sim, mas quando elas foram desenhadas na primeira vez, a ideia foi diversificar o risco. Também é fácil dizer, depois de um cavalo ter ganho uma corrida, devíamos ter apostado naquele.

Mas Madalena, na altura nós não sabíamos o que a União Europeia tinha comprado. Isso também é importante dizer. Os contratos não são públicos. E mesmo o Parlamento Europeu tem se queixado que a Comissão tem sido muito pouco transparente nos contratos que divulga ao Parlamento. Não é pra nós no espaço público. E nós não sabíamos isso no verão, agora já conhecemos os dados. Havia claramente a indicação de que a Pfizer ia à frente e a União Europeia não quis comprar tanto por questões de logística. A vacina da Pfizer é mais cara, é difícil de transportar, foi o que aconteceu, por exemplo, nos Países Baixos e na Bulgária, que não se prepararam pra vacina da Pfizer. Isso é uma escolha que foi feita no verão e que pode ser discutida. Mas desculpa, Madalena, desculpa eu interromper-te.

Sim, eu estou a dizer que, no essencial, obviamente que os dois podiam ter sido mais ágeis, mas no essencial, a ideia de diversificar o portfólio não foi uma má ideia Como sabemos, a União Europeia e a Comissão Europeia não são o actor político ou a burocracia mais ágil do planeta, uma vez que é composta por pessoas de 27 nacionalidades e há muitos interesses divergentes. Tudo bem, é sempre o problema europeu e é sempre o que lhe é apontado. Mas se tivéssemos chegado a este ponto ou a dezembro, e tivéssemos tido os países europeus todos abocanharem para conseguirem mais doses das vacinas, o cenário também não tinha sido muito mais bonito. Eu diria que teria sido muito pior. Portanto, é esta a minha posição. Não estou a dizer que está a correr bem, longe disso. E sabemos que logo em dezembro a Alemanha já tinha comprado 30 milhões de doses extra à Pfizer. Isso também é um facto que é conhecido, o que eu também não acho muito estranho.

Eu acho que esse é um dos pontos principais. É que a notícia de que o processo ia ser centralizado pela União Europeia tinha enormes vantagens. Esperávamos nós: um, para evitar o que aconteceu na primeira fase da pandemia, em que houve suspeitas de Estados estarem a dificultar a vida a outros e aproveitarem-se das suas condições para conseguirem ter máscaras quando outros não tinham, bloquear a passagem de equipamentos de proteção individual, etc. E portanto, a ideia de ser uma compra centralizada pela União Europeia era positiva. E a outra vantagem que tinha, obviamente, é que todo esse dinheiro junto permitia o investimento.

O preço também permite comprar mais vacinas. O dinheiro não cresce.

A não ser quando é para as bazuca e para os portugais, aí estica.

Mas apesar de tudo, só esta nota telegráfica, que é: a Europa, os países europeus, Portugal, não estão assim tão mal no intervalo de vacinação. É verdade. Claramente Israel, os Emirados Árabes Unidos, o Reino Unido aparecem logo em terceiro, quarto ou quinto lugar. Mas Portugal aparece no 10º ou 11º lugar. Está acima da China, está acima da Alemanha, está acima do Canadá.

Repara, também há notícias nos Estados Unidos. Se formos ver as notícias dos Estados Unidos, por exemplo, há aquilo a que se chama já o turismo das vacinas. Há pessoas nos Estados Unidos, por exemplo, na Flórida, vacinam todas as pessoas com mais de 65 anos sem perguntar se são residentes ou não, até porque eles têm muitas pessoas de outros estados que depois estão lá a passar o tempo como reformados, mas não estão lá como residentes. E portanto, estão a vacinar sem perguntar e há gente, há notícias de vacinação de pessoas nos Estados Unidos a viajarem de um lado para o outro à procura de vacinas. Há dados que dizem que em Nova York houve mais de 60 mil pessoas vacinadas que eram de fora de Nova York. Quer dizer, não está a correr bem por todo lado. O meu ponto aqui, aquilo que me parece que é o mau sinal, os dois maus sinais que me parecem estar a acontecer aqui é: por um lado, os processos de vacinação a nível nacional estão a levantar dúvidas e com alguma regularidade assistimos a notícias de: "Afinal vão ser vacinados primeiro aqueles, afinal não vão ser vacinados primeiro estes, afinal agora os das juntas de freguesia são, afinal os dos bombeiros não são." E portanto, não há uma sensação de que um processo que devia ser linear e conhecido, é. Este é um lado de uma responsabilidade.

Estou inteiramente de acordo contigo.

E depois há uma segunda dimensão, que é a União Europeia, aparentemente. Eu percebo o argumento do João Diogo de que a União Europeia pode não ter feito as apostas mais certas quando já era mais evidente. Mas confesso, não sei o suficiente para ter uma posição definitiva sobre isso. O que tenho é os dados que dizem que Reino Unido e Estados Unidos investiram sete vezes mais para a produção destas vacinas. Dois, a União Europeia agora procura responsabilizar, ameaça, aliás, agir judicialmente contra as farmacêuticas. E portanto, o que a mim me parece preocupante e precisa de ser invertido com urgência do ponto de vista político, é que há nem um mês atrás, estávamos na expectativa de que a União Europeia tinha um processo mais demorado, mas responsável de aprovação das vacinas e um plano centralizado para distribuir aos vários Estados membros. E agora, neste momento, começa tudo a ficar muito aflito, e isso parecem-me ser os sinais mais preocupantes.

E eu acho que este preconceito contra as farmacêuticas, político e muito popular na Europa, ainda temos provavelmente alguns momentos.

Nós temos 35 minutos para chegar ao fim, não temos pontos.

35 segundos, se calhar. Deixa-me só dizer, Henrique, voltar um ponto atrás do Bruno sobre a crítica ao processo de aprovação. Ora, parece-me difícil proteger a Comissão Europeia e o processo de compra que nós sabemos, podemos contar e sabemos que foi errado, e criticar o processo de aprovação, que demorou mais duas semanas ou três em relação ao Reino Unido e duas em relação à América. O processo do Reino Unido e da América foi bastante rápido e eu não criticaria tanto os reguladores. Acho que os reguladores não são de perto nem de longe os responsáveis pelo atraso que está a haver na Europa. E parece-me que o único assunto deste momento é a pandemia. Vacinar mais rápido tem um custo muito significativo, mas eu diria outra coisa sobre o dinheiro. Poupar uns euros por dose e depois gastar trilhões numa bazuca é um bocadinho absurdo.

Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resendes e eu, Henrique Porné. Chegamos ao fim do Café Europa desta semana e nem sequer chegamos a falar sobre se a passaporte para a vacina era boa ou não. Para a semana voltamos com mais um Café Europa. Até lá.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.