Bem-vindos ao Café Europa desta semana, hoje com João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. O Bruno Cardoso Reis não está, mas volta já para a semana. O que está são os prêmios do costume e vamos arrancar para dar os Átilas. Comecem os Átilas. Madalena Resende, começamos com um Átila dado por ti para uma candidatura de extrema-direita na Alemanha. O que se passa com a extrema-direita na Alemanha? Isso é uma pergunta que é mais ou menos intemporal.

O problema não é a extrema-direita na Alemanha, é a extrema-direita no Partido Cristão Democrata, uma vez que no estado da Turíngia, na Alemanha Oriental, um ex-líder dos serviços secretos alemães, que tinha sido exonerado por estar ligado à extrema-direita, conseguiu um apoio esmagador para ser o candidato ao mandato direto no Bundestag. E, portanto, isto obviamente que vem questionar a política de cordão sanitário da CDU em relação à alternativa para a Alemanha, AfD. Na Turíngia, a AfD é o segundo maior partido, e portanto, é muito mau que a CDU esteja realmente, em alguns estados, a fazer esta deriva no momento em que sabemos que está enfraquecida pelas sondagens, que lhe dão, de facto, um declínio muito grave da sua votação. E, portanto, este candidato, o Hans-Georg Maassen, irá quase certamente ser eleito e esta presença vai ser péssima para a luta contra a AfD na Alemanha de Leste.

E a CDU tem claramente um problema de identidade, não é? Acho que essa tem sido a grande lição destes tempos agora do final do período de Merkel e da preparação para as eleições. Para além desta ideia de que estão a tentar fazer tudo para perder as eleições, a verdade é que escolhem Laschet, que é uma pessoa bastante moderada, apesar de certas simpatias pela Rússia que são estranhas, mas que depois Laschet convida Merz, que era o candidato representante da direita mais à direita, para fazer parte da sua equipa numa tentativa de ir buscar alguns votos à sua direita. Agora temos isto na Turíngia. Eu acho que o grande problema da CDU, e sobretudo, eu acho que é até provocado por estas sondagens, é de identidade, não sabe o que quer ser pós Merkel. Sim, não sabe o que quer ser, vai ter grandes dificuldades a escolher e pode mesmo perder eleições à conta disso.

O que seria uma coisa extraordinária.

Eu diria que este período pós Merkel, que o partido não está em grande estado. Depois de todos estes anos no governo e de facto com esta inflação, digamos, talvez não natural, que Merkel conseguia manter o partido no topo das sondagens. E de facto a sua retirada demonstra que o partido não se renovou e que está nas mãos de uma geração com pouca pujança e com pouca imaginação para levar o partido para uma nova era.

E Merkel devia ser culpada por isso, porque parte do seu trabalho também devia ser preparar o futuro. E a forma como ela levou as mãos da sua sucessão, ainda que possa parecer muito higiênica, na verdade, pode deixar o partido e o país, e até a Europa, o que seria uma Europa liderada pelos Verdes, desde logo porque são inexperientes. Eu acho que não se fala disso o suficiente. Eu acho que Merkel tem aqui muitas responsabilidades e que não está a ser suficientemente escrutinada em relação a isso.

Eu acho, sobretudo, diria que sim, que Merkel tem obviamente responsabilidades, mas é sobretudo esse sinal de desorientação típico de um partido que está há muitos anos no poder e depois não sabe como é que se há de manter quando o seu melhor asset vai à vida. Portanto, parece-me que é esse o grande problema a que estamos a assistir nesta história. Eu já agora, João Diogo, antes de ir ao teu Átila desta semana, puxava aqui o meu porque tem a ver também com Merkel, num dos temas em que a chanceler alemã se tem distinguido na União Europeia, que tem a ver com a sua relação com a China. E começava por recordar uma coisa que há uns tempos, há mais de um ano, numa entrevista ao Financial Times, a chanceler alemã dizia que, no fundo, olhando para o mundo e não sendo a Europa uma potência militar, a solução era a Europa ser uma economia de sucesso para ter um lugar no mundo, porque era essa a maneira de ter importância global. Isto por um lado. Por outro lado, nessa mesma entrevista perguntavam se achava que o Ocidente estava em perigo, que a ideia do Ocidente, por causa da China, e a Merkel respondeu uma coisa que eu nunca me esqueci, que foi: "Isso do Ocidente é uma ideia muito eurocêntrica." Estes dois conceitos parecem estar muito presentes em notícias recentes, de conversas entre Merkel e o governo chinês. Segundo alguns jornais europeus das últimas semanas, houve contactos telefónicos entre a chanceler alemã e as autoridades chinesas, e todos eles andam mais ou menos à volta do mesmo. Merkel terá feito algumas referências às preocupações com os direitos laborais, que isso é um problema que deve ser acautelado, mas sem grande ênfase e sobretudo mais preocupada na manutenção das relações comerciais entre a Europa e a China. E sublinhando uma coisa que neste momento está em risco, que é a importância de assinar o acordo de comércio com a China, que neste momento está em risco. Aliás, o vice-presidente Dombrovskis veio anunciar uma preferência agora Por assinar o acordo com a Índia em vez de assinar com a China, e compreendendo que há muitas objeções, tanto no Parlamento como noutras instituições europeias. São dois pontos que eu queria aqui sublinhar. Um, Merkel tem sido, de facto, a líder europeia, a seguir à Hungria, que mais tem defendido uma relação de proximidade com a China e dando prioridade à relação comercial, portanto achando que isso é o ponto principal. A saída de Merkel vai mudar muito este estado de coisas, o que não é evidente em que sentido, porque eu não tenho a certeza que quando a liderança alemã deixar de ser pragmática, se não vão aparecer outros que têm andado escondidos atrás desse pragmatismo. Portanto, vai ser interessante ver, sendo que, Marlena, aí na Alemanha, se forem os Verdes a ganhar protagonismo no governo, a situação pode se alterar substancialmente, porque pelo menos as suas declarações sobre a China têm sido bastante mais vocais e agressivas.

Certamente, Annalena Baerbock na entrevista ao Frankfurter Allgemeine Zeitung, que é de mais de uma semana, deu-nos uma imagem muito diferente da relação da Alemanha com a China, e condenou a política externa de Merkel como sendo passiva, dizendo que há, de facto, uma competição sistémica entre os poderes autoritários e as democracias liberais, demonstrando que, de facto, se os Verdes chegarem ao poder, mais forte será se for como primeiro, vão mudar muito a política em relação à China. Isso poderá também ter impacto bastante grande na Europa, diria eu.

Pode haver aqui uma alteração. Diz, João.

Os Verdes noutras experiências de governo já mostraram ser muito flexíveis em relação aos seus princípios nas relações internacionais.

Mas da última vez ocidentalizaram-se, aproximaram-se. O Fischer foi bastante-

Continuaram, exatamente.

Sim, exatamente. É por isso que é sempre difícil escolher um partido que não tem grande experiência, porque não sabemos com o que contar e não sabemos sequer o que não sabemos. Mas voltando à China, eu acho que era muito estranho que o acordo continuasse a seguir ou a tentar ser concluído depois das sanções que foram impostas, e portanto, este passo é mais ou menos natural. Mas eu acho que mostra ali um período, depois das eleições americanas, em que a União Europeia tentou mostrar independência e tentou dizer que mesmo com Joe Biden ia haver uma União Europeia nova e uma União Europeia que defendia os seus próprios interesses. E eu acho que não foi isso que aconteceu. Este caso, esta viragem para a Índia que o Henrique bem referia, é muito semelhante àquilo que a administração americana está a tentar fazer, está a tentar ter alguma proximidade com a Índia como um antídoto à China, e vamos ver se isso é uma boa ideia, tenho as minhas dúvidas, mas em geral, toda a política externa da União Europeia está a mudar e está a voltar a entrar na esfera americana, o que é muito estranho, porque ainda há meses, e já depois de Joe Biden ter sido eleito, houve muito essa discussão, nós aqui tivemos ela, e tiveram certamente pessoas muito importantes em Bruxelas, que a União Europeia devia continuar com a sua autonomia. Eu acho que essa autonomia está a desaparecer. Acho que não é sempre má, neste caso, o acordo era, até para os seus maiores defensores, apenas não muito mau, e portanto, acho que aqui se fez bem em voltar atrás um bocadinho. Mas esta ideia de que a autonomia deve ser completamente abdicada é má, e é má até porque mostra este ziguezague nos últimos meses, e eu acho que isso é o pior de tudo. Mesmo que seja uma má política, é preciso ser coerente e levá-la o mais longe.

É aí que eu ia discordar de ti. É que eu acho que a autonomia não vale apenas só por ser autonomia e, portanto, se for para corrigir alguns tiros, eu prefiro. E uma aproximação aos Estados Unidos quando os próprios Estados Unidos se estão a aproximar, é uma coisa que já discutimos os dois num outro programa, eu não acho um mau sinal. O aproximar, os Estados Unidos quererem conversar com a Europa e a Europa querer se alinhar com os Estados Unidos, tendo consciência que têm interesses semelhantes, me parece ser um sinal, apesar de tudo, positivo. Nessa linha, acho que é positivo. Agora, acho que isto ainda está por clarificar aquilo que dizia. Merkel deu a cara, não sei se quando sair não haverá outros a quererem. Bom, mas temos que passar para os croissants antes que chegue ao fim esta primeira parte.

Exatamente. Não me silencies, não vou deixar que o politicamente correto me silencie, porque eu quero dizer coisas importantes sobre cadeias de abastecimento.

Exatamente a propósito disto e tudo. Conta.

Exatamente. Sim, porque 2021 devia ser o ano da recuperação econômica, ou pelo menos do início da recuperação econômica, porque já há vacina, já há imunizados e há o regresso às liberdades e uma vontade de fazer coisas. Só que esse desejo e essa confiança pode acabar por esbarrar na realidade Há cada vez mais relatos sobre dificuldades nas cadeias de abastecimento que estão a ameaçar a velocidade da recuperação. Isso tem sido notado nas últimas semanas em relação à Alemanha, por exemplo, e à produção industrial alemã, mas também em relação ao Reino Unido. Isso deve-se, por um lado, à pressão no consumo, que é evidente, as pessoas voltaram a sair e portanto querem comprar mais, mas também há atraso nas entregas. Nós já nos esquecemos, se calhar, mas houve aquele problema em Suez que acabou por atrasar muito o comércio internacional, mas também porque a pandemia está a afetar lugares diferentes do mundo em momentos diferentes e isso gera um desfasamento que se torna complicado de gerir, porque enquanto uns sítios do mundo estão a passar mal e a ter grandes restrições que impedem a atividade econômica numa fase da produção, enquanto outros estão mais à frente e já podem estar livres. Falamos agora, por exemplo, da Índia, enquanto que a União Europeia já está a voltar a desconfinar, a Índia está agora a ter algumas restrições e isso pode atrasar ainda mais a recuperação econômica e a produção. Eu acho que isso vai ser complicado e acho que pode gerar uma pressão inflacionária, que já não basta todo aquele plano de estímulos, que é perigoso nesse aspecto, mas acho que aqui é sério, acho que pode haver aqui um problema de aumento de preços, mas que nos lembra duas coisas essenciais. Por um lado, a importância de fazer um esforço para conter o vírus, mesmo quando ele parece estar já muito longe e em países muito distantes e, por outro, é ter cautela com o otimismo. Acho que o caminho para a recuperação pode ser tortuoso e ainda está longe.

Eu concordo contigo com essas cautelas, embora uma crise do lado da oferta e não do lado da procura seja, apesar de tudo, surpresa agradável neste cenário, quando olhamos aqui há uns tempos atrás. Mas sim, o risco da inflação, parece que tens toda a razão. E temos que passar rapidamente para os croissants, o que houve de bom esta semana, porque houve. Venham croissants. Madalena Resende, voltamos à Alemanha, desta vez para elogiar o Tribunal Constitucional em dois minutos?

Dois minutos. Um grupo de jovens ativistas climáticos puseram o caso ao Tribunal Constitucional alemão, que nós normalmente condenamos, mas desta vez laudamos, a dizer que a Lei Federal de Proteção de Clima de dezembro de 2019 era demasiado modesta nos seus objetivos de redução das emissões até 2030 e que isto significava que todo o trabalho pesado seria a cargo das gerações futuras. E, portanto, disseram que isto ia contra a garantia de direitos inalienáveis de liberdade e democracia que está na Constituição alemã. E o tribunal deu-lhes razão e, portanto, estamos aqui num caso em que, de facto, um tribunal constitucional pode ouvir uma queixa de um grupo de cidadãos e eles podem obrigar o governo a refazer a sua lei climática, que o governo alemão agora terá que fazer até o final do próximo ano. E, para mim, isto é uma ótima notícia, por várias razões.

Eu devo dizer que, não conhecendo a legislação alemã, não tenho a certeza, mas eu tenho sempre muitas objeções a tribunais constitucionais, quando os tribunais constitucionais se metem pela parte programática das constituições e legislação programática. Não tenho a certeza que daí venham coisas muito boas.

Henrique, completamente de acordo contigo. E para dizer, eu não esperei o acórdão, mas esperei o longo resumo que o tribunal divulgou e realmente aquilo é um bocadinho assustador. O tribunal parece-me que se atirou um bocadinho para os pés do legislador e se tentou substituir. Até porque a lei climática alemã foi elogiada como uma das mais ambiciosas em toda a Europa e, portanto, é estranho que nem isso seja suficiente.

É, aos tribunais o que é dos tribunais, aos parlamentos o que é dos parlamentos, aos governos o que é dos governos. Eu prefiro assim. Bom, João Diogo, tu e eu tínhamos um misto de croissant com "die Sauerblume" a propósito das eleições ontem em Madrid. Estamos mesmo a chegar ao fim, portanto, eu sugiro que vamos dar na segunda parte o prémio em formato de disparate e o junto de um croissant, mas por agora chega ao fim a primeira parte do Café Europa desta semana. Na segunda parte vamos além dos prêmios para os disparates, vamos falar de reformas escondidas com subsídios de fora. Afinal, há ou não há obrigação de fazer reformas para receber subsídios europeus? Mas isso é na segunda parte. Agora, a primeira parte do Café Europa chega ao fim. E começa aqui a segunda parte do Café Europa. Esta semana com João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Bordet. O Bruno Cardoso Reis não veio esta semana, mas volta já para a próxima. E arrancamos a segunda parte, como costume, com os prêmios para os disparates da semana, os "die Sauerblume".

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E vamos então começar com a promessa feita no final da primeira parte. João Diogo Barbosa, tens um prémio disparate a propósito do resultado das eleições ontem em Madrid e eu depois junto-me para elogiar e estar satisfeito com alguma coisa, mas começamos contigo, João Diogo.

Sim, o meu disparate é muito específico e tem a ver com o Pablo Iglesias, essa bête noire da política europeia e até do Café Europa, diria. E, portanto, que anunciou o seu abandono da política depois de ter tido um resultado muito pouco espetacular nas eleições de ontem, nas regionais de Madrid. Ele tinha prometido fazê-lo, ele candidatou-se com a intenção de liderar uma frente de esquerda que acabou copiosamente derrotada. Enfim, não havia muito mais a fazer do que aceitar o seu destino. Foi um momento de gol em que deixou ao povo o seu futuro e o povo tratou de dizer exatamente o que pensa dele. E foi muito divertido de assistir a esse momento de hubris. Mas eu acho que, em geral, as eleições de ontem têm aspectos muito interessantes, e se calhar até mais interessantes do que Pablo Iglesias, que certamente vai continuar a andar por aí e mais livre dos jogos da política. Eu acho que é muito interessante ver como se fez uma campanha muito polarizada, quase toda ao nível da guerra cultural, e que foi ganha pela direita tradicional. Isto não é tanto uma crítica da vencedora, da senhora Ayuso, ou do seu lema "Comunismo ou Liberdade". Mas é muito interessante ver como se foi capaz de tornar esta eleição tão polarizada e tão discutida nesses termos. Toda a campanha foi um pouco circense, mas ganhar, porque normalmente não é a direita tradicional que beneficia com isso, é uma nova tática que está ao seu dispor. Aliás, mesmo Boris Johnson, que muitas vezes é colado a um certo populismo e a uma nova vaga da direita, tratou sempre de evitar esses caminhos durante a sua campanha. E eu acho que o fato de se estar agora a tornar normal essa americanização da política europeia pode ser um problema muito sério e uma crítica, se calhar, às nossas sociedades. Mas eu tenho dificuldades, eu tenho visto grandes elações ou grandes especulações a partir do resultado de Madrid, mas Madrid continua a ser um pouco um outlier na política europeia, porque a direita tem um grande domínio a nível regional e a nível local, mas isso não se verifica nas restantes grandes capitais. Dou um exemplo, Lisboa, todos nós sabemos que é controlada pelos socialistas. Londres ainda é um dos bastiões do Labour. Paris é o último reduto dos socialistas franceses e até Berlim tem um ministro presidente, um equivalente a ministro presidente, que é dos social-democratas do SPD. Portanto, eu diria que é difícil fazer extrapolações a partir de Madrid. Madrid continua a ser um outlier, mas foi divertido ver o destino castigar Pablo Iglesias.

Eu junto-me a ti na parte da ironia do Pablo Iglesias, claramente. E acho muito divertido porque ele saiu do governo e disse: "Vou salvar a esquerda, vou liderar a candidatura do Unidas Podemos em Madrid e com isso liderar a esquerda." Bom, não liderou a esquerda. Aliás, a esquerda em Madrid foi liderada precisamente por um partido que tem como fundador um dissidente do Unidas Podemos. Portanto, off you go e pôs-se a andar no fim do resultado, coisa que tenho ouvido neste programa várias vezes sobre o que eu acho do efeito Iglesias na política espanhola. Acho uma ótima notícia Pablo Iglesias sair de cena, mesmo que ande por aí, pode ser que ande mais constrangido ou pelo menos menos influente. Nesse lado, acompanho-te completamente. No resto, acompanho-te também, mas parcialmente por uma coisa. Eu acho que é preciso termos sempre presente dois aspectos sobre a política espanhola. Um, Espanha é sempre muito mais radical, intensa do que, por exemplo, Portugal, e, portanto, com frequência as comparações tendem a esquecer isso. A política espanhola, Espanha é de fato muito mais intensa e, portanto, às vezes, estes extremares são mais comuns lá do que cá. Por outro lado, esta candidatura do PP em Madrid, que foi muito ideológica, e como tu dizias com razão, muito na questão cultural, esquerda, direita, história do comunismo ou liberdade, tudo isso é verdade, mas a candidata do PP não adotou o discurso ou as propostas, por exemplo, do Vox. Isto é, não foi por ir à direita da sua direita, portanto, ir à sua direita buscar o discurso que ela cresceu. Aliás, eleitoralmente, onde o PP cresceu foi nos abstencionistas e nos votos do Ciudadanos, que era o partido liberal, digamos, que implodiu completamente. E, portanto, o que eu acho interessante, acho sempre difícil tirar elações, mas se houvesse alguma elação que eu tentasse tirar destas eleições para outros sítios, e nomeadamente, eventualmente em Portugal, é que é possível o centro-direita ter um discurso ideológico sem ter um discurso parecido com a direita radical, e isso pode permitir ganhar votos com discurso claro, mas não radical. Por outro lado, mais duas notas para mudarmos de assunto rapidamente. Há aqui uma coisa, que esta radicalização veio muito da radicalização provocada pelo Podemos. Ou seja, o Podemos explorou muito nos últimos anos uma Espanha muito identitária, muito esquerda-direita, as memórias da guerra civil, etc. Bom, isso acabou por vir ao de cima em tudo isto. E, portanto, esse aspecto também me parece importante. Terminava por aqui que já vai longa esta história de Espanha, mas pronto, eu várias vezes trouxe isto e portanto estou satisfeito. E agora um outro prêmio para o disparate, que vem do Reino Unido e que diz o seguinte: segundo os jornais ingleses, parece que o Reino Unido se prepara para anunciar novas regras para impedir que os seus nacionais trabalhem como espiões para países terceiros, nomeadamente, com a nova lei, os britânicos vão ter que registrar as suas atividades quando forem em favor de países terceiros. Tu achas simpático? Acho que podem ser espiões, tudo bem, mas têm que declarar. Talvez no IRS possam preencher X ganho em trabalho de espionagem para o país A ou país B Acho que foi uma ideia simpática e devia ser generalizada, penso eu facilitava a vida.

E estes tempos são tempos de transparência, em que as pessoas partilham cada vez mais momentos da sua vida.

Exato. No Facebook, no Twitter, tudo isso vai ser mais divertido.

Tu és espião e não disseste nada, nunca puseste nada no Instagram?

Este ano.

É até higiênico. O Reino Unido teve, aliás, períodos muito divertidos de espiões, os espiões soviéticos que estavam nas universidades, por exemplo, toda essa história, toda essa subcultura é muito interessante ali nos anos da Guerra Fria. Eu acho que pode ser um entusiasmo voltar e se calhar até pode ser que se conquistem mais espiões e que seja tudo muito mais divertido agora.

João Diogo, queres em um minuto dar o teu heirs of doom para o certificado verde digital, antes de passarmos à nossa segunda parte?

Sim, o certificado verde digital, que não é verde e é só mais ou menos digital. O Parlamento Europeu aprovou a sua posição favorável, lá está, em relação a esta matéria. Mas eu acho que, e já temos falado um pouquinho disso, mas eu acho que é um disparate. É um disparate desde logo pelo nome, como já disse. É só parcialmente digital, porque o documento pode ser impresso e mostrado.

É híbrido.

E é verde porque é europeu.

Porque o papel é verde.

É verde.

O papel é verde, mas se for digital não se percebe que é verde.

Sim. Aliás, e se não tiver tinteiro em casa é tramado. Mas eu acho que este certificado vem lembrar as dificuldades da Europa, que ainda está a discutir isto, ainda está a discutir como organizar as viagens no verão. Lembra as dificuldades que tem tido para controlar a pandemia, para fazer um plano de vacinação eficiente, e eu acho que isso é mau. Mas o certificado em si tem vários problemas, e eu diria que o mais evidente é o fato de ser feito para o verão e ser hoje já quase meio de maio, e isto só agora foi aprovado no Parlamento, ainda tem que ser discutido entre os estados e, portanto, vai demorar se calhar mais um mês ou dois meses, e quando for decidido, se calhar já estamos nos tais 70% da população adulta vacinada. Eu acho que tudo isto resultou muito mal. Tudo isto começou muito mal. Começou a ser discutido na altura do pico da crise da vacinação e foi quase que apresentado como uma alternativa. Não vacinamos, mas temos um certificado e agora estamos aqui em maio e ainda não está nada decidido. Acho que é um puro disparate.

É o verão de São Martinho, João, está uma grande confusão. Eu, desde o princípio, compreendo que se queiram medidas que possam facilitar o turismo. Portanto, não tenho uma objeção completa ao conceito, concordo contigo. Quer dizer, por esta andar é o verão de São Martinho que teremos um certificado. Madalena, desculpa.

Não, é só pra dizer que só faz sentido quando há pouca gente vacinada. Se toda gente está vacinada, já não tem efeito. Nem pro verão de São Martinho.

Nem pra esse. Bom, e vamos agora ao tema principal da nossa segunda parte, que eu chamei de reformas escondidas com subsídios de fora. Isto vem a propósito de uma notícia do fim de semana, da capa do Expresso do fim de semana passado, em que era dito que o governo português teria escondido algumas das reformas a que se estava comprometido com a Comissão Europeia em troca do dinheiro que vem da famosa bazuca. Ao que o governo respondeu, não está nada escondido, simplesmente não está lá nos documentos públicos, mas isso é porque ainda não está tudo fechado, mas de qualquer maneira, como as reformas que se têm que fazer são públicas porque estão em documentos da União Europeia, isso não está escondido. Eu diria, pronto, é só uma questão de procurar um pouco mais e descobre-se. Em bom rigor, eu quase que concordo com o governo português, isto é, é preciso muita ingenuidade ou distração para ter achado ao longo deste ano que passou, que quando a União Europeia decidiu em julho do ano passado fazer um reforço financeiro enorme para criar esta tal bazuca, como ficou batizada pelo primeiro-ministro português, distribuída em dinheiro que é dado em forma de subsídio e dinheiro que poderia ser dado em forma de empréstimo se os países lá quisessem ir buscar. Há dois aspectos que têm sido pouco notados. Um já falamos aqui várias vezes, que é, como estamos a ver, ainda não chegou e, portanto, este dinheiro nunca foi feito para responder à urgência social ou à crise imediata, porque já vamos em um ano e este dinheiro ainda não chegou e provavelmente nunca chegará antes do começo do verão ou oxalá não seja do verão de São Martinho. Esse é um primeiro ponto, mas o segundo é que desde o princípio estava dito que além de ter que ir atrás das prioridades verde e digital, tinha que obedecer a alguns objetivos de reformas, nomeadamente aquelas que vêm nas recomendações por país do semestre europeu. E aqui que eu acho que esta distração é injustificada, porque a verdade é esta: o semestre europeu, que foi criado no pós-crise 2008 para tentar obrigar as economias dos países da zona euro a aproximarem-se umas das outras e, portanto, a fazerem reformas internas que criassem uma maior igualdade de circunstâncias entre as economias europeias pra evitar alguns dos problemas que depois justificaram parte da crise que tivemos, tinha um problema que era aquele que se dizia não ter dentes, isto é, estavam lá as recomendações, houve até a certa altura a decisão de só fazer quatro recomendações por país, que é para não ofender muito, ou seja, porque havia países que só teriam uma ou duas recomendações e alguns poderiam ter algumas 17 ou 18. E, portanto, decidiu-se que só havia quatro recomendações por país, mas a verdade é que não havia nenhuma consequência. No início deste mandato da atual comissão Foi criada uma direção-geral chamada Direção-Geral de Reformas, que estava e está sob a tutela da comissária Elisa Ferreira, e que era uma espécie de troika boazinha. Tinha ali um pote de dinheiro e dizia que os Estados que quiserem vir buscar dinheiro, têm que se comprometer com um conjunto de reformas para melhorar a sua economia. Portanto, era um prêmio quem quisesse fazer reforma.

Era uma espécie de mesada reforçada.

Exatamente. Portas-te bem, temos aqui isto para melhorar os teus comportamentos. As circunstâncias alteraram-se e, portanto, os países, em vez de se quiserem ir buscar, têm que fazer reformas, estão na circunstância de que precisam de ir buscar, podem ir buscar porque há dinheiro, mas têm que fazer reformas. E, portanto, neste sentido, não é surpresa para ninguém. E quem andou a fazer o discurso do "desta vez não pode haver condicionalidade, etc", andou a enganar as pessoas, porque é óbvio que ia haver, e há.

Sim, esquecer.

Não, mas eu acho que este tema é complexo e justifica-se olhar quer para o lado econômico, quer para o lado político. E do lado econômico, é preciso dizer que todo o discurso, e foi notícia não só em Portugal, foi notícia também pelo menos em Espanha, todo este discurso parece assentar na ideia de atenção, vem aí dinheiro, mas vem também grande austeridade, vem aí outra vez 2010. E a verdade é que não é isso. Estas reformas já não são as de 2010 e já o mundo não é o mundo de 2010. Aí havia outro contexto, havia um acordo ou um consenso até acadêmico ou entre especialistas em relação a reformas ou em relação à direção das reformas, e havia uma grande vontade entre Estados membros e sobretudo Estados membros poderosos, de aplicar reformas a Estados membros menos poderosos. E, portanto, o poder nunca esteve realmente em Bruxelas. O poder esteve em várias capitais nacionais e em algumas universidades ou organizações internacionais prestigiadas. E eu acho que o que há hoje é um conjunto de regras, procedimentos e mecanismos que ainda são legado dessa época, desses anos 2010, o tratado orçamental, o semestre europeu, até a Angela Merkel é um pouco um artefato dessa época. E o que há é também um comissário, o comissário Dombrovskis, que prometeu na semana passada, aqui há uns dias, fechar a torneira se os países não avançassem com reformas que aumentassem a sua competitividade. Mas com que autoridade é que ele pode dizer isto? A Comissão Europeia vai mesmo obrigar, e sobretudo esta Comissão, vai mesmo obrigar França, Alemanha ou até a Itália ou até Portugal, a tomar medidas muito corajosas? Com que autoridade e com que respaldo? O mundo mudou, o contexto não é o mesmo e como eu disse, o poder nunca esteve em Bruxelas. A pressão nacional na altura foi não só essencial, como até constitutiva desse poder. Eu acho que o fato de as reformas hoje serem muito mais viradas para o digital, para a sustentabilidade, torna o trabalho dos governos muito mais simples e a verdade é que eu rejeito essa ideia e esse discurso que se tentou criar de que estava escondida aí uma grande austeridade. A austeridade pode vir e certamente se a tal pressão inflacionária que falamos na primeira parte surgir, ela provavelmente virá, mas não virá por causa da bazuca. E estas reformas são muito menos corajosas do que tiveram de ser em 2010. Aliás, o governo acho que entretanto divulgou uma série de anexos ao plano de recuperação e resiliência. São várias páginas que detalham exatamente as metas a que se comprometeu e a verdade é que houve algumas coisas sobre ordens profissionais, mas não houve cortes de salários ou despedimentos na função pública. Mas acho que do lado político, também há aqui uma questão interessante, que é o problema de falar com Bruxelas antes de pedir autorização aos parlamentos nacionais. E esse é um problema estrutural que não deve ser desprezado. E o comissário Dombrovskis, que é o vice-presidente da Comissão, eu insisto nisso porque é ele o responsável pela política econômica, foi também primeiro-ministro do seu país. Ele é letão e foi primeiro-ministro do seu país e deve ter noção da dificuldade que é fazer isso, que é prometer coisas a Bruxelas sem antes falar com o seu parlamento nacional. E é difícil não só do ponto de vista prático, da política, mas também do ponto de vista moral. Há uma razão para existirem parlamentos, os governos dependem dos parlamentos e os parlamentos devem pronunciar-se. E, portanto, eu até acho que é um incentivo moral muito sério a desobedecer a Bruxelas e a incumprir com tudo o que estiver prometido nesse plano. Esse é um problema estrutural da União Europeia, essa divisão que ainda não está, e temos falado várias vezes disso, ainda não é um edifício perfeito e este é um dos casos em que há muitas arestas para limar. Não faz sentido, é errado que se tenha de prometer a Bruxelas antes de sequer se discutir no Parlamento Nacional, antes de saber sequer se há maiorias que consigam aprovar. Há governos que têm maiorias sólidas, há governos que têm de fazer negociações difíceis. E portanto, eu acho que do lado de Bruxelas, exigir algo que não sabe se vai ser aprovado é pouco útil, e do lado dos governos, fazer essa cedência é pouco corajoso.

Magalena.

Sim, quer dizer, há aqui uma maneira de fazer política europeia que se agravou durante a troika e que de fato demonstra este caráter híbrido que é a integração europeia, ou seja, em que as instituições supranacionais, de facto, têm um poder relativamente elevado sobre os políticos, sobre os governos nacionais. E a exploração dessas tensões entre esse supranacionalismo e o poder dos governos Cabe à oposição, e foi exatamente isso que o expresso e que o PSD e o resto dos partidos da oposição fizeram com esta revelação. No fundo, eles estão a revelar que o governo se compromete com um monte de coisas com Bruxelas, que nós não fazemos ideia, sem que isso passe pelos parlamentos nacionais. Há aqueles mecanismos pós-facto de controle da legislação europeia, mas é tudo uma coisa um bocadinho fraca. E portanto, o que o governo socialista tem de vantagem em relação ao governo social-democrata é que de facto este dinheiro vem com muito menos condições e as poucas que tem são razoáveis e pouco debatíveis, mas de facto são imposições, mas muito pequenas e essa é uma vantagem que não podemos deixar de ter como uma das sortes do governo Costa, ou seja, de ter esta bazuca basicamente de graça, mas com estes pequenos strings attached.

Madalena, eu acho que é preciso distinguir aqui duas coisas. Uma coisa é, no tempo da Troika, quem nos emprestou dinheiro disse: "Vocês vão ter que fazer um conjunto de coisas para serem capazes de nos pagar." E a preocupação da Troika era verdadeiramente receber o dinheiro de volta. Eu acho que isto nunca foi completamente percebido nesta discussão.

Eu não sei se era sobre isso, mas estás a falar.

Não, mas era central. Era absolutamente central. E portanto, uma das razões da austeridade era porque senão vocês depois não têm dinheiro para nos pagar. Estes aqui, o dinheiro não é para pagar, sobretudo o que não é emprestado. E isto tem muito mais que ver com aquilo que o João Diogo estava a falar e que vem desde 2010, que é esta tentativa das instituições europeias, a União Europeia dizer uma espécie de Ford na América, que é "podem escolher de qualquer cor desde que seja preto". Ou seja, aqui é: "Podem ter qualquer política nacional, desde que caiba dentro destas bitolas." E é essa a discussão, e eu sugeria que a continuássemos um bocadinho no nosso prolongamento, porque a segunda parte do Café Europa desta semana chega aqui ao fim e no prolongamento, quem nos fizer companhia no prolongamento, só em podcast, podemos então continuar um pouco por aqui. E por esta semana, chegamos ao fim. E começa aqui o prolongamento do Café Europa desta semana, com João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Porné. E claro, continuamos no prolongamento sem o Bruno Cardoso Reis esta semana, para a semana o Bruno volta. E como prometido, arrancamos este prolongamento, eventualmente dando aqui uma pequena ronda ainda a propósito do tema das reformas escondidas ou não. E eu estava um pouco a comentar o que tu tinhas dito, Madalena, achando que sim, é verdade que aquilo que o governo português, no caso o governo socialista de António Costa, está obrigado a fazer em troca do dinheiro que vem de Bruxelas, é muito menos duro do que eram as condições no tempo da Troika e que calharam ao governo de Passos Coelho. Eu concordo contigo com isso. E concordo, sobretudo por esta razão que estava a sublinhar, que naquela altura precisámos de dinheiro e mais ninguém nos emprestava. E portanto, as circunstâncias da Troika, quer de Portugal, quer da Grécia, tinham muito que ver com isso. E os credores não queriam prejudicar as suas contas e portanto estavam preocupados que lhes fosse feito o pagamento. Aqui o que me parece que está a acontecer, e tem muito, como eu dizia, que ver com o que o João Diogo Barbosa dizia, é que o instrumento do semestre europeu, que é de facto, como tu dizias, João Diogo, um artefacto que vem da crise de 2008 em diante, e que foi uma tentativa europeia de criar alguma uniformidade de políticas, nunca tinha tido grande capacidade de influenciar as políticas nacionais. E agora passa a ter. E aqui o João Diogo toca num ponto que é muito importante, porque aquilo que tu dizes, João Diogo, sobre primeiro ser apresentado a Bruxelas e depois ser discutido nos parlamentos, já acontece com os orçamentos, porque a verdade é que os orçamentos nacionais, para já, quando começam a ser preparados, já vêm com um conjunto de recomendações feitas por Bruxelas para dar o ok ao orçamento. E depois, antes de serem apresentados na assembleia, são validados em Bruxelas. E portanto, a política orçamental, toda ela, já está, sobretudo nos países que tiveram intervencionados. Porque nós esquecemos que a seguir ao programa da Troika, houve uma coisa que era o Post Program Surveillance, que era um programa, no fundo, de continuação para ver se estávamos no bom caminho. Portanto, isso aconteceu e isso levanta este problema. Da mesma maneira, por exemplo, que se tem agora discutido este programa, as propostas portuguesas do programa de reformas, enquanto estavam a ser discutidas cá, estavam também ao mesmo tempo a ser discutidas com Bruxelas para que Bruxelas fizesse as correções antes de nós apresentarmos a versão final para depois não enxovalhar os Estados-membros corrigindo o que eles propõem. Mas isso tem esse efeito, que é há uma negociação com Bruxelas feita às escondidas dos parlamentos, sendo que os parlamentos, sinceramente, sobretudo em Portugal, tendem a encolher os ombros e a só reparar nisso quando isto é mencionado. E esse é pra mim um dos problemas mais graves, porque não há um hábito de fiscalizar esta relação entre a política nacional e a política europeia.

Ou há diferenças em diferentes países. Por exemplo, os países do norte da Europa têm esse sistema de fiscalização, não a este nível, mas ao nível da legislação pelo Parlamento, de uma maneira muito mais desenvolvida do que nós. Portugal deu grandes passos nesse sentido. No fundo, é uma fiscalização do governo na sua relação com a Europa, por parte dos parlamentos. Isso depende da força dos parlamentos e de uma série de fatores, mas é só por aí que o Parlamento consegue ter esse papel de fiscalização. De resto, de facto, a integração europeia privilegiou ou fortaleceu os executivos contra os parlamentos. Não foi a única tendência que levou a esse resultado, mas de facto, é de uma maneira muito óbvia, um reforço do executivo face ao poder legislativo.

Sobretudo o afastamento. João Diego, não sei se querias ir diretamente para o teu tema, voltar um pouco à Espanha ou se querias ainda passar por aqui primeiro.

Só duas notas para depois passar a voz para Espanha, porque tudo isto acontece enquanto se discutia a reforma das regras orçamentais e, sobretudo, a reforma das regras relacionadas com o déficit. E é estranho que isto aconteça agora, porque, por um lado, estamos aqui a conversar sobre compromissos assumidos e até assumidos de forma, se calhar, não secreta, mas pelo menos discreta, e por outro, a discussão europeia sobre se ainda faz sentido todas aquelas regras orçamentais duras que já têm vários anos. Mas eu acho que em relação ao escrutínio nacional, é importante perceber que aqui há uns meses estávamos a criticar, e bem, o facto de o Parlamento português ter abdicado dos seus poderes de escrutínio nos assuntos europeus, de ter tornado cada vez mais raros os debates europeus, de se ter demitido, de certa forma, das suas funções e com o apoio muito generalizado e até um bocadinho envergonhado, às vezes. Eu diria que em países como Portugal, que tem um sistema ainda muito em construção e em que o Parlamento não tem assim tanta voz, tudo isto se resolve de forma mais fácil, porque como o Henrique dizia, o Parlamento não chateia muito. Mas em países, lá está, como a Madalena dizia, como os nórdicos, completamente fragmentados e em que as coligações são muito grandes, isto pode gerar problemas e deve gerar problemas, porque é realmente pouco corajoso e é uma má forma de fazer políticas que não respeita as constituições nacionais, os princípios democráticos mais essenciais e não me parece que uma série de guardiães dos tratados em Bruxelas, não eleitos, possam ser os últimos árbitros e que possam criar um vínculo externo que diminua completamente a capacidade nacional para fazer escolhas e escolhas democráticas.

João Diego, e agora o teu comentário sobre Espanha, que ainda querias aqui trazer.

Sobre Espanha, eu queria falar um bocadinho do Vox, porque também é uma narrativa que faz falta. Continua a ser preciso os votos do Vox, os lugares do Vox regionais para chegar a uma maioria e acho que isso vale a pena discutir. É possível ainda fazer um cordão sanitário? Em Espanha, o PP tem acordos regionais com o Vox em alguns sítios. Aqui em Madrid há a vantagem de a abstenção ser suficiente para passar matérias. Mas eu acho que esta discussão, que também tivemos no início do programa sobre a Alemanha, importava ter e trazer a esquerda para isto, porque se não for possível um cordão sanitário, se forem obrigados os partidos da direita a falar com estes partidos novos, populistas, de extrema-direita, seja lá o que for, está a esquerda disposta a negociar com a direita? Está a esquerda disposta a apoiar um grande partido da direita para viabilizar todo o tipo de matérias, para fazer com que não seja necessário falar com o Vox ou ter o Vox no governo ou os vários sucedâneos do Vox que há por essa Europa. E eu acho que era importante ter esta conversa, porque o cordão sanitário pode funcionar se tiver apoio dos dois lados e nunca se tem. Tem-se sempre esta conversa como apenas uma imposição moral da direita, quer para um lado, quer para o outro. Há quem defenda que é moralmente obrigatório falar com o Vox ou não falar com o Vox, mas nunca se traz a esquerda para este assunto. Eu acho que fazia falta perguntar, desta vez à grande coligação de Madrid, mas outras vezes a outras forças políticas, se estão dispostas realmente a apoiar a direita para que ela não tenha de falar com aquilo que está à sua direita. E acho que era muito importante ter esta discussão.

É porque essa discussão, quando não é tida, o que faz é que os partidos das extremas passam a ser necessários normalmente para a construção de maiorias. E depois é uma discussão sobre quais são as extremas que são legítimas ou não são legítimas, e é um concurso de "a tua extrema é pior que a minha". E portanto, de facto, levanta um problema. Há um lado do grande centro, entendido no sentido em que tu estás a dar, isto é, na possibilidade de o centro-esquerda permitir que o centro-direita governe, mesmo que não tenha maioria, e o contrário, o centro-direita permitir que o centro-esquerda governe, mesmo não tendo maioria e ambos não precisando das suas extremas, que tem essa vantagem, que é deixar, de facto, os extremos de fora. Se isso for uma espécie de cordão sanitário que implica que a direita nunca pode chegar ao poder, de facto, é absurdo imaginar que se pode impedir isso à direita. Há, no entanto, uma vantagem aqui no caso de Madrid, como tu dizias, que é, neste caso, basta que o Vox se abstenha. E portanto, o Vox que não perdeu mandatos, pelo contrário, ganhou um bocadinho, e em termos de votos está semelhante, embora em relação às nacionais tenha tido aqui uma pequena perda, mas não é relevante. Aquilo que me parece poder ter interesse é Este tipo de resultado, que é por pouco, mas aconteceu, neutraliza de alguma maneira o Vox, porque ele não foi necessário para a construção da maioria. Mas a pergunta que se pode colocar é: e se fosse? De facto, a esquerda estaria disponível ou não? Eu queria só acrescentar um comentário, há bocado ia fazê-lo e depois passou-me, a propósito do que tinhas dito, João Diogo, sobre Madrid ser a exceção nas capitais europeias dominadas pela esquerda. Enfim, pode não ser a exceção absoluta, haverá algumas, mas deste bons exemplos de Lisboa, Londres, Paris, Berlim, por aqui fora. E isso levanta um ponto interessante, que é uma das discussões atuais tem que ver sobre se nós ainda estamos no tempo de esquerda e direita ou se estamos no tempo de cosmopolitas e nacionalistas ou populistas e, portanto, um bocadinho dos entrincheirados no seu território, os mais cosmopolitas. E essa tese tende a acreditar precisamente que esses resultados eleitorais nas grandes cidades mostram os eleitores cosmopolitas que recusam a direita mais nacionalista. Eu tenho duas dúvidas ou duas certezas, ou duas opiniões não completamente seguras sobre o caso de Madrid. Por um lado, eu não sei se Madrid faz tanto parte dessa tendência global, ou seja, se Madrid não é Novo Espanha, é um bocadinho um caso à parte, um pouco mais fechada sobre si do que muitos outros países. Mas, por outro lado, acho, e aí volto ao ponto de há pouco, que o discurso da Isabel Ayuso, apesar de tudo, o ter sido um discurso de direita, que não cedeu ao radical, pode ter contribuído para este resultado e isso deixa-me satisfeito. Portanto, é por este lado que eu ia vir a esse tema.

A propósito de capitais, eu esqueci-me de dizer, mas, por exemplo, Viena também tem um presidente, um mayor do centro-esquerda. A exceção será talvez Roma, que tem uma presidente, e que até foi muito popular no último ano, que é do 5 Stelle. Portanto, sim, acho que há um outlier em Espanha, até porque a senhora de Roma continua a ser de esquerda, apesar de ser uma esquerda mais distante da moderação, continua a ser de esquerda. E portanto, eu acho que o outlier faz sentido e tem certamente não só a ver com a candidata, mas também com motivos sociológicos, se quisermos, ou culturais e sobre as pessoas que vivem em Madrid, que vale a pena pensar, porque Madrid não só é controlada pelo PP ao nível regional, que foi o que esteve ontem em causa, mas também ao nível municipal e, portanto, é um controle muito forte. Em Paris, acho que a região tem poucos poderes, mas é controlada pela direita recentemente. Mas enfim, eu acho que é possível construir aqui uma teoria de que as grandes cidades são mais ou menos à esquerda e que Madrid pode ser um outlier, mas pode ser também um case study, um sítio para aprender a fazer e para copiar noutros sítios a partir daí, mas que se possa tirar exatamente extrapolações, como eu vi serem tiradas, até porque há alguns candidatos autárquicos, parece-me difícil.

Bastante difícil. Bom, e chegamos aqui ao fim do prolongamento do Café Europa desta semana. Para a semana há mais.

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