Bem-vindos ao "Café Europa" desta semana, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa e eu, Henrique Bordet. A Madalena Resende não está hoje, mas volta já para a semana. Na segunda parte, vamos falar sobre os Pandora Papers, o que saiu dessa caixa de Pandora e o que isso pode implicar para a Europa, e alguns episódios passados com ministros que gostam de impostos, mas só às vezes. Mas isso é na segunda parte. Na primeira parte, temos prêmios para o que de bom e de mau aconteceu esta semana, e vamos arrancar, como de costume, com o mau, os Átilas da semana. Bruno Cardoso Reis, parece que estamos no Café América, mas não estamos, este é o Café Europa, mas o teu Átila da semana vai ex aequo para Joe Biden, o presidente dos Estados Unidos, e para os republicanos, que estão em conjunto a demorar a escolher os representantes e os responsáveis da política americana para a Europa.

Sim, eu acho que realmente é grave que esta polarização cada vez mais tóxica na política americana também contamine e torne mais difícil uma ação externa mais ou menos coerente dos Estados Unidos. E de facto, as coisas têm piorado. A situação é muito pior do que foi no tempo do Trump, muito pior do que no tempo do Obama. Agora, eu acho que aqui é realmente uma culpa partilhada. O presidente Biden também não fez nomeações com grande velocidade para, nomeadamente, embaixador junto à União Europeia, embaixador em Paris, embaixador em Lisboa, já agora, mesmo para cargos que chefia a divisão Europa no seio do Departamento de Estado. Mas sobretudo, esses cargos de embaixadores têm de ser confirmados pelo Senado, que também não se tem apressado a resolver a questão, portanto não utilizou aqui o mecanismo de urgência que pode utilizar. Isso tem estado no calendário normal, que está muito atarefado, como nós sabemos. Ainda por cima, até há notícias de que o senador Ted Cruz, que nós já ouvimos falar, da ala republicana mais radical, já ameaçou que iria bloquear essas nomeações, a não ser que os Estados Unidos decretassem sanções contra o Nord Stream 2. Eu acho que tudo isto, de facto, são péssimas notícias para aquela anunciada prioridade de normalizar relações com os aliados europeus e dar prioridade a reconstruir as alianças, e também para a tradição, que era comum aos dois partidos, de excluir um pouco a política externa dessas divisões internas, e nomeadamente, dar prioridade à relação com a Europa e, em particular, excluí-la dessas tensões internas.

E há aí mais duas notas, parece-me, que vale a pena olhar. Uma é: eu gosto bastante do modelo americano de várias nomeações terem que passar pelo Congresso, terem que passar pelo Senado para serem aprovadas. Acho que aliás, ganharíamos muito em Portugal se importássemos esse modelo. Mas era quando isso era feito um pouco acima do mero confronto partidário ou até intrapartidário, porque também tivemos há pouco tempo na nomeação do embaixador para o Japão, a ala mais à esquerda do Partido Democrata a resolver aproveitar a ocasião para se vingar de um ajuste de contas antigo interno. Portanto, de facto, péssimas notícias, absolutamente de acordo contigo. Bruno.

Deixa-me discordar de ti, Henrique. Eu acho que o sistema americano é assim também em parte porque se foi criando a tradição de nomear pessoas que doam bastante dinheiro às campanhas presidenciais para importantes postos diplomáticos. Eu acho que isso é má ideia. A profissionalização da carreira que nós temos na Europa, e especialmente em Portugal, parece-me que é um sistema melhor, e de certa forma tornar a questão mais administrativa, de rotação de postos e de ter pessoas que fazem a sua vida toda na carreira diplomática.

Isso é outra questão, porque esta questão da confirmação aplica-se seja nomeado um embaixador de carreira ou um embaixador político.

Certo, mas como uma boa parte deles são embaixadores políticos, não valia a pena diferenciar. Mas sobre a questão de fundo, eu acho que desta vez Ted Cruz tem alguma razão, porque a forma como a América lidou com o Nord Stream 2 foi bastante opaca. Havia uma grande pressão que de repente desaparece em relação às sanções, que nunca foi bem explicada pela presidência Biden, e que depois se compreende, se calhar, num grande concerto de cedências. A União Europeia cede aqui, os Estados Unidos cedem ali à Alemanha. Eu acho que faz bem, Ted Cruz, se não levar este ponto até ao extremo, mas sobretudo para alertar para o que foi a inversão de política dos Estados Unidos neste ponto. Daí, parece-me que faz sentido, apesar de prejudicar a União Europeia, do ponto de vista político, alertar para o que foi a inversão de posição dos Estados Unidos parece-me uma ideia razoável.

Só para concluir, desculpe, Henrique, é que eu acho que não se pode lidar com aliados com sanções e sem ter relações diplomáticas com embaixadores que têm a confiança do presidente. Quer dizer, acho que isso é a receita para o desastre.

Mas aqui uma nota, João Diogo, o que eu estou a dizer é que eu gosto do modelo das audições que são feitas, seja quem for os nomeados. Não disse que gostava do modelo dos embaixadores políticos, são coisas diferentes.

Mas acaba por politizar.

Não é isso. Mas eu gosto, por exemplo, que tu tens vários nomeados para vários cargos no governo americano que vão ao Parlamento falar. Eu dou-te exemplo, em Portugal ganharíamos imenso se o Procurador-Geral da República ou a Procuradora-Geral da República fosse ao Parlamento quando é escolhida. Mas isso, enfim, é toda uma outra conversa.

Não sei se não vai, mas agora depois afirmamos e dizemos no prolongamento.

Bom, vamos dar prêmios para coisas boas, vamos dar croissants E aproveito e dou-te um croissant, João Diogo Barbosa, ao governo austríaco.

Sim, para não dizer sempre mal. Acho que se fala pouco da Áustria, o que é pena, porque é um ótimo país, mas nos últimos dias, felizmente, voltou a estar nas notícias e voltou por causa de uma proposta do governo liderado pelo chanceler Kurz sobre a transição verde. E qual é a ideia fundamental desta proposta? Primeiro, a introdução de um imposto sobre o carbono, essa medida simbólica, que na Áustria será de €30 por tonelada já em 2022 e depois vai subir até os €55 em 2025. Só que ao mesmo tempo que introduz esse mecanismo, o governo apresenta um corte brutal de impostos, tanto para empresas como cidadãos, que vai ter um valor global próximo dos €20 milhões, e uma série de ajudas simultaneamente temporárias e muito localizadas para ajudar a minorar os impactos que essa transição verde vai ter nos custos de vida e no aumento do custo de vida. Eu acho que esta forma de atuar, este plano de ação, ao combinar medidas que, por um lado, são pesadas para a carteira, do lado da política ambiental, com reformas fiscais que são positivas e que ajudam a retoma econômica, é uma boa ideia. E é uma boa ideia, seguramente pra Áustria, que é liderada por uma coligação dos conservadores de Kurz com os Verdes, e portanto, aqui conseguir combinar a agenda de uns com outros parece-me uma boa ideia. E em geral, eu acho que se é pra levar a sério a transição verde, temos que estar mais atentos às decisões de políticas públicas, à forma como elas são implementadas nos diferentes Estados membros, e esta proposta austríaca parece-me uma boa ideia.

Talvez os Verdes e os Liberais alemães possam estar a inspirar-se para quando negociarem com os sociais-democratas.

Boa ideia.

O seu ponto de encontro. Bom, olha, o outro croissant quero dá-lo eu, e é mais a propósito duas iniciativas do governo grego, uma chamada de atenção. As duas iniciativas do governo grego são, por um lado, um acordo que fez com França de âmbito militar ou de segurança, e que no essencial diz que França protegerá a Grécia em caso de ataque, nomeadamente por algum parceiro, que até possa ser parceiro da NATO. É isso que se lê ali. Portanto, estamos a falar de Grécia por estar preocupada com o que seja o risco vindo da Turquia, país membro da NATO. E ao mesmo tempo, aconteceu esta semana a primeira visita do presidente da Macedônia do Norte à Grécia. Eu acho que isto chama a atenção para duas coisas. Uma, que é bom ter sempre presente: a política externa e a segurança são de fato temas absolutamente essenciais e fundamentais pra existência dos Estados, e portanto, são questões de soberania e os Estados não as delegam e preocupam-se com elas. O governo grego está genuinamente e justificadamente preocupado com a vizinhança que tem do lado turco, o que não quer dizer que estes gestos não impliquem também alguma irritação para o outro lado, mas mostra que se está a mexer. Isto também dá aqui um outro sinal de que, na Europa, uma coisa que falamos aqui há muito tempo, é que na Europa, hoje em dia, a potência militar relevante, a potência militar sobrante, é a França. Já não há Reino Unido e, portanto, isto mostra que para os gregos, de repente, com quem vale a pena falar é com os franceses. Sendo que, no tema do Mediterrâneo e da relação com a Turquia, os franceses e os gregos têm estado consistentemente alinhados. Portanto, eu acho que estes dois sinais mostram que a Grécia, um, está preocupada, que está com uma estratégia e que as questões de segurança e de política externa continuam a manter-se ali no coração da soberania e não é expectável que mude. Agora, isto cria alguns sobressaltos enquanto o resto da Europa está a discutir defesa, já falaremos disso à frente, isto cria alguns sobressaltos, não é? Porque os turcos ficaram nervosos. João Diogo.

Não, e vale a pena elogiar, desde logo, todo o governo grego, o governo Mitotakis, que tem tido um trabalho muito bom, teve várias dificuldades e governa um país que não é fácil e que teve anos mesmo muito difíceis, como sabemos, e tem sido exemplar não só na forma como trata dos assuntos em geral com bom senso, mas também pela forma como arranja soluções inovadoras para vários problemas. E sabemos que na questão da soberania e da defesa, a Grécia tem problemas específicos muito importantes pra União Europeia, que por vezes nem são tanto discutidos quanto deviam. Mas aqui a grande história parece-me, e acho que estamos de acordo, é o crescimento da França dentro da União Europeia, sobretudo porque os últimos tempos têm sido tempos de discussão sobre defesa, sobre capacidade militar, e nesses assuntos, França tem não só capacidade interna para fazer a diferença, como tem uma voz política importante no seio da União Europeia. E isso é muito interessante, porque também é um assunto que cresce com a presidência do Macron e que é o resultado de toda aquela retórica que o presidente Macron tem conduzido ao longo dos últimos anos. E essa tem sido, pelo menos desde o verão, parece-me, a grande narrativa da política europeia, a forma como, por um lado, a Alemanha vai desaparecendo no meio do seu processo eleitoral das grandes decisões da política europeia e, por outro, como a França está a assumir, está a aproveitar que o assunto é o assunto mais confortável, talvez, para o país.

Pra França, exatamente.

E está a conseguir marcar pontos e a, de fato, liderar a política europeia nessas matérias. Isso é muito interessante, é uma coisa que não víamos há muitos anos.

Sim. E também mostra como as coisas estão agitadas no Mediterrâneo. Acho que as declarações do Macron, precisamente na assinatura do acordo e desta parceria estratégica Ele disse que temos de ter em conta que, de facto, nos últimos 10 anos, os Estados Unidos têm sempre colocado os seus interesses estratégicos em primeiro lugar. Enfim, fez o favor de não dizer que muitas vezes ignorando os aliados europeus, mas isso estava implícito.

Ele depois disse isso a seguir, na Eslovénia.

É. E, portanto, que nós temos de demonstrar a nossa capacidade para nos defendermos se quisermos continuar a ser credíveis. Isso não tem de ser uma escalada, mas pode ter até um efeito dissuasor e de credibilidade. E, portanto, eu acho que ele tem bastante razão nisso, embora tenha tido o cuidado de acrescentar que isto não significa que a Europa ou que a defesa europeia se esteja a apresentar como um substituto para a Aliança Atlântica. Mas na prática, e implicitamente, está a apresentar-se um pouco como um plano B. E eu acho que isto corresponde, de facto, a uma tendência que é global, com este retraimento dos Estados Unidos e com a ideia de que os Estados Unidos, de facto, se deixam condicionar muito menos pela necessidade de manter alianças e têm uma visão muito mais transacional, ou seja, muito mais ad hoc, muito mais imprevisível também nas relações internacionais e nas relações até com aliados históricos. Isso significa que esses aliados têm de arranjar outras alternativas, têm os próprios de se coligar e, no fundo, todo este termo que agora se utiliza muito, minilateralismo, corresponde um pouco a esta ideia. Ao contrário do que dizia o nosso presidente Marcelo nas Nações Unidas, infelizmente, não acho que esta transição de poder a nível global esteja a levar a mais multilateralismo no sentido das grandes organizações internacionais, como as Nações Unidas. Está muitas vezes a levar a coligações, às vezes até relativamente formalizadas, mas coligações de um número mais pequeno de países que ultrapassam as dificuldades de chegar a acordo e a consenso e a fazer alguma coisa com alguma rapidez nestas grandes organizações e até inclusive na própria União Europeia, embora tenha sido apresentado-

Geometrias muito mais variáveis.

Exatamente. Que correspondem também a um mundo em transição e, portanto, com muito mais incertezas e novos pontos de tensão que não estavam previstos nas alianças anteriores. Aquilo que tu referiste, Henrique, é que nós temos aqui um dado, também não é assim tão novo. É verdade que há muito tempo que há tensões entre a Turquia e a Grécia, mas tradicionalmente, por exemplo, contava-se com os Estados Unidos para resolver isso ou atenuar isso. Hoje em dia não é assim tão evidente que os Estados Unidos tenham paciência para tratar desses assuntos. Isso acho que ficou um pouco à vista também nesta escalada de tensões nos últimos dois anos.

É, eu acho que, o João Diogo há pouco fazia, eu também faço alusão ao governo grego em geral, mas acho que aqui fica à vista isso, que é os americanos talvez já não estejam disponíveis para se incomodar com isto, então é preciso alguém que esteja disponível para se incomodar. E, por outro lado, os gregos aproveitam para evitar tensões com vizinhos com quem não vale a pena ter tensões. É o caso com a República Dominicana do Norte, e portanto dizer: "Ok, aqui não vale a pena."

Há que definir prioridades.

Exatamente. E portanto é muito interessante, porque isto mostra aqui uma alteração. E o João Diogo dizia, e com razão também, parece-me que isto também é um tempo favorável à França, não só pelos discursos que Macron tem tido nesta matéria, mas porque a Alemanha, não só no momento eleitoral, não tem um grande apetite por este lado da política europeia.

Sim, e a coligação mais provável, se for liderada pela SPD e tiver os Verdes, provavelmente não dará grande prioridade à defesa, mais uma vez.

Exato. Bom, já voltamos para a segunda parte, onde aliás, este é um dos temas a que vamos voltar a propósito da reunião do Conselho Europeu na Eslovénia, mas isso fica para a segunda parte, onde também daremos prêmios. Para já, chega aqui ao fim a primeira parte do Café Europa desta semana. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa e eu, Henrique Borné. A Marlena Rezende, já disse, não está esta semana, mas volta já para a próxima. E daqui a pouquinho já vamos falar sobre o Conselho Europeu que está reunido na Eslovénia, mas vamos arrancar primeiro com prêmios para disparates. Venham os Dieselbloom. João Diogo Barbosa, o que tu tens contra o Prix Goncourt?

Ah, é um grande prêmio. Aliás, essa é a introdução que vale a pena fazer. O Goncourt é o maior dos prêmios literários da França e seguramente um dos maiores da Europa. E em França, o meio literário é reputado e conhecido, se calhar, não necessariamente pela qualidade do que tem produzido recentemente, mas pela sua capacidade de se fechar e isolar e de promover ou acabar com carreiras mediante a qualidade das relações com os seus membros mais influentes e poderosos. Ora, e depois de anos e décadas de escândalo por causa de rumores, de nepotismo, favoritismo, a Academia Goncourt disse basta. Houve a revelação de que um dos membros do júri tinha um envolvimento romântico, uma relação amorosa com um dos candidatos este ano e, portanto, a partir de agora, houve uma atualização das regras. É proibido considerar entregar o prêmio não só a parentes e cônjuges, mas também a amantes de qualquer um dos membros do júri. Eu acho que esta é uma decisão importantíssima, um aval nas regras não escritas até da literatura francesa, mas parece-me muito raro para policiar. Conhecendo o amor dos franceses pela burocracia e pelo adultério-

Exatamente.

Eu temo pelos formulários que um membro do júri do Goncourt passa a ter de preencher já a partir de agora.

E como é que vai fazer? Confessar o adultério, mas só aos membros, desde que eles prometam segredo, porque senão tem que fazer uma confissão de adultério muito mais longa. Isto é muito complicado.

Acho que se devia criar uma comissão à parte, especialmente para tratar destes casos de conflito de interesse.

Eu acho que dava um bom romance.

Se calhar mesmo.

Bruno

Acho que isto dá um bom romance. Acho que há aqui, de facto, um potencial romanesco bastante elevado. Desse ponto de vista, acho que é um bom contributo para o futuro da literatura francesa.

Exatamente, estamos a imaginar toda uma história à volta dos amantes que não são confessados. Parece-me que o Goncourt tem imenso potencial. Esta ideia de pessoas puras e livres de influência tem imenso potencial para avançar, para ter sucesso. Bruno Cardoso Reis, a propósito de gente pura, abre-se a Caixa de Pandora, os Pandora Papers, é inevitável usar a expressão Caixa de Pandora, não há nada a fazer. E saem de lá de dentro um primeiro-ministro checo e um ministro das Finanças da Holanda, o mesmo que andava a reclamar sobre as finanças dos países do sul da Europa. E tu achas que há aqui matéria para disparate, pelo menos?

Sim, eu acho que sim. Acho que, sobretudo, é um disparate o tipo de justificações que são dadas, nomeadamente aqui do primeiro-ministro checo. Dizer que: "Bem, o dinheiro era meu, foi para comprar uma coisa que eu queria comprar." Mas pronto, se estava tudo assim tão bem, se não havia problema nenhum, por que é que isso não surge, de facto, nas declarações de património que os políticos checos são obrigados a fazer, como políticos noutros contextos, para as pessoas poderem avaliar isso? É verdade que toda a gente sabia que o primeiro-ministro checo era um empresário e, portanto, que feria os seus investimentos, mas de facto, ele próprio parece ter achado que havia aqui alguma coisa que devia ser escondida ou não teria recorrido a estes meios. Depois, acho que no caso do ministro das Finanças holandês, que foi aquele senhor que fez aquelas declarações qualificadas como repugnantes sobre a necessidade de escrutinar muito bem as finanças da Itália no meio da crise pandémica, no pior da pandemia, porque isto do escrutínio não pode esperar por melhor ocasião. Portanto, acho que ele também deve achar muito natural haver esta preocupação com o escrutínio e mais uma vez é estranho que, de facto, o ministro holandês, que parece sentir-se à vontade para andar a pregar a moral e bons costumes a toda a gente, também aparentemente tenha sentido a necessidade de ter aqui negócios com offshores que não são conhecidos publicamente, a não ser através destes meios, aliás, um pouco também questionáveis, de fugas de informação, etc. É verdade que ele diz que isto foi no período anterior a ter assumido funções, mas em todo o caso, acho que levanta questões sérias. O último disparate, e mesmo coincidindo com isto, foi anunciada a lista de paraísos fiscais, ou melhor, de países considerados paraísos fiscais que não colaboram com a União Europeia, e caíram uma série de países como as Seychelles, como a Antígua, que aparecem em grande destaque aqui nos Pandora Papers, portanto, nesta investigação. E isto associado a críticas que eu acho que são compreensíveis, no sentido de dizer: bem, também se percebe que há aqui uma série de pessoas que têm influência. Por exemplo, o ministro das Finanças holandês, literalmente, está no conselho onde se aprovam essas decisões, que têm influência em definir esta lista e nas medidas para lidar com este problema e que aparentemente eles próprios participam deste sistema sem que isso fosse conhecido, pelo menos até agora.

Eu percebo e aliás, acho que a ironia é inevitável e faz todo sentido aqui o comentário. Mas eu acho que quando se começa a ter estas discussões, convém deixar bem claro, e não estou a dizer que não fizeste, estou a dizer na discussão em geral, deixar bem claro que há uma diferença grande entre fraude fiscal, lavagem de dinheiro e otimização fiscal. Não são as mesmas coisas e há quem goste de fazer confundir a otimização fiscal com tudo o resto, quando com frequência são os governos que nos convidam a cada um de nós, na medida das nossas possibilidades, alguns, na melhor das hipóteses, a fazer PPRs no final do ano, mas a fazer otimização fiscal. Isso por um lado. Por outro lado, eu percebo todas as discussões sobre paraísos fiscais, mas também não gosto da confusão. E à boleia disto aparece com frequência a confusão entre paraísos fiscais, offshores e a possibilidade dos Estados terem competitividade fiscal. É uma discussão que temos tido aqui e que há de voltar em breve, porque está a avançar uma discussão na OCDE sobre a tributação, e parece-me que há muita gente entusiasmada sem perceber que está a tomar a posição dos países maiores. E depois há aqui dois aspetos, se quiserem mais de fundo, que é quanto menor a simplificação fiscal, quanto maior a complexidade fiscal, maior a probabilidade deste género de esquemas. Alguns deles não têm nada de ilegal, num dos casos que é apanhado é o do Blair e da mulher, que não pagam o imposto de compra por um imóvel porque compram uma empresa que é dona de um imóvel. Não há aqui, do ponto de vista fiscal, os Estados prevêem essas regras.

Sendo que esse imóvel é usado para fins empresariais, ou seja, não é a casa deles. É o escritório de advogados da senhora Blair.

Exato. Mas Tony Blair é uma personagem incrível, porque sempre que aparece nas notícias é a falar sobre a necessidade de defender a democracia ou fazer negócios com os adversários da democracia. Portanto, Tony Blair é uma personagem incrível, até com o seu novo corte de cabelo. Mas desculpe, Henrique, só para dar este achego, que eu não resisto.

Depois do corte de cabelo, não sei se consigo. É só porque temos sempre que à boleia destas discussões, se misturam estes temas todos e é só essa nota. Agora, sem prejuízo de que, de facto, a ironia está lá.

Sim, claro. Eu percebo esses pontos e acho que vale a pena discutir qual é o grau de flexibilidade fiscal, mas também os limites a essa flexibilidade fiscal no seio da União Europeia, já que há tantas regras e tantas restrições para evitar competição desleal entre países. Acho que também se pode fazer essa discussão sem introduzir taxas únicas. Eu acho que claramente algo está mal quando temos sítios onde não se paga impostos e onde tudo está feito para proporcionar o máximo de opacidade. Isso é verdade que pode não ser equivalente necessariamente a atividades criminosas ou ilegais, mas objetivamente permite muitas atividades criminosas e ilegais, e portanto eu acho que é legítimo também dizer, se é verdade que há tanta coisa legítima, então não devia haver problema em criarmos mecanismos para evitar os aspectos realmente criminosos e ilegais.

Mas a distinção que o Henrique faz é importante, porque depois sempre que há uma dessas fugas de informação vindas de paraísos fiscais, o que se diz é: "Ah, mas isso depois nunca dá em nada, nunca vai ninguém preso, parece que nada acontece". E a verdade é que normalmente não vai ninguém preso por causa dessas revelações, porque não se trata de crimes. Comprar um castelo em França através de uma empresa, comprar um edifício de escritório em Londres através de uma empresa, ou no caso do presidente do Azerbaijão, vender à Coroa Britânica um edifício em Londres, nada disso é necessariamente crime. É, aliás, uma forma difícil de terminar, porque é usada pelas empresas e porque as empresas precisam disso, e é sempre muito difícil perceber onde é que deve terminar a personalidade de uma empresa e começar a personalidade dos seus donos. E portanto, não é fácil, sempre que há dessas revelações, se parte para o modo demagógico de isso é tudo uma vergonha, as pessoas estão a fugir aos impostos, isso é tudo crime, é tudo fraude. Porque depois estamos a prejudicar todo o debate futuro, que precisa claramente distinguir primeiro estes esquemas para poupar alguns euros em compra de casas, de esquemas de empresas destinados a poupar milhares de milhões ao longo dos anos. E eu acho que o fato de se ir com tanta força a esses Pandora Papers que, pelo menos até agora, parecem ser mais uma coluna de mexericos de onde é que os ricos e poderosos compram casas e vendem prédios de escritórios do que de fato perceber o que as empresas estão a fazer para escapar aos impostos, porque no fundo é aí que está o centro da discussão política e a maior parte do dinheiro. E eu acho que por se discutir tão mal esse assunto, por se entrar muito na questão "isto é uma vergonha/nada disto é crime", não se pode fazer melhor do que isto, não se pode ter resultados que sejam mudanças das políticas, porque se continua a determinar o discurso com aquilo que é mais fácil, com o link da história escabrosa de alguns gastos aqui e ali.

Sim, mas o outro lado do argumento é dizer: bem, como há aqui muita coisa legal e, portanto, vamos deixar estar. Ou seja, o argumento funciona para o outro lado, que é ok, então há aqui muita coisa legal, perfeitamente compreensível e tudo isso. Mesmo assim, nós sabemos que pode haver coisas legais que são questionáveis do ponto de vista ético ou até político.

Ou até político, por isso é que nós mudamos leis.

Lá está, por que o primeiro-ministro não divulgou, eu não sei se isso é ilegal na República Tcheca ou qual é a penalização, para não incluir na sua declaração de patrimônio, um patrimônio que claramente era dele. Mas eu acho que é isso. Não podemos também negar que há aqui um sistema que objetivamente facilita muita corrupção, muita criminalidade e portanto tem que se fazer alguma coisa para evitar que isso continue a acontecer.

Como é evidente, quanto maior a opacidade, maior a probabilidade de teres esse tipo de práticas associadas e de criminalidade associada. Sem dúvida nenhuma. E portanto, isso parece-me que é inegável. Agora, há aqui outro aspecto disto que o João Diogo dizia, que é se compararmos os três papers que foram saindo. Uma das interpretações possíveis é que tu começas a ter, até talvez por força desta divulgação e da pressão política para algum maior controle destas operações. O que tu começas a encontrar nestas histórias são menos crimes e mais aproveitamento de soluções fiscais, vejas menos crimes, o que pode querer dizer que de fato apertaste alguma malha e portanto nos últimos 10 anos alguma coisa de fato já mudou. E aqui a minha preocupação é só esta, é não confundir tudo, sem prejuízo de achar que tens que rever alguns sistemas.

Sim, e aí deixa-me só acrescentar que é evidente que apesar de tudo aquilo que surgiu a respeito da Europa, dos países europeus, é muito diferente daquilo que tem surgido em relação, por exemplo, à Rússia. E aos amigos e aos eventuais amantes do senhor Putin, em relação a vários países africanos, em relação a vários países latino-americanos. Portanto, claramente, apesar de tudo, parece que mesmo nestes meios bastante secretos e discretos, não se apanha assim tanta corrupção escandalosa vamos dizer assim, a nível das lideranças europeias.

Exatamente.

E Henrique, para finalizar com um ponto se calhar um bocadinho impopular, não são os €300 mil que o senhor Blair poupou na compra daquele edifício de escritórios, que se podem comparar com aquela discussão legislativa sobre os acordos das grandes tecnológicas com Luxemburgo ou com a Irlanda, que permitem a poupança de milhares de milhões de euros. Enquanto se existir neste lado tabloide, e não no lado que efetivamente está a ser discutido no plano legislativo e até nas organizações multilaterais entre os Estados, nunca se vai conseguir avançar, porque continuaste a olhar para isto como uma questão de escândalo da semana ou do dia, que acho que nem sequer na segunda conseguiram noticiar.

Ou de puramente tax reach. Já agora, tu estavas a falar dessas decisões e eu estava a lembrar que suponho que será hoje ou algures esta semana, uma decisão do Tribunal Europeu sobre uma possibilidade de uma faculdade concedida pelo governo espanhol há muitos anos, aos bancos espanhóis, às empresas espanholas quando investiam em países terceiros, de usar isso fiscalmente de uma forma que era benéfica. E portanto, que isso no fundo foi um incentivo à internacionalização de empresas espanholas. De vez em quando tem que se perceber que a política fiscal é muitas vezes um instrumento de política pública e de política não só orçamental, mas de políticas públicas e, portanto, misturar tudo não é uma boa ideia. O que não pode querer dizer, e aí eu percebo o que o Bruno está a dizer, que ao dizer isto, diz que não podes misturar tudo e não dizes mais nada e portanto fica tudo na mesma. Eu aceito a discussão, só estou a dizer, e aí acho que acordo contigo, João Diogo, que menos tabloide e mais questões de fundo. Acho que é isto.

Pronto, resolvemos o problema, não é?

Agora é que já resolvemos o problema. Isto era um prévio pós furada, atenção.

Da finança global.

Da grande finança global. Podemos ir a Davos. Nos próximos oito minutos, vamos resolver tudo o que os chefes de Estado e de governo da União Europeia estiveram a discutir na Eslovénia, em reunião do Conselho. E basicamente, entre outros temas, mas os temas mais importantes que foram levados à discussão, foi a relação entre a Europa e os Estados Unidos, nomeadamente na sequência daquela saída do Afeganistão e do acordo com a Austrália sobre os submarinos, a relação com a China e o alargamento ou não aos Balcãs Ocidentais. Eu diria que há aqui três ou quatro coisas, se quiserem, para arrancar. Um é que, de facto, entrou inevitavelmente na ordem do dia da discussão interna da União Europeia, o lugar da Europa no mundo e, portanto, a história da comissão geopolítica, o ponto é: este é um tempo de geopolítica na Europa, isso parece-me absolutamente inegável. Em relação às questões de segurança e defesa, eu acho que nós na primeira parte já falámos bastante sobre esta transformação em curso, e o reforço do poder que França está a ter. Mas há sinais, obviamente, que há vários países na União Europeia que não acham muita graça ao afastamento, nomeadamente em relação à NATO. E agora em relação ao alargamento, deixa-me aqui introduzir este tema, porque eu acho que é dos assuntos que interessam mais a alguns países, nomeadamente os países de leste e também a Alemanha e a Áustria, e aos Estados Unidos. Os Estados Unidos têm-se empenhado muito em ver que acontece o alargamento, têm mandado mensagens e de resto esta semana, pode-se dizer que a presidente da comissão ganha uma espécie de prêmio telefone. A famosa discussão sobre quando o presidente dos Estados Unidos quer falar com a Europa, para onde é que liga. Bom, esta semana parece que descobriram um telefone para onde ligar, que foi Biden que ligou para Ursula von der Leyen, precisamente nas vésperas desta reunião do Conselho, para insistir na questão do alargamento. Eu diria só, a propósito do alargamento e antes de rodarmos aqui um pouco mais entre nós, eu diria só em relação ao alargamento, cada vez que começo a olhar para os países que estão nesta lista do alargamento, e os sarilhos que por ali andam, faz-me lembrar uma música que havia no final da década de 50 em Portugal, que era o "Vocês Sabem Lá". É porque vocês sabem lá as notícias que há da Albânia, da Macedônia do Norte, menos, do Kosovo, que nem todos os estados membros da União Europeia reconhecem, da Sérvia e das suas relações que continuam próximas com a Rússia, da Bósnia-Herzegovina, de Montenegro. A quantidade de problemas que se mantêm, só para ajudar a recordar recentemente. Em relação à Sérvia, o primeiro-ministro da Croácia dizia há pouco tempo que o facto de os livros escolares negarem a existência da língua croata é altamente ofensivo. No Montenegro, duvidavam sobre se o massacre de Srebrenica aconteceu ou não. A NATO e os Estados Unidos fazem exercícios militares junto à Sérvia, mas ao mesmo tempo da Sérvia, que é mais próxima da Rússia, parece que se está a avançar para aceitar casamentos entre pessoas do mesmo sexo. E entretanto, Moscovo avisa a Bósnia-Herzegovina que não se deve aproximar muito da NATO. Ou seja, o que eu quero dizer é, nós há muitos anos achámos que íamos aproximar dos países à nossa volta e fazer os mais próximos, mais amigos. Não estamos a ir no bom caminho. O alargamento provavelmente não vai acontecer, mas estamos rodeados de sarilhos. Desculpem, e eu alonguei-me.

Sim, só duas coisas rápidas em relação à defesa. Eu acho que não se adiantou aqui muito. No fundo, o que se fez foi validar as decisões que têm sido tomadas. Há uma coisa que eu acho que pode ser potencialmente significativa, terá de se ver depois o conteúdo que é a chamada bússola estratégica, ou seja, no fundo, um primeiro conceito estratégico para a defesa europeia e portanto ficou o compromisso dele ser apresentado, digamos, um esboço em novembro para discussão depois no novo Conselho Europeu de dezembro, e com o compromisso de que seria aprovado depois durante a presidência francesa em março de 2022. Portanto, acho que isso será importante na medida em que contenha, de facto, algum reforço de capacidades europeias credíveis. Mas em relação ao alargamento, eu acho que isto mostra, de facto, como é importante as presidências nacionais, ou seja, é uma questão que não é prioritária, certamente para um país como Portugal, é muito prioritária para um país como a Eslovénia, que tem atualmente a presidência e que é o próprio país dos Balcãs Ocidentais, um antigo Estado da Jugoslávia, e portanto, que está na vizinhança próxima, imediata desta região, e portanto, que se preocupa muito com esta questão, que é bastante evidente, que é uma competição geopolítica crescente, que também se estende aos Balcãs Ocidentais, ou seja, onde a Rússia e a China têm tido uma presença crescente, em particular na Sérvia, e portanto, onde a Europa também já não tem o luxo de achar que pode demorar o tempo que entender ou tomar as decisões que entender, e isso não terá implicações. Os países desta região, a Croácia, a Eslovénia, a Áustria, mesmo a Alemanha, têm chamado a atenção que não se pode criar o risco de haver aqui um vácuo, que depois seja ocupado por países que vão criar aqui grandes problemas numa região que está realmente rodeada Que faz fronteira toda a volta com países membros da União Europeia. Com a Roménia, com a Bulgária, com a Grécia, com a Croácia. Acho que realmente é importante ter isso em conta. Materialisticamente, também, isto mostra as limitações da presidência, aí dou razão ao João Diogo. A questão foi discutida, foi colocada em cima da mesa, leva-nos, por exemplo, a nós próprios também a discutir isso. Levou a um anúncio do novo programa de investimento em infraestruturas, com dinheiro realmente oferecido, que é uma coisa que a China, por exemplo, não faz e a Rússia também não. Concedem empréstimos ou vendem armamento, mas não dão apoio ao desenvolvimento gratuitamente. Mas sem um compromisso firme em termos de datas. Eu acho que isso, evidentemente, tem a ver também com o calendário eleitoral, por exemplo, francês.

Exato. João Diogo.

Telegraficamente, eu acho que nesta questão do alargamento, se prova exatamente as dificuldades de ter uma presidência com eficácia quando se trata de um país que não seja uma das potências europeias. O alargamento aos Balcãs era a grande prioridade eslovena e caiu rapidamente. E eu acho que do ponto de vista europeu, nós podemos ver isto da perspectiva otimista e realçar que o processo tinha efetivamente parado e as relações estavam a precisar de um reset, que talvez seja agora adotado, e eu acho que há sinais nesse sentido e que se deve aproveitar a oportunidade. Mas do ponto de vista mais realista, e até do zeitgeist, é uma derrota para a União Europeia, porque a própria ideia de que a União está sempre prestes a expandir-se, a alargar-se, a adotar novos membros, é combustível para o próprio projeto europeu. E o facto de a União Europeia estar agora a perder Estados membros, em vez de conquistar mais espaço, é em si mesma uma derrota e é uma derrota daquele ponto de vista, não só da posição do mundo, mas até do nosso sentido europeu, da forma como nos apresentamos a nós mesmos e da forma como vemos o projeto para os próximos anos. E nesse sentido, é uma derrota muito grande, porque seria sempre aí o alargamento mais próximo.

João Diogo, vamos continuar essa conversa no prolongamento e trazes também o tema da energia que foi discutido no Conselho. E assim acabamos as férias do prolongamento que duraram até o final do mês de setembro, mas agora voltam e portanto chega aqui ao fim o Café Europa desta semana. Continuamos mais um bocadinho no prolongamento para quem nos estiver a ouvir apenas em podcast. Está finalmente de volta o prolongamento do Café Europa, um exclusivo para quem nos ouve em podcast. Acabaram-se as férias enormes, com a antiga, com setembro incluído, e voltamos ao trabalho do prolongamento. Hoje com o João Diogo Barbosa e o Bruno Cardoso Reis, a Marlena Regente não está, e eu, Henrique Porné. Estávamos, João Diogo, a olhar para o Conselho Europeu e um dos temas que tem ficado de fora, temos estado a falar um pouco sobre o alargamento, mas um dos temas que ficou de fora da nossa conversa, mas não do Conselho Europeu, foi o tema da energia ou do aumento do preço da energia pela Europa fora e o que fazer com isso.

O tema quase que ficou de fora do Conselho Europeu. Os Estados continuam a conversar sobre o assunto com uma calma acadêmica que me parece extraordinária. O presidente Michel nem sequer queria que o assunto fosse discutido agora. Achava, na sua proposta, que podia esperar pela cimeira do próximo mês. Ainda bem que não aconteceu, mas ao mesmo tempo a conversa que aconteceu e que está a acontecer ainda, além de desvalorizar os vários riscos que esta situação de aumentos de preços já está a materializar, que vão desde a falta de aquecimento até à inflação e ao impacto na produção industrial, por exemplo, começa a correr mal essa conversa. As coligações que se estão a formar, e que são mais vocais, têm ideias que me parecem longe do ideal e sobretudo a influência que Espanha tem tido neste assunto e que continua a tentar exercer e fazer crescer, parece-me uma má notícia, porque Espanha tenta, no Conselho, fazer disto um problema europeu com soluções europeias, enquanto que internamente o governo continua a vender o assunto como um problema derivado dos grandes lucros das empresas energéticas e que se deve perseguir esses lucros com aumentos de impostos e não resolver o problema estruturalmente. Eu acho que é pena e acho que uma das marcas do debate que tem sido tido é o facto de não se revelar, pelo menos da parte política, que este é um assunto central à transição verde, que acontece por problemas que são estruturais, que não vão desaparecer para o ano, que não vão desaparecer na primavera e que precisam, portanto, ou que se aceite que é assim, que os preços vão disparar, ou que se resolva a questão nos seus fundamentos, nas suas estruturas, através de mudanças legislativas profundas. O facto de se continuar a fazer disto uma questão que pode resolver-se com subsídios ou com aumentos de impostos para as empresas é má notícia, não vai ser assim. E era preciso, parece-me, que os governos assumissem perante os seus eleitores que a transição verde vai ter custos, este é um deles, e é preciso perceber também se estamos dispostos a pagar este custo ou se precisamos de atenuá-lo, porque a subida de preços tem sido galopante e extraordinária.

Bruno.

Sim, eu acho que aí também está em discutir como é que se reparte depois esse custo entre todos. E se não há margem para as empresas energéticas também assumirem uma parte desse custo, mas de facto é uma questão que torna muito real os problemas, as dificuldades da transição energética. Nós sabemos, por exemplo, um dos países mais vocais na defesa da agenda verde Que tem, aliás, um partido verde ecologista bastante forte, é a Alemanha, no entanto, é um país onde as emissões, na verdade, têm continuado a crescer, sobretudo com o fim do nuclear e com a dificuldade em depois encontrar alternativas mais ecológicas e em termos de energias renováveis. Em todo caso, eu queria só acrescentar a este ângulo, um ângulo, digamos, nacional português, que é independentemente da Espanha estar aqui a fazer várias jogadas contraditórias, eventualmente ou não, a mim parece-me que é fundamental que Portugal se associe à Espanha no sentido de ter aqui um forte apoio europeu àquilo que se arrisca a ser uma crise muito séria para nós, porque a Argélia está a anunciar, no seio de uma tensão crescente com o Marrocos, que vai cortar o abastecimento através de um gasoduto que passa por Marrocos até a Espanha e que depois abastece Espanha, Portugal e Itália. Fica um segundo gasoduto que vai diretamente da Argélia para Espanha e que também abastece Portugal, mas esse gasoduto, mesmo com o aumento da capacidade agora de 25%, não vai conseguir cobrir aquilo que são as necessidades que até aqui têm sido preenchidas pelos dois. E, portanto, acho que isso é altamente preocupante. E acho que Portugal tem que ter aqui uma posição bastante ativa e é muito importante que Portugal e Espanha tenham aqui a solidariedade dos países europeus, embora seja uma questão complicada de resolver.

Mas eu tenho aí uma dúvida, porque se tu, por exemplo, na questão das interconexões, que é um dos problemas que se coloca entre a Península Ibérica e o resto da Europa, nas interconexões elétricas, elas têm uma utilidade evidente, porque para passares energia elétrica precisas dessas interconexões e não tens. No caso do gás, na verdade, o gás é facilmente transportável e muitas vezes vai por navio e facilmente vai desembarcar aos portos onde esteja a fazer mais falta, onde seja preciso ir. Portanto, não tenho a certeza que o custo de construção de uma ligação através dos Pirenéus seja o que mais nos importa. Agora, eu acho que há aqui um outro aspecto e que estas contradições espanholas que o João Diogo apontava são interessantes de notar, que começa a ser recorrente em questões que são percebidas como crises e que os Estados se sentem com dificuldades em resolver o apelo a uma solução europeia. Ou seja, não são só os espanhóis, os gregos também falam numa solução europeia, vários começam a falar em soluções europeias. O que significa que começa a haver aqui uma propensão para querer uma intervenção europeia fora do que é comum. Ou seja, já não é apenas o mercado, agora também é preciso ter reservas energéticas estratégicas partilhadas, etc. Portanto, há aqui uma abordagem que começa a ser diferente. Eu tenho ainda uma última dúvida de não especialista.

Mais estratégica, realmente.

É.

E eu acho que isso é positivo.

É um sinal, pelo menos.

Não devia ser só nas alturas de crise, até porque muitas vezes nas alturas de crise, depois já vem tarde, pelo menos para resolver a crise imediata, mas já agora que se aproveita a crise para se fazer alguma coisa que faça sentido a esse nível.

Uma coisa é falar das soluções europeias e dizer no futuro devíamos pensar nisto, inclusivamente essas reservas, mas também a Espanha tinha aquela ideia de mutualizar a compra de gás. Mas lá está, uma coisa é falar disso no Conselho Europeu, outra coisa é em casa e no Parlamento, aumentar os impostos para as empresas energéticas e dizer: "É aí que está a culpa", porque essa não é uma solução europeia e essa é que efetivamente foi adotada pelo governo espanhol. Nós podemos chegar às reuniões do Conselho Europeu e sermos extremamente europeístas e dizer é aqui que se resolve tudo, mas depois quando chegamos a casa, tomamos as nossas decisões e até tomamos decisões muito determinadas, parece-me que há uma contradição que não é só interessante, é mesmo importante e fundamental.

Nesse caso é basicamente distribuir culpas para dois lados. De um lado são as empresas que têm culpa, do outro lado é a Europa que não faz o suficiente e eu nada, que é a estratégia espanhola. Mas eu acho que há aqui este sinal que é interessante. Há aqui um outro aspecto que eu tenho curiosidade em perceber qual vai ser o impacto quando abrir a torneira efetivamente do Nord Stream 2, e se isso vai ter algum impacto no custo do gás. Porque isso pode inclusivamente surgir como um pretexto para uma interpretação do papel e da importância do Nord Stream de uma maneira diferente. Portanto, eu acho que também vai ser interessante ver isso. E por baixo desta discussão toda está a percepção de que as políticas energéticas de resposta às alterações climáticas têm alguns custos, o que não quer dizer que se justifique desistir delas, mas têm alguns custos, têm impactos.

Mas o problema destes custos é o facto de serem tão de repente e uma subida tão acentuada, que depois cria disrupções no processo produtivo. Seria diferente, e sempre foi isso que foi prometido, tanto pelos Estados como pela União Europeia, seria diferente um aumento gradual ao longo dos tempos e à medida que as novas metas fossem sendo aplicadas e outra coisa é esta subida galopante que nós tivemos este ano e, portanto, o problema aqui, o mais imediato é garantir que a produção não é afetada, porque já se começa a pensar nisso. No Reino Unido estão a fechar empresas que fornecem energia. Era importante que, por um lado, a União Europeia ajudasse o Reino Unido porque é um vizinho e é importante, mas por outro, assegurasse que isso não acontece no seu próprio território. Este é um assunto que tem esse lado estrutural, mas também tem uma emergência que é muito visível já neste momento.

João Diogo, eu acho que se o Reino Unido precisar de ajuda, com certeza pede. Eles que têm relações cordiais de ajuda mútua.

Não, a França disse que admitia usar a questão da energia como um instrumento na discussão sobre o Protocolo da Irlanda do Norte.

Pessoas com frio são ótimas armas negociais.

Estou espantado com o governo britânico, que se sabe que cumpre os acordos e que está tão empenhado em ter boas relações com os parceiros europeus, como se viu ainda recentemente neste acordo com a Austrália Realmente espanta-me. Eu tinha dito que parece que o Reino Unido há pouco tempo não precisa ter a boa vontade da França para nada. Está aqui já um exemplo, em que claramente a Grã-Bretanha não precisa da França para nada. Mas eu acho que apesar de tudo, há que distinguir nesta crise energética, eu acho que ela é um sinal dos riscos e dos custos nesta transição, mas para mim ainda não é evidente que seja, em termos estruturais.

Não é essa a questão.

Acho que essa é a causa.

Não é a causa neste momento.

Conflitos geopolíticos a leste e a sul, ou seja, entre a Argélia e Marrocos, em que a Europa, sobretudo aqui a Península Ibérica, a Itália, são apanhados, e no fundo a Rússia, ou seja, há muitas análises a dizer que isto no essencial resulta da Gazprom, da grande empresa de gás russo, no fundo estar aqui a manipular o mercado, quer para ter mais lucros, quer para forçar de alguma forma a aceitação do Nord Stream 2.

Pois, por isso é que eu fazia a referência que fazia. Não é o Green Deal que está a provocar isto, convém não misturar.

O Green Deal não foi aprovado.

É isso.

Não, mas repare, também podemos dizer que não veio por aí.

João Diogo, o Green Deal não teve consequências ainda, quer dizer, é todo um conjunto de coisas que ainda não tiveram consequências. Agora, tu vais estar-

Há outras políticas.

Mas vai-se estar a discutir muita coisa ligada a isto, que tem que ver com o quê e como é que produz energia na Europa, para o qual esta crise atual pode influenciar. E aí, sim, eu acho que isso é útil. É só distinguir essas duas questões.

Mas para a Gazprom e para outras empresas energéticas, é mais difícil vender na União Europeia por toda a regulação que existiu. Nós não podemos achar que, numa visão mais macro, tudo aquilo que está a acontecer, o aumento dos preços das licenças de emissões, o facto de estar a acontecer à União Europeia e ao Reino Unido, que até há muito pouco tempo era parte da União Europeia, que nada disto tenha a ver com decisões políticas. As políticas tiveram uma determinada orientação e há aqui uma disrupção que pode ser resolvida, eu acredito que pode, mas também não podemos dizer que isto aconteceu só por causa de conflitos geopolíticos, porque é neste momento uma crise europeia, incluindo o Reino Unido.

Mas parece ter acontecido principalmente por essas razões geopolíticas, pelo menos para já.

Na próxima semana e quando começar a chegar o frio, mais no resto da Europa do que cá, provavelmente, vamos poder avaliar melhor o efeito e onde está a origem do problema. Até lá, o prolongamento do Café Europa desta semana chega aqui ao fim. Voltamos para a semana com o João Diogo Barbosa, o Bruno Cardoso Reis, a Madalena Regente e eu, Henrique Bordain. Até lá.

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