Café Europa com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Malena Rezende e eu, Henrique Borné. E ia eu dizer que na segunda parte vamos falar sobre o partido AFD, o partido alemão de extrema-direita, se pode ou não pode ser vigiado e se é assim que se trata partidos como este, se deve ser desta maneira. Mas antes disso, na primeira parte, vamos falar de Orbán e do seu partido à direita, vamos falar da guerra das vacinas e do Green Deal. Pelo meio, no começo da segunda parte, ainda vamos falar de anúncios ofensivos e despesas da presidência portuguesa. Mas arrancamos já com o que aconteceu de mal na semana, os Átilas. E o primeiro Átila, Bruno Cardoso Reis, é um tema já recorrente. Continua a haver a guerra das vacinas na União Europeia com jogadas externas.

Sim, realmente estamos aqui com os problemas de som a par de guerra das vacinas. Espero que não seja nenhum ciberataque de uma potência hostil, mas onde realmente, quer a Rússia, quer a China têm estado muito ativos, em termos de dividir para reinar no seio da União Europeia, tem realmente sido na questão das vacinas. As últimas notícias foram em relação à questão da Polónia. O presidente Xi fez uma série de considerações altamente elogiosas sobre a Polónia, há aqui um namoro aberto com, no fundo, o país europeu com mais peso na Europa Central e de Leste, e que obviamente não tem nenhuma vontade de utilizar as vacinas russas, pelas razões que se conhecem, mas que aparentemente está disponível para considerar vacinas chinesas, embora mesmo na Polónia também haja divisões e até no seio do governo. Houve notícias que o ministro da Saúde não estava muito entusiasta com a vacina chinesa e com a falta de dados e com os dados que existem para mostrarem que não tem uma grande eficácia. Mas em todo caso, eu acho que realmente a grande questão e o que torna isto um Átila é que apesar deste esforço da União Europeia para procurar assegurar em conjunto o fornecimento de vacinas, por causa dos problemas que surgiram e que já foram aqui debatidos várias vezes, e que têm levado a que, de facto, a quantidade prevista não tenha sido a quantidade efetivamente entregue. A par desta questão que já conhecemos dos estados da Europa Central e de Leste, que estão não só disponíveis, mas até predispostos e por vezes parecem desejosos de entrar em choque com Bruxelas e mostrarem que têm uma posição distinta, autónoma, nacional. Realmente, isso levou a que a guerra das vacinas tenha chegado de forma bastante séria à União Europeia.

Mas Bruno, já há mais do que porque ao princípio eram um bocadinho aqueles países que levantam sempre, ou que fazem com que se levante sempre o sobrinho, a Polónia, a Hungria, mas entretanto, para além de se ter junto a Eslovénia e a República Checa, também há entretanto o anúncio de que tanto a Dinamarca como a Áustria estão em contacto com Israel para fazer uma parceria com Israel. E portanto, isto já são países que tradicionalmente provocam menos urticária nas discussões e já não é visto como sendo os maus do costume.

Sim, e portanto no fundo há um alargamento desta tendência.

Do descontentamento, ou seja, o descontentamento nos estados membros começa a ser bastante generalizado.

E eu acho que isso é bastante preocupante, independentemente de se poder perceber esta tentação ou esta tendência, ou esta vontade dos estados procurarem ter as vacinas que precisam para voltar a normalizar a sua vida e a sua economia, mas realmente isto cria problemas. E portanto, parece evidente que esse desejo de apresentar aqui uma frente unida europeia está a começar cada vez mais a apresentar brechas. Não só, como tu dizes, nos sítios do costume, mas noutros.

Eu chamava aqui a atenção para dois dados que acho que são interessantes nisto. Por um lado, é precisamente isso, quer dizer, as brechas não são nos sítios do costume. E uma delas, uma das origens foi uma crítica muito forte que veio do Verhofstadt, o tradicional federalista, que tendo ficado com o tempo ocupado a presidir à conferência sobre o futuro da Europa, teve tempo para fazer um vídeo altamente crítico da Comissão Europeia e que generalizou, aliás, a crítica que tem sido feita sobretudo ao facto das cláusulas terem sido supostamente mal negociadas. Há um outro aspecto, de qualquer maneira, que eu, a contrário, chamaria a atenção, que o Breton dizia na semana passada e que era: "Certo, vão buscar algumas vacinas à China e à Rússia, mas isso vão ser meia dúzia." Isto é, não vão ser milhares nem milhões de vacinas que vêm daí, são apenas algumas. Eu não tenho os números presentes e portanto acho que esse dado é importante para percebermos se efetivamente estes países vão acabar por recorrer a estas vacinas fora do pacote da compra em grupo europeia massivamente ou se afinal é mais simbólico do que outra coisa qualquer, porque isso faria alguma diferença.

Eu acho é que a Rússia e a China são muito hábeis a explorar as poucas coisas que têm, porque realmente aquilo que diz a presidente da Comissão é verdade, a China e a Rússia estão abaixo da média europeia no seu programa de vacinação, estão com imensos problemas em vacinar a sua própria população, portanto, não têm grandes sobras. E portanto, é evidente que isto é mais uma jogada de dividir para reinar, mais uma jogada de propaganda do que outra coisa.

Mas aí, para além de podermos criticar a falta de união, a verdade é que quando o alto representante Borrell foi à Rússia, ele também fez declarações muito simpáticas sobre a vacina russa, disse que esperava que fosse rapidamente aprovada, deixando alguma pressão nos reguladores europeus. E portanto, a tentação que existe, não existe só ao nível nacional, e ao nível nacional existe porque o processo falhou, correu mal. E acho que isso hoje já não é sequer discutível.

Isso não é, ou seja, o que eles estão a dizer é: entreguem as vacinas para avaliação pela Agência Europeia de Medicamento, para que toda a gente possa comprar se quiser.

Sim, mas não foi isso que o alto representante Borrell disse quando foi a Moscovo. E aliás, foi uma grande visita, porque para além de toda a humilhação, ainda foi pedir aos reguladores que fizessem um grande trabalho para ajudar os...

Não, ele pediu aos russos para submeter aos reguladores europeus, que é isso que eles não têm feito, estranhamente.

Não estava feito.

Se a vacina é tão boa, qual é o problema?

O representante Borrell, não a presidente von der Leyen, que foi quem disse isso de submeter a vacina à avaliação dos reguladores. O representante Borrell quando foi à Rússia disse claramente: "Espero que os reguladores aprovem esta vacina muito rapidamente, porque nos faz falta." E portanto, quando começa daí, é natural depois os países sigam. E lá está, a falta de coordenação começa na Comissão Europeia, não começa nos países. E portanto, eu acho que podemos estar aqui a discutir sempre, foi este, foi aquele, mas a verdade é que este é um processo que correu mal de cima a baixo e não há aqui alguém que possa dizer que da sua parte correu tudo bem.

Sendo que ainda assim o resultado é melhor do que aquele que está a ter lugar na Rússia e na China, que têm índices de vacinação muito mais baixos do que a maioria sabe.

E é pior do que o Reino Unido, mas isso é como tudo.

Pois, exato. É isso.

Bom, vamos a mais um Átila esta semana. Malena, continuamos parcialmente no centro-leste da Europa, com problemas agora com a liberdade de imprensa na Polónia.

É verdade, os países da Europa Central continuam aqui sob fogo, com boa razão. Hoje à tarde no Parlamento Europeu vai haver um debate, que não é propriamente um debate, mas mais uma sessão de queixa sobre a repressão dos meios de comunicação independentes nestes países. E a verdade é que as razões são cada vez maiores. Em particular na Polónia houve recentemente uma tomada da imprensa independente, nomeadamente a imprensa regional, que estava nas mãos, pelo menos do ponto de vista financeiro, dos grupos económicos alemães e agora está nas mãos do governo. E portanto, este ataque à liberdade de imprensa na Polónia, que é denunciado não só por vários jornalistas proeminentes em Varsóvia como Adam Michnik, mas também por agências internacionais que monitorizam estas questões, dá-nos realmente um retrato muito triste do que se está a passar naquele país. Já sabíamos que os tribunais estavam cada vez menos independentes, agora até os meios de comunicação estão completamente amordaçados ou vão ficar amordaçados pelo governo.

Não vamos comentar nem o amordaçados, nem o resto do prémio. Suspeito que voltaremos ao tema um destes dias, já andámos à volta do que se passa nessa parte da Europa e estes temas, mas temos que ir rapidamente para os croissants, o bom da semana. E o tema não está completamente distante, isto é, o começo tem que ver também, continuamos com o pontapé de saída, vem a partir do leste da Europa. João Diogo Barbosa, tu achas que, se eu te percebo, a ideia da Órban de fazer um novo partido à direita do PPE é uma boa ideia. É isso?

É uma boa ideia, sim, deixa-me enquadrar, porque o que aconteceu foi que depois de retirar os seus eurodeputados do grupo parlamentar do PPE, essencialmente para os salvar do embaraço de serem expulsos, o primeiro-ministro Órban descobriu em si o ímpeto para reformar a política europeia e sugeriu criar uma nova família política e uma nova direita que pudesse fazer a oposição ao PPE. E esse movimento tem preocupado Bruxelas, porque há todo o tipo de especulações, desde uma fusão dos grupos do IID, dos conservadores e reformistas, até um novo grupo que coabite com eles, mas que junte Órban, Le Pen, Salvini e os irmãos de Itália e os polacos de lei e justiça, enfim, um grande grupo, boas entradadas, imagina-se. E isto tem preocupado sobretudo os liberais, que se puseram com a calculadora na mão e perceberam que pode estar em risco o seu lugar como terceira maior força política no Parlamento. Eu acho a ideia de Órban muito interessante. Órban diz na sexta-feira que quer uma direita que seja pelos Estados-nação, que rejeite o império de Bruxelas e que queira defender as famílias e a pátria. Nada contra. Mas na quinta-feira, Órban tinha ido mais longe e dizia que queria uma direita contra os migrantes, contra os lunáticos LGBT, contra o multiculturalismo e enfim, ele foi por aí na sua tirada.

E a favor das tradições cristãs, exatamente. Sim.

Isso pode ser discutível. Mas o que eu acho é que o Órban detectou aqui um espaço que já David Cameron, por exemplo, tinha detectado há uns anos e que faz falta na política europeia. Faz falta uma direita que esteja à direita do PPE. Mas o que eu acho é que essa direita existe entre o PPE e Órban. Não é uma direita que inclui Órban, porque a direita que inclui Órban está já perfeitamente representada algures entre o IID e o SER. E, portanto, eu sou muito a favor, já o tinha dito semana passada, que se crie uma direita à direita do PPE, que se faça oposição a um PPE que está perdido, que não tem grande identidade e tem dificuldade em distinguir-se no essencial dos liberais e dos socialistas, mas essa direita tem sempre de excluir Órban. E aliás, eu diria até para finalizar, que faltar uma direita ao Parlamento Europeu não é o mesmo que faltar uma direita desse tipo nos vários Estados onde as eleições são realizadas, e não sei se há incentivos para que os partidos abandonem, por exemplo, a grande organização do PPE, com grandes fundos, grandes estruturas e criem um novo partido. E portanto, eu acho que Órban está com a justificação certa a fazer a operação errada.

João Diogo, o meu comentário é sobretudo porque Eu estava a tentar perceber onde tu irias chegar, porque surpreender-me-ia se tu achasses, de facto, que estas declarações de Orbán representavam a tal direita que faria falta. E eu sobre isso diria apenas três coisas. A primeira é que mesmo a juntar os dois grupos que existem, o ID e o ECR, que foi criado quando os conservadores saíram do PPE, me parece uma grande salganhada, porque juntar a AFD com o Vox, por exemplo, ou o Lei e Justiça da Polónia com o Vlaams Belang, para mim não é tudo a mesma coisa e acho que apesar de tudo, há alguma diferença entre esses dois grupos. Há uns tipos francamente à direita, normalmente reacionários e em alguns casos não são grandes entusiastas do rule of law, da lei do respeito do Estado de Direito, mas não são iguais a grupos como a Le Pen ou a AFD.

Exatamente. Henrique, aliás, quando Cameron juntou os polacos ao seu grupo, acho que fez bem, os polacos são diferentes dos húngaros ou o Fidesz diferente do PiS, eu acho que essa diferença existe.

Posso garantir que para os próprios britânicos que estavam nesse grupo, os polacos já eram um embaraço em Bruxelas. Agora, o que eu te ia dizer é: já houve esse partido que tu estás a dizer. Na altura, pós Maastricht, houve vários partidos na Europa que não estando de acordo com a posição do PPE, se afastaram. Isso coincidiu no caso português, na altura o CDS-PP tinha sido expulso do PPE, basicamente por não ser federalista e sobretudo para dar oportunidade de entrar o PSD, que era um partido bastante maior do que o CDS, que tinha na altura quatro ou cinco deputados na Assembleia da República, e foi criado o Europa das Nações, que juntava uns grupos políticos franceses mais à direita soberanista, tinha alguns partidos italianos, tinha irlandeses. Isso foi criado e todos eles acabaram por ser absorvidos pelo PPE. E, portanto, eu acho que tu para criares esse grupo, tens que dizer quem é que tu queres ver sair do PPE, e eles não têm muita vontade de sair.

Eu também disse isso, acho que o PPE tem uma grande organização e isso é uma vantagem. O facto de essa direita fazer falta ao Parlamento Europeu não quer dizer que faça falta nos vários Estados. Eu também não estou a perceber porque dizes que faz falta. O que é que faz falta? A direita nacionalista? Está lá.

Não é a direita nacionalista. Faz falta porque há bastante desconforto no PPE, há bastante desconforto entre alguns partidos que estão no PPE. Os partidos no Parlamento Europeu não obedecem rigorosamente ao sentido de voto do grupo principal. Há muita variação.

Então qual é o problema? Mas há desconforto no PPE.

Bom, nós não vamos conseguir chegar sequer aos outros dois croissants que tínhamos, mas esta conversa era boa. Mas fica por aqui. Voltamos já para a segunda parte do Café Europa desta semana. E começa aqui a segunda parte do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Bourne. A primeira parte correu quase tão bem quanto o programa de vacinação da União Europeia está a correr. Ainda bem que fizemos o programa, mas não correu tudo bem e houve aqui algumas interferências.

Se fizéssemos tudo sozinhos seria pior, Henrique.

Exatamente. Vês, João Diogo Barbosa? Muito bem, João Diogo, a apoiar. Não aconselhamos ninguém a ir buscar o programa a outras rádios não autorizadas pela Agência Europeia de Rádios. Vamos começar com os disparates e se houver tempo ainda recuperamos alguma coisa do que ficou pendurado na primeira parte. Venham os "Deuchelboom" desta semana.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

João Diogo Barbosa, já falámos várias vezes aqui da presidência portuguesa da União Europeia. Desta vez a razão que te traz aqui é outra. É mais específica e tem a ver com notícias de despesas.

É contabilística. Aliás, eu primeiro saudava o facto de termos finalmente um "Deuchelboom" que recupera as origens e fala de vinho, porque deu polêmica o conjunto de gastos da presidência portuguesa da União Europeia. Nem se pode dizer que tenha sido uma polêmica motivada pela inveja nacional, porque foi o prestigiado político o primeiro a dar a notícia. Rapidamente foi seguido pelo Observador, aliás, que fez parece-me o melhor artigo, o mais profundo e bem documentado sobre o tema. E eu acho que rapidamente o assunto resvalou para aquilo que ao mesmo tempo nos chateava e divertia, porque era muito fácil rir dos €70 mil gastos em gravatas e lenços, ou dos €35 mil em vinho, para lembrar o ministro das Finanças, e os €18 mil em chocolates.

O ministro das Finanças holandês, calma.

Holandês, sim. Aliás, não devia ter autorizado isto. Mas eu acho que é normal que isto tenha dado polêmica numa época de enorme recessão, porque estas despesas parecem supérfluas e até talvez desnecessárias, porque sabemos que estamos fechados em casa e, portanto, gastar €60 mil em motoristas parece um exagero. Mas o que me preocupou realmente foi a parte que não deu para rir, porque o que se notava, sobretudo no artigo do Observador, que estava muito bem documentado, eram avultados gastos em ajustes diretos, creio que mais de €8 milhões, a empresas com por vezes dias de existência ou candidatos a determinados postos que eram excluídos de vários concursos públicos e depois eram contratados para outra função na presidência portuguesa por ajuste direto. Enfim, um conjunto de situações que não são novas na política portuguesa, mas que nos embaraçam. E a tudo isto junta-se a ideia, aliás, já reprovada pela Provedora de Justiça da União Europeia, de haver uma presidência com patrocínios empresariais, porque lá está, é uma atividade do governo português, em representação do Estado português, e isso deve ser bem separado da ideia de representantes e de patrocinadores. Mas eu acho que há um lado bom nesta história, que é o facto de percebermos que as presidências são mais isto, os €18 mil em chocolates e em souvenirs, do que os grandes momentos determinantes e verdadeiramente o momento em que um pequeno país toma o leme da União Europeia e pode decidir. Eu sempre fui muito cético até aqui neste programa sobre isso. E porque eu acho precisamente que as presidências portuguesas e em geral as presidências da União Europeia, são momentos para isto, para promover o país, para fazer receções com vinho caro e para lembrar que o país tem boas praias e bons hotéis. E portanto, acho que pelo menos isso trouxe ao debate algum esclarecimento e fez-nos perceber realmente o que se trata numa presidência da União Europeia.

Ó João Diogo, por favor.

Eu acho que estás a exagerar.

Absolutamente. Eu estava disponível para estar em acordo contigo até esse remate. Só para dar uma ideia, a presidência portuguesa, entre outras coisas, são 12 mil reuniões. E mais, a ideia de que era preferível que as presidências não fossem rotativas, porque a alternativa é achar que não servem para nada, então preferia que não fossem rotativas, para mim era das piores ideias, porque apesar de tudo, do ponto de vista simbólico e orgânico, significa que quem vai presidindo ao conselho são todos os Estados membros, há uma ideia de igualdade de Estados membros. E acabar com isso, para mim, seria péssimo. A ideia de que punhas o conselho e a orgânica do conselho a presidir às reuniões, e portanto, os Estados membros tinham que se submeter a essa entidade, parecer-me-ia péssimo. E portanto, eu acho que é confundir a ideia de que presidir à presidência rotativa é mandar na Europa. Não é, já aqui dissemos isso várias vezes. Agora, achar que é só chocolates, lenços e gravatas, desculpa, mas não posso estar mais em desacordo.

Exato.

Diz, Madalena.

Não, é só dizer que é um momento, sem dúvida, único para a diplomacia portuguesa, em termos europeus, de realmente pôr as nossas credenciais diplomáticas na Europa e os nossos interesses, não só na política europeia, mas também das relações da União Europeia com o mundo, na ordem do dia. Já vimos que duas das nossas presidências foram altamente bem-sucedidas, até assinamos o Tratado de Lisboa, que ainda se mantém como tratado vigente. Como começámos uma cimeira UE-África, ou seja, há aqui claras intenções.

E a cimeira com o Brasil também foi numa presença portuguesa.

Ó João Diogo, desculpa, só achei que sentar. Eu acho que é um bocado absurdo dizer que a grande ideia aqui seria realmente o Charles Michel presidir a isto tudo, isso é que era ótimo, sobretudo tendo em conta as críticas que nós muitas vezes fazemos de que os Estados membros deviam ter mais uma palavra a dizer. Portanto, acho que aí estou muito acordo com o que foi dito pelo Henrique e pela Madalena. Eu acho que é perfeitamente possível, legítimo e compreensível que se queira discutir onde é que se gasta o dinheiro, a questão dos ajustes diretos é sempre uma fonte de preocupação. Mas agora, o artigo do Político é bastante absurdo, porque ao mesmo tempo que critica a presidência europeia, a presidência portuguesa, por ser uma presidência que eles chamam fantasma, porque não tem encontros presenciais, por causa da pandemia, mas diz que é um disparate eles não terem tido em conta a pandemia. Além do mais, aquilo que eu gostava de saber, isso é que era um bom trabalho jornalístico, é: o centro de imprensa, obviamente, tinha de existir, porque acho que ninguém sabia há seis meses atrás ou há um ano atrás. Imaginem, se tivesse progredido a vacinação, se tivesse sido vacinar a maior parte dos ministros ou os governos, por regra, nos 27, não havia encontros presenciais, não tinha de haver um centro de imprensa para isso. O que custou o centro de imprensa português foi mais caro ou mais barato que o centro de imprensa alemão? O número de reuniões que foram realizados virtualmente ou presencialmente foi maior ou mais pequeno do que a presidência alemã? Eu parece que me lembro de haver muitos encontros, que estavam planeados e que os alemães simplesmente cancelaram, sem mais. E isto resulta de uma postura que me parece sistemática no político e que também se reflete, aliás, nos jornalistas que eles contratam, que é uma postura bastante paternalista e bastante crítica de, no fundo, criticar sempre, de uma forma com grande desprezo, o que eles chamam os pequenos países, como Portugal. Portanto, a grande narrativa deste artigo é "coitadinho de Portugal, que é um país irrelevante na Europa, ao contrário do político, que é uma coisa fundamental na política europeia." Coitadinho, precisa da presidência para aparecer na história da Europa. Portanto, um país que há 800 anos, acho eu, tem alguma visibilidade e algum impacto, sobretudo tendo em conta o seu tamanho na história europeia, e inclusive na história da União Europeia, como também disse a Madalena. Agora, de acordo com o político, coitadinho, precisa muito da presidência para aparecer e, portanto, há aqui um disparate.

Eu queria responder. Ó Henrique, eu queria responder.

Vou dar aqui tempo ao João Diogo.

Primeiro, eu respondia-te a ti por ordem, eu ia a ti, porque eu não disse que a presidência era só uma forma de promover o país, mas acho que é sobretudo isso, porque há uma continuidade que se nota não só no fato de agora as presidências estarem organizadas em grupos de três, mas porque são serviços que funcionam majoritariamente a partir de Bruxelas e que têm uma certa continuidade, e ainda bem que têm, porque senão era muito mais difícil haver progressos na política europeia. Portanto, eu duvido ainda muito que isto seja a possibilidade de um Estado, seja Portugal, seja Alemanha, de poder determinar apenas naqueles seis meses ou apenas naqueles 18 meses em que está num grupo de três, o destino da política europeia. Pode haver aqui e ali uma maior atenção a prioridades nacionais. Mas acho, e foi isso que disse, não adotei a posição radical que vocês me acusaram, que seja um momento em que é absolutamente dado ao país em causa o poder para determinar as prioridades da política europeia. Mas agora, em relação ao que o Bruno disse, eu prefiro o artigo do Observador, porque acho que está bem mais documentado, é mais investigativo.

Aí estamos de acordo, agora quanto às comparações é fundamental.

Queria tocar numa questão que nem foi tocada pelo Bruno, que foram as declarações do ministro dos Negócios Estrangeiros, que disse que as notícias eram ridículas. Ora, há uma boa lei de política que diz que quando um ministro, um político qualquer, é confrontado com um escândalo

E a resposta é acusar jornalistas, jornalismo e notícias, já perdeu. Há muito essa ideia em Portugal de responder com palavras acintosas, como quem quer mostrar um caráter espirituoso. Eu acho que foi muito errado, acho que foi um mau momento do ministro dos Negócios Estrangeiros, que aliás é conhecido por ter uma personalidade pouco diplomática e às vezes divertida, mas aqui esteve claramente fora de pé, chamar ridículas às notícias. As notícias não são ridículas, têm claramente um fundo noticioso, têm interesse público.

Mas ó João Diego, no que a presidência portuguesa é mais ou menos fantasma que a presidência alemã? Por que que não houve um artigo igual sobre a presidência alemã? Por que eles não fazem essa comparação? Digam lá, em que é mais fantasma? Isso não é ridículo.

E porque ridicularizaram a situação que não é de todo feita por nós.

Para mim não é uma situação séria e é imprevisível, ou pelo menos difícil de prever.

Eu creio que o assunto entrou na atualidade europeia primeiro por causa dos patrocinadores. Acho que isso-

Também houve na presidência alemã.

Sim, mas acho que em Bruxelas elevou a pressão. Está bem, eu acho que foi isso que deu-

Ó João Diego, até aí-

Elevou o espírito anticapitalista que eu não percebo. Levanta o problema da Navigator, por exemplo. No próprio artigo do Político, eles dizem: "A Navigator é acusada de ser uma empresa com ótimas relações junto do poder, tem imensos políticos." A Navigator vai dizer: "Nós não temos ninguém ligado à política há 20 anos."

Esse exemplo dos políticos da Navigator é péssimo. E sobretudo a outra coisa que fica, alguém acha que é uma empresa que produz eucaliptos, tem eucaliptos, são maus, portanto não podem estar. Se fosse uma empresa que fizesse, não sei.

E mesmo outras empresas do setor alimentar que estão na lista de patrocinadores, acho que isso tudo contribuiu para trazer a notícia, mas a notícia é dada, parece-me, naquele espírito que há muitas vezes no político de brincar com o que é ridículo em Bruxelas. E realmente, tem graça gastarse €35 mil em vinho e €18 mil em chocolates. Tem graça. E foi esse o sentido que o político deu à notícia. E para mim, o que preocupou não foram esses gastos. Vou só concluir, Henrique. Não foram esses gastos, foram os ajustes diretos, foram as pessoas que eram escolhidas de concurso e depois contratadas por ajuste direto. Isso é que para mim vale a pena discutir. Não são os chocolates, não é o abraço.

Foi aí que eu disse que eu estava de acordo contigo. Eu acho ótimo que haja a notícia do Observador, acho ótimo que estas coisas se discutam, acho um ótimo sinal que estas coisas se discutam, só não acho verdade, e faço aí muita questão de dizer, que a presidência se reduza a isso e, sobretudo, não em nenhuma circunstância prefiro não ter presidências rotativas. Há uma coisa, por acaso, que não mencionaste na notícia do Político, que essa sim, me parece preocupante, porque quer dizer uma de duas coisas, e qualquer delas é má, que é que os jornalistas portugueses que falam ao Político falam em anonimato, isto é, na condição de não ser revelado o seu nome. Isso para mim quer me dizer uma de duas coisas: ou acharam graça em dizer aquilo, mas não estavam disponíveis para dar a cara, o que é mau sinal, ou acham que não se pode saber que eles acham aquilo sobre os gastos do governo português, o que é igualmente mau. Esse para mim é o aspecto que mais me incomodou naquela notícia, para ser sincero.

Mas a lição a tirar daqui é que vale a pena ler o Observador e não o Político.

Isso, pronto, estamos de acordo.

Não há aqui qualquer conflito de interesse, atenção.

Pronto, nenhum. Uma escolha informada. Bom, estamos em absoluto desrespeito do tempo. Eu vou tentar ser muito rápido com o meu dice do bloom e é para uma decisão do Burger King. Isto entra no Café Europa porque isto foi feito no Twitter do Burger King do Reino Unido e a discussão foi tanto nos Estados Unidos como na Europa. Basicamente, no Dia Internacional da Mulher, houve um anúncio do Burger King, uma página inteira do New York Times e um tweet feito pelo Burger King do Reino Unido, que usava o título desse anúncio, que dizia em tradução para português, "O lugar das mulheres é na cozinha." E depois explicava no resto do texto que na maior parte das cozinhas profissionais são poucas as mulheres que têm lugares de liderança, menos ainda de chefiar mesmo as cozinhas, e que há uma academia do Burger King e um conjunto de incentivos para que as mulheres ocupem mais espaço, etc. O ponto era, eles usavam uma frase catchy para depois explicar e terem uma posição a favor da maior presença de mulheres nas cozinhas, desde que elas queiram, como eles diziam, e em lugares de chefia. Algumas pessoas nas redes sociais, ficantes pelo título, resolveram desatar a insultar e acabou com o Burger King a retirar o tweet, a retirar o anúncio e a pedir desculpas e aquelas coisas que as empresas fazem nestes momentos, o que para mim é absolutamente lamentável e é sinal que na Europa estamos a importar estas loucuras tribalistas e tudo se ofende e tudo é ofensivo. E já agora, na mesma linha, a Unilever, que é aquele colosso de tudo que são detergentes e produtos de beleza, anunciou que depois de terem feito uma pesquisa, uma sondagem de utilizadores, uma enquete de utilizadores, que 70% dos utilizadores ficavam ofendidos com a expressão normal nos produtos de beleza, resolveram tirar a palavra normal. E portanto, já não há cabelos normais, nem peles normais. É sério.

Somos excecionais, somos todos excecionais.

Todos temos qualquer coisa, mas é sério, há pessoas que se sentem ofendidos porque o xampu pra elas não é normal.

Não é normal.

Eu, apesar de ter uma carapinha, de fato não fiquei traumatizado pra vida por causa daquela coisa do restaurador Alex. Achava simplesmente ridículo, mas pronto, isso sou eu.

Pronto, agora imagina bem.

Não és normal. Desculpa, não és normal.

Olha.

Eu vi isso como um elogio.

Rapidamente, Madalena, temos dois temas alemães. Um que é o teu "Deißel Bloom" e depois vamos para o tema da segunda parte. Temos só poucos minutos para falar sobre AFD, mas primeiro a guerra entre Merkel e os Lander por causa do desconfinamento. E depois, se quiser, segue direta para a AFD ser espionada ou não.

Exato. Sabemos todos que no início da pandemia, a Alemanha foi erguida como campeã global na gestão da crise da saúde pública, mas sabemos também que na segunda vaga, a Alemanha viu ser demovida para ser chamada de "Sick Man of Europe". E nada mais ilustrativo da pandemia ou do pandemônio que se passa aqui, como a reunião da última quarta-feira, a chamada cimeira entre a chanceler e os Lander e os estados federados, que foram apelidados como nove horas de caos, estresse e discussão. Acho que a chanceler até saiu a certa altura para ter um bocadinho de tempo sozinha, se meteu no elevador e se enganou no andar e criou outro pandemônio. Enfim, foi verdadeiramente épico. Há imensas pequenas chamadas "petit histoire" desta cimeira, desde os chamados machos alfa, o Söder e o Scholz, entrar em completo choque durante a pandemia. Isto resultou, mesmo a alemã, e apesar da tentativa da Mutti Merkel em tornar a coisa mais moderada, em quatro categorias de desconfinamento, com nove subcategorias, os vários estados federados a tomarem decisões independentes e, portanto, como podem imaginar, estamos aqui num momento bastante confuso da política alemã.

Ou seja, aquela expressão que nós temos muito a mania de usar do "isto só em Portugal", não é verdade. Neste tema, os alemães conseguem ser francamente criativos. Madalena.

Está bem pior.

Madalena, e a propósito de estar pior, o que está a passar com a AFD e os serviços secretos alemães ou o gabinete para a proteção da Constituição? O que se passa?

O que se passa? Passa-se que a AFD tem desde o seu início, em 2013, tendo uma verdadeira confusão instalada de rivalidades e ajustes de contas entre moderados e radicais, ala esse neonazis, e desde dezembro do ano passado que esta ala neonazi, aparentemente, está cada vez mais poderosa no partido. Poderíamos congratular com o facto do partido estar em convulsão, mas se quem sair ganhador deste conflito for a ala neonazi, não ficamos assim tão contentes. Acontece que nesse contexto, o chamado Tribunal para os Assuntos Constitucionais pôs a Alternativa para a Alemanha sob suspeita de extremismo de direita, ou seja, que estaria sob vigilância desta agência federal, uma espécie de serviço interno de informações.

De inteligência, sim.

De inteligência. O partido veio recorrer ao Tribunal Administrativo de Colônia, dizendo que estavam a ser colocados numa situação de desigualdade perante os outros partidos, em momento decisivo da campanha eleitoral. Os parlamentos do Bade, Württemberg e da Renana-Palatinado vão já a votos no dia 14 de março, e estão agendados outros até às eleições para o Bundestag em setembro, e o tribunal deu-lhes razão. Portanto, há aqui uma suspensão, pelo menos uma suspensão desta vigilância da agência federal.

Desta vigilância.

Exatamente, mas de qualquer maneira, é um caso inédito e levanta, de facto, a questão de se os estados nacionais, sabemos que a Alemanha tem uma história particular e tem instituições particulares. Esta Agência Federal para a Proteção da Constituição é uma herdeira do passado histórico alemão, mas de qualquer maneira, há quem se pergunte se nos países não deveria existir uma instituição parecida para pôr cobro à atividade de extremistas.

Nós temos dois minutos para rodar este tema. João Diogo Barbosa, em um minuto.

Rapidamente, e até para atalhar, eu diria que nestas questões de liberdades públicas, a Alemanha tem um dos regimes mais restritivos de toda a União Europeia e até por natureza. E eu acho que isso devia ser dito mais vezes, e não é, porque realmente tem muita influência em todas as discussões. Já vimos isto na questão da liberdade de expressão, por exemplo, aqui há uns tempos, e acho que é muito importante ter isso em mente quando discutimos este tema. Porque este movimento preocupa-me. Trata-se de uma agência que responde perante o ministro do Interior, portanto, responde perante o governo, e em ano de eleições, com o maior partido da oposição, e os motivos Dados para esta vigilância, pelo que eu vi, não se traduziam exatamente num perigo concreto, mas numa ideia geral, na infração de princípios. E isso é muito preocupante. Deixar as comunicações do maior partido da oposição sob vigilância por um perigo abstrato parece-me que é um mau princípio e é um mau princípio em democracias.

Bruno Cardoso Gais, o teu minuto sobre o assunto.

Aquilo que me preocupa mais, no fundo, é o impacto da pandemia nestes partidos. Eu acho que é interessante acompanharmos isso. Para já, aparentemente, o efeito tem sido de alguma depressão na sua popularidade, mas eu acho que é demasiado cedo para cantar vitória. E realmente há uma tese que é esta ideia que há uma espécie de um teto dos palhaços, é um título do Economist aqui há uns meses. Que estes partidos, até por razões de divisões internas, de grandes conflitos de personalidade, acabam por chegar ali aos 20% e, pelo menos na Europa Ocidental, não conseguem ultrapassar essa barreira. Agora, eu acho que isso é excessivamente otimista e acho que talvez no curto prazo a pandemia lhe tenha criado problemas, porque no fundo houve um reunir de vontades em torno do governo e a ideia de que é preciso aqui alguma eficácia na governação, mas no longo prazo, sobretudo se a crise econômica se prolongar, acho que há aqui oportunidades renovadas para estes partidos.

Eu já explicarei no prolongamento a quem nos fizer companhia ao prolongamento, porque aqui acho que é bom distinguir ideias perigosas de crime e manter alguma proporcionalidade.

Claro.

Mas isso é para quem nos fizer companhia no prolongamento. O Café Europa desta semana, tumultuoso e cheio de temas, chega ao fim. Bem-vindos ao prolongamento do Café Europa desta semana. Vamos ver se inspirados pelo som que abre esta parte, que vamos conseguir arrumar um bocadinho algumas ideias que, entre outras coisas, por causa de alguma dificuldade de transmissão, criou uma discussão apertada para todos os temas que tínhamos. E se calhar vamos começar, João Diogo Barbosa, pela nossa conversa que ficou por terminar a propósito da saída de Orbán do PPE e de um partido de direita, faça falta ou não.

E por que faz falta? E é nisso que eu gostava de me expandir um pouquinho, porque eu acho que o PPE tem um problema sério neste momento e que se nota no desconforto de alguns partidos que são membros do partido europeu, e que se deve essencialmente ao fato de estar há muito tempo a governar, e há muito tempo a governar mais ou menos com a mesma coligação. Eu sei que os liberais vão tendo mais ou menos peso, mas é essencialmente muito tempo a governar, e eu acho que o Partido Popular Europeu foi perdendo ideias ao mesmo tempo que ia perdendo alguns lugares no Parlamento. E vemos hoje que ter Ursula von der Leyen como presidente da Comissão ou ter Frans Timmermans, pessoas que foram escolhidas para os lugares que ocupam por causa da sua militância partidária, não é muito diferente. E eu acho que o que aconteceu, notou-se claramente nas últimas eleições europeias, foi que o Partido Popular Europeu teve um vazio no programa, não tinha uma identidade própria, não foi capaz de a comunicar aos seus eleitores em várias línguas, e por causa disso, abriu um espaço à sua direita que foi ocupado mais por gente que está para lá, eu diria, do âmbito das coligações no Parlamento Europeu do que outra coisa. E, portanto, eu acho que se não surgir uma direita, que não parece que possa surgir no PPE no momento em que ele está, se não surgir uma direita que esteja algures entre Orbán e o PPE, esse espaço vai ser ocupado por Orbán, pelo novo partido político, por Salvini, por Le Pen, seja por quem for. E se não for rapidamente resolvido esse problema do vazio, e isto é um clichê, mas os vazios em política são rapidamente ocupados, esse vazio vai traduzir-se em votos para projetos políticos que têm valores e ideias que são muito difíceis de compatibilizar com a União Europeia. E se não houver uma nova identidade, se não houver uma nova proposta capaz de convencer 27 Estados-membros, eu acho que a União Europeia caminha para um problema grave no seu Parlamento.

João Diogo. Diz, Helena.

Eu concordo imenso contigo em relação à necessidade de uma ideologia pró-europeia e da importância que isso teve na história da União Europeia. Aliás, eu acho que a ideologia do PPE, a democracia cristã, foi desde o princípio fundacional.

Essencial mesmo, sim.

Fundacional, exatamente. E não duvido que ela esteja em crise, desde 89 que temos um esvaziamento dessa identidade europeia. Agora, obviamente que o espaço já foi ocupado, ou seja, o espaço e essa conjugação, digamos assim, essa síntese entre ideias cristãs e nacionais que esteve na origem das próprias ideias europeias, deste método híbrido, começou em crise, mas já foi substituída exatamente pela proposta de Orbán, que é a cristandade a sustentar as ideias nacionalistas. Foi isso que ele fez, foi a inversão dessa síntese inicial. Portanto, o que nós temos que fazer é tentar combater esse ataque de Orbán com o que temos. Não é inventando propriamente uma coisa muito nova, não estou a ver onde é que se vai encontrar uma coisa nova.

Helena, juntar-me aqui ao comentário da Helena. João Diogo, antes de eventualmente se quiseres depois fechar isto e passarmos ao outro tema, só para fazer aqui dois ou três comentários, para dizer: eu discordo de ti, hoje aliás parece que tirei o dia para isso. Discordo aqui de ti pelo seguinte Pelo seguinte, para mim, os partidos políticos europeus, de fato, não são partidos na acepção correta da palavra, até porque enquanto partidos são federações de partidos nacionais, eles não têm militantes, e no Parlamento são, na verdade, um grupo parlamentar. E já houve uma altura em que a grande distinção era os pró-federalistas e os não federalistas, justificou-se a saída de alguns partidos soberanistas e houve uma tensão dentro do PPE. Neste momento, eu acho que tu terias, que era isso que eu te perguntava há bocado, diz-me lá, porque é menos que se queiram inventar partidos, quais é que são os partidos que estão no PPE e que deviam sair para formar esse grupo de uma espécie de, já houve no passado, que era a Europa das Nações, no fundo, partidos mais soberanistas. Eu acho que, já achei no passado quando os conservadores saíram do PPE, eu acho péssimo, porque acho que não há nenhum ganho em que o PPE se torne um partido ainda mais alemão. E portanto, quanto mais partidos destes saírem, mais CDU alemão o PPE será, e não há nenhuma vantagem nisso. E neste momento até é, sobretudo, um partido alemão e da Europa de Leste, porque os partidos de centro-direita da Europa Ocidental estão, em alguns casos, a perderem relevância, que foi o caso de Itália, que já é uma desorganização e portanto não tem o peso que tinha no PPE. O caso do Partido Popular Espanhol, que também já não tem o peso que tinha no PPE. Nas últimas europeias, o PSD e o CDS também reduziram um pouco o seu peso e por aqui fora. E, portanto, não acho que haja uma vantagem disto. E, por outro lado, eu tenho dito aqui várias vezes, eu não tenho um grande entusiasmo por tornar o espaço político europeu muito ideológico. Pelo contrário, eu prefiro que continue a ser tendencialmente de compromisso, porque quanto maior o compromisso em Bruxelas, mais ampla a margem de manobra para a implementação das políticas a nível nacional. Quanto mais ideológico for Bruxelas, mais divisivo será e mais as decisões tomadas em Bruxelas serão depois pior ou melhor aceites nacionalmente conforme o lado. E, portanto, eu prefiro não ter governo e oposição em Bruxelas e prefiro ter um partido que é um melting pot, que aliás são os três, porque o Partido Socialista Europeu também é uma mistela bastante grande, como aliás vimos na discussão sobre o plano de recuperação ou o financiamento da recuperação. E os liberais então, são uma mescla enorme que tem um pouquinho de tudo. Portanto, eu prefiro como está.

Eu queria voltar um pouco à questão da AFD, enfim, dos partidos de extrema-direita em geral. Realmente, eu acho que é uma discussão interessante. Parece-me que houve uma primeira tendência para os ver realmente como vítimas da Covid também, ou seja, como tendo sofrido aqui um impacto que afetou a sua credibilidade. Mas eu acho que, de fato, isso é uma simplificação. Por um lado, esse já é um universo bastante vasto e que tem à volta de 20% de votos no conjunto da Europa. Realmente tem alguns aspectos comuns. Eu acho que apesar de tudo, sobretudo dependendo da eficácia da resposta a esta crise, nós podemos ver aqui um aproveitamento a mais longo prazo por estes partidos que pode ser complicado. Ou seja, é sempre preciso lembrarmos que, por exemplo, os nazistas também não beneficiaram logo com a crise pandémica, com a pneumónica, nem sequer até com a derrota na guerra. Foi preciso uma crise econômica terrível e prolongada, a par dessas outras anteriores, que no fundo já tinham abalado um pouco a credibilidade das instituições vigentes pra eles ganharem espaço. Portanto, eu acho que é cedo para sermos assim tão otimistas, embora a AFD seja um teste interessante agora nestas eleições regionais na Alemanha e também nas eleições legislativas de setembro. E para já, realmente, as sondagens parecem mostrar que ela não está a conseguir subir e teve até uma certa quebra. Mas não muito significativa. Diz, Bruno.

Só dois comentários, até porque eu deixei, enfim, quase não participei na conversa na primeira parte. Um é para dizer, isto que tu dizes, tens toda a razão, e mais, essa teoria de que a pandemia ia ser má para os partidos populistas partia de um pressuposto de análise que me pareceu sempre altamente duvidoso, que era o de que perante uma crise como a pandemia, os povos se agregariam à volta dos governos, porque enfim, em tempo de guerra, não se mudam os generais. E portanto, tudo atrás de quem está a liderar contra este inimigo, e que isso seria sempre assim, quando o mais provável era vir a acontecer como está a acontecer, crises econômicas, descontentamento com medidas tomadas e, portanto, o espaço para a divergência política é obviamente crescente, sobretudo à medida que vamos saindo da emergência sanitária e vamos passando para a economia. E, portanto, o espaço para esses partidos parece-me obviamente ir existir e acho que tu chamas bem a atenção, porque já aconteceu precisamente em momentos de eventual rutura e sobretudo se nós assistirmos a uma saída da crise econômica em que haja uns que sofrem consequências muito fortes da crise econômica e outros que vão sentir menos. No fundo, quem não tenha perdido rendimento, etc, se calhar não vai sair daqui muito prejudicado e outros vão se sair francamente prejudicados, pode haver aqui um problema. O meu segundo comentário...

Se isso alargar esta ideia de que há, no fundo, os do costume, mais uma vez, tal como em 2011, vão ser prejudicados. Isso é uma narrativa que está feita para os populistas, para esse tipo de partidos.

Acho que há seriamente estes riscos e por isso é que, e agora aqui muito rapidamente, por isso é que eu não sou grande entusiasta da perseguição judicial de ideias e, portanto, eu acho que é muito importante. Não tenho problema nenhum que haja vigilância de movimentos radicais e que possam ser perigosos e possam infiltrar partidos. Não sou entusiasta de vigilância de partidos que estão no espaço público a dizer coisas.

Claro, esta ideia de que proibir os partidos se resolve o problema, acho que é altamente perigoso numa democracia. Uma coisa é haver atividades, como tu dizes, atividades criminosas, essas, obviamente Terão de ser julgadas. Não é por serem cometidas por pessoas de partidos que vão deixar de ser punidas ou julgadas. Outra coisa é realmente esta ideia que resolvemos o problema criminalizando estas correntes.

Sim, ainda por cima quando sabemos que a vigilância, pelo menos aqui na Alemanha, de indivíduos com ideias extremistas é muito bem-sucedida. Vemos isso nos resultados, ou seja, na falta ou na menor incidência de atos terroristas.

E com este quase acordo, João Diogo Barbosa, não sei se queres dizer alguma coisa ou se podemos chegar ao fim do Café Europa desta semana.

Tentar três frases. Primeiro, a Europa das Nações não serviu no seu tempo e não vai servir agora que o mundo é muito diferente. O PPE não é uma federação de partidos, na prática, é um partido muito autônomo e por vezes até independente dos partidos que o formam. E a terceira, se estou a contar bem, vocês terraplanaram um bocadinho a discussão sobre a extrema-direita. Acho que é preciso ter muito em conta as particularidades nacionais. É impossível fazer uma grande teoria europeia, até porque não há dados para isso, mas eu diria que a Alemanha até este momento tinha sido um grande exemplo de como lidar com estas ameaças e eu temo que todo este movimento judicial possa marcar aqui uma inversão de sentido que possa trazer muitas tristezas para o futuro. Com esta nota otimista, termino.

João Diogo, mas eu estou de acordo contigo com essa questão da nacional. Eu sublinhei isso também. Exato, eu ia dizer que apesar de tudo, há algum acordo e com bastante tempo de prolongamento, o prolongamento mais prolongado de sempre do Café Europa, chegamos ao fim do Café Europa desta semana.

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