Bem-vindos ao Café Europa, esta semana com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa e eu, Henrique Borné. A Madalena Resende não está, mas deixou-nos um prêmio para podermos discutir o discurso de Putin no Dia da Vitória e o tom que Macron tem usado desde que foi eleito. Além disso, também vamos falar sobre o Dia da Europa e as várias propostas para reformar, melhorar ou estragar a União Europeia. Mas já lá vamos. Vamos começar, como de costume, com os croissants desta semana. E como eu dizia há pouco, a Madalena Resende não está cá, mas deixou um croissant para o que a Madalena considera ser a contenção que Putin usou no discurso no Dia da Vitória, e a contenção que Macron tem usado desde que foi eleito. Eu vou arriscar interpretar o croissant da Madalena e sobretudo pegar no tema. Suponho que a Madalena está a falar, sobretudo do fato de Putin, ao contrário do que alguns temiam, no discurso do Dia da Vitória, não ter feito um discurso especialmente agressivo e ameaçador. Não houve, de fato, ameaças a outros Estados, não houve a tal declaração de guerra, não houve escalada na agressão. Eu tenho duas dúvidas na interpretação disso. Primeira é se isto, de facto, quer dizer que foi intencional uma contenção para o exterior ou se, pelo contrário, é não aumentar as ameaças para não ter depois que cumprir em casa, isto é, se começasse a dizer que era intolerável a Suécia ou Finlândia aderirem à NATO, isso depois não obrigaria internamente a outras ações. Mas há outro aspecto no discurso de Putin que me parece especialmente relevante, que é muito difícil de compreender a realidade russa por todas as razões, pelo regime, pela falta de informação, pela falta de informação que eles têm do que é dito lado de cá, mas a sensação que dá é que é um discurso muito feito para criar uma justificação ainda mais extravagante, no sentido de absoluta, mas também um pouco absurda, sabemos nós, mas não internamente, da razão da guerra. Ou seja, parece que o presidente russo tem necessidade de explicar aos russos a razão pela qual está a haver esta guerra é uma que seria, a ser verdadeira, de uma urgência enorme. A iminência de um ataque da NATO através da Ucrânia. E, portanto, se noutras circunstâncias poderíamos dizer que isto é alguém que sente que o país não está a perceber muito bem, não está muito satisfeito com a guerra e precisa de a justificar. Agora, é difícil medir esta realidade num país como a Rússia, mas é uma das interpretações que me parecem possíveis. Bruno.

Eu concordo. Obviamente, não temos aqui a Madalena e faz falta, mas para interpretar isto, eu percebo, neste sentido. Eu acho que há aqui pelo menos duas partes no discurso. A parte em que ele enumera objetivos concretos realmente parece ser bastante contida, ou seja, concentrar-se basicamente na questão do Donbass, aquela pequena zona do leste da Ucrânia, separatista, que agora a Rússia reconhece como independente. Portanto, aquilo que isso parece querer dizer é que realmente aquilo que os factos no terreno também parecem mostrar que há aqui uma concentração de esforço para tentar ocupar o território dessas duas regiões que a Ucrânia ainda não controla, inclusive o porto muito importante de Mariupol. Nesse aspecto, há contenção. E eu também concordo contigo, Henrique. Do meu ponto de vista, tem muito a ver com ele assumir aqui objetivos mais ambiciosos, que depois não fosse possível alcançar, no fundo, seria fragilizar-se. Portanto, seria abrir aqui o flanco a possíveis ataques. Agora, há aqui um lado que é bastante preocupante e que vai no sentido oposto, que é precisamente esse que tu referiste, que é toda esta ideia de que havia aqui uma ameaça de ataque pela NATO e, portanto, em relação à Ucrânia, ao terreno na Ucrânia, até há uma certa moderação, mas em relação, por exemplo, aos países ocidentais, não me parece que seja tanto assim e realmente isso não me parece dar muito azo ao otimismo em relação à possibilidade de chegar aqui a um compromisso, nomeadamente com o envolvimento dos países ocidentais. Em relação ao presidente Macron, eu tenho sido sempre defensor de que não parece que se possa dizer que a França tenha sido equívoca na condenação da invasão ou na necessidade de apoiar a Ucrânia. Acho que, de facto, a França faz bem em não cortar completamente as pontes com Moscovo. O Putin é muito sensível à questão do estatuto, muito sensível à questão de ser uma grande potência. Portanto, há poucos interlocutores internacionais com quem lhe interesse falar. Eu acho, por exemplo, isso não inclui o secretário-geral das Nações Unidas, mas ele tem sempre muito esta opção com os Estados Unidos, mas no caso da Europa, se há um país a quem ele reconhece, apesar de tudo, algum estatuto, alguma independência, alguma capacidade de interlocução, é realmente a França e, portanto, acho que é importante que se mantenham esses canais de comunicação, mesmo que não tenham grandes resultados no curto prazo, acho que é importante, até porque convém não esquecer, de facto, a Rússia é uma potência nuclear Tem aqui uma enorme capacidade que tem demonstrado infelizmente nos últimos anos de causar problemas violentos, de causar conflitos, de alimentar conflitos e não só na sua vizinhança imediata. E portanto acho que tudo o que seja tentar pelo menos perceber se a certo momento do lado de Moscou passa a haver alguma intenção mais séria de chegar a um compromisso, acho que deve continuar a ser explorado.

Parece-me que é resumidamente, tens toda a razão, alguém continuar a conseguir falar com Putin é algo que me parece longe de ser criticável, até porque como dizes, isso não está associado a uma prestação equívoca no caso de Macron. Portanto parece-me de acordo. João Diogo.

Não, mas no caso de Macron poderá dizer-se sempre que tem de manter uma certa equidistância, até pelo seu papel enquanto presidente da presidência rotativa do Conselho e que é importante não queimar pontes para depois também conseguir construir consensos. E temos visto como isso tem sido difícil, vamos falar do petróleo daqui a pouco. Agora podemos sempre dizer que Macron podia fazer mais. E que esta ideia de continuar a falar, ainda que em abstrato possa parecer bem, não trouxe grande vantagem prática ou uma vantagem prática que nós consigamos facilmente apontar. Em relação à contenção de Putin, que parece mais interessante aqui. A verdade é que ela vem numa espécie de estratégia russa. Nunca houve grande solenidade no tratamento desta invasão. Não houve uma declaração formal de guerra desde o início. Putin quando fala, e há um momento importante em que ele fala, que é uma espécie de vídeo estranho no seu escritório com vários monitores, mas nunca foi dada grande dignidade de discurso de Estado, de vamos mobilizar-nos, vamos declarar formalmente a guerra. Isso acaba também por mostrar qual é a postura da Rússia e qual é o respeito da Rússia em relação à Ucrânia e à Europa em geral. Diria que a contenção agora faz mais sentido, porque a guerra também está numa fase diferente, menos agressiva em termos gerais do território, mas continua a haver do lado europeu pouca vontade de fazer mais, enfim, vamos esperar para ver. Mas até agora esta estratégia não trouxe grandes frutos, a de aproveitar a contenção para responder também com contenção.

Bruno, e avançando em mais um croissant, no teu caso, tu já mencionaste Guterres, sua ida à Moldova.

Sim, de facto, já tivemos aqui essa conversa. Não achei muito razoáveis aquelas críticas que foram feitas ao secretário-geral por aquele grupo de altos funcionários. Acho que ele fez muito bem, de facto, nessas conversas com Putin e com Zelensky ter apontado aqui para um objetivo humanitário mínimo, que se conseguiu minimamente concretizar, ou seja, no fundo, retirar os civis em situação pior na Ucrânia, ou seja, estes civis que estavam ali presos naqueles bunkers em Mariupol, no Azovstal. Agora, isso não quer dizer que ele, de facto, não possa ter aqui outras iniciativas. E acho que a Moldova, ou Moldávia, se quisermos, é um bom exemplo disso. Ou seja, é realmente um país bastante esquecido, é a última prioridade em relação à política europeia, seja dos países europeus, seja dos Estados Unidos, seja de outros Estados. É realmente o Estado mais pobre da Europa em termos de PIB per capita atualmente, é um Estado, de facto, com uma geografia péssima, não tem acesso ao mar, está ali encravado entre a Ucrânia e a Roménia, que não são propriamente países que não tenham a sua dose de problemas, ainda por cima tem uma região separatista pró-russa, a Transnístria, na sua fronteira também, na sua zona de fronteira com a Ucrânia, que agora constitui, de facto, uma ameaça há cerca de 1500 forças russas nessa região. O total das Forças Armadas da Moldova, ou da Moldávia, são 5 mil tropas. Portanto, há de facto aqui uma situação de extrema vulnerabilidade, além de todo o terrível impacto económico, de facto, num país já extremamente pobre que tem esta situação de crise. E, portanto, eu acho que aí o Guterres faz bem em tentar dar visibilidade à Moldova, em tentar mobilizar apoio, inclusive financeiro, por questões humanitárias, para tentar pelo menos reduzir o impacto desta crise económica, tentar evitar aqui a destabilização da Moldova, fazer um pouco de diplomacia preventiva numa região, num país onde ela é bem-vinda e pode ter aqui algum impacto.

Bruno, dois comentários. Um, especificamente sobre Moldávia, para dizer que é um daqueles casos em que se percebe que a existência de populações russófonas é um dos caminhos usados pela Rússia para eventualmente poder a certa altura intervir ou mobilizar populações ou ter algum tipo de apoio ou pretexto.

Como a intervenção militar.

Exatamente.

É o mesmo esquema que os nazis utilizavam em relação às populações alemãs também espalhadas pela Europa.

Exatamente, que foi usado na Ucrânia, nas regiões supostamente separatistas. E isso explica bem por que tantas vezes os países dos Bálticos têm tido preocupação precisamente com o facto de terem minorias russófonas e com o risco que isso possa ser uma espécie de quinta coluna russa. E portanto não é acidental essa preocupação e às vezes estes aspetos são importantes para percebermos outras realidades. Agora, especificamente quanto a Guterres, eu queria discordar de ti para concordar. Isto é, eu continuo a achar que a carta dos ex-dirigentes das Nações Unidas me pareceu ter alguma razão de ser à data, porque de facto não havia notícia de intervenções de Guterres, mas concordo contigo porque acho que Guterres tinha uma situação difícil, que é se fizer uma intervenção, se escolher o caminho, se quisermos ético e moral Quebra pontos com um dos membros do Conselho de Segurança e não tem força para impor nada. Se for mais diplomático, quebra pontos com a opinião pública e com a ideia de alguma ética e de moralidade. Mas o mínimo que era importante conseguir, foi conseguido. Portanto, eu acho que esse resultado merece ser elogiado. Deixe-me só acrescentar outra coisa. E como acho que aquela resposta que o secretário-geral das Nações Unidas deu há dias a um jornalista ou uma jornalista numa conferência de imprensa em que respondeu até num tom já mais duro, dizendo que o que eu estou a tratar não se trata na frente da Comunidade Social, parece-me que às vezes essas coisas podem e devem ser ditas, portanto, também faço aqui esse elogio. João Diogo.

Eu acho que a discussão que se gerou em torno da carta foi a de: "Mas Guterres está a fazer tudo o que pode ou não?" E acho que essa discussão foi resolvida pelo próprio Guterres quando acusou o toque da carta e rapidamente anunciou uma série de visitas, em que esta à Moldávia é a última. E eu acho que a partir daí, pode-se criticar Guterres até o momento em que ele decide marcar as viagens. A partir daí, ele está a fazer, de facto, o que pode e teve alguns resultados.

Exato.

A discussão já não está na carta, porque a carta dizia: "O secretário-geral das Nações Unidas pode fazer mais do que está a fazer". E a discussão foi: isso é verdade ou não? O próprio secretário reconheceu que isso era verdade, foi fazer mais e o que fez permitiu até a alguns

Não, João Diogo, não era bem isso que a carta dizia.

Era bem isso. Foi a discussão que tivemos aqui até.

Não, o que a carta dizia era: se o secretário-geral não tiver aqui um papel absolutamente central nas negociações de paz entre a Rússia e a Ucrânia, as Nações Unidas vão desaparecer. Isso é um completo disparate.

Esse era o corolário.

É até um disparate perigoso no contexto atual, porque é evidente que o secretário-geral dificilmente terá esse papel e é evidente que as Nações Unidas existiram durante décadas e décadas sem que o secretário-geral se envolvesse com sucesso em conflitos em que um dos membros permanentes estava envolvido, desde o Vietname ao Afeganistão, etc. Portanto, como bem disse o Guterres, acho que em vários momentos ele deu uma resposta indireta a essa carta, não devia ter dado uma resposta direta. Disse coisas como "diplomacia não se faz na praça pública", disse coisas como "a minha preocupação não é a visibilidade do secretário-geral das Nações Unidas, é ser útil". E disse coisas como "as Nações Unidas estão a ajudar milhões de ucranianos. As Nações Unidas não são só o Conselho de Segurança, nem o secretário-geral".

Bruno, eu ia sugerir que tentássemos avançar porque estamos com pouco tempo para o fim da primeira parte. Mas agora prolongaste um pouco o tema só pra dizer atenção, porque aqui são duas análises. Uma coisa é dizer que a carta tinha toda a razão, outra coisa é reconhecer, a propósito da carta, que o secretário-geral das Nações Unidas não estava a fazer tudo, nem estava a fazer muito, na verdade, e o que fez depois foi mais relevante.

Que nós soubéssemos.

E que as partes dissessem, porque as partes também falavam disso. Inclusivamente, a Rússia, na altura, tinha dito que não tinha falado com o Guterres.

Foi a primeira vez que ela manifestou algum interesse pelo secretário-geral. Como bem recordou o Guterres, a Rússia fez questão, por exemplo, de que as Nações Unidas não estivessem envolvidas nas negociações anteriores, porque lá está, é aquela obsessão com o estatuto. Nós não criticamos aqui o José Borrell por ter ido a Moscovo e ter se prestado a ser humilhado pelo Putin, porque ele detesta esse tipo de organizações multilaterais.

Mas Guterres não foi humilhado. Aliás, uma das coisas que Guterres dizia, de certa forma engraçada, é que foi a primeira pessoa que disse coisas desagradáveis a Putin enquanto estava a gravar a televisão estatal russa. Isto é claramente de alguém que sentiu o toque e queria ter a visibilidade. Guterres percebeu o que estava em causa e desde aí o que me preocupa, e agora para o elogiar, é que se continua a crítica dizendo: "Não, mas o que ele fez não foi suficiente, porque podia ter sido ainda mais agressivo". A verdade é que até à carta era lícito, era legítimo, aliás, mais do que lícito, criticar Guterres. A partir daí, parece-me que as críticas já são exageradas. Guterres está, de facto, a fazer o que pode.

Não, é lícito criticar o secretário-geral e até é lícito dizer que da carta resultou alguma coisa de bom. Não tenho a mínima dúvida disso, porque tiraram centenas de civis de Mariupol. Agora, isso não quer dizer que não se possa criticar os trechos completamente disparatados da carta. Que são até contraproducentes do ponto de vista da defesa das Nações Unidas. Acho que isto reflete uma tensão que também algumas fontes próximas com quem tenho falado, de facto parece haver no sistema das Nações Unidas um bocadinho esta ideia de que o secretário-geral António Guterres, que vem digamos, da ala humanitária, ou seja, das agências humanitárias, no caso dele os refugiados, mas há muitas outras, que no fundo valoriza mais esse aspecto e que não tem aqui uma posição tão política, não valoriza tanto esta dimensão mais política de mediação, etc. Agora, eu aí remeto para o teu ponto, Henrique, que é há aqui um trade off evidente, que é isto apesar de tudo, o secretário-geral foi excepcionalmente claro e crítico de um membro do Conselho de Segurança, de um membro permanente, que é raro nestas crises e tem sido raro no passado. E eu acho que isso em si também é muito importante. Isso automaticamente reduz o espaço pra ele poder ser aqui um mediador. Eu acho que, na verdade, não reduz muito porque a Rússia nunca esteve interessada nisso.

Mas isso, Bruno, voltando um pouco atrás à discussão anterior a propósito de Macron também, isso é a tal questão de não se pode impor a uma das partes que dialogue completamente contra a sua vontade, sobretudo se a parte tem força suficiente para evitá-lo. E portanto, Macron pode manter os telefonemas para Putin, mas se Putin não quiser fazer nada com isso, não é útil. Guterres pode querer ir a Moscovo, mas se não o receberem, não pode. Agora, acho que já nos entendemos e parece-me importante quanto ao que poderia eventualmente ter sido feito, quanto ao efeito que pode ter tido a carta. Agora, acho importante de facto reconhecer que houve passos dados e houve efeitos conseguidos pelas Nações Unidas E há outro aspecto que me parece importante, que é perceber, nestas situações, que uma coisa é termos opiniões absolutas sobre os diferentes lados, outra coisa é cortar pontes completamente, que é uma coisa completamente diferente e que não interessa a ninguém. Isso é reconhecido por todo lado. E devo dizer, mais uma vez, insisto, aquela prestação naquela conferência de imprensa de Guterres, acho que é brava.

Sim, valeu a viagem.

Exatamente, é meritória. E a segunda parte arranca com o "Uma aula por semana", os Átilas. Bruno Cardoso Reis, outro dos temas que continua a ser fonte de discussão é a dificuldade húngara em aceitar as sanções e o bloqueio ao petróleo russo. Tu tens um Átila para Órbán.

Sim, eu acho que no início houve aqui alguma generosidade nos comentários, no sentido de dizer que isto era um problema real e que realmente a Hungria tinha aqui problemas técnicos. De facto, importa volta de 60% do seu petróleo da Rússia, a única refinaria que tem só consegue refinar petróleo pesado russo, etc. Agora, a mim parece-me evidente que estes últimos dias deixaram claro que o presidente Órbán está muito longe de estar apenas preocupado com essas questões técnicas ou com ter tempo e ter algum dinheiro para resolver esse problema. Os sinais parecem ser que ou no fundo está a utilizar isto também para sinalizar a Moscovo, à Rússia, que consegue ser um troublemaker ao serviço dos interesses russos, portanto, consegue complicar as coisas. E/ou acho que as duas coisas são compatíveis, também mostrar que não se consegue avançar na União Europeia sem ele. Mesmo isolado, ele não tem a mínima preocupação com impor um veto a decisões que exigem consenso. Acho que isto é interessante para um país como Portugal, que muitas vezes parece ter medo da sua própria sombra quando se trata de assumir algum tipo de posição um pouquinho mais assertiva na Europa, esta opção do bom aluno. E acho que, sobretudo, há muitas indicações na imprensa de que, de facto, ele está a querer ligar isto muito explicitamente, não a questões de apoios técnicos e de tempo, etc, mas sim a uma cedência completa na questão das decisões que têm sido tomadas para impor sanções financeiras à Hungria por desrespeito pelo Estado de direito e desrespeito pelas decisões comunitárias, nomeadamente não lhes serem transferidos os fundos do plano de recuperação e resiliência, que no contexto da crise económica atual imagino que façam bastante falta à Hungria, aos húngaros e também ao governo de Órbán. Portanto, acho que no fundo é bastante claro que não se trata aqui apenas ou principalmente de uma questão técnica séria, mas trata-se realmente sobretudo de questões políticas e do Órbán tentar extrair aqui o máximo de ganhos políticos noutras áreas, noutras dimensões, para além da questão do petróleo, que a última coisa que o preocupa é a questão de parar a Rússia ou da questão russa à Ucrânia.

Exatamente, esse é o outro ponto. Bruno, eu concordo completamente contigo. Aliás, já da última vez que falámos sobre isso, dizia que havia aqui uma distinção entre o que eram razões que pareciam mais ou menos objetivas e o que poderiam ser as motivações de Órbán. E também é verdade que durante algum tempo houve outros países que apanharam alguma boleia da Hungria, inclusive a Alemanha, para prolongar os períodos.

Sim, isso é uma técnica, uma tática muito comum dos países europeus, não é? Esconder-se atrás do mal da fita.

Do mal da fita, ter aqui um pior e portanto estar disponível para ser menos mau. Tudo isso, me parece, faz parte dos processos negociais da União Europeia e, em abstrato, e em geral, como regra, parece-me bem que na União Europeia os países que têm pesos diferentes tenham a oportunidade de usar questões que são fundamentais para uns, para fazer valer alguns interesses seus. É a única forma de uma organização de 27 Estados com pesos e com circunstâncias diferentes poder funcionar, e já iremos essa conversa adiante. Agora, o problema que há aqui é esse, é que apesar das razões reais e apesar de até ser justo dizer "então haja aqui alguma solidariedade, como há noutras circunstâncias, e a nossa dependência é muito mais justificada até do que a de outros países como a Alemanha, porque nós temos menores acessos e portanto a nossa dependência aqui é muito mais justificada do que a alemã, no caso do gás." O problema aqui são essas três questões que se acumulam, que é: o que motiva Órbán, o que faz Órbán reagir desta forma? É querer sinalizar Moscovo, é querer resolver os problemas que tem, mas uma coisa não é certamente, é não estar especialmente preocupado com travar Moscovo. Agora, eu tenho dúvidas de perceber o que vai acontecer ao peso e à importância que a Hungria tinha nos países da Europa de Leste. Houve ali já um quebrar do grupo dos quatro de Visegrád. É óbvio que em alguns temas ainda há uma aliança, nomeadamente na questão do rule of law, mas será interessante ver como é que isto evolui. Agora, isto volta à história, para mim o problema continua a ser o erro dos partidos políticos europeus não terem contribuído para uma possível solução disto pela via normal, que é democraticamente conseguir que Órbán saia. Todos os outros caminhos me parecem uma péssima ideia. João Diogo.

Mas os partidos europeus conseguirem que Orbán saísse como?

Eu até isso.

Financiar o...

Conseguir exatamente a oposição, sim, é isso que eu estou a dizer.

Não.

Ó João Diogo.

Não, não estou a criticar.

Os grupos políticos europeus, mas é isso que eu tenho dito várias vezes aqui, os grupos políticos europeus, uma das coisas que têm como missão e como fizeram ao longo do tempo, foi apoiar partidos das suas famílias. E, portanto, o erro que houve aqui é considerar que isto é um problema com a Hungria. Não é um problema com a Hungria, é um problema com o partido de Orbán. E o erro foi achar que era importante ter Orbán dentro. De resto, isto foi toda uma visão que tem sentido, que é manter os problemáticos por perto, porque pode ser mais grave, que não tem tido grande sucesso, o que não quer dizer que não se tenha que manter pontos, mas diz.

Não, mas eu acho que sim, mas mais do que a Hungria, aqui importa perceber a posição do leste, as pessoas tocaram nisso e parece-me um ponto importante. Em primeiro lugar, os franceses estão otimistas em relação à possibilidade de conseguir um acordo esta semana. Vamos ver, eles certamente saberão mais do que nós, mas a verdade é que não é só a Hungria, por exemplo, a Bulgária, e a verdade é que se avançarmos com esta estratégia de desligar da Rússia, esses países provavelmente vão precisar de ajuda. E é desagradável para a Comissão Europeia, em particular, estar a tentar retirar fundos da Hungria por um lado e ter de os devolver por outro. Mas a verdade é que as circunstâncias mudam e não parece que se pensarmos nisto para lá da Hungria e considerando o leste, considerando outros Estados membros, eu pensando na Bulgária, porque é um país pobre, um país extremamente dependente da energia russa, não faz sentido dizer apenas que quer para Portugal, quer para a Bulgária, esta questão tem que ser resolvida da mesma maneira e não há qualquer tipo de ajuda ou solidariedade em relação aos países que vão sofrer mais com isto. Se pensarmos assim, e lá está reconhecendo o caráter desagradável de obrigar novamente a Comissão Europeia a financiar a Hungria e o governo de Orbán, a questão vai ter que se resolver pragmaticamente e parece-me que o acordo vai surgir nesses termos. E se surgir nesses termos, não me parece mal, porque de facto esses países não podem ser prejudicados por uma questão que nem é política, é geográfica. No caso deles não é política, na Alemanha pode-se dizer, e vocês tocaram nisto, que foi uma escolha política, porque a ponderação do risco achou-se que valia a pena ter mais ligações à Rússia. No caso da Bulgária e da Hungria, é uma questão geográfica. Sim, incluindo o custo.

Era muito mais barato o gás russo, e portanto era uma enorme vantagem competitiva para a Alemanha. No caso da Hungria. Desculpa, realmente é um ponto que nós, por exemplo, em geopolítica damos, mas que em teoria é uma coisa vaga, mas que nós estamos agora aqui a ver de forma muito concreta. De facto, ser um país sem saída pro mar, ser um país interior, digamos, falamos da Moldova, estamos a falar agora da Hungria, é uma enorme desvantagem.

Corres o risco de vir a falar disso, da Ucrânia.

Tens muito menos opções. De facto, os oceanos continuam a ser a grande autoestrada da economia global. E permitem opções que um país que não tem acesso ao mar, pelo menos não nas suas fronteiras, está muito mais limitado.

Como há ainda, João Diogo, outro problema que eu tenho sempre levantado, que a mim incomoda muito, que o castigo que a Europa tem para dar aos Estados membros é o dinheiro, porque isso é um castigo que se aplica aos Estados membros que precisam de dinheiro, e depois fica lhe a faltar castigo para os Estados membros que são ricos, mas isso será um outro problema. E se calhar avançamos para um outro Átila, que é o meu, e é a propósito do Dia da Europa. Não que eu tenha alguma coisa contra o Dia da Europa, pelo contrário. Eu acho que este ano o Dia da Europa era o Dia da Europa mais óbvio, porque se é verdade, já aqui conversamos isso várias vezes, que os países que aderem à União Europeia aderiram por razões completamente diferentes, enfim, chamando União Europeia a tudo como é evidente, desde a paz, à prosperidade, à democracia, ao ficar no Ocidente, portanto houve razões, ao poder deixar ter que ser tão neutro como foi que aconteceu com a Áustria, a Suécia e a Finlândia. Quer dizer, houve momentos diferentes, há razões diferentes. Mas este ano era o dia em que o Dia da Europa era o mais óbvio, porque há um país que quer ficar na União Europeia e por todas estas razões somadas. E os europeus perceberam a importância da União Europeia para esse país e perceberam a importância da União Europeia. E, portanto, no dia em que o Dia da Europa podia ter sido usado para recordar a importância e a utilidade da Europa, os dirigentes europeus resolvem fazer duas coisas que gostam muito. Uma, a obsessão com reformas institucionais. Dois, fazer de conta que as eleições, como são pouco participadas, e as eleições europeias são pouco participadas, a maneira de tornar a decisão europeia mais próxima dos cidadãos é reunir meia dúzia de milhares de cidadãos pela Europa afora, porque isso sim, representa muito mais do que os cidadãos todos que vão votar nas eleições europeias e nas eleições nacionais que elegem a outra parte do processo de decisão europeu, que são os governos. E, portanto, lá assistimos ao encerramento da conferência sobre o futuro da Europa como se fosse, esse sim, um momento de verdadeira democracia europeia. E de tudo o que foi dito, houve aquilo que eu diria que são ideias boas, ideias más e ideias que não levam a lado nenhum. No entanto, elas não levam a lado nenhum. São todas aquelas que implicam revisões de tratados. França, o presidente francês, que é o primeiro subscritor desse gênero de ideias, acabou de ser eleito numas eleições em que na primeira volta mais de 50% dos eleitores votaram em candidatos manifestamente anti-União Europeia. Portanto, França já ofereceu um não num referendo a um tratado e no momento em que podíamos valorizar a Europa, França propõe mais um momento destes. Portanto, em vez de tirar partido do entusiasmo que a Europa é puxar por aquilo que pode ser a rejeição Por outro lado, houve 13 Estados membros que vieram dizer logo que não são a favor. Um deles já veio dizer que não é a favor da revisão de tratados, mas se pode discutir. Mas ideias que eu acho que não levam a nada nenhum, são todas as que implicam revisão. Depois há algumas ideias que eu acho que são interessantes para discutir, que é sobretudo aquela de tentar encontrar uma espécie de Europa B, que é a ideia que podemos lhe dar vários nomes ou várias formulações, mas há muito tempo que se fala na possibilidade de ter, ao lado dos países que estão dentro da União Europeia, com todas as suas instituições e todas as suas regras, alguma coisa onde se possam integrar países que não quer-

Uma comunidade europeia mais ampla.

Exatamente. E eu acho que é um tema que é interessante para discutir, até porque o regresso de uma lógica de blocos significa que nós temos que encontrar alguma forma de reforçar a política de vizinhança. E há uma coisa que o tempo ensinou, é que o puro soft power, o puro dar dinheiro, não é suficiente. E aquela ideia do anel de amigos que o Prodi tinha, não é uma coisa disparatada e alguma coisa tem que ser pensada.

Isso onde a Europa tem grande dificuldade é em dar dinheiro de uma forma estratégica ou retirar dinheiro de uma forma estratégica.

As duas coisas.

Enorme inércia.

Exatamente. Ainda esta semana, a comissária responsável pelas parcerias internacionais, a cooperação, veio dizer "não castigar os países que votam ao lado da Rússia". Quer dizer, pode ser muito mais estratégica. Eu acho que é um bom tema de conversa. A solução não está fechada, eu acho que este é um bom tema de conversa, e acho que pode ser interessante. Tudo o resto, há um conjunto de ideias más, que é o passar para a maioria tudo o que é unanimidade. A ideia do direito de iniciativa do Parlamento Europeu e as listas transeuropeias. Rapidamente. A ideia de maioria por unanimidade, acho que já aqui falei várias vezes e ainda há pouco referi, eu acho que quando os Estados-membros deixarem de ter esta força de veto, isto deixou de ser uma união de Estados e passou a ser outra coisa. E sobretudo há temas que são existenciais para os Estados, como seja a política externa. E acho completamente errado. No direito de iniciativa do Parlamento Europeu, é um mistério para mim esta obsessão. Porque o Parlamento Europeu, ao contrário do que dizem, é dos parlamentos mais poderosos dentro da União Europeia. Em poucos países, os parlamentos participam em tantos processos legislativos como a União Europeia. E além disso, o Conselho também não tem direito de iniciativa. É uma construção esdrúxula da União Europeia em que só a Comissão tem. E esta obsessão com o Parlamento ter, como se o Parlamento não tivesse já imenso poder, tem imenso poder. E por último, a minha crítica às listas trans-europeias, porque das duas uma: ou voltamos aos Spitzenkandidat, e então eu gostava de perceber se o presidente da Comissão vai ser quem vencer no tal círculo de trans-europeu, ou se é quem tiver mais deputados no Parlamento Europeu. E qualquer uma das duas soluções me parece má, diga-se de passagem, porque a Comissão Europeia é uma coligação imposta, tem um presidente e 26 comissários indicados por todos os países. Se um só for eleito ou for o resultado dessa eleição e todos os outros continuarem a ser nomeados pelos governos, na verdade, a Comissão Europeia continua a ser aquilo que tem sido. Se o resultado disto a seguir for todos serem o resultado de uma espécie de maioria oposição, então a pulsão para o consenso que existe na União Europeia transforma-se numa pulsão para o confronto, o que me parece uma péssima ideia. Tudo isto é mau, pior ainda quando é defendido por quem, há poucos anos atrás, recusou, e eu acho que ainda bem, mas recusou o Manfred Weber cujo partido tinha, de facto, ganho as eleições europeias. Se queriam ir para o Spitzenkandidat, então ficavam-se com o Manfred Weber. Não podem é ser parlamentaristas de manhã e à tarde já dizer que afinal tem que haver uma lista e que a lista é uma espécie de eleição direta do presidente da Comissão.

Sim, estou muito de acordo com esta última parte. Enfim, teríamos aqui muitos aspectos a discutir. Eu não sou completamente hostil a esta ideia de ter uma reunião de cidadãos que possa avançar com ideias, embora há aí problemas. Ou seja, eu sou um grande partidário da democracia representativa. Acho que, de facto, é fundamental não endeusar demasiado o povo. É evidente não é assim que se ganha eleições, mas enfim, eu não estou aqui a concorrer a nada, mas acho que realmente é fundamental haver respeito pelas instituições, pelas regras. E esta ideia de que facilmente se vai daí para uma espécie de ditadura da maioria ou mesmo para o populismo. Agora, em termos de propostas que depois possam ser discutidas pelas instituições que têm legitimidade eleitoral para isso, acho que é uma fórmula interessante. Agora, lá está, isso não quer dizer que todas as propostas sejam interessantes, ou realistas, ou fazíveis.

João Diogo.

Eu queria, genericamente, de acordo contigo. Acho que em relação ao que eu falei sobre o futuro da Europa. Se o método é tão novo, tão espetacular, é estranho que tenha produzido resultados exatamente iguais, porque o que saiu de lá foi aquilo que nós ouvimos há anos vindo de Bruxelas, vindo de um setor específico de Bruxelas, progressista, pró-europeu, etc. Ou seja, há aqui a ideia de que se calhar os resultados estavam inquinados ou decididos à partida, e isto não diz nada de bom sobre o método. As outras propostas são velhas e não vale a pena insistir nisso. A questão do presidente Macron. Parece-me que é um erro essa ideia de fazer uma organização formal que é, no fundo, exatamente igual à União Europeia para países que não gostam da marca União Europeia ou para países cuja União Europeia não gosta da sua marca. Se for para ter o círculo de amigos, isso pode fazer-se das mais variadas maneiras e até bilateralmente, parece-me que ia ser a melhor fórmula. E eu até diria que em termos da vizinhança, desse círculo mais próximo, a União Europeia é bem mais estratégica a distribuir fundos e resulta melhor do que, por exemplo, quando faz em África, e acho que aí a crítica não é tão justa. Agora, vale a pena elogiar Charles Michel, que evitou toda essa confusão, foi à Ucrânia salvar-se de um bombardeamento, conheceu um sósia, citou literatura.

Dois sósias.

Dois sósias, é verdade. Vi esse tweet. E portanto, Charles Michel novamente a superar-se Levantar-se acima desta pequena política e ser o grande estadista que a União Europeia precisa.

Com o contributo do Dyson Bloom. Com este contributo do Dyson Bloom, que resolve o problema de não haver tempo ao Dyson Bloom, mas ainda haver tempo para o teu Átila sobre o bloquear da legislação financeira.

Sim, há muito tempo que se discutem grandes planos financeiros para a União Europeia, nomeadamente a união bancária e a união dos mercados financeiros. Acho que são propostas importantes que já têm quase 10 anos do processo legislativo. Pouco se conseguiu fazer, há o mecanismo de resolução e o mecanismo de supervisão, que são importantes, mas não são suficientes. Isto era um tema da semana passada, porque foi proposto na última reunião do Eurogrupo, mas depois saiu uma história do político que eu achei muito engraçado e vale a pena aqui trazer, porque ao que parece, os Estados membros estão a dizer que esta legislação, estes dois grandes pacotes legislativos não avançam porque agora não há Reino Unido, e era o Reino Unido que tinha contactos com a City e que tinha opinião sobre todos os temas e coitadinhos, os Estados membros agora não conseguem ter opinião sobre estes assuntos. Evidentemente não é isto, é uma inércia legislativa. Esta é a pior das desculpas e, por exemplo, em relação ao seguro de depósitos europeus, a proposta foi iniciada em 2015. São 10 anos, o Reino Unido ainda cá estava e acho que era tempo dos Estados membros avançarem. E coitado do presidente do Eurogrupo, todos os meses relembra esta questão, nunca mais anda pra frente e acho que não é culpa do Reino Unido.

Não é claramente culpa do Reino Unido, é claramente culpa dos Estados que têm medo de correr riscos com o sistema bancário dos outros. Essa é a história verdadeira, mas estão disponíveis para impor um conjunto de regras que desequilibram.

Exatamente.

Mas depois não estão em alta-

Já tocou aqui o sino do Eurogrupo.

Exato, tocou o sino do Eurogrupo, chegamos ao fim da segunda parte do Café Europa. Esta semana, como somos três, não há prolongamento. Voltamos para a semana, os quatro do costume. Até lá, boa semana.