Bem-vindos ao Café Europa com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Apesar de ser o irmão mais velho do Café América, aqui fala-se sobre Europa. Se bem que hoje vamos falar bastante sobre Europa-América. Mas não só, há de haver temas europeus. De qualquer maneira, para arrancar, o Bruno Cardoso Reis vai dar um Átila americano-europeu. Vamos ao Átila. Bruno, que importação vem dos Estados Unidos que te está a incomodar?

De facto, nós somos muito influenciados pela cultura americana em todos os aspectos. Há esta relação, muitas vezes na Europa, de fascínio misturado muitas vezes com algum anti-americanismo, mas mesmo o anti-americanismo é uma forma de ligação. Infelizmente, neste caso, eu acho que há todas as razões para ser crítico desta importação, que é aquela teoria da conspiração que são conhecidos pelo nome de QAnon. Portanto, no fundo, é umas ideias que surgiram na internet, naquelas redes mais encriptadas e noutras, muito em torno do Partido Democrático. No fundo, refletem aquela polarização extrema e extremamente negativa que está a grassar nos Estados Unidos, a ideia de que o outro lado, o outro partido, não é simplesmente alguém com quem nós discordamos, mas de facto são pessoas maléficas, malévolas, que querem destruir o país, etc. O que é aqui mais perturbador é, por um lado, o conteúdo deste tipo de teorias que reproduzem velhos preconceitos, por exemplo, antissemitas, a questão da ideia do sangue, portanto, a ideia de que o Partido Democrata é liderado por uma espécie de seita satânica que mata crianças, que se envolve em pedofilia, mas que também retira o sangue das pessoas e, portanto, tudo isso são estereótipos que são recorrentes nas teorias da conspiração antissemitas, mas também, diga-se, por exemplo, antijesuíticas, que muitas vezes se copiavam umas às outras e que grassaram na Europa no século XIX e século XX. Diz.

O que é extraordinário nessas teses é que parecem argumentos de filmes de terror maus.

Exato, aquela série B ou série C, não sei o que será.

Uma teoria conspirativa que tenha um pouco de credibilidade ou que faça pelo menos pensar: "Hum, será possível?" Agora, essa grande conspiração de que os democratas ao pequeno-almoço comem criancinhas cujo sangue devoram, é uma coisa...

Sim, agora aqui o lado perturbador disso é que isto alimentou-se também da questão da pandemia, ou seja, a ideia de que a pandemia é uma espécie de conspiração desta elite global, que é aliás outro estereótipo, por exemplo, antissemita, de que há uma conspiração global para controlar o mundo. E portanto, isso começou a difundir-se cada vez mais na Europa, muito à conta também da pandemia. A Alemanha, neste momento, já é o país com mais adeptos, aparentemente, fora do mundo de língua inglesa. Agora, isto é muito estranho, porque realmente, aparentemente, era uma conspiração especificamente americana, mas depois é reciclada pra Alemanha, pra Merkel, pra Europa, pra União Europeia, etc. Tomando essas instituições como alvo pra própria NATO, a ideia de que a NATO também é uma parte desta conspiração. Mas apesar de tudo, não é assim tão estranho, porque por um lado, estas teorias da conspiração são uma forma de preguiça intelectual. No fundo, é a ideia de que tudo é explicado por umas teses muito simples. E, por outro lado, também, no fundo, há aqui esta ideia que eu acho que, por exemplo, o Umberto Eco apanha muito bem naquela obra, "O Pêndulo de Foucault", que é as pessoas querem muitas vezes desesperadamente acreditar que os problemas do mundo têm uma causa fácil de explicar, não são resultados de realidades muito complexas. E também querem sentir-se especiais, querem sentir que elas é que sabem o que está a passar. E, portanto, acho que isso ajuda um pouco a explicar este fenômeno, que não deixa, em todo caso, de ser bastante preocupante, sobretudo na medida em que começa a influenciar mais gente e começa a ter algum peso na própria política e na própria atitude das pessoas, por exemplo, em relação à pandemia.

Eu acho este ponto muito interessante, porque ao mesmo tempo que tudo isso nos possa parecer muito bizarro e até perigoso, a verdade é que permite a uma série de pessoas que estavam afastadas e revoltadas com o sistema, de viver o seu próprio mundo, a sua própria fantasia, como se a política pudesse servir a toda a gente como um pequeno mundinho à parte, que existindo ou não, serve pra essas pessoas como um sucedâneo da realidade e, portanto, pode servir para as deixar calmas e, de certa forma, satisfeitas numa espécie de conhecida, porque elas sabem o que está a acontecer, ao contrário dos outros. E em relação à ligação com a Europa, só aqui uma curiosidade muito engraçada, se calhar não muito engraçada, mas aqui há uns anos, ainda no início desta conspiração, uma das teorias deste grupo foi a de que Angela Merkel seria neta de Adolf Hitler, o que é falso, primeiro, mas é uma tentativa estranha numa estratégia de espertar.

Sim, mas também a acusam de ser judia, como se isso fosse uma acusação. Aliás, a mim, de vez em quando, também me tentam insultar com isso, mas eu já sabes que eu não sou.

Eu também queria fazer um ponto um bocadinho mais lato, que é no sentido que de facto temos nestes últimos anos um regresso das ideologias e, no fundo, apesar desta teoria da conspiração ser uma ideologia um bocadinho Rebuscada e fantasiosa. No fundo, está na mesma categoria no sentido em que são explicações do mundo um pouco simplificadas. E portanto, eu acho que chegamos a um ponto, pós fim da Guerra Fria, em que verificamos esta necessidade dos humanos, em geral, de terem explicações que consigam juntar vários fatores que eles normalmente classificariam fora.

Eu acho que tu tens aí um aspecto interessante, que é: a Guerra Fria dava-nos um quadro de análise claro sobre o bem e o mal, o bom e o mau, os nossos e os outros. E neste momento, estas teorias também, no fundo, tentam criar uma ideia de que há um outro terrível, um mal absoluto do outro lado, para satisfazer uns casos, pra legitimar o que se faça de errado do meu lado, só seja, porque o outro ainda é muito pior, o outro é terrível, é uma guerra tão trágica que vale que tudo é legítimo contra esse terrível do outro lado. Depois eu acho que há aqui, às vezes, outra coisa, que são os contribuintes pra essa discussão que acham que não são. Isto é, a quantidade de gente que acha que apela à moderação gritando e insultando os radicais, que alimentam, mas convencidíssimos que estão a ser o cúmulo da moderação. Mas decretam a prisão imediata.

Sim, e a total intolerância de opiniões diferentes. No fundo, há essa tendência para todos contra todos, no fundo, clamarem a sua justiça e a sua verdade. Há esse momento.

Vamos avançar para as coisas mais doces da semana, os croissants. Vamos aos croissants. Sendo que o croissant do João Diogo não é necessariamente doce, depende da perspectiva. Na ótica de alguns utilizadores, talvez não seja. João Diogo.

Sim, e é mais uma espécie de teoria da conspiração. Isto porque o Parlamento e o Conselho chegaram finalmente a um acordo para estabelecer o mecanismo de condicionalidade relativa à proteção do Estado de Direito na atribuição dos fundos europeus. Isto pode parecer muito chato, mas é uma ideia que vinha já das célebres negociações do verão, que tinha tido alguma dificuldade em chegar ao papel, porque o Parlamento tinha adotado uma posição muito vigorosa, sempre a tentar que houvesse um instrumento mais forte, mais efetivo, que no Conselho não tinha grande popularidade. No final, como acontece normalmente nas questões europeias, conseguiu-se um acordo mais ou menos no meio do caminho, que não agrada nem choca qualquer das partes. E a verdade é que o mecanismo é complexo, é moroso e depois de o consultar, eu fiquei com dúvidas de que venha a ser alguma vez utilizado, mas a sua mera existência já é um passo no caminho certo. E se há grandes condicionalidades econômicas e financeiras já estabelecidas e respeitadas na atribuição de fundos europeus, não pode chocar ninguém que se teste o mesmo nas mais básicas questões políticas da União. E esta, aliás, foi a posição de Mark Rutte, que é o primeiro-ministro dos Países Baixos, e que em Portugal, em matéria de fundos, é um bocadinho diabolizado com teorias da conspiração, que foi um dos grandes proponentes desta solução. O seu argumento sensato é que se os seus cidadãos são obrigados a contribuir para fundos europeus, eles não devem estar a financiar Estados que não respeitem as mais essenciais e básicas regras de convivência democrática. E portanto, o mecanismo terá como grande vantagem não só a possibilidade de bloquear os fundos, como a dispensa da unanimidade pra chegarmos às decisões. E normalmente a unanimidade tinha protegido os infratores, tipicamente a Hungria e a Polônia são os países que se fala mais, mas vai haver aqui um perigo muito sério, e eu termino assim, porque se é verdade que a maioria qualificada basta para aplicar este instrumento, também é verdade que uma estratégia de vetos paralelos noutras matérias que exijam unanimidade, pode ser muito bem utilizada como retaliação, e o primeiro-ministro Orbán já prometeu esforços nesse sentido.

Sim, eu queria só acrescentar que esta versão que foi acordada é uma versão muito aguada, das primeiras ou daqueles propostas pelos países, primeiro pela Alemanha e depois por outros países interessados neste mecanismo, e que, portanto, obviamente que é um compromisso entre o Conselho e o Parlamento, mas de qualquer maneira, aparentemente, é uma versão bastante sem dentes, digamos assim.

Mas há, nesta discussão, uma questão que a mim me parece valer a pena considerar, que é: há uma diferença entre avaliar se este dinheiro especificamente é usado cumprindo regras de Estado de Direito e de transparência e não corrupção, etc. Coisa diferente é associar este dinheiro a uma avaliação ad hoc do "rule of law", do Estado de Direito dos países beneficiários. Eu acho que aí já tenho mais dificuldade, porque há um mecanismo próprio, eventualmente frágil, eventualmente precisaria de ser melhorado, nomeadamente porque depende de haver os restantes Estados membros no Conselho estarem disponíveis pra castigar um infrator e se houver mais do que uma coisa torna-se complicada. Mas também não é solução querer transformar um processo que tem um regime próprio do artigo sétimo do tratado, num processo ad hoc no Conselho a propósito deste dinheiro. E, portanto, ser para este dinheiro e para a forma como ele é usado, parece-me preferível a ser uma regra geral.

Exato. Henrique, o processo do artigo sétimo é sobretudo político, não é econômico nem financeiro. Portanto, este instrumento é diferente aí.

Exatamente.

Não se pode comparar. E ad hoc o processo teria de ser sempre. Não há uma regra clara que diga "estes são os critérios estritos e escritos na pedra do que é o cumprimento das regras do Estado de Direito, e tudo o que estiver fora daqui não pertence ao domínio do Estado de Direito."

Havia quem quisesse no Parlamento que a regra fosse um pouco a partir de se se entende que o país tal está a incumprir o Estado de Direito, se há uma opinião sobre isto, então devia-se parar os fundos imediatamente. E isso era confundir os dois processos. Aqui tu estás a analisar a utilização deste dinheiro, se o dinheiro é utilizado segundo as regras adequadas, mas não confundes com a avaliação política.

Não.

É isso que eu estou a dizer, e a mim parece-me vantajoso, parece-me bem que assim seja.

Ok.

Bruno, não percebi se querias entrar.

Sim, eu percebo, é uma questão complicada. Realmente, eu acho que não há soluções simples, eu gostava que houvesse, mas não há soluções simples para conseguir que Estados que já estão dentro da União Europeia se mantenham como Estados de Direito e se mantenham como Estados plenamente democráticos. Esse é um problema de base. Eu percebo que se tente utilizar este mecanismo, também percebo que haja desconfianças de que no fundo, isto é mais um mecanismo para reforçar o poder dos países mais ricos e mais fortes, e que no fundo, isso nunca será aplicado no caso deles, por exemplo, e, portanto, no fundo, os países mais pequenos desconfiem sempre um pouco deste tipo de mecanismos. Mas dito isto, realmente também quando nós nos queixamos de que não se faz o suficiente em relação ao Orbán, não se faz o suficiente em relação aos problemas de controle do poder judiciário na Polônia, etc. Alguma coisa se terá de fazer. Eu admito que em relação a isto não tenho ideias muito claras ou muito fortes.

Tenho algum viés por esta solução de caso a caso, que vá apertando a torneira sem ter que transformar num grande debate político. Pode ser mais delicado, se não confundir.

Admito, sim.

Eu gostava só de dar mais um pequeno croissant para os últimos resultados das duas vacinas que estão à frente, da BioNTech e da Moderna.

Isto devia ser um grande croissant, Madalena.

Isto é um grande croissant.

Mas é que é rápido, que é pena haver tempo para mais um.

É só no sentido de dizer que de fato elas estão a mostrar-se nestes últimos cinco dias.

E que queres encorajá-las a trabalhar mais.

Exatamente. 90% dos casos elas parecem ser eficazes.

Isso seriam ótimas notícias. Entretanto, o meu croissant é para a Europa e para o processo de formação, chamemos o processo constitucional ou institucional europeu. Nos últimos dias, deixe-me trazer o tema, em três minutos vai ser difícil discutir isto, mas nos últimos dias ouviu-se muita gente queixar-se que tanta atenção ao que se passa nas eleições americanas e tão pouca atenção ao que se passa nas eleições europeias, e daí algumas pessoas retiraram que isso é porque não há eleições diretas, senão causaria a mesma excitação e o mesmo entusiasmo, e estaríamos todos agarrados à Euronews, certamente a assistir ao final das eleições europeias. E aqui o que eu queria dizer é: ainda bem que não é assim. Uma das coisas, que senão eu não vou entrar na discussão, até porque não é aqui deste programa, a discussão sobre o colégio eleitoral, o Senado, o fato de não haver proporcionalidade no Senado, o meu ponto é: os americanos, quando foram fazendo o seu país, e tem quase 250 anos, ao contrário da União Europeia, que é bastante mais recente, foram criando mecanismos para garantir que era uma democracia, que não é apenas um homem, um voto. Há outros mecanismos fundamentais de uma democracia, para além da ideia de um homem, de um voto, entre eles o de garantir que há uma noção de pertença e sobretudo, que se respeita a outra noção de pertença que as pessoas na União Europeia têm, que é a noção de pertença aos seus Estados. E portanto, o fato de termos um processo complexo, em que o Conselho, onde estão os governos, têm uma representatividade, onde os deputados do Parlamento Europeu representam em função da proporcionalidade dos eleitores, mesmo assim, com correções, e em que o presidente da Comissão é eleito indiretamente, faz com que isto seja maçador, pouco excitante, mas evita que seja confrontacional, que seja divisivo. E se há coisa que nós vimos quando olhamos agora para os Estados Unidos e para esta polarização e para esta discussão, uma das coisas que eu acho que uma União Europeia não aguentaria era este tipo de polarização numa construção que é tão recente. Deixei-vos pouco tempo para me criticarem.

Eu tenho só uma frase rápida que é: em primeiro lugar, este método deu no Charles Michel e, portanto, vejo com dificuldade que alguém o critique. E segundo, a verdade é que ainda é possível gerar entusiasmo com a União Europeia, e acho que vimos isso no verão com as negociações do Conselho, com aquela maratona.

Com política.

Exatamente, sempre que há política, há interesse. E portanto, talvez não seja com a eleição da senhora von der Leyen, que ninguém conhecia, mas quando se trata de salvar o continente de uma pandemia, as pessoas interessam-se, e interessaram-se muito. Nós ficamos a conhecer a varanda do Conselho Europeu, coisas dessas. E portanto, eu acho que não podemos ficar parados no momento, no conjuntural e ver se calhar as coisas de forma mais lata. Acho que não há assim tão exagerado.

Vocês acham que ter o tal Spitzenkandidat não seria importante para mobilizar as pessoas para votar nas eleições europeias?

Então, nós tentamos, depois não resultou.

Não resultou porque não escolheram o Spitzenkandidat adequado, o que é incrível, e depois não respeitaram esse princípio.

Eu acho que o que ganhavas em mobilização, perdias em criação de ideia de maioria e oposição e divisão europeia. Era esse o meu ponto. Bom, chegamos ao fim Podemos continuar isto no prolongamento. Chegamos ao fim da primeira parte, voltamos já em seguida para a segunda parte do Café Europa desta semana. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madeleine Reisende e eu, Henrique Pornay. Já vamos falar um bocadinho sobre o que se pode esperar do resultado das eleições americanas para a relação com a Europa, agora que a maior parte já tem noção de quem é o presidente dos Estados Unidos, mas nem todos. E é assim que começa o próximo Dice o Bloom, que aí vem.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

João Diogo, há uma guerra de tweets?

Há sempre uma guerra de tweets, essa é a grande lição do nosso tempo. Mas as eleições americanas são grandes oportunidades para quem procura mediatismo e reconhecimento, e chegamos sempre ao fim do processo, e chegamos também à conclusão de que conhecemos todo o tipo de personagem, todo o tipo de localização. E vai daqui um abraço para o Four Seasons Total Landscaping, que certamente será tema na quarta-feira. Mas este ano, um dos felizes contemplados foi Janez Janša, que é o primeiro-ministro da Eslovénia. E o senhor Janša, na quarta-feira de manhã, aproveitou para parabenizar Donald Trump pela vitória nas eleições, que Trump viria a perder horas depois. Janša não recuou e entrou em um modo de grande inspiração, passando os dias seguintes a acusar os mídia e os democratas numa impressionante série de teorias da conspiração no Twitter. Enfim, a Eslovénia é um próspero e pacato país. Está pouco habituada a estes círculos de maluquice internacional, mas teve grande impacto. Eu cheguei à conclusão que até a semana passada eu conhecia apenas dois fatos sobre a Eslovénia. O primeiro é que é a pátria onde nasceu Melania Trump, que talvez explique isto. E o segundo, que é muito curioso, e eu fui confirmar, eu tinha essa ideia, um em cada 200 cidadãos da Eslovénia é apicultor. Portanto, a Eslovénia é um país de dois milhões de pessoas e 100 mil dedicam-se à extração de mel. Eu acho isso encantador.

É um país doce.

É exatamente assim que eu quero acabar.

O nome Melania já aponta para isso.

O nome Melania, sim, provavelmente uma família. Mas o país é tão encantador que neste domingo, às três da manhã locais, o senhor primeiro-ministro voltou ao Twitter e depois de dias a acusar os democratas de todo tipo de conspirações e patifarias em geral, veio dizer que, afinal, a América é um grande parceiro do seu país e que não importa o partido que vier a ter a presidência, vamos ser todos amigos. E eu acho que esta evolução ao longo dos dias é talvez uma entrada naquilo que nós vamos discutir como tema grande esta segunda parte. Os aliados de Trump foram muito rápidos a escapar, muito rápidos a mudar de opinião e a acolher o presidente Biden. E, portanto, vai daqui um abraço para o senhor Janša, que foi se calhar o primeiro de um grande grupo.

De flip-flops.

De troca de tintas, sim.

Mas olha que eu vou entrar em defesa do primeiro-ministro da Eslovénia por uma razão. Porque eu tinha, para o Café América da semana passada, selecionado, tinha posto de lado, para um eventual prêmio, do lado de lá chama-se Frank Underwood, para um dos principais conselheiros do presidente eleito, agora vamos todos começar a usar a expressão presidente eleito durante alguns meses até janeiro, do presidente eleito Biden, que é o Michael Carpenter, que está à frente do Penn Biden Center, que é no fundo uma instituição ligada à Universidade da Pensilvânia, financiada pelo Biden, apoiada pelo Biden, sobre política externa. E o Michael Carpenter, que está à frente e que está em várias organizações muito importantes, resolveu ter uma troca de tweets precisamente com o primeiro-ministro da Eslovénia, que acabou a chamar-lhe, com razão, porque ele de facto foi condenado em tempos por corrupção e depois absolvido por um tribunal constitucional. Mas o meu ponto é, devo te dizer uma coisa, que não fico muito contente que um dos principais conselheiros do presidente Biden resolva, nas vésperas das eleições, porque o primeiro-ministro da Eslovénia tinha declarado o apoio a Trump, e o conselheiro do Biden desatou a insultá-lo, "Isto um homem que já foi condenado por corrupção. Não se preocupem, povo da Eslovénia, em breve serão libertos." A tradução literal do tweet talvez pudesse ter sido "Ponham-se finos." Seria um Pedro Nuno Santos a dizer aos trumpistas da Europa: "Ponham-se finos." Devo te dizer que não gostando do espetáculo do primeiro-ministro da Eslovénia, não gostei deste espetáculo dado por um conselheiro do Biden. E espero que seja um ato isolado.

Mas agora são todos amigos outra vez e, portanto, tudo está bem quando acaba bem. E acho que já são o Putin e Xi não reconheceram o resultado eleitoral.

Há um certo número de pequenos Trumps um bocadinho preocupados, diria eu. Vamos ver isso.

Eu acho que isso abre, vamos fazer aqui a transição entre o último prêmio Dice o Bloom dois e o começo do nosso tema desta segunda parte, que é precisamente sobre se Biden muda tudo ou não muda tudo, e se todos mudam com Biden. Bruno, queres arrancar com esse teu meio prêmio, meio começo da discussão?

Sim. Eu acho que é bastante claro que, embora, no fundo, até liga com o que vocês estavam a dizer, no fundo, o discurso oficial da maior parte dos países, vamos dizer, mais normais, com uma diplomacia mais normal, foi no fundo dizer: "Nós não temos posição em relação às eleições americanas, como é evidente, são assunto para os americanos, e nós estamos disponíveis para trabalhar com quem quer que seja o próximo presidente." Portanto, esse foi e devia ser realmente o discurso oficial e da maior parte dos responsáveis. Houve, apesar de tudo, vários sinais, inclusive do próprio ministro das Relações Alemão, etc, daquilo que toda a gente sabia Era evidente que a maior parte dos líderes europeus, a maior parte dos líderes ocidentais, eram muito favoráveis a que o Trump fosse embora. Não é necessariamente que fossem muito favoráveis ao Biden, mas realmente, no fundo, já nem sei quem é que falou nesses termos, mas é um pouquinho esta ideia do casamento abusivo. Era um casamento de necessidade entre a Europa e os Estados Unidos, mas muitos líderes europeus sentiam-se um bocado insultados e maltratados pelo Trump. Isso é evidente, há aqui um evidente alívio. E em termos, realmente de estilo, comportamento, enfim, de tweets, parece-me evidente que o Joe Biden, o presidente eleito, será um presidente americano normal e nesse sentido, muito mais fácil de lidar. E ele também já deixou isso claro, até por escrito num artigo que fez na Foreign Affairs, que é aliás tradicional apontar as suas prioridades futuras em termos de política externa, elogiando. A grande prioridade é restabelecer a liderança dos Estados Unidos em termos também de ser uma grande democracia liberal e restabelecer as relações, recuperar as relações com os aliados e valorizar o papel das alianças como a NATO e organizações multilaterais como a União Europeia, Organização Mundial de Saúde. Tudo isso são aspetos muito positivos. Agora, o que me parece também evidente e tu deste aqui um exemplo, que provavelmente será um exemplo excepcional, mas aquilo que me parece também evidente é que os europeus têm que ter algum cuidado no sentido de não pensar que com o Biden fica tudo resolvido e que vai deixar de haver problemas ou tensões que sempre existiram. Em particular, há duas áreas, a questão das relações com a China e a questão também do investimento em defesa e da questão da NATO, onde me parece absolutamente evidente que o Biden vai continuar, não no mesmo estilo, não na mesma forma, de uma forma muito mais cordata, mas vai continuar a criticar a posição de muitos países europeus e vai continuar a pedir que os europeus alterem os seus comportamentos e as suas prioridades.

Bruno, eu antes de entrar na questão de fundo, que é a que tu estavas a falar agora sobre a relação e o que vão ser as prioridades e a responsabilização ou não da Europa, há aqui ainda duas ou três coisas prévias para as quais eu acho que vale a pena olhar. Primeira é aquilo que me parece ter sido, voltando aos tweets, que parece ser a espécie do novo telegrama, agora os políticos comunicam por tweets internacionalmente e houve vários líderes europeus a declarar, a dar os parabéns a Biden pela sua eleição, antes mesmo daquele discurso que Biden e Kamala Harris fizeram a declararem-se vencedores. Aproveitaram um tweet do Biden para desatarem a dar os parabéns. Eu devo dizer que tem duas interpretações possíveis e não sei se gosto de qualquer uma delas. Uma é, que foi uma maneira de sinalizar ao Trump que estavam com tanta vontade que ele fosse embora, que diplomaticamente aproveitaram. "Estás a ver? Assim que posso, faço isto, que é para mostrar bem o quão contente eu estou." É uma das interpretações menos grave. A outra, mais preocupante, é se a Europa achou que para ajudar a transição da América, era preciso que o Trump percebesse que pela Europa afora havia uma posição definida. E isso faz da América um pouquinho daqueles países onde há eleições duvidosas, em que o mundo, a comunidade internacional, toma posição sobre os resultados, que é para evitar golpes de Estado. Isso não me parece uma ideia fabulosa. Portanto, eu não adorei ver a reação dos líderes europeus antes de uma declaração oficial que num tweet do Joe Biden.

Enrique, deixa-me só uma frase. Apesar de tudo, há aqui uma coisa excecional, que é o presidente Trump não parece ir fazer um discurso a aceitar a derrota. É a primeira vez na história presidencial americana. Portanto, isso cria problemas também para os parceiros externos.

Isso é terrível, eu tenho absolutamente acordo, mas acho que podiam ter esperado, pelo menos pela declaração do Biden, não pela declaração das televisões e dos tweets do Biden. Acho que apesar de tudo, esperavam pela declaração dele e a partir daí acompanhavam. Acho que se formalmente é diferente, isso seria positivo. Há outra coisa, já agora pegando em alguns temas que falámos agora, que é o impacto que pode ter na Europa, a propósito quer destes flic flacs que houve nos Estados Unidos, quer dentro da Europa, o impacto que pode ter primeiro à direita, depois à esquerda, esta eleição. Eu acho que é à direita. Eu não me importo, eu não quero saber se as pessoas cumprem as regras porque são bondosas ou se têm medo da polícia, mas eu prefiro viver num mundo ordeiro. E portanto, mesmo que haja muita hipocrisia nesta transformação súbita de muita gente de repente a reconhecer virtudes em Biden e a abandonar Trump, se isto significar que a direita mais radical perde um instigador e ao perder este instigador, perde força, eu fico satisfeito. E se isso tiver reflexos na Europa, isto é, se Órbán se sentir menos apoiado, se alguns líderes a leste se sentirem menos apoiados, se dentro até dos países da Europa Ocidental, alguns partidos mais radicais se sentirem menos apoiados, isso para mim parece-me positivo e portanto acho que há aqui um lado, mesmo fora na política internacional, se o presidente do Brasil se sentir menos apoiado, isso não me parece nada mau e portanto chame-lhe flic flac ou outra coisa qualquer, mas se eles se moderarem por força das circunstâncias, eu não preciso da adesão emocional, prefiro alguma adesão. A outra alteração é que eu acho que a surpresa que vai surgir à esquerda daqui a um tempo, que é esta coligação anti-trumpista, que vai da direita até à esquerda, quase à esquerda radical, do lado da esquerda vai se desfazer em breve quando o presidente dos Estados Unidos for presidente dos Estados Unidos. E, portanto, o entusiasmo que alguma esquerda europeia pôs em Biden vai rapidamente começar a desaparecer, porque quando o presidente dos Estados Unidos se comportar como presidente dos Estados Unidos, vai desaparecer e vamos voltar a ouvir os insultos tradicionais e a divisão tradicional. Isso era o meu primeiro ponto antes de entrar nas discussões. Madalena, se força.

Sim. Eu gostava talvez de entrar nos três países principais, os três maiores países europeus, a Grã-Bretanha, a França e a Alemanha, e como esta eleição, de facto, tem um impacto enorme para as políticas externas dos três. Primeiro, obviamente, começando com a Grã-Bretanha e o Brexit. Sabemos que o Biden é um grande crítico de Boris Johnson e está desde já a pressionar para que se chegue a um acordo. Portanto, esta mudança de presidência é crucial para que esta última fase das negociações do Brexit chegue a bom porto e, nomeadamente, em relação à questão da paz na Irlanda. Sabemos que, como descendente de irlandeses, Biden está particularmente investido na questão da fronteira entre a Irlanda do Norte e a República da Irlanda. Depois, em relação à França, realmente, se calhar é o único país que terá alguma coisa a perder e particularmente o presidente Macron, que se diz que pode perder algum protagonismo, em primeiro lugar, na promoção da independência estratégica da Europa, que foi obviamente muito fomentada pela atitude de Donald Trump, mas que de qualquer maneira, reganha aqui um parceiro na sua agenda pró multilateralismo. E por fim, eu diria, estando em Berlim, que a Alemanha realmente respirou um grande e profundo alívio com esta vitória de Biden. E no momento exatamente em que a Alemanha se tinha investido também numa política muito mais dura em relação à Rússia, em que se prepara para mudar também a sua atitude em relação à Turquia, eventualmente a Europa adotar sanções contra Erdoğan. E, portanto, para que esta nova política pro leste e pro sul da Alemanha possa ter, de facto, sucesso e se manter como firme, realmente a Alemanha precisa desesperadamente do apoio dos Estados Unidos e daqui esta grande investida que a chanceler, que o ministro dos Negócios Estrangeiros e também que a ministra da Defesa têm feito nas últimas semanas em termos de discursos.

Madalena, posso só perguntar uma coisa? Tu tens a impressão aí na Alemanha, porque eu acho que é um pouquinho essa impressão noutras partes da Europa, e se calhar até nos Estados Unidos, que havia uma extrema proximidade entre o Obama e a Merkel. A ideia de que a equipa dele, em termos de política externa, realmente em termos de política para a Europa, de facto tinha na Alemanha o grande ponto de contacto. Portanto, há essa expectativa também, porque de facto parece em parte pelo menos justificada. A equipa, pelo menos em parte, será a mesma no caso do Biden e do Obama.

Exato. Eu acho que há uma coisa que a Alemanha aprendeu durante estes últimos quatro anos, e que é que, de facto, não pode estar pendente do apoio dos Estados Unidos. Os Estados Unidos também são erráticos e podem mudar a sua política externa e aparentemente há um partido nos Estados Unidos, que não se sabe muito bem como é que governa em termos de política externa. E, portanto, acho que aqui houve, de facto, um acordar, e felizmente que houve esse acordar, para a necessidade de terem que contribuir ativamente para ajudar e para se tornar um parceiro útil. Tem sido nesse sentido que os diversos atores de política externa têm vindo a pronunciar-se nestas últimas semanas e mais significativamente, obviamente, a chanceler, que é o principal ator de política externa aqui em Berlim. E já não têm aquela atitude que podem estar confortavelmente a lidar com o Putin como se ele fosse um amigo, e com o Erdoğan como se fosse um menino birrento, mas que tem que os ver como adversários que são.

Madalena, há aqui uma expressão que tu usaste que me parece muito interessante, que é a questão do acordar, um acordar europeu. É que dá-me a sensação que mesmo mudando o tom, não muda o guião no essencial da política externa americana.

E isso é positivo.

Exato.

Eu acho que é importante que os europeus percebam que realmente não podem estar tão dependentes dos Estados Unidos como estavam no passado.

João Diogo.

Olá. Não, ao mesmo tempo, eu acho que estamos a ser demasiado pessimistas aqui, porque a Europa tinha em Trump um adversário realmente muito grande e talvez o maior adversário desde que é a União Europeia. E, portanto, em Biden terá um aliado que poderá ser um grande aliado ou um aliado de média intensidade, mas é uma mudança estrutural e muito significativa. Mas o que me parece mais interessante é que Biden não é, ou pelo menos não foi um candidato e não parece interessado em ser um presidente muito intervenativo na vertente externa, o que é estranho se considerarmos a sua carreira política. Ele no Senado trabalhou muito com as relações internacionais.

João Diogo, ele era muito conhecido, mesmo na administração Obama, precisamente por ser um defensor de uma grande contenção, pelo menos na ação mais militarizada em termos externos.

Isso porque décadas antes tinha sido talvez demasiado Preso ao gatilho, isso é uma boa discussão para o Café Europa. Mas o que vamos ter é uma-

Para o Café América.

Para o Café-- É tanto café. Vamos ter uma diplomacia mais previsível, eu acho. E a questão do Brexit é a primeira e a mais interessante. Boris Johnson teve uma grande derrota com a derrota de Trump, porque perdeu um aliado para o no deal, mas foi dos primeiros a parabenizar Biden e tentou rapidamente lembrar a liderança do Reino Unido nas alterações climáticas e encontrar aí uma administração simpática. E pareceu-me uma boa ideia e foi pena que a Comissão Europeia não tivesse sido também rápida a atuar por aí.

Mas eu concordo convosco que um grande impacto imediato será realmente no Brexit, e aí é evidente que há uma grande vantagem em ser o Biden o presidente e não o Trump, para a União Europeia.

Acho que há outro impacto que ainda não vimos bem, devemos falar nisso em outra altura, este Café Europa está quase a acabar, que é a adesão, a transformação dos Estados Unidos na questão energética e na questão do verde, que sendo uma estratégia económica para a Europa, pode significar que os Estados Unidos também vão perseguir o Green Deal como uma estratégia económica. Portanto, pode haver aqui uma concorrência. Por outro lado, não acredito que um presidente Biden vá ser menos defensor dos interesses dos big techs americanos do que outro presidente, apesar de tudo. Mas se calhar no prolongamento vamos voltar a este tema.

Sim, mas se calhar mais disponível à questão dos impostos, de haver alguma mudança.

Mais alguma mudança, mas não é uma alteração radical. Quem quiser fazer-nos companhia no prolongamento, é já a seguir no podcast, senão, o Café Europa desta semana acaba aqui. Voltamos para a semana. Eu ainda vou querer voltar à questão eleitoral europeia, mas acho que este tema das relações Europa-América, tipo editora, é um ponto.

Henrique, eu queria acrescentar ponto que é interessante. A Madalena fala da Alemanha como talvez o ponto central da próxima administração Biden, mas já saíram bastantes notícias que indicavam que membros da casa presidencial de Macron estavam a trabalhar com Joe Biden durante a campanha.

Tu ias dizendo Casa Real de Macron, não ias?

Eu ponderei seriamente essa pequena chalaça, mas parei a tempo. Não, mas Macron já estava a trabalhar com Biden e eu acho que Macron e Biden são muito parecidos em muita coisa, portanto, atenção à França. A França pode desempenhar aqui um papel muito interessante.

Mas há uma certa tradição de, pelo menos as grandes embaixadas em Washington, criarem pontes com as equipes do candidato que pode vencer, no fundo, com os dois candidatos. O presidente que está a ser reeleito, há contactos naturais.

Não havia propriamente pontes, havia caminhos de pedra.

Exato, havia dificuldades, mas há um bocadinho essa tradição de alguma ligação, embora eu também tenha ouvido que a equipe da transição do Biden estava especialmente cautelosa, até porque todas aquelas confusões com o general Flynn há quatro anos. Há aquele Logan Act, que é suposto não haver diplomacias paralelas, como é evidente. Portanto, o presidente só conduz a diplomacia americana quando realmente toma posse, mas há esses contactos mais informais. Mas eu acho que é interessante perceber qual será realmente aqui o ponto. Será uma das primeiras coisas interessantes a perceber, qual é o país de referência mais importante, uma vez que a Grã-Bretanha, aliás, deixou de poder desempenhar esse papel. Uma das grandes perdas para a Grã-Bretanha com o Brexit é não poder desempenhar um pouco essa função.

Sobretudo num cenário em que uma presidência americana próxima da União Europeia, se tivesse sido a continuação de Trump, eu aí acho que o Reino Unido ganharia. Na altura em que me pareceu que havia a possibilidade, portanto, vimos ponderar a possibilidade de Trump ganhar, eu achei que isso seria uma vitória para a relevância do Boris Johnson, porque aí faria ele a ponte.

O João Diogo falou um pouquinho da Eslovénia, mas casos mais relevantes ainda, a Hungria e a Polônia, a par da Grã-Bretanha, são provavelmente os únicos a nível da Europa que tinham algum interesse numa presidência Trump.

Mas aí não é que fossem fazer ponte. De resto, obviamente, não tem fundo o Boris Johnson com esses dois.

Sim, mas a Polônia tinha aqui ganho um protagonismo adicional. Apesar de tudo, é um país importante, em termos de número de votos, etc. Também por isso, por no fundo ser visto um pouco como interlocutor privilegiado à administração Trump na Europa. E portanto, isso obviamente acabou.

E Trump foi um trunfo eleitoral nas presidenciais polacas ainda há meses, não nos esqueçamos disso.

Mas eu aqui discordo um bocadinho de ti, João Diogo, na ideia de que achas que isto é muito transformador. Eu acho que é transformador no tom, não na questão de fundo, e muito regresso àquilo que há pouco a Madalena disse do acordar europeu. Eu acho que fica irremediável uma responsabilização, no mínimo regional europeia.

Até o Biden vai querer um pouco isso, precisamente porque é favorável a um certo retraimento. Mas também eu acho que aí o ponto da Madalena é crucial, que é: os europeus perceberam, e têm que perceber, porque apesar de tudo, o Trump foi derrotado, mas não assim por tanto, os republicanos continuam a ter um peso muito grande no Congresso e provavelmente irão controlar o Senado, que é crucial na política externa, e são um partido onde aparentemente o peso do trumpismo se vai manter. Isso significa que realmente daqui a quatro anos ninguém sabe o que é que poderá acontecer e mesmo, entretanto, o Biden vai ser condicionado um pouco por isso. Eu acho que este trauma, este acordar, realmente é algo que veio para ficar. E eu acho que esta ideia, os franceses utilizam aquela ideia da autonomia estratégica, mas de uma maior autonomia europeia.

Eu prefiro chamar de responsabilização europeia e confesso que a ideia que eu gosto é responsabilização, porque não é uma questão de autonomia, e menos ainda, certamente, com concorrência.

Autonomia contra os Estados Unidos.

Exatamente, porque a autonomia muitas vezes é pensada como se fosse contra.

Deixe-me só rebater o teu ponto, Henrique, porque eu continuo a achar que vocês estão a desprezar a realidade que nós tínhamos, que era de um presidente dos Estados Unidos da América, que ainda são a grande potência global, que era, eu hesito em dizer ideologicamente no caso de Donald Trump, mas que era profundamente contra tudo aquilo que a União Europeia representava. E isso era uma ameaça quase que existencial, que agora deixou de existir, pelo menos durante quatro anos. E portanto, não acho que agora com Biden venham charretes de unicórnios ou coisas assim, mas não podemos menosprezar a ameaça de Trump para a sobrevivência da União Europeia.

Tudo isso é verdade, mas a América não passou a ser um país que se voltou a interessar pelo Médio Oriente, que vai se preocupar com o que a Rússia faz na fronteira da União Europeia com a mesma intensidade com que no passado, ou que tirará prioridade ao Pacífico. Eu acho que é isso. Mas há um outro aspecto, entretanto não sei se a Madalena queria acresentar, que eu mencionei há pouco, de breve, que é do ponto de vista económico. Eu acho também que vai ser interessante ter atenção, porque a adesão dos Estados Unidos, ou o regresso, porque vai ter que ser regresso, apesar de tudo, ao Acordo de Paris, significa que os Estados Unidos vão concorrer com a Europa nesta ideia da liderança da economia verde. Em vez de estarem a combatê-la, vão concorrer com a Europa para liderar. E isso parece, no ponto de vista económico, um aspecto que é importante se ter em conta.

Mas aí a China também já anunciou o compromisso e, portanto, o que podemos ter é um grande consenso e desejavelmente um grande consenso, porque de certa forma, em termos de emissões, a União Europeia não é tão relevante, nem de forma próxima, como os Estados Unidos e a China. E portanto, aí eu acho que é, em termos de liderança, uma questão europeia, mas em termos práticos, uma questão muito importante entre os Estados Unidos e a China.

Certo, mas isso tem consequências para o clima, mas do ponto de vista económico, há uma concorrência. Há vantagens no clima, mas no vencedor económico pode não ser evidente a estratégia de que íamos ficar à frente, porque éramos os primeiros e os que faziam mais pode não ser evidente. E com isto nem chegamos a voltar à discussão institucional, porque já não temos tempo. Se não houver mais nada, fechamos o prolongamento do Café Europa desta semana e voltamos para a semana.

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