Bem-vindos ao Café Europa, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pornay. Na segunda parte, vamos falar sobre eleições que andam por aí, na Holanda, na Alemanha, em França, mas isso é para a segunda parte. Na primeira, temos, como de costume, os prêmios. E a arrancar, já é o hábito, os Átilas, o que de mal aconteceu. João Diogo Barbosa, há mais mal do que se pensa, ou seja, nem todos os problemas da Europa são aqueles que são visíveis. Tu encontraste um que tem que ver com o Egito.

Sim, a maior parte dos problemas da Europa até está em fresquinhos que não chegam onde deviam, mas já vamos ter tempo de falar nisso. Isto sobre o Egito é uma notícia que passou praticamente despercebida para lá do comunicado do Conselho, porque a União Europeia determinou as sanções que tinha aplicado à família de Hosni Mubarak em 2011. Hosni Mubarak é o presidente do Egito no tempo da Primavera Árabe. Estas sanções tinham sido essencialmente um instrumento para congelar patrimônio no meio da revolução e que já tinham gerado grandes confusões, processos judiciais até no Tribunal de Justiça, mas essas voltas não são exatamente interessantes para o nosso programa. O que me parece importante aqui é que este fim de sanções lembra, e até assinala com grande simbolismo, o final da Primavera Árabe e o tipo de relações que a União Europeia está a estabelecer na região. A Primavera Árabe acabou por ser uma grande desilusão, não só para os locais, mas também para o Ocidente e em especial para a Europa, sobretudo porque trouxe mais caos do que democracia. Acho que basta pensar, por exemplo, no que ainda acontece na Síria ou na Líbia ou até no Iêmen, para perceber que as promessas iniciais não foram exatamente cumpridas. E eu não sei se a União Europeia aprendeu a lição. Basta ver em relação a outros levantamentos populares na Bielorrússia, na Venezuela, mais recentemente. Eu acho que a União Europeia não só não aprendeu, como ainda não dá a essa área do mundo suficiente atenção. Eu acho que essa área, o norte da África, sobretudo, é muito importante na política externa europeia e pouco falamos dela, isso é um erro. Voltando ao Egito, para fechar, o atual líder do país é o general Sisi, cujo período no governo tem sido descrito como autocrático, corrupto e altamente repressivo, mas apesar de tudo isso, a ditadura egípcia foi condecorada pelo presidente Macron, na pessoa do general Sisi, com a Legião de Honra, essa grande condecoração francesa. Eu não espero muito, em geral, do presidente Macron, apesar de me parecer um mau uso da condecoração, mas acho que essa é a prova essencial de que realmente não aprendemos nada com os nossos erros e ainda não conhecemos exatamente quem somos.

Eu tendo a concordar com o João Diogo que há muito que aprender aí, embora em relação às relações com o Mediterrâneo, convém lembrar que é a segunda região com mais apoio da União Europeia. Muitas vezes não muito eficaz, até por razões que discutimos aqui, porque é uma região que tende a valorizar mais questões de segurança, onde muitas vezes a União Europeia não consegue ter grande peso ou grandes meios ou realmente uma política muito coerente. Apesar de tudo, convém lembrar que eu acho que aqui a principal lição é que estes processos, por um lado, são muito complexos, ou seja, um processo de transição de regime não é a mesma coisa que um processo de democratização. Pode resultar numa reconsolidação autoritária, num novo regime autoritário, muitas vezes até mais autoritário e mais hostil ao Ocidente, pode resultar em colapso do Estado e em guerras civis extremamente sangrentas, como foi os casos que o João Diogo referiu. Mas há alguns casos de algum sucesso, talvez aqui o caso da Tunísia seja aquele em que ainda se pode depositar alguma esperança. Mas isso mostra que realmente estes processos são sobretudo endógenos e portanto há grandes limites àquilo que a União Europeia pode fazer. Em relação a esta questão concreta, eu francamente não tenho uma posição muito forte, muito marcada, porque realmente a família do presidente Mubarak entretanto tornou-se relativamente irrelevante no Egito. Houve um processo lá que teve um resultado mais ou menos também confuso e que se calhar tem alguma coisa a ver com os militares terem retomado o poder. Mas eu acho que a União Europeia também não pode simplesmente punir uma família porque o senhor esteve no poder há uns anos e cometeu abusos, enfim, sem outra base. E também convém lembrar, já agora, que a alternativa ao regime do senhor Sisi era o regime da Irmandade Muçulmana, que também não estava propriamente a ir por um caminho muito democrático ou europeu.

Permita-me só corrigir o Henrique aqui uma má interpretação. O prêmio pega no assunto do Egito, mas não é claramente para a questão das sanções. Não tenho nada contra a família do senhor Mubarak, até aprecio esse enorme patrimônio que eles conseguiram angariar, imagino eu que por um trabalho árduo. Não é por aí, era mesmo pela questão do Egito e da União Europeia. Mas vale a pena esclarecer.

Eu acho que o João Diogo primeiro e depois o Bruno tocaram aqui num ponto central, que é esta espécie de quadratura do círculo muito difícil de fazer, isto é, a Europa, por um lado, quer ter países vizinhos estáveis, gostava que fossem democracias, mas a questão da estabilidade é bastante importante e sobretudo não ter regimes que lhe levantem vários problemas, isto é, que sejam potencialmente ameaças e que sejam tão instáveis que criam pressão migratória é outros problemas. Ora, o que acontece aqui foi que na Primavera Árabe houve a vaga expectativa de que houvesse uma transição democrática e, portanto, tivéssemos regimes Próximos e democráticos. Aquilo como evoluiu, nomeadamente no caso do Egito, e era o exemplo que o Aqui Pegado e que o Bruno estava a dar com a referência à Irmandade Muçulmana, foi que a transição não foi nesse sentido. Internamente, mais próxima, se por democrática entendermos próximo da vontade do povo, sim. Todos os outros critérios não estavam preenchidos. E esse foi o problema. A mim parece-me que, enfim, não tendo a União Europeia a ambição, nem vocação para resolver as situações políticas internas, um dos problemas que me parece que se colocou na altura da Primavera Árabe, e que eu suspeito que se mantém, é que nós na altura não conhecíamos e continuamos a não conhecer quem são esses outros ativistas que se mexem, que têm ambições de alguma democratização e, portanto, dificilmente sequer os podemos apoiar ou conversar com eles. E ficamos nessa circunstância de se houver, de repente, uma revolta, não conhecemos quem se está a revoltar. Não gostamos de quem governa, mas é o que nos dá uma situação de maior-

As alternativas não são muito apetecíveis.

Exatamente.

Não, e aí eu acho que há que ser claro, quer dizer, a União Europeia, em relação ao Mediterrâneo, tem três grandes princípios, que é prosperidade, paz e estabilidade e democracia e direitos humanos. E eu acho que claramente a questão da estabilidade, para sermos claros e não sermos hipócritas, é realmente a principal prioridade, até porque muitas vezes, realmente, os resultados eleitorais mostram que as alternativas, as oposições, não são propriamente nem muito liberais, nem muito democráticas, nem muito pró-europeias.

E deixe-me só dizer que eu aqui duvido da questão da estabilidade. Tenho dúvidas até, pelo que sabemos agora do regime do general Sisi, que haja grande estabilidade, sobretudo da maneira como correu com a pandemia, eu temo que a União Europeia se dê por si demasiado agarrada a regimes que não são assim tão estáveis e que comprometer-se com o regime agora pode ser tornar-se inimiga de um regime futuro.

Sim, eu percebo que é uma aposta arriscada e não é garantia, claro. Isso depende, sobretudo, dos tais fatores internos.

Mais um Átila, para irmos caminhando para os croissants a seguir. Mais um Átila meu. Eu regresso a um tema que tenho aqui trazido várias vezes. Não garanto que seja a última vez. Eu preferia que não acontecesse, mas queria reforçar algumas coisas que tenho aqui dito. Isto porque, finalmente, o Conselho, a Comissão e o Parlamento aprovaram a organização e o esquema da conferência sobre o futuro da Europa. E eu insisto em três ideias que me parecem importante termos presentes, porque eu acho que isto, apesar da presidência portuguesa ter conseguido transformar esta conferência sobre o futuro da Europa, ou melhor, a direção da conferência sobre o futuro da Europa numa coisa bastante difícil de produzir resultados. E eu acho que isso foi uma boa solução. De qualquer maneira, eu acho que há aqui problemas de fundo a sério. Nada contra discutir a Europa e discutir o seu futuro, mas tudo contra esta ideia de que, à margem dos mecanismos que existem, que são democráticos e que são legítimos, é que se vai conseguir encontrar o povo europeu, falar com o povo europeu e tomar decisões sobre o que deve ser o futuro da Europa, assente na legitimidade dessa espécie de estados gerais europeus. É este o meu problema com a ideia da conferência sobre o futuro da Europa. Nada contra andar-se a discutir, mas há processos legítimos e democráticos para discutir o futuro da Europa. São eleições para o Parlamento Europeu e são eleições nacionais. Esta coisa de criar uma espécie de grandes estados gerais da Europa à margem, que é então aqui, sim, é que vamos discutir o futuro e o que se concluir daqui é que vai marcar o caminho. Isso, sim, é que me parece ser um contributo para a ideia errada de que o processo de decisão europeu não é democrático. Com uma agravante, é que eu acho que por trás disto está, sobretudo, uma guerra de poder, não ideológico, mas institucional, entre as diferentes instituições. E algumas instituições, eu diria provavelmente todas, já têm as conclusões que gostavam que se chegasse, nomeadamente quanto à maior ou menor europeização de temas. E fica aqui este meu regresso ao tema.

Sim, eu juntava-me a ti no Átila, dizendo que acho que esta solução que se encontrou realmente é quase uma caricatura do mau lado da Europa. Do lado incompreensível e de, em termos de procedimento, absolutamente bizantino. E eu até achei que a convenção para o futuro da Europa, que produziu a constituição europeia, foi um grande momento europeu, no sentido em que gerou, de facto, um debate até intelectual, onde os maiores intelectuais europeus contribuíram com ideias interessantes e, de facto, não só em Bruxelas, mas em vários estados nacionais, resultou numa mobilização muito interessante, apesar do resultado depois não ter sido o melhor com a recusa da Constituição. E este processo tem tudo para não ser isso. Ou seja, tem tudo para não ser um momento de mobilização e ser, de certa forma, uma forma de desperdiçar essa possibilidade.

De acordo. E agora?

Eu só estranho que com todo este entusiasmo que vocês têm mostrado, que ainda não tivéssemos sido convidados.

Fala por ti.

Eu gostava de ser convidada se fosse com esta perspectiva que eu disse.

Madalena, não percas tempo a comentar.

Estou pronta, se fosse, mas não é.

Bom, temos que passar ao tema seguinte. Por estranho que possa parecer, é sobre vacinas e tem croissants. Quando está a Europa inteira a criticar a própria Europa sobre o que se passa nas vacinas, nós temos dois croissants a este propósito. Um que tem a ver com os certificados, que é o Bruno que quer dar, e outro, a Madalena quer avançar a propósito do acordo da BioNtech para produzir vacinas na UE. Mas obviamente, não fica de fora a discussão sobre o que se está a passar na AstraZeneca. Eu posso dar o mote, até porque temos só quatro minutos e muito rapidamente posso dar o mote e dizer: a União Europeia tem sido pródiga em dar tiros no pé neste tema. E se num primeiro momento, sob responsabilidade da comissão, porque é uma coisa que se tem que dizer definitivamente, se não está a correr bem, e não está, e a comissão deu a cara pela solução, a comissão tem responsabilidade, o que não quer dizer que outras soluções tivessem sido melhores. Já tivemos esta discussão aqui mil vezes. Segundo ponto, os Estados-membros resolveram agora contribuir para aumentar o caos, quando sem se coordenarem, sem levarem a sério o regulador europeu que eles escolheram existir, resolveu cada um à sua, deixar de usar a vacina da AstraZeneca. E portanto, a União Europeia resolveu que ainda não tinha feito disparates suficientes nesta matéria e resolveu agravar a situação. Isto são os meus ten cents ou two cents para esta conversa. Bruno, Madalena.

Sim, é uma. Sim, começas tu, Bruno?

Força, Madalena.

O único pequeno raiozinho de luz que eu vejo, pelo menos para aqui em Berlim, muito escuro inverno, em termos de vacinação e de lockdown, etc, é que há, de facto, uma nova aliança para se fabricarem as vacinas da BioNtech com uma coligação de farmacêuticas europeias. Isto obviamente, o que devia ter sido feito a partir do verão de 2020, vem bastante tarde e com isto estamos nesta situação em que vemos a Europa muito atrás dos Estados Unidos e do Reino Unido, porque também não se pôs em campo para produzir a tempo as vacinas que precisava. De qualquer maneira, é uma boa notícia.

Não, eu aí concordo. Aliás, as minhas críticas iam muito nesse sentido. Custa-me criticar a Comissão Europeia por fazer aquilo que lhe estão sempre a exigir, que é fazer um bom negócio, pagar pouco. É a grande obsessão em relação a tudo que é europeu, é pagar-se pouco, gastar-se pouco, mostrar-se que se gasta menos do que outros atores. Mas acho que se calhar tinha sentido investir algum desse gasto, realmente na produção das vacinas na Europa e portanto ainda bem que isso acabou por ser feito, muito também com o comissário Breton. Mas aqui o meu prémio vai para um outro feito, que é, desde logo, em vez de falar de passaporte de vacinas, fala-se de um certificado digital verde, portanto ainda por cima tem o verde, que é sempre uma cor agora espetacular. Que no fundo combina várias coisas, portanto não é só a questão das vacinas, é a questão das vacinas, é a questão das análises, uma análise negativa, é mostrar que a pessoa recuperou de ter tido Covid, portanto é uma combinação com a possibilidade inclusive das vacinas que não estão autorizadas pela Agência Europeia de Medicamento, também serem incluídas nos estados que acharem que devem ser incluídas. Bruno, rapidamente, depois o João Diogo quer falar. E por outro, dizer que para países com turismo, como Portugal, esta realmente é uma boa notícia e esperemos que funcione e funcione melhor que todos aqueles problemas de coordenação que aconteceram no verão passado. Descoordenação.

João Diogo Barbosa, também em um minuto e pouco.

Tanta coisa e tão pouco tempo, não é? Eu acho que finalmente o verdadeiro croissant da semana foi o vice-presidente Timmermans ter admitido que foram feitos erros da parte da comissão e acho que isso é evidente. O que eu não percebo é como é que, eu já andava aqui em janeiro a criticar o processo, porque com uma ligação à internet e um bocadinho de curiosidade, percebi que os números não batiam certo e desde então os números só pioraram, porque houve vários incumprimentos de contrato. Eu gostava de saber por que a AstraZeneca está a incumprir contratos com a União Europeia e não com o Reino Unido. Eu suspeito que tenha a ver com a negociação de contratos. Acho que o problema não é tanto de produção, porque esta semana a Comissão Europeia decidiu avisar-nos de que estamos a exportar vacinas e se estamos a exportar e as farmacêuticas acham que podem cumprir contratos conosco, é porque há cláusulas nesse sentido. Em relação aos certificados, muito rapidamente dizer que eu acho que as pessoas estão a começar a ficar chateadas com a questão da vacinação e acho que os certificados podem acrescentar a isso. E é estranho que na América se fale do regresso à normalidade já a 4 de julho, e na União Europeia se fale em criar uma elite de certificados verdes e acho que isso vai ter grandes consequências e vai chatear ainda mais as pessoas. É pena e acho uma má ideia.

Esperemos que as pessoas que nos estão a ver estejam não chateadas e voltem já a seguir para a segunda parte. Entretanto, há notícias na Rádio Observador. Começa aqui a segunda parte do Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Já daqui a pouco vamos falar sobre eleições europeias ou eleições pela Europa fora e o que vai condicioná-las. Mas antes disso, temos os disparates da semana, os Dice & Bloom, para começar esta segunda parte.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

João Diogo Barbosa, quase que não há semana que tu não tenhas um problema com França. Ainda bem que já não há vistos.

Acho que me davam o visto, eles gostam muito de pessoas como eu. Não, esta semana o que aconteceu? Foi o ministro da Administração Interna, o célebre Gérald Darmanin, foi entrevistado pelo Financial Times, também insuspeito, e com esse seu epinágio cometeu declarações Darmanin, eu recordo, foi o responsável por aquele lendário debate com a Marine Le Pen, em que a aconselhou a ser menos mole com o islamismo. Marine Le Pen ficou surpreendida e nós também. Mas eu acho que o ministro é uma figura interessante na política francesa, é uma personagem viva e contraditória. É apontado como um futuro candidato presidencial que tem aproveitado toda esta questão do combate ao separatismo islâmico para construir um perfil nacional e internacional. E desta vez, o Financial Times perguntava-lhe pelas críticas à lei, ele próprio, de pessoas que o acusavam de ser racista, e ele teve uma resposta brilhante que foi, e cito: "Racismo? Como assim? Eu tenho uma tia chamada Fátima, não há nada de racismo naquilo que eu digo." Eu achei isto brilhante, não só porque é bem possível que a tia Fátima seja portuguesa, não consegui apurar isso, mas porque gosto muito de inovações vindas de França. Já estava ultrapassada aquela frase "eu não sou racista porque até tenho um amigo que..." E agora o ministro francês trouxe o novíssimo "racista, eu até tenho uma tia que é." Acho que é assim que está a França e parabéns a Paris por mais uma inovação.

Tu tens sorte de não o haveres visto, acredita. Bruno Cardoso Reis, e agora tu a morder os britânicos.

Sim, um país pelo qual eu tenho imensa afeição, vivi lá uma série de anos bastante felizes, mas realmente aí estou de acordo com aqueles meus amigos britânicos que estão muito duvidosos desta grande estratégia do primeiro-ministro Boris Johnson no pós-Brexit. Agora é que a Grã-Bretanha vai ser realmente global, sendo que parece que ser global implica ter más relações com os seus vizinhos e parceiros econômicos mais próximos do resto da Europa, até de forma completamente gratuita. Enfim, todo aquele caso, por exemplo, do tratamento do embaixador da União Europeia em Londres, que até é um diplomata português bastante prestigiado, o João Vale de Almeida. Mas agora o último exemplo desta cacofonia estratégica é que os britânicos fizeram imenso eco desta ideia de que, saindo da União Europeia, é que iam agora conseguir realmente defender os direitos humanos, fazer frente à China. Enfim, isso sempre me pareceu um grande disparate, porque era evidente que tinham ainda muito menos margem de manobra para fazer isso do que estando em conjunto com os seus parceiros europeus. Mas falaram de coisas como o G10, enfim, que era uma grande liga das grandes potências democráticas. Esta semana, e já a semana passada, aliás, o Times tinha reportado que o Dominic Raab tinha informado que de fato a Grã-Bretanha estava muito interessada em fazer acordos comerciais com, estou a citar, "os nossos queridos amigos chineses." Esta semana foi mais uma vez o Dominic Raab que decidiu informar que, num seminário com os diplomatas britânicos, que evidentemente eles não iam condicionar-se por essa questão dos direitos humanos ou da Convenção Europeia dos Direitos Humanos, porque isso iria levar a que não pudessem apostar nos mercados com grande potencial de crescimento no futuro. Eu até percebo que isso possa ser uma necessidade e seja uma necessidade estratégica. Agora, realmente, esta cacofonia toda é que é o contrário de uma grande estratégia com prioridades muito claras e que credibilize a Grã-Bretanha como realmente um ator global. Acho que esse é que é o problema de base, independentemente dos papéis que se publicam, porque até penso que foi ontem ou hoje que saiu precisamente um documento estratégico, uma revisão da estratégia externa da Grã-Bretanha. Mas esses papéis não resolvem esse tipo de declarações altamente contraditórias e posições pouco credíveis.

Sim, e neste documento estratégico, uma das coisas que aparece para mim mais chocante é de fato a aposta em muito mais armas nucleares, eventualmente tornando a Grã-Bretanha em mais um dos Estados que estão em risco de criar mais uma competição armamentista internacional. Este armamento nuclear massivo, é assim que eles lhe chamam, para mim é bastante anacrônico e perigoso.

João, dê a sua palavra.

Eu acho que é um pouquinho a perspectiva de gastar menos em defesa, mas com mais impacto. Mas realmente é muito contraditório com outras prioridades que são referidas.

Se calhar, na primeira questão, aquilo que chateia a União Europeia em relação ao Reino Unido não é, e se calhar infelizmente, o tratamento dado ao embaixador Vale de Almeida. Parece-me que é claramente a questão da vacinação, porque o Reino Unido foi desde o início o Estado que rejeitou o programa integrado europeu e saiu-se melhor, está-se a sair muito bem. E aliás, era apontado por ser um país pequeno e por não ter a quantidade de recursos que a União Europeia tem, que poderia ser um dos grandes derrotados do programa de vacinação, e isso não aconteceu. Portanto, acho que na União Europeia se podia perder na corrida às vacinas com toda a gente, menos com o Reino Unido, e isso está a chatear muita gente. Mas em relação à questão estratégica, eu lembrava, o Reino Unido tem provavelmente o governo mais corajoso, e acho que se trata mesmo de coragem em relação à China. Falamos de restrições fortes às importações. Falamos até nesta questão da revisão estratégica, de uma posição em relação à China que é muito curiosa, porque pela primeira vez vemos um país da esfera europeia, vou dizer assim, a escolher claramente os Estados Unidos. Acho que é isso que marca a nova estratégia mundial do Reino Unido, por um lado, ser uma nação de média dimensão que seja ágil e capaz de fazer valer o seu comércio e, por outro, juntar-se claramente aos Estados Unidos e ver no que dá. Acho que a União Europeia ainda tem que fazer essa escolha em relação à China ou aos Estados Unidos e até em relação à Rússia há muitas tentações, mas é chato que a União Europeia tenha tantas dúvidas, que tenha tanto interesse, por exemplo, nos investimentos chineses que a Madalena vai falar a seguir. Mas acho que dizer que duas ou três frases do ministro Raab podem esconder todas as medidas que o governo tem tomado e até tem liderado na questão de Hong Kong, na questão dos uigures, acho que é tomar aqui a parte pelo todo e é uma forma errada de se estar no debate. Bruno de Carvalho, queres responder também?

Deixa-me ser muito rasão, tu achas que estas declarações então não têm crédito nenhum e que isso é ótimo para a credibilidade externa da Grã-Bretanha. É isso? O responsável da política externa faz estas declarações, mas vamos ignorar porque não interessa ao nada.

Aí da retórica a pergunta.

Isso é um sinal que a Grã-Bretanha tem aqui uma política externa extremamente clara, bem definida, é isso?

Não, acho que a política externa do Reino Unido fora da União Europeia está a ser construída, foi construída com o documento que conhecemos ontem, que é muito duro em relação à China e que é claramente americanizado. Mas acho que essas frases, eu não as conheço e, portanto, não posso dizer nada além de, com o contexto que apresentaste, concordar que me parecem más frases. Mas eu olho para as medidas do governo do Reino Unido e olho para todo o discurso no Reino Unido, sobretudo à direita, que é o que está ao poder em relação à China, e vejo não só coragem na denúncia, como coragem nas medidas que são de fato aplicadas e nas restrições.

Acho que podemos ver quais são realmente as medidas aplicadas, e qual é a eficácia e o seu impacto nas relações comerciais com a Grã-Bretanha e a China.

Se o Reino Unido no próximo mês assinar um acordo de investimento com a China em termos um bocadinho leoninos, eu mudo a opinião. Mas para já acho que estou assim.

Bruno e João, eu acho que já vos percebemos e a propósito do acordo com a China. Madalena, ficámos muito surpreendidos, parece que a indústria alemã tinha interesse no acordo que foi assinado, não é?

É verdade, era uma suspeita que nós tínhamos, mas era assim longínqua, diria eu, mas afinal tínhamos razão. A Comissão Europeia divulgou os anexos às regras de investimento específica e como nós suspeitávamos, o acordo beneficia de facto os grandes fabricantes de automóveis. Sabemos que a Alemanha vê na China o futuro da sua indústria automóvel, nomeadamente a transição que faz tardiamente para o mercado elétrico, e também a indústria bancária, em que o acesso ao mercado chinês também melhorou significativamente. Portanto, vemos aqui como basicamente a política externa europeia é feita aqui em Wolfsburg, na Alemanha, onde a Volkswagen tem a sua principal fábrica e sede.

Eu não queria prolongar demasiado este debate sobre China, Europa e tal, mas só para chamar a atenção que as relações entre os dois lados estão agora mais tensas. Por um lado, porque a China está a impedir uma missão a Xinjiang e, portanto, o Parlamento Europeu está a levantar incómodos por não estar a ser permitida esta missão. E, por outro lado, em resposta a uma ameaça de sanções da União Europeia, o embaixador da China já veio declarar aos jornais que isso seria muito mal visto e que a China não teria alternativa que não fosse responder de forma agressiva. Portanto, vamos ver por onde é que estas coisas evoluem. Eu acho que tu tens toda a razão, não tenho a menor dúvida sobre o que te mobiliza, mas também não tenho a menor dúvida que não somos os únicos a terem interesses comerciais com a China. E portanto, acho que é um jogo para continuar a assistir. E passamos agora para o tema da segunda parte, que são eleições pela Europa fora e o que isso pode vir a trazer alterações. Para dar um pouco de contexto, neste momento, dia 17 de março, decorrem eleições nos Países Baixos. Tudo indica que Mark Rutte fica e, portanto, o frugal Rutte fica, a questão é saber com quem é que ficará a governar. Mas uma das notas que se registou foi que o tema europeu esteve pouco presente na discussão destas eleições. Entretanto, na semana passada, a CDU de Merkel voltou a ter maus resultados, teve maus resultados em duas eleições regionais, e neste momento as sondagens dão o partido de Merkel a descer bastante nas sondagens, o que começa a levantar duas hipóteses. Uma, a do candidato a chanceler não ser um centrista moderado que tinha ganho o congresso da CDU. E outra é que, independentemente disso, eventualmente o próximo chanceler nem vir da CDU se as circunstâncias forem alterando e a CDU afinal não sair em primeiro lugar nas próximas eleições. E, portanto, há aqui possibilidade de alterações na Alemanha. Por outro lado, em França haverá eleições daqui a um ano, em abril de 2022, haverá eleições, na mesma altura em que a França preside à União Europeia. E a Itália, já temos aqui falado. Draghi trouxe um pouco de credibilidade ao país, que é tratado com pouca credibilidade nas instituições europeias, mas neste momento a situação de saúde no país está a levantar riscos ao próprio Draghi. E antes de vos passar a bola, eu acho que todas estas eleições e outras que possam acontecer, estão todas dependentes daquele tema com que nós encerramos a primeira parte. Isto é, a questão da epidemia e da vacinação. E por mais que os Estados culpem a União Europeia, e por mais que haja responsabilidade da Comissão, eu tenho poucas dúvidas de que se isto começar a correr mal no lado da vacinação, e se do lado da economia também correr mal, e aqui vai se notar a diferença entre os países que têm meios próprios para responder à crise económica e aqueles que só podem usar os fundos europeus, eu suspeito que todas estas eleições vão ter desfechos muito mais originais do que o que se pode estar à espera. E, portanto, antevejo uns próximos 12 meses com bastante mais sobressaltos do que se imaginava, porque os governos vão estar à prova em relação ao que aconteceu em todo este processo. Madalena, queres arrancar com o que se passa na Alemanha ou outras coisas?

Sim, o mais importante é que a CDU pode não voltar a ser governo depois das eleições de setembro, se de facto esta tendência se revelar mais do que uma má noite. Hoje em dia o apoio nacional à CDU está por volta dos 28%, o que é 10% abaixo do que era há um ano. Isto demonstra bem a quebra que sofreu. Isto teve a ver, obviamente, com a mudança de candidato, a mudança de líder, e a eleição de Armin Laschet, que é obviamente um centrista, mas que não entusiasma ninguém. Eventualmente poderá não vir a ser o candidato à chancelaria e esse papel caia a Marcus Söder, um bávaro, que é um pouco mais popular de acordo com as sondagens. Mas de facto abrem-se aqui várias possibilidades. Os alemães são muito originais na forma como descrevem as suas coligações. Já ouvimos falar da coligação Jamaica da outra vez, que não se realizou, mas também se fala hoje em dia da possibilidade da coligação Semáforo, que é uma coligação entre o SPD, os Verdes, e os Liberais. Isto seria realmente uma mudança crucial na política alemã e poria em muita em dúvida esta continuidade, mesmo em termos de política externa.

João Diogo e Bruno Cadorce Reis. Bruno.

Eu acho ótima essa ideia da coligação Semáforo. Acho que realmente os alemães são muito criativos nesse aspecto, talvez não noutros, mas uma coligação verde.

Alemães e criativos na mesma história.

Acho que é de saudar essa ideia. Não sei se depois em termos de governo resultaria muito bem. Mas apesar de tudo, sobretudo os Verdes têm-se tornado mais moderados, não é? E os Liberais mais verdes, e o SPD também mais verde. Mas eu sobretudo queria concordar muito com a intervenção inicial do Henrique, ou seja, eu acho que alguns meses no contexto atual são uma eternidade. Se calhar em setembro vamos estar a falar que afinal correu tudo relativamente bem com as vacinas, ou não, admito perfeitamente que não. Apesar de termos de lembrar que a Alemanha está a fazer um programa de estímulo numa escala que já não se via há décadas na Alemanha, muito para além do que é o programa europeu ou do que a maior parte dos países europeus estão a fazer. E eu acho que aí também é revelador, apesar de tudo, deste grande grau de incerteza. É verdade que a CDU, como disse a Madalena, está numa queda bastante acentuada, mas apesar de tudo, os Verdes, o SPD não estão a subir assim muito. Acho que é de saudar, apesar de tudo, para quem se preocupa com a questão da saúde da democracia e também com o empenhamento europeu da Alemanha, o facto da Alternative für Deutschland estar em queda e mesmo estas eleições regionais terem confirmado isso. Mas realmente eu acho que é muito cedo para grandes análises definitivas. E acho que aqui, talvez um dos políticos europeus que eu tenha criticado mais, mas um dos políticos europeus que certamente tem mais instinto político, que é o atual primeiro-ministro holandês, que provavelmente será o futuro primeiro-ministro holandês, o Mark Rutte, acho que o facto de ele ter precipitado uma crise para tirar eleições o mais cedo possível, é capaz de validar esta tese do Henrique. Ou seja, acho que ele percebeu que era melhor não arriscar muito, não dar muita margem para as coisas evoluírem, tirar eleições o mais cedo possível e tentar, no fundo, recolher o máximo de votos antes que haja grandes mudanças. E as eleições que estão a ocorrer hoje, acho que vai ser interessante acompanhar. O Parlamento holandês é sempre extremamente fragmentado e exige sempre coligações desde a Segunda Guerra Mundial, mas acho que são também eleições interessantes para acompanhar. Diz.

Vão ser que a votação chega ao nível extremo de 15 partidos no Parlamento e obviamente que isso resultará que apesar de Rutte ter ali a possibilidade de fazer uma coligação, torna-se bastante difícil. E vamos provavelmente ter uma negociação para uma coligação governamental eventualmente muito longa.

Isso também é habitual.

Mas também é isso que o Bruno dizia, já está do lado de afrontar isto, depois de te ter de barrar, isto é, ganha as eleições, depois é uma questão de acordos. João Diogo Barbosa, para trazer à conversa, eu não sei, eu tenho a certeza que gostavas que tudo corresse bem com a vacinação, não te adivinho otimista. Achas que vai haver grande impacto nestes processos e noutros que possam acontecer entretanto ou onde é que está o teu foco?

Evidente, eu acho que nós já discutimos isto a propósito da economia. Curar a pandemia é provavelmente a melhor solução econômica e até política. Mas eu notava aqui uma coisa, em 2020, os governos no poder tinham ótimas sondagens e estavam um bocadinho apoiados pelo receio popular, mas agora em 2021, que devia ser o ano da cura, está tudo a complicar-se bastante. Isso é muito interessante perceber. Eu tinha aquela ideia da Itália poder ser o canário na mina e parece que realmente está. Enquanto a vacinação correr mal, acho que vai ser isso que vai acontecer, grande instabilidade e grande dúvida para o futuro. Mas eu se calhar começava pelos Países Baixos e sobre essas eleições, porque Mark Rutte é já um dos três líderes europeus há mais tempo no poder É ele, Merkel e Orban, e isso diz-nos logo qualquer coisa sobre a social-democracia ou a esquerda tradicional do poder na Europa, que depois vai ter muita influência na Alemanha. E a verdade é que nesta campanha, eu gosto sempre quando discutimos estas coisas, de trazer o ângulo local e as justificações locais, porque às vezes perdemo-nos em justificações europeias que podem não fazer assim tanto sentido. A verdade é que o partido de Mark Rutte nestas eleições, e isso foi muito acompanhado por toda a imprensa internacional com alguma surpresa, teve um ligeiro abandono do discurso normal, muito liberal, muito a favor dos mercados, e adotou uma postura mais centrista e mais favorável à melhoria das condições salariais, mais investimento público, e eu acho que essa dinâmica é importante. Se nós virmos a fragmentação enorme que existe nos Países Baixos, o VVD consegue com clara distância ser o partido mais votado, e isso é importante, mas a partir daí, a política dos Países Baixos está para lá da compreensão de qualquer humano. São muitos partidos, sempre novos e pequenos partidos, uma fragmentação enorme, coligações inimagináveis.

O único país mais difícil para perceber a seguir é o Brasil, que normalmente também é bastante difícil para compreender.

Mas no Brasil falam português, que é mais fácil para nós.

E têm um jornalismo muito inventivo, é verdade.

Indo à Alemanha, rapidamente, que eu sei que não temos muito tempo, novamente a questão nacional ou local. Os resultados difíceis da CDU parecem que se explicam com aqueles casos de corrupção e tráfico de influências que afetaram alguns parlamentares do partido e que não foram nada irrelevantes. É claro que o processo de vacinação parece ter tido grande influência nos resultados finais, mas esses escândalos que surgiram muito em cima da campanha tiveram claramente influência e acho que justificam boa parte dos resultados desoladores. Sobre as eleições federais, acho que é claro que o senhor Laschet foi uma espécie de líder interino e nunca realmente uma hipótese séria à chancelaria. Vamos ver, Merkel também não parecia uma hipótese séria à chancelaria no seu tempo e acabou por ficar quase 20 anos no poder, mas acho que Söder fica reforçado, até porque a paisagem alemã exige provavelmente um acordo com os Verdes, e eu ainda acho que o cenário mais provável é uma coligação com os Verdes e, portanto, Söder tem experiência nisso e pode ser um grande trunfo. Mas a dinâmica, e eu regressava aqui ao ponto inicial, mais interessante tem a ver com a disputa entre os Verdes e os sociais-democratas e a reconfiguração da esquerda europeia. Os Verdes estão há vários anos a ter resultados espantosos, podem tornar-se o segundo maior partido, podem até ameaçar tomar a chancelaria, e eu acho que isso é muito importante e que devia ser mais discutido, porque é uma nova esquerda, é uma nova forma de fazer política e acho que é muito interessante. Sinto que me vais cortar, Henrique.

Não te vou cortar a ti, vou só cortar a tua palavra para trazer aqui um concordante contigo, apesar de tudo, se me discordar, embora já nos falte muito pouco tempo, por causa da social-democracia a perder ou não. É que eu acho que apesar dos exemplos que tu deste, o que se passa na Holanda, como tu referiste, ou seja, com alguma social democratização do discurso de Rutte. O que pode acontecer na Alemanha com mais peso à esquerda, seja com mudança de liderança, seja com o peso dos Verdes, que têm um discurso social-democrata. A credibilidade que eventualmente Draghi consiga manter e que pede algum apoio e, portanto, se quiseres alguma social democratização da política europeia. E uma visão de Macron, que também não está muito longe disso. Eu julgo que vale a pena olhar para os próximos tempos, a perceber que essa tendência que existiu durante os últimos anos pode estar em retrocesso. Não se estranharão se eu vos disser que não acho que isso sejam ótimas notícias, mas suspeito que pode estar.

Uma coisa é o sucesso dos partidos tradicionais da esquerda, que aliás, a esquerda sempre foi bastante fragmentada, por exemplo, no caso da Holanda, que aliás é uma regra geral em todos os setores políticos, mas uma coisa é o sucesso dos partidos de esquerda, outra coisa é uma certa viragem à esquerda em termos de políticas e até de políticas econômicas num contexto de crise. No fundo, uma vingança do Keynes, se quiseres.

Eu tenho a certeza que esta conversa merece ser continuada. Quem quiser ficar conosco no prolongamento, ela continua, mas agora é tempo de devolver a emissão à Rádio Observador ou ao estúdio da Rádio Observador, melhor dizendo. O Café Europa desta semana acaba aqui. Começa aqui o prolongamento do Café Europa desta semana, continuando com o Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Marlena Rezende e eu, Henrique Borné. E continuando com o tema que vinha da segunda parte e em parte também com o que fechou a primeira parte, isto é, eleições europeias e também em que medida é que se liga com a questão das vacinas. Eu ia exatamente começar um pouco nisso que tu estavas a dizer há pouco, João Diogo, que eu acho que não é muito surpreendente que em 2020, no ano passado, os partidos no poder, os governos tivessem um bom apoio. Numa situação de emergência, quase toda a gente tende, à falta de melhor opção, confiar em quem está no poder. Enfim, à falta de melhor opção, parece-me mesmo que é um bom exemplo do que aconteceu, por exemplo, depois nos Estados Unidos. Mas foi já numa fase adiantada em que a coisa depois estava a correr mal. Mas num primeiro momento, isso pareceu-me normal E aliás, ouvindo o que alguns partidos da oposição pela Europa fora diziam, percebia-se que os partidos da oposição se sentiam limitados no seu espaço de intervenção, porque criticar os governos era parecer pouco patriótico e estar interessado em pequena política, em vez de salvar vidas. Mas agora a questão começa a ser diferente, é que o correr mal rebenta na cara dos governos. E há duas coisas que podem correr mal: o processo de vacinação, falámos há pouco e suspeito que voltaremos ao tema, e a economia. Portanto, há duas bombas a correr. O que eu dizia há pouco, no final da segunda parte, é que me parece que está-se a assistir a uma evolução social democratizante, isto é, a necessidade identificada neste período de crise de uma intervenção do Estado, que a mim não me parece contradizer mesmo ideias liberais, uma situação extraordinária pede instrumentos extraordinários, está a justificar, não só em alguns aspetos políticos, mas também na expectativa de alguns eleitores, um Estado mais assistencialista. E é isso que eu acho que estas eleições todas podem nos empurrar para aí. Era aqui onde eu estava a ir.

Eu se calhar duvidava desse consenso liberal, que eu acho que nunca existiu realmente. A mudança que parece existir agora, e pelo menos acho que nasce, por exemplo, nos Estados Unidos, tem a ver com a ideia de que a dívida talvez não se tenha de pagar assim tanto, com a ideia de que a inflação pode nunca chegar. E eu acho que isso é mais relevante do que aquela velha questão do Estado mais ou menos assistencialista, que foi a discussão que tivemos a propósito da Grande Recessão. Acho que agora os termos do debate são outros e isso vai ter claramente consequências no futuro das políticas públicas. Mas voltando ao início, eu concordo contigo e aliás, reforça a tese da Itália como o canário na mina. Um dos primeiros-ministros mais populares em 2020 tornou-se popular precisamente depois de uma péssima gestão da pandemia, que foi o primeiro-ministro italiano, o primeiro-ministro Conte, que teve aquele primeiro embate fortíssimo da pandemia na Europa e que, sabemos hoje, o governo respondeu bastante mal na fase inicial, porque também não tinha muito conhecimento do vírus e da melhor forma de o combater. Depois chegou a ter, acho que 70% de popularidade um ou dois meses depois de acontecer a grande crise e acabou diligentemente demitido no início de 2021. E a questão de agora sentirmos que os políticos podem realmente intervir na crise, e eu acho que a única bomba é a pandemia, a economia depende da pandemia e da vacinação, acho que é só uma, não vale a pena complicar o discurso. Eu acho que esse vai ser o grande debate. Acho que todos os líderes europeus devem estar muito preocupados com o seu futuro.

Bruno.

Apesar de tudo, parece haver uma tendência para a quebra no apoio aos partidos que estão no governo. Mas mesmo se olharmos para outras eleições noutros países que não têm um peso tão grande, mas que também votam no Conselho Europeu, como a Bulgária e Chipre, o que vemos é um bocadinho uma tendência de quebra, mas não há uma grande subida da oposição. Às vezes até o principal partido da oposição também cai um pouco. Portanto, eu acho que aqui a tendência parece-me ser para acentuar uma certa lógica de fragmentação e que talvez aquilo que seja mais fácil prever é que vai ser mais difícil formar governos, portanto, vai ser mais necessário formar coligações, às vezes um pouquinho contranatura, e isso acho que também é previsível, vai ter algum impacto na capacidade da União Europeia de responder de forma muito assertiva, com iniciativas mais arrojadas nos próximos tempos. A saída da chanceler Merkel é aqui muito importante e o facto de não haver um líder alemão alternativo claro, é muito importante. O facto de haver eleições em França, obviamente, é muito importante. E portanto, acho que em geral, pelo menos essa tendência, nós podemos afirmar com alguma segurança. O resto eu acho que é mais difícil, por exemplo, em Itália. Sem estar em desacordo com a análise do João Diogo, que eu acho que tem muitos aspetos pertinentes. Mas, por exemplo, é interessante que o Conte, entretanto, regressou. Ou seja, tornou-se o líder do partido Cinco Estrela, que aparentemente até está a subir ligeiramente nas sondagens. E portanto, temos três partidos atualmente em Itália que estão mais ou menos empatados, que é o Partido Democrático, o partido da esquerda mais tradicional, o Forza Itália, do Berlusconi, e o Cinco Estrela, que está em subida. Mas pronto, isto mostra, apesar de tudo, voltamos àquela tua tese inicial, Henrique, da volatilidade, enfim, da dificuldade de fazer aqui grandes previsões, não é?

Madalena.

Sim, é o último grande país europeu, digamos assim, que tinha um sistema partidário mais ou menos previsível. Isso acabou, aparentemente, estamos a ver isso acabar. Duvido muito que haja um retrocesso nesse-

Madalena, estás a falar da Alemanha ou da Itália?

De Itália.

Ah, ok.

Desculpa, da Alemanha, por amor de Deus.

Da Alemanha.

Da Alemanha, estou a falar da Alemanha, obviamente. Não, estamos a ver o fim do último sistema partidário onde ainda havia, digamos assim, uma previsibilidade mais ou menos grande em termos de resultado de eleições. Eu duvido muito que isso seja revertido nos próximos meses, porque também duvido muito que a pandemia ou que a vacinação, em particular desde ontem, desde este último episódio da AstraZeneca, que revelou uma completa falta de liderança por parte do governo e demonstra um pânico instalado, digamos assim. E portanto, isto tem consequências muito graves, obviamente, para a União Europeia e para a governabilidade da União Europeia. Estamos aqui num momento que eu penso que é extremamente grave, ou seja, que há uma falta de confiança não só no governo alemão, mas também na Comissão em Bruxelas, e não sei se isto não deveria ter consequências. Há quem comece a falar da possibilidade da Comissão Europeia se demitir, devido a esta fracasso nas vacinas, etc. Mas de qualquer maneira, eu vejo os elementos de uma crise política claramente à vista.

O sistema eleitoral que se tem mantido mais estável, curiosamente, é o do Reino Unido, que foi o país que teve a maior mudança em 2021, com a saída da União Europeia. Não deixa de ser bastante curioso.

Isso tem uma razão estrutural, que é ser aquele sistema majoritário em que só um é que ganha tudo.

Mas mesmo em França, a presidência está muito mais próxima do que estava, enquanto no Reino Unido as sondagens têm se mantido estáveis.

Diria que vamos voltar certamente a este tema, porque esta volatilidade parece-me ser a marca d'água destes tempos e suspeito que no próximo Café América, o João Diogo e eu vamos discordar parcialmente sobre a questão do assistencialismo e do papel da economia na resposta à crise, mas isso fica um appetizer para o próximo Café América. O Café Europa desta semana acaba aqui.

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