Esta semana ficou marcada por polémicas que envolvem o Chega e pessoas que estão ligadas ao partido. Os incidentes começaram com Nuno Pardal, deputado municipal do Chega em Lisboa, que foi acusado pelo Ministério Público de dois crimes de recurso à prostituição de menores, um consumado e outro na forma tentada. André Ventura não perdeu tempo para sair em defesa do partido e chegou mesmo a defender a castração química para Nuno Pardal. No entanto, não foi caso único esta semana. Um deputado regional do Chega nos Açores foi apanhado a conduzir sob a influência de álcool. José Paulo Sousa tinha uma taxa de alcoolemia no sangue acima do que é considerado crime. A marcar a atualidade continua o caso de Miguel Arruda, que é suspeito de furtar malas no aeroporto. Entretanto, deixou o partido e tornou-se deputado não inscrito na Assembleia da República. Perante estes casos, os partidos políticos partiram para o ataque contra o Chega. Pedro Nuno Santos disse mesmo que o partido liderado por André Ventura perdeu toda a capacidade de poder apontar o dedo aos adversários políticos. Mas será que o Chega perdeu a moral para atacar outros partidos? É a pergunta de partida do "Causa Própria" de hoje. Para analisar este tema, juntam-se a nós os deputados Francisco César, do lado do PS, e Rodrigo Tacha, do lado do Chega. A moderação é do José Rafael Lopes. Francisco César, Rodrigo Tacha, sejam muito bem-vindos. Obrigado por terem aceitado o nosso convite. Esta semana o Chega esteve debaixo de fogo com polémicas que resultaram em palavras fortes de André Ventura. Primeiro, Nuno Pardal, deputado municipal do Chega por Lisboa, que renunciou ao mandato e aos cargos no partido depois da notícia de que está acusado de dois crimes de prostituição de menores agravado. Seguiu-se o caso de José Paulo Sousa, que foi apanhado pela PSP a conduzir alcoolizado com uma taxa de alcoolemia considerada crime. Perante estes dois casos, o líder do Chega não poupou nas críticas, tentou salvaguardar as posições do partido. Em sentido inverso, Pedro Nuno Santos afirmou que o Chega perdeu toda a moral para atacar os restantes partidos. É a pergunta de partida desta edição do "Causa Própria" e é a pergunta também que faço ao Rodrigo Tacha: o Chega perdeu esta moral para atacar outros partidos?

Antes de mais, muito bom dia. Cumprimentá-lo a si, também aos nossos ouvintes e ao Francisco, que volto a reencontrar num debate. É sempre um gosto estar convosco na Rádio Observador.

Olá, bom dia.

Quanto à pergunta que me faz muito concretamente, eu penso que não. Eu penso que as palavras do senhor deputado Pedro Nuno Santos, líder do Partido Socialista, foram, no meu entender, um pouco disparatadas. Eu penso que, aliás, como disse na introdução a este debate, o doutor André Ventura, presidente do Chega, foi o primeiro a reconhecer que o momento que o partido atravessou fruto destes dois casos não é o melhor, mas também foi o primeiro, desde logo, com toda a frontalidade, a dar a cara, a isolar os problemas e nessa medida creio até que é um pouco caricato o doutor Pedro Nuno Santos fazer essas declarações, e quero ser bem claro nisto para que quem me ouça perceba bem, eu não estou a desvalorizar estes casos, muito pelo contrário. Agora, convenhamos que não é no Chega que há um ex-primeiro-ministro a ser julgado, não é no Chega que há casos de corrupção como encontramos noutros partidos. E nessa medida, eu acho que comparar uma coisa com a outra é no mínimo caricato. Volto a dizer para que fique bem claro a quem me ouve, não estou a desvalorizar os casos que aconteceram, mas acho ainda assim que há uma diferença assinalável entre uma realidade e outra.

Francisco César, deixo-lhe a mesma pergunta: perdeu o Chega toda a moralidade para atacar outros partidos?

Antes de mais, bom dia, cumprimentar e agradecer o convite. Cumprimentar também o meu parceiro de debate. Eu acho que o que aconteceu é muito revelador para a população portuguesa de que sobretudo quem tem aquele discurso mais moralista, mais persecutório, mais de dedo apontado, tem os mesmos ou mais graves problemas que os outros. O problema disto é que os partidos políticos são emanações da sociedade, de certos setores da sociedade, são distinguidos por pessoas que têm valores que se distinguem uns dos outros, mas nós refletimos uma parte da sociedade e temos os mesmos defeitos das sociedades onde nós estamos inseridos. É verdade. E os partidos políticos têm que ter mecanismos para corrigirem os problemas, tal como a sociedade tem mecanismos gerais que corrigem os problemas que esta tem. E portanto, o Chega não é mais, não é melhor do que os outros. E este é o problema que nós sabemos, que o Chega sempre se quis afirmar, não como alguém que tem um programa alternativo, mas como alguém que estava acima dos outros partidos. O que se percebeu é que o Chega tem problemas, até nestes casos alguns até piores, outros que não são piores, até são redimidos. A questão é a moral que o Chega tem para apontar dedo aos outros. Vamos a ver, algumas dessas pessoas que aqui estão estiveram em campanha eleitoral. Um deles, inclusive, foi meu adversário eleitoral nos Açores, o Miguel Arruda, de dedo apontado a acusar o Partido Socialista, a dizer que o estabelecimento prisional que tinha que ser construído depois do Chega não ia ter tanto espaço, tinha que ter espaço suficiente para as pessoas que ele ia lá colocar que fugiam à Justiça. A questão é que, na verdade, o Chega utilizou muito aquela expressão de "ouça o que eu digo e não aquilo que eu fiz". E atenção, há casos, não são só estes. Nos Açores há mais deputados que são arguidos por crimes graves e que estão relacionados também com práticas ilícitas e são arguidos

E do Chega. Não é só isso. O que os partidos têm é que ter mecanismos para resolver estes problemas. O Chega parece que agora tentou rapidamente, numa operação rápida de marketing, resolver este assunto.

Não foi de marketing.

Aquilo que acontece, os partidos já fizeram. Repare, falou de um ex-primeiro ministro do PS. Este ex-primeiro ministro nem é militante já do Partido Socialista.

Porque ele saiu, Francisco. Porque ele tomou a iniciativa de sair, vocês não fizeram nada. Mas o assunto não é o do Chega.

Não, a questão é essa.

Se me permite.

E o PS e essas coisas.

Se me permite, deixa-me só também aqui dar...

O Chega não está acima, está ao nível. É mais desses casos.

Vamos deixar então o Rodrigo Tasha responder a esta crítica. É uma crítica que o Chega aceita de que a narrativa do partido está em causa?

Não. Lá dessa já nos entendemos todos. Eu procurei ser desde logo bem claro em dizer que não estava a desvalorizar os casos. Agora, eu acho que o Francisco não está a ser leal neste debate, porque a única coisa que disse, e com a qual eu concordo, é que os partidos devem ter mecanismos para responder com eficácia aos casos com que são confrontados. E na verdade é que no Chega assim aconteceu. O presidente André Ventura, tanto num caso como noutro, pelo menos nestes dois. Calma, Francisco, deixa-me só eu responder e depois tenho todo o gosto em ouvi-lo novamente. Tenho todo o gosto, aliás, ouvi-o sem o interromper, como verificou. Mas ia eu a dizer, o doutor André Ventura interveio no imediato, isolou desde logo os problemas com uma frontalidade e uma clareza. Não vale a pena nós estarmos aqui agora a enganar as pessoas, a dizer que o engenheiro José Sócrates já não é militante do Partido Socialista. Pois de facto não é. Não é porque saiu, e saiu porque segundo foi dizendo nas televisões, também nunca teve aquilo que ele chamava o apoio do Partido Socialista. O Partido Socialista, nesse caso, nunca se manifestou, tanto quanto me recordo, nunca houve uma declaração de condenação às investigações que estavam em curso sobre os comportamentos do senhor engenheiro, do senhor José Sócrates. Agora, eu quero deixar isto bem claro, porque não vale a pena nós confundirmos os portugueses. Com certeza que todos compreendemos que o doutor André Ventura não sabe com quem é que as pessoas se andam a deitar quando saem do seu horário de trabalho. E portanto, não vale a pena agora dizerem que é o doutor André Ventura ou que é o partido enquanto marca, que tem culpa destes casos. Eu fui o primeiro a dizer que não desvalorizava os casos. Agora não vale a pena enganarmos as pessoas. Aquilo que os partidos devem fazer, e o Francisco César disse isso e nisso estou de acordo com ele, é terem mecanismos para reagirem. E o Chega fê-lo com uma clareza que não é hábito acontecer nos outros partidos. Isto é facilmente verificável por qualquer pessoa que me está a ouvir ou que esteja em debate comigo. Não estou a inventar nada.

Francisco, contradito isso.

Francisco, eu estou a contraditá-lo e depois contraditarei a seguir novamente com todo o gosto.

Vamos então ouvir Francisco César.

Muito bem. O problema do Chega não é os casos que tem. Todos os partidos têm casos, uns mais graves, outros menos graves. E muitas vezes, quanto maior o partido do ponto de vista quantitativo, é normal que apareça mais. E portanto, os partidos têm que saber defender.

E André Ventura não fez isso, Francisco César?

Agora, o problema aqui é que o discurso do Chega era de apontar o dedo aos outros.

E continuará a apontar sempre que entender.

Deixou. Se foi de apontar o dedo ao outro, é dizer: "Os nossos são melhores que os vossos."

Nunca ouviu ninguém do Chega a dizer que éramos melhores que os outros. Apontamos o dedo sempre que considerarmos.

Vou dar um exemplo. Eu conheço um caso nos Açores, um deputado que é arguido num caso semelhante a estes, nomeadamente de prostituição. Conheço um caso desses. A direção do partido não fez absolutamente nada em relação a isso. E há mais casos que nós podemos falar.

Francisco, está se a dirigir a quê em concreto? Não vale a pena conversas abstratas. Está-se a dirigir a quê?

Não sou eu que tenho que ser dono do deputado. Investigue.

Não, está se a dirigir a quê? Está a fazer uma acusação? Diga qual é. Francisco, diga qual é a acusação. Não vale a pena fugir ao crise. Diga qual é a acusação. Não fuja do crise. Não, investigue.

Carlos César, Rodrigo Tasha.

Não fuja do assunto. Fez uma acusação, concretize-a. Fez uma acusação, concretize-a. Vai ter que ouvir isto até ao fim do debate se não o fizer.

A minha acusação é esta.

Concretize a acusação.

Meus senhores.

Concretize a acusação, Francisco.

Rodrigo Tasha, Francisco César, vamos concentrar o debate.

Deixe-me terminar, que eu também ouvi.

Concretize. O Francisco está a mandar atoardas e aqui foge.

Deixe-me terminar.

Não lance atoardas e fuja, diga as coisas.

Inclusive eu vi na capa de um jornal esta semana que diz que mais de 10% da bancada do Chega tinha problemas.

Pois, eu já lhe dei questões de problemas.

E é importante que se perceba isto. O que eu acho é que o Chega...

Francisco, concretiza a acusação que fez. Tu à espera.

De que o seu programa, de que as suas ideias.

Francisco, concretiza a acusação que fez. Não vale a pena baralhar. Comigo sabe que isso não funciona, Francisco. Francisco, já debatemos várias vezes. Sabe que comigo não funciona. Concretiza a acusação.

Meus senhores, não estamos a contribuir para o debate com este tipo de questões. Como tal, vou pedir ao Francisco César, vou fazer uma questão, depois vou dar oportunidade ao Rodrigo Tasha para responder aos argumentos que têm sido apresentados aqui por Francisco César. A minha questão para o socialista é a seguinte: André Ventura não salvaguardou o partido ao tomar as ações que teve? Francisco César?

É a mim? Peço desculpa.

Sim. A minha questão é se estava a falar das ações do Chega. André Ventura não salvaguardou?

A minha questão teve a ver com a reação de André Ventura. André Ventura retirou a confiança política a um conjunto de pessoas com problemas. Fez bem.

Coisa que vocês não fazem nunca.

Como o PS já o fez.

Quais foram os casos em que fez? Diga lá.

Porque tinha a convicção.

Quais foram os casos em que fez? Diga lá, Francisco.

Rodrigo Tacha, já lhe vou dar a oportunidade.

O caso em concreto eu dou-lhe um, de um deputado do Chega que defendeu na Assembleia Legislativa a introdução de um produto fitofarmacêutico na agricultura, quando ele próprio vende esse produto fitofarmacêutico. O nome do deputado chama-se Francisco Lima, do Chega. Quer que eu concretize? Está concretizado nesta matéria.

Vamos avançar.

Isto é um caso claro. Eu acho que esta era uma matéria que até deveriam instigar.

Ora bem.

Mas se eles vão montar um caso político e outro lado não.

Se me der a licença que eu respondo.

Eu vou dar então oportunidade. Vou passar a palavra ao Rodrigo Tacha, deixando-lhe também uma questão que é: que efeito pode ter este tipo de situações, por exemplo, no eleitorado?

Ora bem, vamos então por partes, se me permite. Mas eu começo pelo fim. Os efeitos no eleitorado. Eu creio que o eleitorado do Chega, e mesmo o eleitorado que não seja do Chega, compreenda algo muito importante e que eu volto a repetir. Qualquer pessoa com dois dedos de testa consegue compreender que o doutor André Ventura não é informado com quem é que as pessoas se deitam, com quem é que tomam café, com quem ocupam os seus tempos livres.

Mas não deveria haver uma maior pesquisa, tendo em conta que são eleitos para cargos importantes?

Certo, com certeza que isso é importante, mas eu faço-lhe a seguinte questão: estamos a falar de pessoas que tinham o cadastro limpo. Nunca tiveram qualquer problema na Justiça. Eu faço-lhe a seguinte pergunta: imagine que agora nós estamos aqui a debater os três e há um de nós que no fim deste debate, sai à rua e prega um tiro nalgém. Os outros tinham forma de sequer adivinhar que algum dos três que estamos neste debate iria fazer um disparate desses? A questão é essa. Espera lá, Francisco. Eu acho que o Francisco até concorda com isto que eu vou dizer. Uma coisa é um líder político apostar numa pessoa para determinado cargo, tendo o conhecimento ou a forte desconfiança de que aquela pessoa terá cometido algum comportamento ilícito. Outra coisa é esse líder político não ter manifestamente forma de adivinhar ou de supor que essa pessoa vai ter determinado comportamento, porque antes disso nunca teve nenhum similar, e virem acusar esse líder político que é ele que tem a culpa. Eu faço muito claramente a distinção entre uma coisa e outra, e estou certo em crer. Arrisco mesmo dizer que os dois que estão comigo neste debate compreendem aquilo que eu estou a dizer e qualquer português compreende. Portanto, na questão do eleitorado, eu estou em crer que qualquer pessoa compreenderá muitíssimo bem aquilo que eu estou a dizer e, portanto, não penalizará o partido.

Permita-me só dizer uma coisa.

Francisco, deixa-me só responder. Francisco, espera aí. Estamos a chegar ao final do nosso tempo, meus senhores.

Francisco, deixa-me só responder àquilo que tu disseste, senão começa a ser difícil também. Agora quanto a algumas coisas que o Francisco disse. Eu volto a repetir.

Rodrigo Tacha, um minuto, estamos a chegar ao final do nosso tempo.

Muito bem, então num minuto é muito claro. Termino como comecei. Ninguém desvalorizou os casos. Os casos tiveram a reação devida, a reação que nunca se vê em partido político nenhum. São raros os casos, para não dizer nenhuns, que aconteceram com esta dimensão. Fomos claros a assumir os problemas, fomos claros a resolvê-los e volto a repetir isto, que qualquer português também compreende. Os problemas são graves? Foram, mas não se queira colocar os problemas do Chega em pé de igualdade com os problemas que outros partidos, com 50 anos na nossa democracia, têm criado. Isto os portugueses sabem bem o que eu estou a dizer. Não vale a pena eu estar a dizer que é amarelo e o Francisco César dizer que é azul, porque os portugueses conhecem bem. Francisco César, a razão pela qual o Chega tem crescido tanto, e estou em crer que vai continuar a crescer, não é pelos lindos olhos que qualquer um de nós possa ter. É exatamente porque os portugueses sabem daquilo que eu estou a falar e vocês são incapazes de assumir. É isso que nos dá força, não é porque nós temos uns lindos olhos. Os portugueses sabem e é essa a força do nosso crescimento, Francisco.

Francisco César, para terminar.

Francisco, não há problemas maiores que no Partido Socialista e no Partido Social-Democrata ao longo de 50 anos.

Francisco César, para terminar.

Não reage nada. Nunca reagiu. O Partido Socialista nunca reagiu aos problemas. Nunca reagiu.

Meus senhores, chegamos ao final do nosso tempo. Agradeço a ambos por terem aceitado o nosso convite. Rodrigo Tacha e Francisco César, muito obrigado a ambos. Fica por aqui o "Causa Própria".

Obrigado