Arranca agora mais um Causa Própria na Rádio Observador. Esta semana, a Polícia de Segurança Pública informou a Câmara Municipal de Lisboa de que pretende instalar câmaras de videovigilância no Martim Moniz. Este plano não é novidade na capital. Já tinha sido lançada a ideia por Carlos Moedas, mas com outro foco, sem incluir a zona do Martim Moniz. É um cenário que está a ser avaliado pela Câmara Municipal e Carlos Moedas, o autarca, não fechou a porta a expandir esse plano para englobar a Rua do Bem Formoso e todo o Martim Moniz. A intenção da PSP surge numa altura em que o Martim Moniz se mantém no centro da discussão sobre segurança. Além da ação da polícia no dia 19 de dezembro, que encostou várias pessoas à parede, foram marcadas manifestações no local contra aquilo que consideram ser ou ter sido uma ação excessiva. Mais recentemente, uma rixa nessa zona de Lisboa voltou a levantar dúvidas sobre a segurança. Nos últimos anos, o Martim Moniz, uma zona central de Lisboa marcada pelo multiculturalismo, tem estado ligada a crimes como tráfico de droga e posse de armas, e foram registadas também várias situações de violência. É a situação que leva a PSP a sugerir esta ação para aumentar a vigilância. Mas devem ou não ser instaladas câmaras de videovigilância no Martim Moniz? Para analisar este tema, juntou-se a nós Luís Newton, líder do grupo municipal do PSD na Associação Municipal de Lisboa, e João Ferreira, vereador na Câmara Municipal de Lisboa, eleito pelo PCP. A moderação é do jornalista José Rafael Lopes.

Sejam muito bem-vindos, Luís Newton e também João Ferreira. Obrigado por terem aceitado o nosso convite para este Causa Própria. A situação do Martim Moniz continua a ser um ponto de divergência em Portugal, tem sido palco de preocupações crescentes em relação à segurança pública. Existe, ainda assim, diferenças na forma como se olha para o problema e as soluções que podem ser postas em prática. A PSP deu esta sugestão: instalar câmaras de videovigilância no Martim Moniz, uma forma de tentar dissuadir práticas ilícitas e dessa forma aumentar a segurança. Perante este cenário, João Ferreira, vou começar por si. Devem ser instaladas câmaras de videovigilância no Martim Moniz?

Viva, muito bom dia a todos aqueles que nos ouvem. Eu creio que este debate deve começar por outras questões anteriores a essa. Nós estamos a ter esta conversa, dá-se essa circunstância, um dia depois do diretor nacional da Polícia Judiciária ter feito uma intervenção que no contexto atual é incontornável e não pode deixar de ser levada muito a sério. No fundo, o que é que ele veio dizer? Veio dizer que nós temos um problema de desinformação, de manipulação da realidade, difusão de notícias falsas, que criam um sentimento, uma perceção de insegurança generalizada que não tem correspondência com os dados concretos. Deu variadíssimos exemplos, creio que isso foi já suficientemente divulgado, e como enquadramento desta discussão, para todos aqueles que têm procurado agigantar esta perceção de insegurança, é útil esta intervenção. Ponto número dois: significa isto que não há uma preocupação à qual se deva responder? Não é verdade. Ou seja, em determinadas zonas da cidade, há, de facto, uma perceção de insegurança à qual se deve procurar responder. Além disso, o normal papel que devem ter as autoridades públicas de prevenção e de combate à criminalidade de diverso tipo. Na zona que referiu, não é a única, não é uma zona particularmente singular do ponto de vista da ocorrência de determinado tipo de criminalidade. Temos um problema com incidência nessa zona, Mouraria, Martim Moniz, ligado a questões de tráfico de droga, que acontecem noutras zonas da cidade, infelizmente. Não é a única zona. Digamos que ela tem ganho uma maior preponderância por razões que não têm que ver propriamente com aquilo que lá se passa, mas com a instrumentalização que alguns querem fazer da zona por razões que são conhecidas e que não têm que ver propriamente com os níveis de criminalidade, têm que ver com outras razões. Terceira questão: qual é a melhor forma de respondermos à necessidade de assegurar às populações a sua tranquilidade, de prevenir a ocorrência de crimes e de combater esses crimes? Ora, nós temos defendido uma abordagem que é diferente daquela que tem vindo a ser seguida ao longo dos anos. Nós temos defendido que a abordagem deve assentar essencialmente na prevenção, numa dimensão comunitária do policiamento, no policiamento de proximidade. Nós sabemos que o caminho que tem vindo a ser feito ao longo dos anos é exatamente o contrário. Aliás, isto vem desde há décadas, mas teve desenvolvimentos particulares na última década, com encerramento na cidade, incluindo nesta zona da cidade, na baixa da cidade, de variadíssimas esquadras, as chamadas esquadras de bairro de proximidade.

João Ferreira, para concluir, também para introduzirmos aqui o Luís Newton na conversa.

Vou concluir rapidamente. Este policiamento de proximidade, que não é substituído por câmaras de videovigilância, a presença do agente numa perspetiva de prevenção e não meramente reativa à criminalidade, mas de prevenção, tende a fomentar a criação de laços de vizinhança que estruturam comunidades, que ajudam à inserção De quem chega de novo, que previnem e dissuadem práticas criminosas. É isso que a experiência nos mostra também noutras zonas onde o sistema foi implementado, não é substituído pura e simplesmente pela videovigilância, que se enquadra mais na perspectiva reativa. Ou seja, uma vez acontecido o crime, há elementos que podem ser úteis na identificação e na procura dos criminosos, mas não tanto na perspectiva preventiva que nós temos defendido e que é que tem mostrado ser mais eficaz. Infelizmente, tem vindo a ser desarticulada, seja a partir da ação do governo, seja a partir da ação da Câmara Municipal, e aqui tanto PSD como PS têm responsabilidades partilhadas, porque as esquadras encerraram com o acordo destas duas forças.

Para concluir, João Ferreira.

Que pôs em causa esta dimensão mais preventiva e mais comunitária do policiamento.

Para ouvirmos também Luís Newton, a quem faço a mesma pergunta: devem ser instaladas câmaras de videovigilância no Martim Moniz?

Antes de mais, muito obrigado pelo convite. Um bom dia a todos, um bom fim de semana. Um cumprimento especial também ao João Ferreira e dizer que este debate vive polarizado por esta cristalização da ideia de segurança dos anos 90. O João Ferreira tem razão quando diz que temos que investir em policiamento de proximidade, mas isso era o que já se defendia na década de 90 do século passado. Nós estamos em 2024 e o que nós descobrimos é que não há uma bala de prata, há uma conjugação de metodologias e de estratégias para ter um impacto positivo, em primeiro lugar, no sentimento de segurança das pessoas e, em segundo lugar, inevitavelmente, na redução da criminalidade. E aqui nós temos números. Portanto, não é verdade o que diz o João Ferreira. E temos o exemplo da Amadora. A Amadora, entre 2017 e 2022, com a introdução de videovigilância, assistiu a uma redução de cerca de 60% na criminalidade. Em Faro, nós com a introdução da videovigilância, em pouco mais de um ano, a videovigilância foi essencial para ajudar a resolver mais de 37 crimes. Portanto, o que nós temos aqui é que compreender que nós não queremos só videoproteção, videovigilância, videoproteção na designação que hoje em dia deveremos utilizar. Nós queremos reforço do policiamento, porque não serve de nada termos videoproteção se não tivermos, obviamente, mais efetivos da PSP disponíveis. Mas estar a querer tapar o sol com a peneira é, do meu ponto de vista, uma visão muito errada sobre a evolução da sociedade, é de quem não está a acompanhar as dinâmicas que a sociedade hoje vai introduzindo no seu quotidiano e que olham para a videoproteção como um elemento fundamental. E não é verdade que não funciona como elemento dissuasor. Já o demonstrámos com os números da Amadora, mas a videoproteção tem, eu diria, três grandes dimensões. Uma dimensão preventiva. O facto de as pessoas saberem que em determinadas zonas existe videoproteção vai inevitavelmente dissuadir qualquer meliante de praticar um ato criminoso. Em segundo lugar, a videovigilância tem uma componente de análise inteligente e pró-ativa. Significa o quê? Significa que, por exemplo, a partir do momento em que nós temos as câmaras de videovigilância, é possível fazer pesquisa ativa por pessoas que são procuradas na rua e compreendermos pra onde é que eles estão a fugir. E depois, há uma terceira dimensão, que é o elemento prova, obviamente, que em Faro, por exemplo, foi aqui também muito determinante, que funciona claramente como um elemento complementar pra ação policial. Nós não podemos retirar a capacidade de aumentar não só o sentimento de segurança, mas também a eficácia das próprias forças de segurança. E eu quero dar aqui uma nota, pra terminar, sobre esta matéria também muito relevante, que é: o que nós estamos aqui também a discutir é a proteção das nossas próprias forças de segurança. O que defende o João Ferreira e o que defende uma certa esquerda em Portugal é, ao fim e ao cabo, continuar a dizer que as forças de segurança devem estar de igual pra igual com um cidadão comum. Geralmente, um cidadão comum não está de igual pra igual com um meliante, com um criminoso. E é isto que nós temos que ter em conta. Nós também temos que proteger as nossas forças de segurança.

João Ferreira, falou-se aqui do fator dissuasor das câmaras de segurança. Isso é uma ideia que o PCP rejeita? Turpinha, temos aqui algumas dificuldades para chegar com a ligação com o João Ferreira, assim que possível será restabelecida. Então, sendo assim, para já, volto de novo para si, Luís Newton. Em que já falou dos números, da importância que isso daria até mesmo no fator de prova. Afinal, penso que já é possível então regressarmos. João Ferreira, não sei se entendeu, se conseguiu ouvir a minha pergunta. Eu vou repeti-la também, não será por aí. O fator dissuasor é uma ideia das câmaras de videovigilância, é um fator que o PCP rejeita?

Eu peço desculpa, a chamada caiu e não tive a oportunidade de ouvir uma grande parte da intervenção do Luís Newton. Ouvi, todavia, o suficiente pra perceber que ele disse que o João Ferreira defende isto e aquilo, seguindo-se coisas que eu não disse e que eu não defendo. Vamos lá ver. Não me ouviram, na minha intervenção, afastar o recurso a esse instrumento como parte de uma estratégia de segurança. Não o disse. O que critiquei foi a abordagem daqueles que, mesmo quando dizem, como ouvi ainda o Luís Newton dizer que não há uma bala de prata, olham pra videovigilância como o alfa e o ômega, que agora nos vai permitir resolver todos os problemas de segurança. Eu sublinhei a importância da dimensão preventiva que requer um envolvimento das populações No cuidar de variadíssimos aspectos da sua vida coletiva e também do aspecto da segurança. É sintomático que Carlos Moedas, que tanto tem falado de segurança, neste mandato tenha reunido unicamente por duas vezes o plenário do Conselho Municipal de Segurança. É uma estrutura onde estão representadas forças da sociedade cuja intervenção toca o domínio da segurança, foi completamente desguarnecida essa dimensão. E a questão importante, quando encerraram esquadras em Lisboa, quando encerrou a esquadra no Rossio, na Gomes Freire, em Santa Marta, em Arroios, no Rego, em Marvila, no bairro do Condado, a antiga Zona J, na Bela Vista, no bairro do Cabrinha em Alcântara, Santa Apolónia, no bairro da Horta Nova em Carnide, além de outras esquadras em Carnide. Quando estas esquadras foram encerrando pela cidade, com o acordo de PS e PSD, diziam-nos assim: "Não são precisas esquadras porque os polícias querem-se é na rua." A realidade o que demonstrou foi que as esquadras fecharam, que se perdeu o referencial do ponto de vista da segurança para as populações, que se vá perguntar a essas populações se estão mais ou menos seguras desde que a esquadra encerrou. E todas vão dizer que evidentemente cresceu o sentimento de insegurança e cresceu um certo tipo de criminalidade que não se verificava quando a esquadra lá existia. E nós não temos mais polícia na rua, de facto. Basta olhar até para o déficit que existe desse ponto de vista.

E aí, João Ferreira, as câmaras não podiam ser um bom complemento?

É uma possibilidade, mas elas não podem é ser encaradas estando dissociadas de tudo isto. E deve ser sopesado o recurso a esse tipo de tecnologia, olhando para cada situação em concreto. Não é uma estratégia como o próprio PS tinha na Câmara neste momento. O Carlos Moedas só não tem mais câmaras de vigilância porque não quer, porque há três anos que as podia ter instalado. Nós temos pelo menos 16 zonas da cidade que já há mais de três anos têm autorização para instalação. Vastas zonas da baixa da cidade têm autorização, até Santa Apolónia, Cais do Sodré, todas as ruas da Baixa têm autorização para instalação de videovigilância. Mas o PS falava até na altura de ir à Almirante Reis, Parque das Nações. Nós temos que sopesar a utilização deste tipo de recurso em função do que ele possa trazer de ajuda, mas também em função do que traga de riscos e de problemas no tocante a montar aqui uma sociedade hiper vigiada. Penso que não é isso que queremos também.

É isso que pode acontecer, Luís Newton, numa sociedade.

Comporta riscos e comporta desvantagens. Tem que haver um correto e um adequado sopesar das vantagens e das desvantagens e nunca encará-los como estando dissociados. O problema é esse: quem tem defendido a videovigilância são os mesmos que desvalorizaram completamente. E o Luís Newton disse: "Ah, mas essa era a visão dos anos 90." Bom, mas critique-a. O que ela tinha de negativo? A esquadra de bairro.

E é precisamente com essa oportunidade.

Que os vizinhos conheciam, que lá estava mesmo quando não ia só atrás do crime, estava lá para o prevenir. O que é que essa visão tem de negativo?

E é precisamente com essa questão.

Não tem nada de negativo. João Ferreira, nós não podemos é viver aqui na tentativa de tapar constantemente o sol com a peneira. Não tem nada de negativo. O Partido Comunista Português durante muitos anos suportou o governo da Geringonça. Não abriu uma única esquadra. Portanto, o Partido Comunista Português... Ó João, não me interrompa, por favor, que eu ouvi-o, não concordei com nada do que disse, mas ouvi-o com respeito. Tenho imenso respeito por si. Mas não concordo com nada do que disse e os factos não o comprovam. O Partido Comunista Português quando teve a oportunidade de poder fazer a diferença nessa matéria, não a fez. E não a fez por quê? Não a fez porque não é possível fazer. O problema das esquadras não é alguém que um dia acordou e decidiu fechar esquadras pelo país fora. Não. O problema das esquadras é a dificuldade que nós temos em ter efetivos. Para estarem presentes nessas esquadras. O Partido Comunista Português tem esta particularidade de ser um partido muito sui generis. Ele é um comunista português. Por exemplo, na China, Xangai tem quase três milhões de câmaras ativas na cidade. O comunismo na China não vive a queixar-se das três milhões de câmaras. Eu também não disse que nós somos contra as esquadras de bairro. Não. Nós somos a favor desta complementaridade. Agora, nós não podemos ter uma esquerda que constantemente mina a autoridade das forças de segurança, levando inevitavelmente depois a que não seja também atrativo ser sargento da PSP. Que já é suficientemente difícil ser sargento da PSP com dificuldades em poderem remunerar adequadamente. Mas ao mesmo tempo que os tentamos remunerar adequadamente como Luís Montenegro tem estado a fazer, não podemos ter uma esquerda que está constantemente a minar todas as ações de intervenção da Polícia de Segurança Pública para restabelecer o sentimento de segurança nas comunidades que servimos. E é esta incoerência que não pode continuar a existir. Nós precisamos inevitavelmente de mais esquadras, sem dúvida. Mas para termos mais esquadras precisamos ter mais polícias, porque nós não podemos ter esquadras abertas para ter um agente a servir de recepcionista. E o que é que nós necessitamos também? Necessitamos de ter câmaras de videovigilância. Por quê? Porque as câmaras de videovigilância complementam a ação policial e reforçam o sentimento de segurança nas esquadras. Por favor, João, não me interrompa, porque eu sei que o João não quer que as pessoas oiçam o que eu tenho para dizer.

Vamos aqui acalmar.

Eu sei que o João não quer que as pessoas oiçam o que eu tenho para dizer, mas é importante que o João permita. Então se não faz sentido, deixe-me terminar e deixe as pessoas avaliarem se faz sentido ou não.

João Ferreira.

A democracia. Não estamos na China também, é verdade. Essa é outra das particularidades. A democracia permite que as pessoas oiçam.

Luís Newton, vamos manter aqui.

Foram sempre o PS.

Eu estou a ser interrompido, eu tenho que dar cordialidade ao João.

João Ferreira, vamos manter aqui cordialidade no debate. Chegar a um acordo. Vou dar 30 segundos a Luís Newton para terminar o raciocínio. 30 segundos depois também a João Ferreira para responder e depois vamos dar para terminar do Luís Newton então 30 segundos.

O que está aqui em causa e aquilo que nós não podemos em momento algum escamotear é: ou nós estamos do lado Da proteção das nossas populações e não olhamos para nenhum modelo de complementaridade de intervenção ou mecanismo de reforço do posicionamento das nossas ruas e das nossas cidades com qualquer tipo de dogma. Ou então nós não estamos capazes de oferecer esse sentimento de segurança às pessoas. E, portanto, nós não podemos ter um discurso a favor do reforço das forças de segurança e retirar-lhes os meios que de fato efetivam essa segurança nas ruas das nossas cidades.

João Ferreira, 30 segundos.

Eu diria que poucos têm defendido, como o PCP, a necessidade de dotar as forças de segurança dos meios que elas hoje não têm. E não têm por responsabilidade dos partidos que têm alternado no governo do país e da cidade de Lisboa. Porque ninguém como o PCP tem defendido a necessidade de criar carreiras mais atrativas. Não é como tentou fazer a ministra, que depois voltou atrás. Vamos aumentar a idade para recrutar polícias. Isso, como vieram prontamente dizer todas as associações profissionais, de pouco vale, se não tornarmos as carreiras mais atrativas, se não dermos meios aos polícias que eles não têm hoje, se não fizermos esse investimento que sistematicamente tem vindo a ser recusado. Ora, não é só o recurso à videovigilância que vai resolver tudo o resto que não se faz.

Para concluir, João Ferreira.

Recurso que o PCP não recusou em absoluto. Não me viu aqui recusar em absoluto. Agora, isso tem que ser enquadrado numa estratégia que valorize essencialmente a dimensão preventiva, que é aquela que tem vindo a ser desarticulada ao longo dos anos.

João Ferreira, Luís Newton, muito obrigado pela vossa presença neste "Causa Própria".

Muito obrigado.