Esta semana o Governo anunciou que vai avançar para a construção de dois novos centros de retenção de imigrantes em situação ilegal. Um deles será construído em Odivelas, num terreno já identificado, o outro na região Norte, embora ainda sem um local definido. A intenção do Governo custa 30 milhões de euros. É um investimento que vai contar com o apoio do Plano de Recuperação e Resiliência. A proposta saiu do Conselho de Ministros e foi apresentada por António Leitão Amaro. O ministro da Presidência diz ainda que estas obras serão da responsabilidade da PSP. Vai ser também a polícia que vai gerir estes dois estabelecimentos, que vão ter capacidade para 300 pessoas. O Governo diz que avança para a construção por entender que Portugal não tem capacidade para instalar cidadãos estrangeiros identificados em situação ilegal. António Leitão Amaro garante ainda que estes dois centros vão fazer com que Portugal não sofra sanções da União Europeia. Este é o ponto de partida para a pergunta desta semana no "Causa Própria": está o Governo a endurecer demasiado as políticas de imigração? Para debater este tema contamos com a deputada do PS, Ana Abrunhosa, e com Cristóvão Norte, do PSD. A moderação é do jornalista José Rafael Lopes. Ana Abrunhosa, Cristóvão Norte, sejam muito bem-vindos ao "Causa Própria". Obrigado por terem aceitado o nosso convite. Vamos olhar para as políticas relacionadas com a imigração em Portugal, na sequência deste anúncio de dois centros de retenção de imigrantes, um em Odivelas, outro na região Norte, uma intenção manifestada por António Leitão Amaro. Custa 30 milhões de euros. De acordo com a Eurostat, Portugal é o segundo país da União Europeia que menos expulsa imigrantes em situação ilegal. No terceiro trimestre do ano passado, foram emitidas apenas 120 ordens de expulsão. Se olharmos para o segundo trimestre, foram emitidas em Portugal 340 ordens de saída, apenas 15 foram cumpridas. É um cenário bem diferente face ao resto do bloco europeu. Na União Europeia, entre julho e setembro do ano passado, foram expulsos mais de 112 mil imigrantes ilegais. Em parte, serão estes os motivos, bem como a incapacidade de Portugal, como diz o Governo, de instalar estrangeiros identificados como em situação ilegal, que fazem o Executivo avançar com estas duas construções. É este o ponto de partida para o debate. Ana Abrunhosa, começo por si. Estão as políticas do Governo sobre imigração a endurecer em demasia?

Bom dia e quero cumprimentá-lo, em especial ao meu amigo Cristóvão Norte e a quem nos ouve. A minha opinião é sim, e eu passo a explicar. Às vezes é mais na forma do que no conteúdo, e nós sabemos que na política aquilo que se diz e a forma como se diz tem impacto. Creio que houve um conjunto de sinais políticos e de discursos políticos que chamaram a atenção para a imigração. Não que nós não devamos refletir sobre os problemas que temos na imigração, porque temos. Nós temos imigrantes ilegais. O anterior governo falhou na integração dos imigrantes, mas parece-me que há problemas que deveriam ser resolvidos, mas com mais reserva. Nós associamos os imigrantes à insegurança, nós associamos os imigrantes ao turismo de saúde de forma totalmente desajustada, eu diria até de uma forma às vezes indigna e, portanto, achando que é um assunto que tem que ser visto de forma séria, achando que é um assunto que tem que ser cuidado, parece-me que devia ser feito com maior reserva e não é com as medidas que o Governo está a anunciar que nós vamos resolver as redes clandestinas. É com intervenção dos órgãos judiciários e que estão no terreno, é reforçando-os, é ajudando na integração, não é vedando o acesso à saúde. Foi das coisas que mais me chocou. Eu espero que na Comissão de Saúde, em especialidade, possa haver diálogo, e eu sei que vai haver esse diálogo da parte do PSD, mas chocou-me muito ver o PSD votar uma proposta do Chega que veda o acesso ao SNS por parte dos imigrantes que cá estão em fase de regularização, ou seja, são imigrantes que descontam para a Segurança Social, que pagam impostos, que trabalham, só que nós sabemos que os processos de regularização demoram anos. Também não temos dados sobre os processos que estão na AIMA. Ou seja, foi criticada a forma como se extinguiu o SEF e se criou a AIMA, e provavelmente com alguma razão, mas precisamos de mais transparência. O que é que está a acontecer? Falaram-se dos 400 mil processos. Quantos são agora? É que nós já fizemos essa questão e não conhecemos esse número.

Ana Abrunhosa, vamos focar-nos no tema de hoje e quero também ouvir o Cristóvão Norte, a quem faço a mesma pergunta de partida: estão as políticas do Governo sobre imigração a endurecer em demasia?

Muito bom dia. Permita-me, em primeiro lugar, cumprimentar a senhora deputada Ana Abrunhosa, pela qual tenho particular estima, e cumprimentar todo o auditório do Observador.

Obrigada, igualmente.

Para lhe dizer o seguinte: eu creio que na introdução que se fez e na qual se deu conta de que o país, por comparação com outros países europeus, é o país que menos expulsa imigrantes, resulta daí, desde logo, pelo facto de nós termos Muitas centenas de milhares de imigrantes que não têm a sua situação regularizada, que a tradição de Portugal não é uma tradição à margem da ideia de integração. Não é, no fim de contas, uma tradição que tem como objetivo expulsar as pessoas e não permitir que elas regularizem as suas situações. Quanto a essa questão dos centros de detenção, eu creio que isso é da maior importância, porque eu recordo, há alguns anos, episódios até que foram muito comentados do ponto de vista da comunicação social, quando houve uma fase em que havia desembarques regulares na costa do Algarve de imigrantes ilegais, porventura redes de tráfico de imigrantes que promoviam esse destino e em que, em mais do que uma ocasião, os migrantes foram encaminhados para centros de detenção. O que se verificou é que esses centros de detenção não eram verdadeiros centros de detenção. As pessoas ficavam alojadas em antigos quartéis, sem condições, sem alimentação adequada, sem cuidados de saúde e outros condignos. E isso conduziu até que às páginas tantas houvesse fugas, se desconhecesse o paradeiro dessas pessoas, lançando um anátema até sobre elas, maior do que faria sentido numa circunstância daquela natureza. Portanto, os centros de detenção são um instrumento que serve para assegurar duas coisas: a primeira é para que nós tenhamos uma política que dissuada a imigração ilegal, no sentido em que isso se faz através de mecanismos que têm a ver com as forças policiais, de detecção de redes internacionais, colaboração internacional, etc. E, por outro lado, quando não é possível dissuadir, termos condições condignas para instruir os processos e verificá-los um a um, porque até nesses casos há processos distintos. Há processos que têm a ver com asilos, têm processos que têm a ver com questões de natureza humanitária, de direitos que nos países de origem são violentamente sacrificados e, portanto, assegurando condições para que essas pessoas sejam tratadas com humanidade, de forma condigna, mas obviamente, que se cumpra a lei. Eu creio que é isso que os portugueses desejam, por um lado, para nós conseguirmos todos, com moderação, regular adequadamente este fenômeno, para que este fenômeno jamais seja encarado como uma ameaça ao país, mas como um fenômeno que é necessário, comum, indispensável numa economia globalizada e a qual nos deve, em alguma medida, encher de orgulho, porque Portugal teve imigrantes e lançou pessoas pelas sete partidas do mundo na sua história. E, portanto, nós devemos ser os últimos a lançar qualquer anátema sobre os imigrantes e a tentar sacrificá-los na praça pública, impondo-lhes ónus que eles não devem ter.

Ana Abrunhosa, e este ponto que levantava agora Cristóvão Norte é também uma das afirmações do governo que diz que estes centros de retenção servem apenas para acolher temporariamente imigrantes que estejam em situação irregular, e que não pode ser isto visto como uma medida para organizar os imigrantes em situação irregular e não afastá-los da sociedade?

À partida, é uma medida que, como disse o deputado Cristóvão Norte, se o objetivo é olhar cada situação de per si, nós temos mesmo que estar todos de acordo que nós temos que saber quantos imigrantes é que temos e saber a sua situação. E haver imigrantes ilegais, sempre houve, mas obviamente, como são ilegais, nós não sabemos exatamente o número que temos, mas é muito importante quando são encontrados, sejam acomodados e cada situação seja analisada per si, porque há imigrantes ilegais, como foi dito, em situações completamente distintas.

E estes centros não servem para, de certa forma, melhorar as condições?

Nós não estamos contra esses centros, pelo contrário. Nós estamos contra uma linguagem e algumas afirmações, e até ações que criaram até esse anátema que o deputado Cristóvão Norte estava a referir. E, portanto, esses centros visam identificar, encaminhar, e se for preciso, se a lei assim o determinar, expulsar, que assim seja, porque nem todos os imigrantes ilegais, provavelmente alguns, como são imigrantes ilegais, nós não sabemos o seu cadastro e estes centros ajudam-nos a identificar essas situações. Temos é que fazer muito trabalho. Esses centros são apenas um dos elementos do puzzle. Nós temos que fazer muito trabalho com a comunidade. O deputado Cristóvão Norte falou das redes que são conhecidas no Algarve, em Aljezur, em Odemira. Nós temos setores de atividade que não vivem e que não trabalham se não tivermos imigrantes. Nós queremos ter imigrantes Que venham com contratos de trabalho, que venham e que estejam instalados em boas condições. E, portanto, este trabalho tem que ser feito no território. Os centros ajudam, mas estamos a falar de 300 pessoas. Não estou a diminuir a sua importância. Ponto positivo. Agora, o maior trabalho, e volto a dizer, falhámos nisso, temos vindo a falhar nisso, é identificar as situações no território. E é fácil, com os presidentes de junta, com os presidentes de câmara.

E não há aqui, Ana Brilhosa, uma tentativa de instrumentalização deste tema?

A minha ideia é que nós temos que cuidar dos imigrantes desta situação sem expor, muitas das vezes, na praça. Eu quis dizer isso na minha intervenção inicial, sem expor na praça pública, na forma como é exposto. Eu não estou, e até acredito que a intenção é boa, porque é um problema. Nós somos um país seguro, ponto final. Isso significa que não temos problemas? Obviamente que temos problemas. Nós somos um país que acolhe bem os imigrantes. Isso significa que não temos problemas? Temos. Temos problemas, temos imigrantes ilegais e temos comunidades onde esses problemas são maiores. Isso vai-se resolver com estes centros de detenção? Não. Eles são importantes? Obviamente que sim, mas o trabalho é em comunidade, com os empregadores, com as câmaras e atenção: penalizar quem permite que, por exemplo, contratos de arrendamento-

Para concluir, Ana. Não ouvimos o Cristóvão

Sim, mas eu estou a acabar. Há senhorios que sabem que nas suas garagens estão 10, 15, 20 pessoas. Essas pessoas também têm que ser responsabilizadas, porque isto também é um trabalho que se faz com a comunidade. Pronto, terminei.

Cristóvão Norte, esta intenção do governo não pode ser vista quase como uma aproximação ao discurso que defende o Chega por parte do PSD e do governo?

Eu tenho dificuldade.

E é mesmo para terminar, Cristóvão Norte.

Tenho um minuto?

Um minuto e meio.

Um minuto e meio. Então vou aproveitar o meu minuto e meio. Eu tenho muita dificuldade. Não é por nós tentarmos colar uma coisa que ela passa a ser essa coisa. Se tiver quatro patas, se miar, se tiver uma cauda, é provável que seja um gato, mas se ladrar já não é um gato, é um cão. Repare, trata-se de centros de detenção e esses centros de detenção, que neste momento não existem e não dão capacidade de resposta ao volume de migrantes ilegais que há e que são detidos pelas forças da autoridade, serve, como o senhor ministro afirmou de forma categórica, para assegurar que todo o processo é feito com humanismo, com dignidade, com respeito pelas pessoas. Se isso significa, em alguma medida, aproximar-se do discurso ou da prática política do Chega, eu não vejo sequer, com todo o respeito por si, como é que a pergunta pode ser formulada, ou como é que uma iniciativa dessas pode servir para inquirir alguém sobre se está a endurecer a política de imigração. Não se está a endurecer, está-se a humanizar a política de imigração com estes centros de detenção. É exatamente o contrário. E, portanto, eu creio que todos temos a responsabilidade de perceber que uma política de imigração moderna, que vá de acordo com as necessidades do país e que respeite os imigrantes, tem que ter vários instrumentos. Tem que ter instrumentos de integração que envolvam a comunidade, como dizia e muito bem, tocando em aspetos nucleares a senhora deputada-

Para concluir, Cristóvão Norte

...Ana Abrunhosa, que eu acompanho, mas tem também mecanismos de dissuasão, de prevenção. Ou seja, tudo isso tem que ser visto de forma global e não parcelar, como se o intuito perverso de alguém que esteja ao mando do país fosse agora a-

Para concluir, Cristóvão Norte

...matar, prejudicar, humilhar essas pessoas. Isso sim, é a política do Chega. E um centro de detenção, nas circunstâncias em que nós conhecemos o nosso país, é exatamente o contrário disso. E, portanto, eu creio que nós devemos ter isso em consideração quando tratamos e refletimos sobre o tema.

Cristóvão Norte, Ana Abrunhosa, muito obrigado pela vossa presença nesta edição do "Causa Própria".

Obrigada.

Que regressa para a semana.

Obrigado.