Esta semana, o Presidente da Assembleia da República voltou a insistir na ideia de que é preciso valorizar os políticos em Portugal. Em entrevista ao Expresso, José Pedro Aguiar-Branco fala em aumentos para os deputados do Parlamento. São declarações que chegam depois de, em novembro, ter sido aprovado o fim do corte de 5% nos salários dos políticos. A proposta partiu do PSD, teve luz verde dos partidos de governo, de PS e PAN, abstenção do PCP e votos contra do Chega, Iniciativa Liberal, Bloco de Esquerda e LIVRE. Entra em vigor a partir de janeiro do próximo ano. É uma proposta que não é consensual dentro do Parlamento, com o Chega a mostrar-se como a força mais opositora do fim do descongelamento dos salários. Mas será que os deputados devem ser aumentados? É a pergunta de partida para o "Causa Própria" desta semana. Para analisar este tema, juntam-se a nós os deputados Miguel Guimarães, deputado pela Aliança Democrática, e Rita Matias, deputada do Chega. A moderação é dos jornalistas André Maia e José Rafael Lopes.

Bem-vindos, Miguel Guimarães, Rita Matias. Obrigado por terem aceitado o nosso convite e aproveitamos também para vos desejar desde já umas boas festas.

Boas festas a ambos. E antes do debate, vamos aos números. Todos os deputados da Assembleia da República ganham, de forma bruta, uma remuneração base de €3.892,14. No entanto, aos salários base podem ser acrescidas despesas de representação com valores que variam de acordo com as funções desempenhadas dentro do Parlamento. É o cenário para todos os 230 deputados, uma única exceção: o presidente da Assembleia da República, neste caso, José Pedro Aguiar-Branco, tem um vencimento superior.

O ponto de partida para este "Causa Própria", como sempre, começamos com a pergunta que dá o mote ao programa de hoje. Começo por si, Rita Matias. Bem-vinda. Obrigado por ter aceitado o nosso convite. Para si, os políticos deviam ser mais bem remunerados?

Antes de mais, bom dia a todos. Cumprimentar também o Miguel, desejar boas festas e boas entradas para 2025 a todos. Dizer que é meu entendimento que num mundo ideal, todas as profissões, todas as pessoas possam ganhar mais. No entanto, não vivemos num mundo ideal, vivemos no mundo real, onde um português leva, em média, €1 mil para casa. E por isso, sinceramente, não tenho disponibilidade para discutir aumentos de salários de políticos quando disse, e bem, que um deputado já leva para casa quase €4 mil por mês, que agora vai ser aumentado com €204 extra que leva, com o fim deste corte de 5%. Falou em Aguiar-Branco. Os portugueses se calhar não sabem que o presidente da Assembleia da República recebe €6.555 por mês, o Presidente da República mais de €8 mil, o primeiro-ministro mais de €6 mil. Portanto, isto são valores absolutamente pornográficos, tendo em conta aquilo que ganha um português comum. E o argumento que eu mais vejo utilizar contra esta argumentação do Chega é de que melhores salários trazem melhores políticos. Mas isto não é necessariamente real, porque vemos, por exemplo, os escândalos no Parlamento Europeu, onde os eurodeputados ganham €10 mil por mês, portanto, são melhor remunerados e ainda assim se envolvem em escândalos de corrupção, por exemplo. E, no entanto, se um político se envolve na vida pública, se envolve na causa pública que é este serviço à comunidade para ganhar dinheiro, então não está a servir com o princípio certo. E por isto, acho que não é tempo para falarmos em valorizar monetariamente os políticos, mas se calhar falar no papel que os políticos podem ter para valorizar as instituições democráticas. E aí todos podemos fazer um esforço para sermos mais credíveis na nossa argumentação, para dignificarmos as instituições. Portanto, se Aguiar-Branco quiser derivar no seu discurso para essa linha, tem toda a abertura do Chega. Enquanto estivermos a falar sobre valorizar a classe profissional dos políticos, enquanto esquecemos polícias, professores, enfermeiros, sinceramente, estamos no caminho errado, parece-nos a nós.

Faço-lhe a mesma questão, Miguel Guimarães, bem-vindo. No seu entender, os políticos devem ser mais bem remunerados?

Muito obrigado por esta oportunidade. Um cumprimento a todos, em especial à Rita também, e desejo-vos desde já um bom 2025. Esta questão que o senhor Presidente da Assembleia da República levantou é uma questão recorrente relativamente à questão daquilo que é a responsabilidade que os políticos têm quando tomam decisões. Nós muitas vezes não temos esta perceção, falamos pouco nisso, mas um político quando toma uma determinada decisão sobre a educação, sobre a saúde, enfim, sobre as várias áreas de intervenção do Estado, são decisões que podem afetar milhões de pessoas. E, portanto, nós devíamos ter na política as melhores pessoas possíveis, aquelas com mais competências possíveis, aquelas que no fundo estivessem mais qualificadas para a função pública que vão desempenhar ao serviço de um país, que neste caso é Portugal. E é óbvio que, e por isso é que eu acho que o senhor Presidente da Assembleia da República falou nesta matéria, é óbvio que neste momento os salários dos representantes políticos, e não estamos a falar de deputados só, estamos a falar dos ministros, estamos a falar do primeiro-ministro e de outros representantes da vida política, são salários que estão claramente abaixo daquilo que é a média da União Europeia. É verdade que Portugal tem um PIB baixo e, portanto, os salários provavelmente estão adaptados ao PIB do país que nós temos. Mas tal como a Rita disse, é fundamental perceber que neste momento nós temos várias dificuldades a nível de salários em várias profissões. Por exemplo, e vou dar aqui um exemplo concreto que acho que vale a pena relembrar. A Direção-Geral da Administração e do Emprego Público, a DGAEP Fez um estudo engraçado que comparou o que aconteceu durante 10 anos naquilo que são o ganho médio mensal da função pública das várias profissões. Verificou-se durante estes 10 anos, entre 2012 e 2022, o último ano já foi em janeiro de 2022, mas mesmo assim dá pra perceber que as pessoas que trabalham na função pública não tiveram todos o mesmo aumento. Curiosamente, aquelas que tiveram um aumento maior, em termos percentuais, foram os magistrados, os representantes do poder legislativo, onde se inclui deputados, Forças Armadas e por aí adiante. Mas há algumas profissões, eu não posso deixar de o relatar, em que não houve aumento, ou seja, entre 2012 e 2022, o ganho médio mensal, atenção estou a falar do ganho médio mensal, que é isto que a DGAEP avalia, foram negativos. Foi o caso, por exemplo, das pessoas que se dedicam à investigação científica e dos médicos. Portanto, este conjunto global daquilo que são os salários pra quem trabalha na função pública, obviamente, tem que ser visto de forma diferente. É verdade que o nosso Produto Interno Bruto é baixo. Nós se não subirmos claramente o Produto Interno Bruto, dificilmente conseguimos melhorar salários. É um grande desafio e por isso é que este governo propôs tentar aumentar o Produto Interno Bruto também através das empresas, porque as empresas têm aqui um papel fundamental e por isso é que se falou, obviamente, do IRC, por isso é que o IRC é importante também pra isto.

Rita Matias, ser deputado é uma missão patriótica e como para qualquer missão, o ideal é sempre ter o melhor dos melhores. Ora, os melhores dos melhores nas respectivas áreas já recebem mais do que os quase €4 mil brutos que auferem os deputados neste momento no nosso Parlamento. E apesar de ser uma missão, é também um emprego e ninguém quer perder dinheiro quando muda de emprego. Como é que podemos então querer os melhores no Parlamento sem termos uma maior flexibilidade salarial?

Eu volto a dizer, eu sei que isso parece profundamente idílico e que se calhar são os meus 26 anos e um bruto romantismo a falar, mas acredito mesmo que independentemente da perda salarial, da perda remuneratória, o prazer de poder estar ao serviço da população, aquilo que nós recebemos, e um deputado tem bastante prestígio social apesar de tudo, apesar da classe política que infelizmente com tantos escândalos de corrupção, com tanto compadrio, com tantos casos de nepotismo, apesar de tudo isto, o povo ainda olha para a classe política com algum prestígio. Portanto, tudo isto deveria ser o bastante para convencer alguém a colocar-se ao serviço do seu país. E volto a dizer, sei que isto pode parecer muito romântico, mas quando tenho jovens, por exemplo, da Deloitte, que ganham mais do que eu e me dizem que têm uma formação acadêmica superior à minha, que têm não sei quantas capacidades de fazer 1001 coisas, de decidir muito melhor que eu políticas públicas, mas depois não querem perder mil, dois mil, €3 mil por mês, sinceramente, não têm o necessário que é este amor, esta abnegação e este espírito de sacrifício, porque ser político é isto, é ter espírito de sacrifício.

Mas não poderiam aliar esse amor, essa paixão, com também boas ou melhores condições de emprego? Porque dissemos que é também um emprego, não é?

Sem dúvida, mas repare, ser professor também impacta a vida de milhares de pessoas ao longo da década. Ao final de uma carreira, se calhar um professor conseguiu impactar mais pessoas do que um deputado médio que nunca suba a ministro, que nunca tenha um papel preponderante na governação do país. E no entanto, não temos esse tipo de discussão para os professores. Nós também deveríamos querer ter os melhores a formar as próximas gerações. Os polícias, por exemplo, que impactam a segurança de populações, de localidades com milhares de pessoas. Nós também não discutimos aumentar os salários pra termos os melhores profissionais a desempenhar aquelas funções. Pelo contrário, as carreiras também são tão desvalorizadas que infelizmente já nem conseguimos atrair. Por isso eu acho mesmo que é um mau princípio e se calhar tínhamos que voltar um pouco àquelas virtudes aristotélicas, àquele tempo onde se discutia a democracia na Grécia e onde de fato as pessoas olhavam para a política com este espírito de abnegação. Volto a dizer, se calhar estou muito inspirada pelo espírito cristão do Natal, de que quem não vive pra servir, não serve para viver. Pode ser tudo muito romântico, no entanto, acredito genuinamente e tenho à minha volta uma série de exemplos. Repare, o líder do meu partido era comentador de televisão, era professor universitário, escrevia livros, tinha uma remuneração bastante mais elevada do que a que tem agora. E, no entanto, não o vejo um dia queixar-se da perda remuneratória e também não o vejo queixar da perda reputacional, porque de fato, alguém que se predispõe a estar na causa pública tem que estar preparado pra perda reputacional e isto acontece da esquerda à direita. E todos nós contribuímos também pra esse clima, às vezes de hostilidade, de apontar o dedo uns aos outros. Portanto, não vejo ninguém também preparado pra ter esse tipo de discussão. Acho que valorizar o papel do político não é necessariamente olhar só pra questão salarial, mas olhar também para quem está ao serviço do país de forma genuína, honesta, mas que infelizmente às vezes acaba dentro de uma amálgama, de uma grande gamela onde parecemos que somos todos ladrões, todos corruptos. E aí todos nós podemos fazer um esforço. E faço mea-culpa também do Chega, de muitas das vezes ter que refinar, porque certamente nem todos os deputados do Partido Social-Democrata se conseguem rever quando o Chega fala em: "Os políticos são ladrões." Nem todos os deputados do Partido Socialista certamente se sentirão confortáveis com a ligação ao Partido Socialista e à corrupção. Portanto, estou muito mais disponível pra esta discussão de melhorarmos a qualidade do debate do que falarmos em valorizações salariais que não acompanhem o resto do país. Volto a dizer, idilicamente, todos deveríamos ganhar mais. No entanto, os melhores não são atraídos necessariamente por características remuneratórias e volto a dar o exemplo dos eurodeputados que têm muito mais Fole orçamental do que um deputado. A par do seu vencimento, tem as ajudas de custas, tem a sua profissão, tem outras regalias e, no entanto, também se envolvem em escândalos de corrupção.

Vou precisamente falar sobre alguns dos apoios que os deputados recebem. Miguel Guimarães, de acordo com o estatuto remuneratório do Parlamento para este ano, o salário líquido base, como aqui dissemos, é de € 3.892,14. Porém, 78% dos deputados está em regime de exclusividade, o que significa que recebem mais € 409, para além de despesas de representatividade, outros subsídios. Mas é certo que um deputado em regime de exclusividade recebe sempre acima de € 4.300 e que pelo menos mais de três quartos do Parlamento recebe esse valor. Estes valores um bocadinho superiores já não são competitivos o suficiente, até tendo em conta que o salário médio em Portugal, e são números do INE deste ano, é de € 1.640 brutos?

A questão do deputado estar em exclusividade ou não é verdade. Eu, por acaso, até estou a apontar que eu sou deputado em não exclusividade. Portanto, fico na faixa dos € 3.900. Mas a questão fundamental aqui, e eu estava ouvindo a Rita com atenção, é quando se fala da valorização da profissão e eu estava pensando nos políticos em geral, não estava pensando apenas nos deputados, estava pensando nos ministros, no primeiro-ministro, etc., porque têm uma função executiva. São os que tomam, no fundo, as principais decisões que fazem mexer o país e que levam a que o país cresça ou não cresça. Quer dizer, esta é uma questão crucial. Tem aqui uma responsabilidade enorme. Mas independentemente disso, nós quando falamos da valorização, como eu dizia, estamos a falar da questão dos salários, naturalmente, e aliás, o presidente da Assembleia da República falou nisso, mas está se a falar também da questão das incompatibilidades. E as incompatibilidades têm duas perspectivas. Uma que é a perspectiva da prevenção de conflitos de interesse, de haver um foco maior nas funções públicas e, portanto, a dedicação exclusiva que muitos deputados têm significaria que trabalhariam apenas na Assembleia da República, embora esse possa não ser exatamente o caso, o combate ao tráfico de influências, enfim, e até o próprio exemplo ético em termos daquilo que são as incompatibilidades que possam existir. Mas é verdade que existem argumentos a favor de menores incompatibilidades, que eu penso que o presidente da Assembleia da República também deixou isso em aberto, isto é, tentar conseguir atrair talentos maiores em áreas específicas, nomeadamente em áreas técnicas, para dentro das instituições, seja para o Parlamento.

E Miguel Guimarães, aí os valores são competitivos o suficiente para fazer isso mesmo, para atrair?

Quando há menos incompatibilidade, significa que a pessoa pode ter outra função noutro local. E, portanto, se pode ter outra função noutro local, já teria um salário que o salário que tem atualmente, que é um salário que não vale, quer dizer, que se olhado de duas perspectivas diferentes é alto ou é baixo. Isto é sempre possível olhar desta forma. Se nós olharmos para aquilo que é o salário médio nacional, obviamente o salário é alto. Se olharmos para aquilo que é a responsabilidade que as pessoas têm ou para aquilo que acontece no resto da Europa, o salário é baixo. Mas independentemente disso, a questão das incompatibilidades é sempre uma questão que deve ser discutida e por isso, muitas vezes, segue aquilo que os japoneses chamam de forma engraçada, o caminho do meio. Isto é, regras que sejam claras, mas que sejam proporcionais e que obviamente distinguem cargos executivos, como é o caso dos ministros, que têm que ter regras claramente mais rígidas, dado que tomam as decisões sobre matérias fundamentais e, portanto, as incompatibilidades têm que ser maiores e os deputados ou cargos legislativos, em que as incompatibilidades podem ser mais flexíveis, desde que exista total transparência sobre aquilo que são os interesses privados.

Uhum. Miguel Guimarães.

Quando o presidente da Assembleia da República falou nesta matéria, falou dos salários e das incompatibilidades como podendo ser complementares.

Vamos à Rita Matias e para uma última ronda e aqui peço o vosso maior poder de síntese para fecharmos. Rita Matias, um relatório de março deste ano da Portata diz que 62% das pessoas em Portugal não confiam no Parlamento. É um número que está acima da média europeia, que é de 56%. O relatório diz que oito em 10 dos inquiridos tendem a não confiar nos partidos e nos deputados do Parlamento. Se os portugueses não confiam nos deputados e nos partidos, é desta forma com salários mais baixos que vão passar a confiar mais ou, por outro lado, se forem aumentados os valores que recebem os deputados, pode vir a aumentar o número de pessoas mais confiáveis no Parlamento?

Penso que não. Aliás, é a lógica errada, como eu dizia, na lógica da virtude. Se alguém só se aproxima da política para poder ascender socialmente ou para poder ter uma maior capacidade financeira, vem pela lógica errada. E estranho é num país quando o elevador social está tão estagnado que para um jovem, por exemplo, poder subir na vida, poder eventualmente até mudar de classe social, se tenha que envolver na política, está tudo errado. E portanto, volto a dizer, não pode ser nunca o valor monetário que nos aproxime de estar ao serviço de um partido político, de uma autarquia, eventualmente de um órgão legislativo. E é um sinal totalmente errado. Temos que voltar a recuperar este discurso De estar ao serviço do país, independentemente dos custos que nos sejam impostos, porque sejamos sinceros, eu acho que a maior parte dos deputados que são sérios dedicam quase 360 dias do seu ano ao serviço dos seus partidos, ao serviço do país. Portanto, não há salário, sinceramente, que pague a ausência que nós temos na nossa família, nos nossos filhos, nos nossos maridos. E portanto, temos que deixar ter este discurso de aumentar salários só porque sim, enquanto não falarmos de um aumento generalizado, de fazermos crescer a nossa economia do país.

Miguel Guimarães, vou insistir neste tema. Que leitura que faz também deste relatório da Pordata e desta questão de ausência de confiança? Ao poder de sempre, Miguel Guimarães.

Eu diria que é preocupante, porque foram os mesmos portugueses, não os que responderam à Pordata, que elegeram os deputados que estão na Assembleia da República. Ou seja, foram escolhidos durante as eleições legislativas. Ainda assim, eu julgo que, e num bando naquilo que a Rita disse, que ter um cargo na função pública, seja no governo, seja na Assembleia da República, seja num hospital público, seja numa empresa pública, é sempre uma missão que nós estamos a ter ao serviço de Portugal. E esta missão a pessoa encara desta forma, independentemente daquilo que é o salário que está a ganhar, porque não tem obrigatoriamente que o fazer. Estamos a falar de pessoas que tenham qualidade, pessoas que acrescentem àquilo que é fundamental para o crescimento ou não. E por isso é que há pessoas que são excepcionais, que estão um tempo no governo e que rapidamente saem do governo ou de outro órgão qualquer do género. E por isso é que nós também temos dificuldade, e já agora a talhe de foice, de conseguir reter os médicos no Serviço Nacional de Saúde de que tanto precisamos. Por quê? Porque as condições que estes médicos têm fora são melhores, são claramente superiores em termos globais, não só em termos de salário, mas em termos da própria flexibilidade dos horários que têm, entre outras matérias, o que significa que nós não conseguimos ser competitivos. Portanto, essa competitividade por ter os melhores dentro do sistema, dentro daquilo que é a função pública, é fundamental para o crescimento do país.

E esse, Miguel Guimarães, pode ser o tema, talvez, quem sabe, do próximo "Causa Própria". Da minha parte, do André Maia, resta-me apenas agradecer à Rita Matias e também ao Miguel Guimarães, que estiveram frente a frente neste "Causa Própria", que regressa para a semana, nas manhãs 360 da Rádio Observador.

Obrigado, bom ano.

Bom dia, bom ano.

Obrigada, bom ano.