Os resultados chegaram esta semana. Os alunos portugueses do 4º e do 8º ano pioraram a Matemática. É a conclusão de um dos estudos mais prestigiados a nível internacional, o TIMSS, que há quase 30 anos avalia o desempenho dos alunos destes dois ciclos. O estudo baseia-se nos resultados de mais de 5 mil alunos de 164 escolas e fizeram novamente soar o alarme. Com os resultados da avaliação PISA a baixar também desde 2015 e com os estudos a revelar que a maioria dos jovens não gosta de aprender Matemática, fica a pergunta: há um problema na aprendizagem da Matemática em Portugal? Para debater esta questão, na Rádio Observador juntamos dois deputados da atual Comissão de Educação e Ciência da Assembleia da República. Pelo PS, junta-se a nós Isabel Ferreira, pelo PSD, Pedro Alves. A moderação deste "Causa Própria" é do jornalista André Maia. Bem-vindos, Isabel Ferreira, Pedro Alves. Obrigado por terem aceitado o nosso convite para estar aqui a debater este tema neste dia. Começo por si, Isabel Ferreira. Bom dia. Faço-lhe a pergunta que serve de base a este debate: temos um problema na aprendizagem da Matemática em Portugal, agora e também nos últimos anos, tendo em conta que os resultados têm vindo a baixar ano após ano?

Muito bom dia. Cumprimento todos aí e quem nos está a ouvir. Queria talvez abordar aqui três dimensões que são importantes. A primeira, que é o que está em causa neste caso específico, e depois falar daquilo que é o cuidado na análise dos números e dos fatores que estão associados. Mas começando com o que está em causa aqui especificamente. Eu queria recordar que quando o governo do Partido Socialista iniciou funções, a seguir ao período de Passos Coelho, estava revogado o programa de Matemática e tinha acabado o plano de ação para a Matemática. E por isso que a governação socialista fez, e nomeadamente o Ministério da Educação, foi criar um grupo de trabalho só de Matemática, com especialistas, que fizeram uma avaliação profunda durante vários anos, participando em projetos internacionais e considerando a experiências nos melhores países, como Cingapura, que agora aparece em primeiro lugar neste estudo, mas também a Finlândia. E o que acontece é que as alterações ao programa da Matemática foram apenas homologadas em 2021. Por isso, estes resultados, deste estudo em particular, ainda não refletem o novo programa. E, portanto, esperemos que, se o governo atual não fizer alterações, estou certa que no próximo estudo os resultados dessas alterações surgirão. No entanto, queria também alertar que temos que ter sempre cuidado ao olhar para os números e para os estudos, nomeadamente no que diz respeito ao PISA, neste caso em particular, apesar da diminuição, ficamos acima da média da OCDE, aliás, como neste estudo também agora a nível do quarto ano, e o nível mínimo de competência em Matemática ficou acima da média da OCDE, o que significa que a maioria dos estudantes atingiu competências básicas, mesmo com a queda geral dos resultados. Naturalmente que isto exige uma análise profunda, é preciso cuidados com as comparações. Por exemplo, o estudo que foi apresentado esta semana diz que o resultado dos privados são melhores do que os públicos. Naturalmente, nós devemos é fazer uma comparação entre os alunos do privado e no público, os alunos que têm o mesmo perfil socioeconômico daqueles que estudam no privado. Mas para além do contexto socioeconômico, há outros fatores importantes. Nós atravessamos uma pandemia. Aliás, o efeito da pandemia é nítido, mais no estudo PISA do que neste estudo que foi apresentado esta semana. Mas, por exemplo, o trabalho que foi feito em Portugal com a redução do abandono escolar precoce, que diminuiu imensamente e é um contributo enorme para o Estado social, aumenta, naturalmente, a diversidade de alunos que temos hoje. E também queria destacar um fator muito importante, que é o da multiculturalidade, fruto da imigração, que também transforma o ambiente escolar. Há períodos de adaptação e, portanto, é com esta realidade que as escolas vivem hoje. Mas voltava ao meu ponto inicial, que é: estou certa que estas alterações que foram feitas em específico no programa de Matemática, porque foi um estudo profundíssimo de vários anos, terão certamente efeito, mas não esquecendo sempre estes fatores que acabei de enunciar.

Passo a palavra, nesse sentido, ao Pedro Alves. Pedro Alves, bem-vindo também, bom dia. Faço-lhe a mesma questão, ponto de partida para este debate. Se Portugal tem ou não, se os alunos portugueses têm ou não um problema na aprendizagem da Matemática e por quê?

Bom dia. Cumprimentar todo o auditório e também quem está aqui conosco na conversa, nomeadamente a deputada Isabel Ferreira. Dizer, sobretudo, que há um problema claro, que se agravou nos últimos anos, depois de termos conseguido alcançar em 2015 resultados positivos, como nunca o havíamos alcançado. Isso tinha terminado, como disse a senhora deputada Isabel Ferreira, o plano de ensino da Matemática ou de reforço do ensino da Matemática, mas terminou com resultados, o que quer dizer que deveria ter alterado de forma positiva esse plano e os resultados são factuais. Ou seja, uma quebra recorde, uma perfeita catástrofe em relação àquilo que foram os indicadores desde 2015 O que quer dizer que a ação do Governo do Partido Socialista durante estes oito anos tem esta impressão digital e a responsabilidade é exclusiva de quem esteve em funções. Os factos indicam isso, porque querer comparar apenas os números dentro daquilo que é o nosso panorama nacional, entre o privado e o público, e também já lá podemos ir, a verdade é que esta comparação é internacional e aqui não há que escalpelizar os números de outra maneira. Nós pioramos estes resultados. Nunca houve uma quebra tão grande como durante este período, o que quer dizer que os planos que foram implementados e as políticas implementadas pelo Governo do Partido Socialista não tiveram a eficácia que desejavam, nomeadamente ao nível do rigor, ao nível da exigência e ao nível da qualidade que se queria para a escola pública. Enche-se muitas vezes a boca com a escola pública de referência e que todos nós a defendemos, mas defender a escola pública com estes resultados e colocar os alunos portugueses em comparação com os internacionais, com esses indicadores, quer dizer que as pessoas não foram capazes de cumprir com aquilo que é a sua obrigação. Para termos noção, a quebra em relação àquilo que foi a quebra também que aconteceu a nível internacional, e aqui a comparação também com a pandemia que passou por todos, é 150% superior. Isto é revelador da incapacidade que o Estado teve de responder àquilo que eram as necessidades e as exigências numa época de maior dificuldade. Quer dizer que falharam também, e já temos vindo a alertar, no plano de recuperação das aprendizagens. E por essa mesma razão é que, no imediato, este governo, tendo em comparação aquilo que foram os resultados já de 2019 e 2022 em relação a avaliações internacionais anteriores, introduziu aqui o plano Atender Mais e agora com um conjunto de medidas que também poderemos escalpelizar lá mais para frente. Mas a verdade é que não houve capacidade para conseguir manter o nível da exigência, do rigor e de crescimento, de melhoria dos resultados, nomeadamente ao nível da Matemática. Estamos efetivamente com um problema e temos que olhar para ele de frente com realismo.

Volto a dar a palavra a Isabel Ferreira. Isabel Ferreira, os resultados são desta semana, mas a verdade é que há vários indicadores que dão uma quebra nas aprendizagens da Matemática também em anos passados. A Sociedade Portuguesa de Matemática identificou uma marca temporal para essa quebra. Disse ontem que os sucessos obtidos em 2015 no TIMSS e também no PISA foram resultado de um esforço de 15 anos de vários governos, mas que foram, e estou a citar, desfeitos nos últimos oito anos. Esses oito anos coincidem com os governos do Partido Socialista de António Costa. Pergunto que interpretação política é que faz desta crítica da Sociedade Portuguesa de Matemática?

Pois, eu não fui suficientemente clara, certamente, na minha explicação anterior, mas eu queria voltar a este ponto, porque é muito importante. Pese embora este assunto seja demasiado sério para o abordarmos deste ponto de vista exclusivamente político-partidário, não tem nenhum interesse. Eu percebo a tentação até do senhor deputado Pedro Alves, mas não me parece a melhor abordagem. O que aconteceu foi que, como eu expliquei, os programas de Matemática que estiveram em vigor durante grande parte da governação socialista foram implementados pela governação anterior, quando se acabou, como eu disse, com o plano de ação da Matemática, quando se revogou o programa de Matemática. Ora, o governo do Partido Socialista não fez alterações ao programa de forma precipitada, fez depois de um estudo profundo e como eu estou a dizer, essa alteração no programa de Matemática só surtirá efeito na próxima avaliação, porque as regras foram homologadas em 2021.

Permita-me perguntar, Isabel Ferreira, também para que os nossos ouvintes percebam. O governo de António Costa, o primeiro, começou em 2015. Por que seis anos depois só a implementação desse novo plano, se o anterior, pelo que disse, não era de feição?

Primeiro, porque quando se chega, nós, ao contrário do que acontece com alguns governos, como aconteceu no de Passos Coelho, como acontece neste, que revogaram uma série de reformas e uma série de planos que depois resultam em agravamentos da situação, primeiro o que se fez foi avaliar, estudar e só depois de ter consensos, nomeadamente os contributos também nacionais da Sociedade Portuguesa de Matemática, mas também internacionais, se chegou a este novo programa. Mas queria voltar aqui a um ponto importante quando dizemos e criticamos a escola pública, isto é um problema da Matemática, mas podemos ver que não é um problema de políticas educativas transversais, porque os nossos alunos melhoraram às tecnologias de informação, a ciências, no pensamento criativo e noutros domínios. Portanto, isto de facto é algo que também não se prende exclusivamente com políticas educacionais tout court. Isto tem que ser um esforço coordenado entre escolas, entre professores, entre famílias. É preciso atuar precocemente a nível de intervenções precoces e reforço de competências básicas. É preciso apostar na formação e na capacitação de professores com novas metodologias e ferramentas e um ensino interativo. O currículo naturalmente também estar alinhado com as avaliações. E também esta participação familiar e o apoio extracurricular. Aliás, há indicadores, nomeadamente no PISA, que nos dizem que o ambiente escolar e familiar é mais favorável no nosso país do que nos outros países. Isso também são conquistas, assim como a preparação ao ensino à distância foi melhor no nosso país e que diz claramente como conclusão a melhoria de infraestruturas e metodologias, nomeadamente do ensino digital Que continuam com lacunas e que é preciso resolver, mas os relatórios também dizem isto. Portanto, precisamos de olhar de forma global e transversal, naturalmente, fazer as alterações que é preciso fazer, nomeadamente para que os alunos respondam melhor nesses estudos internacionais, mas é preciso dar tempo para que as políticas se implementem. Portanto, também aqui um apelo para que o atual governo olhe para as alterações que foram feitas recentemente ao programa de Matemática, para que elas possam surtir o efeito desejável.

Pedro Alves, falamos aqui desta questão da Sociedade Portuguesa de Matemática. Pondo de parte a crítica que foi feita em relação aos últimos anos, a Sociedade Portuguesa de Matemática diz que houve um esforço de 15 anos de vários governos, e aqui sublinho essa pluralidade que diz a Sociedade Portuguesa de Matemática, houve vários governos, desde Partido Socialista até Partido Social-Democrata, que em 15 anos conseguiram com esforço levar a que os alunos portugueses tenham tido bons resultados no TIMSS e no PISA de 2015. A minha pergunta é: se com 15 anos de tanto esforço que deram bons resultados, por que se alterou então o programa de Matemática, se parecia que estava a resultar, pelo menos é o que diz a Sociedade Portuguesa de Matemática, por que houve essa alteração?

Esta alteração percebeu-se claramente em 2015 qual é que foi a razão. O Partido Socialista, e nomeadamente António Costa, para poder governar depois de perder as eleições, fez um conjunto de cedências aos partidos de esquerda e com um conjunto de facilidades, nomeadamente a entrega da escola pública com políticas que vieram a redundar neste tipo de resultados.

Mas pelo que dizia aqui a Isabel Ferreira, era necessária essa reformulação.

A senhora deputada não está a ser correta, ela sabe bem que não está a ser correta e precisa naquilo que está a dizer. Basta ver logo com o decretar do fim dos exames nos finais de ciclos quarto e sexto anos e nono anos, para dizer que não houve estudo nenhum. Aliás, foi ao contrário de todos os estudos internacionais que indicavam que se fizessem esses exames em finais de ciclo, os governos do Partido Socialista passaram a fazer provas de aferição no quinto e oitavo anos, por exigência dos acordos que foram feitos na geringonça, que era esse o grande compromisso eleitoral. Está à vista de todos o resultado e não foi de outra forma. E depois, o caos que foi com metas curriculares que não conseguiram durante quatro anos fazer rigorosamente nada, com toda a confusão que foram lançando para as escolas com conjunto de legislações que acabavam por causar ainda caos e desconfiança por parte da escola, sempre em períodos de verão, para depois ultrapassarem as metas curriculares para as aprendizagens essenciais. Baixou, como disse há pouco, a exigência e o rigor. E mais, a senhora deputada falou há pouco também de que temos hoje uma nova escola. Nós visitámos, e a senhora deputada também, recentemente um agrupamento de escolas aqui numa escola da região de Lisboa. Em 2015, havia apenas nas escolas quatro, cinco ou seis nacionalidades, que eram os portugueses e os países da PALOP. Naquele agrupamento, estavam nove anos depois, 39 nacionalidades.

E isso pode prejudicar?

Prejudica claramente os resultados.

Os resultados e a aprendizagem, porque mais que os resultados, os alunos aprendem, não é?

A escola pública não estava preparada para receber tantos imigrantes. E quem praticou esta política de portas abertas sem preparar o Estado, não se focou apenas nos serviços públicos de educação. Olhemos para a saúde, o caos é precisamente o mesmo. Abriram-se as portas à imigração sem regular e depois sem estar preparados para dar uma resposta também condizente com a nova realidade sociológica a que nos propusemos. Isto claro que também traz resultados e impactos negativos à escola pública, mas quem teve a responsabilidade, quem não soube preparar a escola pública para receber estes alunos foi o Partido Socialista. E recorde-se também de outro aspecto em particular, a forma como os professores foram tratados durante oito anos, a incapacidade que houve por parte do Partido Socialista, que em campanha prometeu recuperar o tempo de serviço dos professores, mas que depois durante oito anos nada fez e este governo em tão pouco tempo conseguiu reverter isto. São daquelas coisas que não é preciso fazer estudos, é preciso é políticas ativas de valorização, nesse caso, da escola pública, através da valorização da carreira docente. E este governo, como disse, já lançou um conjunto de medidas através do Aprender Mais e agora. Desde logo, a senhora deputada disse que se deve intervir de forma precoce, e bem, e nós já lançámos orientações pedagógicas para se agir a partir da creche. Apostar na leitura, num plano de avaliação da leitura, logo também nos primeiros anos, no primeiro e no segundo ano, com avaliação no final do próprio ano letivo. Avançar precocemente com tutorias pedagógicas, percebendo logo desde o início quando os alunos começam a ter dificuldades pedagógicas, e isso percebe-se logo a partir do primeiro e segundo ano, introduzir as tutorias pedagógicas e focar-se, que é importante, a avaliação pedagógica na avaliação em concreto. E não andar aqui com fingimentos de avaliação, como eram essas provas de aferição que não contavam para a avaliação. Isto tudo baixando o rigor, baixando a exigência, naturalmente cai a baixa qualidade da escola pública e com os resultados que estão à vista, como já disse.

Eu queria abordar apenas um último tema e realmente o nosso tempo infelizmente não estica e haveria muito para falar, obviamente, sobre este tema. Peço-vos mesmo um minuto para cada um na resposta, eu sei que será redutor, mas queria ainda ir a este tema. A Isabel Ferreira, como disse também, o estudo do TIMSS avalia também outras condições para além dos resultados. Diz que as médias dos alunos dos colégios são superiores às das escolas públicas no último relatório que saiu esta semana, e que o estatuto socioeconômico dos alunos é também responsável por alguma variação nos resultados. O fim nos contratos de associação pode ter fechado a porta a oportunidades de alguns alunos de escalões socioeconômicos mais baixos, tendo em conta que diz este estudo que os colégios continuam a ter resultados melhores, isso não é propriamente novidade, mas pode ter aqui fechado também a porta na tal crítica que foi feita dos últimos oito anos?

Eu queria só clarificar mais uma vez que quem revogou o programa de Matemática foi o governo do Passos Coelho, não foi o governo do António Costa, para que fique bem claro. E eu teria cautela com estas acusações, porque depois o que vemos do atual governo é um agravamento de tudo: na área da saúde, na área da educação, com escolas encerradas semanalmente e com uma manipulação dos números aos quais o senhor ministro teve que recuar nessa ânsia de cumprir metas, mas para isso não se podem falsear resultados. Em relação aos privados, eu já disse, o contexto socioeconômico é de fato um fator determinante e por isso a comparação tem que ser feita entre os alunos do privado e os alunos do público que têm o mesmo contexto socioeconômico. A lei para os contratos de associação é muito clara, determina em que circunstâncias devem ser feitos, apenas e exclusivamente quando não há oferta nesses territórios e portanto parece-me que está muito bem feita a lei e que deve ser cumprida.

Pedro Alves, para fechar e também dou-lhe apenas um minuto sobre este tema. Na sua opinião, o governo atual da Aliança Democrática deve voltar a abrir a porta aos contratos de associação para dar essa oportunidade ou isso vai aumentar ainda mais as desigualdades entre os alunos que têm acesso ou não ao ensino privado?

Eu penso que o fim de forma abrupta dos contratos de associação, como foi feito, e mais uma vez sem qualquer estudo por parte do governo anterior, teve um impacto claro no acesso à aprendizagem, ao ensino de qualidade, por parte de alguns alunos e famílias que não tinham condições e que não têm condições de aceder a outro tipo de ensino. É óbvio que cada situação é um caso. Este governo já aumentou também, por necessidade, alguns contratos de associação. É óbvio que não é este o nosso principal objetivo. O principal objetivo é reforçar e melhorar a qualidade na escola pública. No entanto, preocupa-nos bastante que esta diferença se tenha vindo a alargar, em termos de resultados, pela qualidade que possa não existir na escola pública e fruto de más políticas que durante estes oito anos vieram a ser prosseguidas e que têm como resultado, e isto é factual, as avaliações internacionais. E disto ninguém pode fugir às suas responsabilidades e os governos do Partido Socialista, os dirigentes do Partido Socialista, os governantes e neste caso os deputados do Partido Socialista em funções, não podem, e porque não é possível esconder os resultados que, em comparação com outros países, nos colocam numa situação muito difícil e o governo cá estará então para inverter, como temos vindo a fazer, os resultados através de políticas e de reformas que nos permitam voltar a recuperar e posicionar-nos nos níveis, pelo menos em que já estivemos até 2015.

Pedro Alves.

Muito bem. Muito obrigado.

Pedro Alves, Isabel Ferreira, agradeço a disponibilidade para terem estado conosco mais uma vez. Muito obrigado e até uma próxima.

Obrigada, bom dia.

Muito obrigado.