Este é o som da Comissão de Inquérito das manhãs 360. Esta terça-feira é nosso convidado o presidente da Câmara de Loures, Ricardo Leão. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia, obrigado.

É um gosto tê-lo connosco. Já sabe ao que vem, não é? Ouviu do Ribau Esteves.

Já ouvi o Ribau e tenho visto alguns. O meu chefe de gabinete também ouviu.

Fez o trabalho de casa.

O Ribau foi o adjunto, eu não fui o chefe.

O Sérgio. São cinco perguntas. Respostas certas, cinco pontos. Pedir a nossa ajuda e acertar, tem dois. Se não der a resposta certa, não pontua. Já sabe.

E quantas ajudas tenho?

Tem cinco ajudas. Tem as ajudas todas.

Três ajudas em cada uma das primeiras.

Escolha múltipla. Nunca ninguém conseguiu os 25 pontos, Ricardo Leão.

Vou tentar dizer que eu tenho.

Não parte para isto para vencer. Vai ver que sim. Dezoito de abril de 1973, na Alemanha, foi fundado o Partido Socialista, mas antes dessa data havia uma organização política considerada o embrião do PS, de que Mário Soares também foi líder. Como é que se chamava essa organização que deu origem ao Partido Socialista?

Ainda não era nascido.

Ainda não era nascido, eu sei, mas faz parte da história.

Pois faz.

Temos uma dica fora das opções.

Uma dica que esta aí não.

O órgão oficial do partido neste momento, o jornal.

Ação Socialista.

Esta ajuda.

Ação Socialista. Valeu.

Cinco pontos.

Não sou quem diz "e tem mais ajuda?"

Foi uma ajuda muito generosa.

Valeu.

Mas tem que saber o nome do jornal.

Isto era para ver se o Ricardo está dentro dos valores do Partido Socialista.

Da Ação Socialista, sim.

E dos valores do Partido Socialista. Foi acusado por António Costa de não estar a respeitar os valores do Partido Socialista. Entretanto, Pedro Nuno Santos parece que está consigo. É o Partido Socialista que se está a desviar dos valores originais ou eles estão aí convosco?

Não, os valores estão cá. Nós não podemos é desviar dos problemas que o país hoje vive, que são diferentes daqueles que o país outrora viveu. E por isso, sem esquecer nunca a matriz socialista, humanista, que está dentro de mim, os problemas de hoje são diferentes e exigem respostas diferentes.

Diferentes. Os problemas, estamos a falar de criminalidade, imigração.

Imigração, habitação.

Mas foi muito atacado mesmo dentro do seu partido.

É curioso que não. Porque se nós formos ver, eu tenho ouvido vários comentadores, alguns comentadores da televisão, da ala do PS, de facto, fizeram duras críticas, isso não há que esconder. Pese embora alguns já mudaram um bocadinho o discurso.

Quem é que já mudou?

Não interessa, não quero mais entrar em polêmica. Do PS, não. Eu tive o secretário-geral do PS sempre ao meu lado.

Sim, mas escreveu aquele artigo no Público.

António Costa.

O secretário-geral do PS já não é António Costa. O secretário-geral é o Pedro Nuno Santos.

Sim, o antigo secretário-geral do PS.

Já foi. Sobre esse artigo, já expliquei. Tenho a certeza absoluta que não foi ele que escreveu aquele artigo.

Mas assinou.

Assinou, mas por isso é que eu estou a dizer. Eu penso que todos aqui à volta desta mesa têm o mínimo de inteligência pra perceber que as minhas declarações nunca falaram sobre imigração. E quando um texto vem colocando que eu ofendi os valores do PS porque coloquei a questão da imigração de um lado que não deveria ser colocado, a partir desse momento, eu acredito que o António Costa, como pessoa inteligente que é, não escreveu aquele texto. Porque eu em lugar nenhum, naquela declaração que fiz, efusiva, e já expliquei qual a razão que tive numa reunião de câmara, não coloquei em nada a questão da imigração.

A frase: "Sem dó nem piedade."

Tráfico de seres humanos, prática de crimes e acesso à habitação social.

Exatamente. Já falámos sobre essa matéria. Até agora, eu nunca coloquei e tenho dito sempre que imigração é imigração, segurança é segurança. Quando se discute ambas no mesmo bolo, não se vai resolver nada. Imigração é imigração, segurança é segurança. Cada uma tem respostas diferenciadas. Estar a associar uma coisa tem a ver com a outra, nunca. E aliás, nas minhas declarações nunca o disse, por isso é que eu digo que eu já esqueci, mas digeri não.

Não digeriu. Já falou com António Costa?

Só pra dizer.

Já falou com António Costa depois desse texto?

Não, mas eu mantenho no meu perfil. Ele foi à apresentação do meu programa eleitoral. Como sei lá, ele foi candidato à Câmara de Loures, não sei se alguma pergunta que vai aparecer sobre essa matéria.

Claro.

E ele teve o cuidado de me entregar o programa eleitoral dele. E por isso, essa fotografia ainda mantenho no meu perfil. Se forem lá ver, ainda lá está.

Não apagou a fotografia.

Não apaguei. Agora, há uma questão que é esta, que é importante. A comissão política da FAUL, do qual eu fui eleito com 97%.

É a Federação da Área Urbana de Lisboa.

Do distrito de Lisboa.

Da área Metropolitana de Lisboa.

Do qual fui eleito com 97%. Após esta minha saída, por opção própria, aprovaram uma moção de total apoio e solidariedade, aprovada por unanimidade. Portanto, nunca tive essa falta de apoio.

Haverá aqui uma diferença entre as elites ou algumas elites do Partido Socialista e as bases. Os autarcas, por exemplo, que estão mais próximos da realidade.

Nenhum autarca. Aliás, eu faço parte da direção da Ação Nacional de Municípios, com muito gosto e com muito orgulho. Total solidariedade, quer da direção, quer da senhora presidente Luísa Salgueiro.

Percebe a pergunta se não haverá aqui uma diferença entre as elites, algumas elites do PS, e depois as estruturas de base.

Algumas elites do PS que têm que andar mais na rua, ouvir as pessoas. É aquilo que eu digo.

Vamos em frente. Já tem cinco pontos, com a ajuda do amigo Paulo Sá. Divididos com o Paulo. Há quatro anos recuperou a Câmara de Loures depois de oito de liderança comunista de Bernardino Soares. Esta é daquelas fácil. Vai ver, Ricardo. Quantas laranjas tem a bandeira de Loures?

Quantas laranjas tem a bandeira de Loures?

É fácil imaginar. São vários ramos com três laranjas cada ramo.

Deixa-me cá ver.

O Paulo já vai ajudar. O Paulo vai dar uma ajuda.

Se calhar é melhor.

São vários ramos com três laranjas cada. Quer ajuda? Se acertar, tem dois pontos.

Sete?

Não. Laranjas, não são ramos. Ramos tem muitos.

A Maria João dá já uma dica importante. São vários ramos com três laranjas cada.

Quer uma ajuda? Se calhar é mais fácil.

É mais fácil.

Se fossem rosas era mais fácil.

Há dois vereadores do PSD eleitos. Estão laranjas.

Oito, 15 ou 24? Laranjas.

24.

Oito ramos, três laranjas. Oito ramos com três laranjas cada.

É o único divisível por três. Não, 15 também é.

Não.

Sim, é verdade.

Mas foi por acaso. Este ano vai atrás de um segundo mandato. Está confiante? Não teme que a polêmica de que falávamos há pouco em torno dos distúrbios de Lisboa afete os resultados?

Não, nós quando trabalhamos com consciência. Eu sou daqueles que embora tenha minha matriz muito bem definida, gosto, e sempre assim serei, de pensar pela minha cabeça. E por isso tenho agido ao longo destes três anos e meio pensando naquilo que é o melhor pra população do meu concelho. Aliás, é um concelho que eu conheço bem. Eu nasci naquele concelho, sou autarca daquele concelho desde 97, portanto já passei por tudo. Já fui membro da assembleia de freguesia da minha freguesia.

Conhece os problemas.

Já fui tesoureiro da minha junta de freguesia, já fui vereador com pelouros durante 12 anos, já fui vereador sem pelouros durante quatro anos, já fui presidente da Assembleia Municipal e agora sou presidente da Câmara. Já passei por tudo, pelos órgãos todos eleitos. E por isso conheço bem aquele concelho, um concelho onde eu nasci, onde as minhas filhas andam na escola, onde a minha mãe reside. E ser presidente de Câmara é um orgulho enorme, era um sonho, era algo que eu ambicionava muito, porque é transformar o local onde eu nasci. Se estou confiante? A maior confiança que nós podemos ter é quando andamos na rua e sentimos que as pessoas aprovam. Nós transformamos o concelho de Loures. É verdade que aproveitamos todos os mecanismos que estavam ao dispor de todas as câmaras, os PRR, os PT 2030, todos os mecanismos de financiamento que estavam ao nosso dispor. É verdade também, pedimos e tínhamos capacidade de empréstimo para alavancar as contrapartidas do município, mas é aquilo que as pessoas estoriam, vê-se obra, vê-se o concelho a mexer. E isso é tão importante do ponto de vista da obra pública, das escolas, das vias, como a capacidade que tivemos nestes três anos e meio de atrair novas empresas de dimensão nacional e internacional e que estão a colocar a sede social no concelho de Loures. Isso é pra nós motivo de satisfação e de orgulho.

E de receitas fiscais.

Exato. Aliás, eu fui muito crítico da fórmula de rama.

Das ramas do IRC.

Sim. Pese embora agora a fórmula já está um pouco diferente, mas onde está a sede social é onde aquela matéria coletável do IRC a câmara recebe. E nós temos os conselhos limítrofes a Lisboa, temos aquela logística pesada dos caminhões a circular, das pessoas a desgastar vias, a desgastar passeios, mas a sede social está num escritório de 50 metros quadrados em Lisboa. Portanto, quem recebe essa rama acaba por ser a Câmara Municipal de Lisboa. Esta forma de olhar e de conseguir captar a sede social pro Conselho de Loures tem sido importante não só do ponto de vista fiscal, que é o mais óbvio, do ponto de vista da receita, mas também do brio de termos as sedes sociais no nosso concelho.

Deixe-me perguntar-lhe, Ricardo Leão, em relação à imigração. O Conselho de Loures também tem recebido muitos imigrantes nos últimos anos. O poder local tem um papel fundamental na integração e há vários exemplos de casos de sucesso. Por exemplo, estou a lembrar-me da Câmara do Fundão, mas o poder local tem um dever especial e uma responsabilidade acrescida na integração, no processo de integração da população imigrante?

Eu vou dizer com toda a frontalidade, que é assim que me conhecem. Havia, de facto, e nós temos programas em parceria com as comunidades locais, no qual elas já estão bem instaladas, no bom sentido.

Inseridas.

Inseridas no Conselho de Loures. A comunidade hindu, por exemplo, a comunidade indiana, é uma comunidade que nós temos parcerias muito fortes com eles. Até estamos agora em parceria pra construção do novo templo de Shiva no Conselho de Loures, onde são milhares de população oriunda desse país e que estão perfeitamente integrados em várias profissões, com os seus negócios na comunidade. Participam já em áreas sociais. Temos uma comunidade cigana, que era um tabu também no Conselho de Loures, que existia. Temos programas, por exemplo, colocando mediadores de origem cigana nas escolas públicas do nosso conselho, onde havia indícios e dados em concreto.

De problemas. Mas a verdade é que nas notícias, Loures Ouvimos falar é de despejos.

Despejos por uma razão. Quando se fala de despejos, não estou a falar de imigrantes.

Não estou a falar sobre isso.

Então é diferente da questão que está aqui a ser colocada.

Sim, mas está aqui a falar do bom trabalho que tem feito em Loures. Estou aqui a dar o contraponto. Há uma imagem pública de que a câmara tem levado a cabo despejos, às vezes de situações de famílias que estão a viver em más condições.

Então eu vou lhe explicar. Está a colocar em causa a minha matriz humanista, é isso?

Não estou nada a colocar. Estou a dar-lhe aqui o outro lado.

Eu no meu conceito, naquilo que eu quero que as pessoas sintam e saibam isso, é que todos nós temos direitos, mas todos nós também temos deveres e responsabilidades. E o Estado social, como nós o conhecemos, tem que ser assim, senão não tem futuro. Portanto, aquilo que compete à Câmara de Loures, por exemplo, é que na habitação municipal, as casas não são das pessoas, são da Câmara, são de todos os municípios do concelho de Loures que contribuem para aqueles 2500 fogos. Quando eu cheguei à Câmara havia 14 milhões de euros de dívida. Portanto, 55% daqueles 2500 fogos não pagavam renda. Isso era tão injusto para os 45 que estavam nos bairros e que já pagavam e que olhavam para o lado e viam os 55% a não pagar e a nada lhes acontecer. Isso não era injusto? Isso era justiça social? Não, era injusto. Para os restantes moradores, que todos nós temos que cumprir também as nossas obrigações, também não era injusto. E era este movimento que se estava a gerar no concelho de Loures, que permitia discursos populistas. E não é ignorando o assunto, meter a cabeça na areia, que vamos fazer com que o problema se resolva, por um lado, e diminuir esta ascensão de uma extrema-direita e de um populismo à volta desta matéria. É agarrando o problema. Sempre nesta matriz. Há direitos, mas há deveres e responsabilidades para todos. Todos nós temos direitos, mas também temos deveres. E é dever de um morador de uma habitação municipal pagar a sua renda. Estamos a falar de rendas, 55%, que eram de €4,5 e que passaram para €10,5. Há de €100, há de €150, mas a grande maioria era uns €10,5. E aqui está o lado humanista. Nós baixámos de 55% para 20% de incumprimento. Foi um salto enorme nestes dois anos e meio. À conta sabe de quê? De um plano de regularização de dívidas que nós falámos.

Facilitar.

Falámos com as pessoas, reunimos com as famílias, fizemos um ou dois despejos só, mas baixámos para 20%. Sabe o que é que isso contribuiu? Neste momento, temos 20% de incumpridores. Baixámos 55% para 20%. Esses 20%, durante estes três anos, não se dignaram a responder a uma carta da Câmara, não compareceram nas reuniões, sequer. E eu tenho uma lista, que cada dia aumenta mais, de mil pessoas, em que todas as semanas recebo uma, duas mulheres sozinhas, com filhos doentes.

Com pedidos de alojamento.

Com situações sociais gritantes e que querem uma casa, têm direito a ela, do ponto de vista legal têm direito a ela. Então eu vou permitir que 20% que nem sequer respondeu à Câmara e que logo isso dá indício de ser negociatas de subarrendamentos, vou permitir que esses 20% coloquem em causa respostas a estas mil e casos sociais gritantes?

É a ponderação que fica.

Está a ver a questão humanista?

Muito bem. Vamos seguir em frente, vamos para a atualidade. Também continuando na atualidade. Quantos arguidos foram acusados no processo Tutti Frutti? Tem estado nas notícias.

Mas foi uma série deles.

Uma série foi.

Podia ser a resposta certa, mas não é.

Isso foi uma série deles. Eu vou mandar esse número para o ar. 55, 56. Anda lá perto.

Anda lá perto.

54? Por anteparo.

Não quer arredondar isso para cima?

Para cima ou para baixo?

Para cima.

Para cima é 100.

Tá certo.

Também não foi por muito.

São uns largos.

Não, foram 60.

O Paulo é sempre assim.

Ele hoje acordou bem disposto.

Acordou bem disposto.

Ficou surpreendido com aquilo que leu ou com o que ouviu sobre a acusação do caso Tutti Frutti?

Fiquei surpreendido pelo tempo que demorou.

Oito anos.

Pelo que demorou.

Mas sobre o conteúdo, não.

Há uma pessoa, para além do Fernando Medina, que o nome dele estava e ficou ilibado, nem sequer arguido ficou. Há uma outra pessoa para mim que me estava a tocar pela amizade que tenho com ele e pela relação muito profunda que tenho com ele, que é o Duarte Cordeiro.

Mas esses ficaram fora.

Sei, mas foi em relação a esses. O comentário que eu tenho foi a injustiça.

O arrastar de tempos, se é que isso fosse possível.

Queimar na praça pública. Eu acho que o Duarte Cordeiro tomou a opção de ele se afastar da atividade política. Espero que ele volte. Faz muita falta ao partido e ao país, mas a única opinião que tenho é, de facto, o lamento do atraso.

Sobre as acusações concretas, não mantém.

Não.

Mas acha que os implicados deviam retirar-se ou não da gestão autárquica? Há uma discussão sobre isso, implica sobretudo pessoas do PSD.

Há várias opiniões. Se nós consideramos quando o Ministério Público acusa e constitui arguido.

São fases diferentes. Primeiro arguido, agora já estamos na acusação.

Pronto, mas que ainda não há nenhuma sentença em tribunal.

Não. Claro, ainda não começou o julgamento.

Se isso já é uma atribuição de culpa, então acho muito bem que não continue no exercício da função. É uma linha muito ténue mesmo.

Isto não dá mau nome à gestão autárquica, de alguma maneira?

Eu acho que há autarcas que eu conheço que são excecionais Eu acho que a função de autarca é uma função nobre, não há função mais nobre, mais ao serviço da população do que ser autarca. Agora, há riscos e há cuidados que nós temos obviamente todos que ter, porque quem anda na rua molha-se.

E é uma função tão nobre que há quem a queira multiplicar. É o caso dos principais partidos com a desagregação de freguesias e esta pergunta tem que ver com este tema: quantas freguesias se iriam desagregar caso a lei tivesse sido aprovada? Esta lei que ainda pode ser aprovada.

No meu concelho nós éramos 18, passamos para 10.

E estão satisfeitos?

Depende. Eu tive uma opinião muito pessoal quando vi essa questão, que era: eu acho que as pessoas é que têm que colocar. Na altura eu era presidente do PS Loures e pedi que as assembleias de freguesia fizessem referendos locais. Era importante as pessoas darem a sua opinião. Eu dou a opinião, por exemplo, da assembleia de freguesia de Sacavém e Prior Velho, que foi a referendo local, são cerca de 22 mil eleitores e votaram 2 mil pessoas. Agora cada um tira a sua ilação.

Também não se envolvem muito os cidadãos.

Não se esqueça de responder à pergunta.

Não, mas foram cerca de 170, 180, não é? Erro, erro.

Estamos aí, as três hipóteses. Ainda não respondeu.

A Maria João não está a precisar. Que agora deu altos passos.

Já foram muitas as vezes. Foram 132.

Que cruel rastrejo.

Quero ver quem dá baixo de 60 agora com esta.

Mas como é que vê esta proposta que o Presidente da República agora vetou, da desagregação de freguesia? Há quem diga que é uma forma de aumentar custos, de agradar às estruturas partidárias locais. Como é que vê esta proposta de lei? Acha que é uma resposta ao anseio das populações?

Eu acho que nós temos casos e casos. Eu tenho de facto duas juntas de freguesia no concelho de Loures, que eu acho que deveriam ser desagregadas pelo desvirtuar da função do presidente de junta, que é uma função de uma pessoa próxima da sua população. Quando eu tenho duas juntas de freguesia, que com esta agregação que houve, cada uma tem à volta de 45 mil pessoas. É difícil um presidente de junta fazer essa função de estar ali próximo da sua população, que tem mais população que 80% das câmaras deste país. Há realidades diferentes. Eu compreendo que no interior há essa necessidade da junta de freguesia estar ali mais perto, mais próxima da sua população. Hoje cada vez mais os serviços públicos estão-se a afastar.

Sim, há uma grande dispersão pelo território.

Estão-se a afastar e é uma forma da população sentir ali alguém do ponto de vista de poder resolver. Agora, depois a questão é se tem massa crítica para resolver ou não. A fusão das freguesias teve, não tanto a questão do ordenado do presidente de junta que se diminuiu, é mais pela escala que se cria e por haver essa escala, haver mais capacidade de resolução dos problemas das pessoas. Agora ela tem que ser cozinhada, entre aspas, com aquela função da proximidade. Portanto, eu fico mais naquela questão de o presidente de junta é aquele mais perto da população. Aliás, há aquele que se esquece do ermano dele, que eu é que sou o presidente da junta.

Então acha que PS e PSD deviam confirmar esta lei, apesar do veto do presidente?

Eu acho que o PS fez bem, e de forma clara, em confirmar.

Muito bem. É a última questão agora, está com 12 pontos, portanto pode chegar aos 17 e eu acho que esta é de caras. É licenciado em Gestão, é contabilista certificado. No Código das Contas de Contabilidade, qual é o número da conta de caixa? Ainda se lembra?

É a 01 ou 02.

Veja lá, há a classe, que é a dos meios financeiros líquidos globais, aquela liquidez, e depois há a conta de caixa.

Que vergonha. Já não mexo na contabilidade há tanto tempo. É a 02. Não?

Estou quase a carregar no botão.

Quer três hipóteses? Diga-me lá três hipóteses.

É 11, 12 ou 21.

Eu acho que a 21 não é. A 21 não é, ou é 11 ou é 12. Eu vou para 11.

E vai bem, mais dois pontos. A classe um é a classe dos meios financeiros líquidos e depois a primeira é a conta de caixa, que é 1.1 ou 11, se quisermos. Depois vêm os depósitos, os depósitos à ordem para aí fora.

Tenho de te pagar um café e isto ficou bom. Sou eu a pagar. Não tem problema.

E o que é mais difícil, gerir uma autarquia ou acertar o balanço? O balanço depois o ativo tem que ser igual à soma da situação líquida.

Eu acho que é gerir uma autarquia, porque uma autarquia, o balanço só se gere com números e um autarca tem que gerir números, mas tem que gerir pessoas.

E a autarquia de Loures está a respirar bem de saúde financeira?

Sim, por mais que possam dizer o contrário, ela está bem.

E é mais difícil, desculpem.

Para terminar.

Para terminar, é mais difícil gerir uma autarquia ou escolher um candidato presidencial? O PS está com dificuldades.

Saca da comparação. Seja a escolha que for, há uma coisa que, falando há pouco do António Costa, já que é para provocar, eu estou sempre pronto para isso. Eu acho que o pior que o PS pode fazer, e estou a crer que o Presidente Carlos Santos não vai cometer esse erro, é fazer o que o António Costa fez no passado. Não ter apoiado um candidato da nossa área.

O problema é escolhê-lo.

Ele vai aparecer. Agora, há uma diferença grande que eu quero registar. É que há uma diferença grande. No passado, o António Costa não apresentou ninguém e deu o resultado que deu. Este ano acho que o PS está bem, está a ponderar e como já alguém disse, qual é a pressa?

Faltaria inseguro.

Não, por aí já não entro.

Ricardo Leão.

Mas com segurança digo que o PS há de apresentar um candidato. Aliás, não, há de apoiar um candidato. O PS não tem de apresentar ninguém.

Ricardo Leão, muito obrigada por ter vindo à Comissão de Inquérito.

Obrigado.

Obrigada. Está a agradecer ao Paulo Ferreira.