Começa agora a Comissão de Inquérito, edição de quarta-feira nas manhãs 360. Hoje é nosso convidado Luís Paixão Martins, especialista em comunicação. Seja muito bem-vindo aqui à Rádio Observador.

Bom dia. Vou-lhe agradecer.

Está sem o microfone. Já está. Esqueço-me sempre.

A vantagem é que nós agora, sem microfone desligado, já sabemos quem é que vai ganhar a eleição presidencial. Obrigado pelo vosso convite.

Sabe como é que funciona a Comissão de Inquérito? Estávamos a dizer que tinha ouvido ontem.

Estive a ouvir ontem.

Sabe como é que funciona, mais ou menos?

Uma das razões que sou uma pessoa feliz é que eu acompanho poucos media e portanto não ouço a Rádio Observador. Desculpem, faz parte da minha felicidade, mas ontem ouvi. Fiquei preocupado porque são perguntas factuais e eu sou mais habituado a perguntas de perceção.

Mas também temos dessas.

Temos um pouco de tudo. A primeira é factual e tem a ver com o seu Sporting, portanto tem de saber de certeza. O Sporting tem o recorde da maior goleada na Taça de Portugal. Eu vou dar pistas. Foi em 1971, frente ao Mindelense.

Não faço ideia. A sério, não faço ideia.

Foi um resultado...

Eu primeiro só me lembro do 7 x 1 ao Benfica.

É muito acima disso.

Isto é já para começar aqui a agredir. Então vamos a ajudas, Luís Paixão Martins.

Ajudas?

Ajudas. Nós damos três hipóteses. Com ajuda, vamos ver se chega lá. 15 x 0, 18 x 0, 21 x 0.

Para ter graça é 21 x 0.

E foi, e foi mesmo. Tem graça. Então e quem é que venceu o debate de ontem? Também houve alguma goleada?

Não.

Aqui já estamos nas perceções.

Sim, o debate é assim: não houve nenhuma transferência de votos. Ou seja, nenhuma das pessoas que pensou em votar em Ventura ou pensou em votar em Seguro, por causa do debate mudou. Eles tentaram, digo eu, ampliar ou consolidar. Eu acho que o debate foi bom para Seguro, na medida em que não foi um debate que o queimasse. Portanto, conseguiu sobreviver àquela questão. E foi bom para Ventura, porque ele conseguiu continuar a afirmar-se. Há ali uma espécie de campeonato curioso, que é uma espécie de quem é o maior líder da oposição ao socialismo. Ele ou Montenegro. E como Montenegro agora está um bocado retirado desse combate, ele está ali sozinho e tem esse espaço. Portanto, ele está ali a consolidar um tipo de eleitorado. Por isso acho que o debate correu bem ao Ventura desse ponto de vista. E depois há ali uma diferença de tom que também o favorece. Ele é muito mais agressivo. Seguro é uma pessoa mais serena, por razões táticas foi sereno, mas também por razões de personalidade. Eu penso que os assessores dele lhe disseram: "Tem calma, bola baixa, não entres em confronto, é a tática." Mas além da tática, é a atitude que ele tem.

Cola com a personalidade.

Agora deixa-me só dizer uma coisa em relação a isso que dizia. Só há ali um candidato a presidente da República, que é António José Seguro. André Ventura é um candidato a líder da direita e, portanto, o debate, desse ponto de vista, não é comparável. Um esteve ali a fazer uma apresentação do seu caráter, da maneira como ele pensa que vai ser a presidência da República, quando ele for, como se diz, o inquilino de Belém. E o outro está ali para tentar obter votos para que chegar ao dia 8 de fevereiro, poder dizer: "Eu tenho mais votos que o Montenegro."

E os eleitores irão votar para presidente da República ou para líder da oposição?

São os dois. Ou seja, em relação a António José Seguro, as pessoas vão votar porque ele é uma espécie de anti Marcelo. Geralmente é assim, quando a gente encerra um ciclo político, o seguinte é o oposto. Nós tivemos um primeiro-ministro vertical, depois tivemos um redondinho. Faz parte da nossa maneira de ser. E nós agora estamos um bocado naquela fase de saturação em relação à presidência de Marcelo, que é uma presidência intrusiva. Não é só por causa de ter deitado abaixo o governo duas vezes, ou de se ter dissolvido a Assembleia da República. É pelo comportamento dele no dia a dia e, portanto, o Seguro está-nos a prometer o contrário do Marcelo. Ontem até talvez tenha sido a parte mais política do frente a frente. A parte mais política do frente a frente foi ele dizer que era contra os minicíclos.

O Seguro.

O Seguro disse ontem que até 2019 nós éramos felizes porque tínhamos governo de quatro anos e a partir de 2019 passou esta desgraça em que temos governo.

E isso pode ser mobilizador para o eleitorado do centro-direita, que ainda possa estar na dúvida em votar em Seguro?

Eu acho que é mais mobilizador para as pessoas que não querem ter eleições. Ou seja, há muitos portugueses que querem estabilidade. Portanto, não é sequer uma questão partidária. Nesse aspeto, eu acho que é até talvez de toda a entrevista, aquilo que mais mobiliza eleitores. Nós estamos a pensar já naquilo a que nós podemos chamar, eu chamo por facilidade de expressão, os votantes diletantes, ou seja, aqueles que tanto podem votar como não podem votar e que chegam ao fim e dizem: "Deixa-me lá ir votar para ver se isto se resolve." António Costa teve uma maioria absoluta um pouco por causa disso.

À conta desses.

À conta desses. Aquilo nos últimos dias cresceu muito à conta desses votantes que querem: "Vamos resolver isto. Quem é que resolve isto? É o Costa." Agora, quem é que resolve isto? É o Seguro. E ele ontem para essas pessoas falou. Eu acho que ele ontem esteve a dizer assim: "Olhe, o Orçamento de Estado de 2027 está aprovado com esta eleição." Eu, sinceramente, estou a especular.

E qual é a importância de uma vitória?

Sou melhor nas perceções do que nos factos.

Qual é a importância de uma vitória folgada para António José Seguro? É importante, ele devia concentrar-se nesse apelo à participação dos eleitores que ainda podem estar na dúvida ou ainda podem achar que já está ganho.

O maior problema dele é esse. É a chamada abstenção pela vitória certa. Aliás, eu ontem tive uma discussão com uma pessoa do Partido Socialista, que é muito mais experiente do que eu em matérias políticas, e ele dizia-me que A ideia de que há um confronto em que Seguro está claramente resolvido a favor dele, que isso provoca a abstenção pela derrota certa. E que, portanto, este enterro que as personalidades estão a fazer à candidatura-

Defende Ventura nesse estado.

Estava ele a dizer, contrapondo a minha opinião, por oposição a mim. Porque eu digo: "O pior que pode acontecer ao Seguro é esta ideia de que está tudo ganho, porque as pessoas não vão lá votar". Pois há um problema que o Ventura nesse aspecto tenta fazer bem. Eu assisti à entrevista que ele deu ao "Now" anteontem ou anteanteontem, já não me recordo, a última da última série, em que ele falou durante uma hora e um quarto, salvo erro. Três quartos de hora foi o coitadinho, aquele novo perfil de-

O cancelado.

O cancelado de ontem. Por acaso, eu tomei nota dessa plaquinha no telemóvel, porque é uma expressão engraçada, mas ele ainda não era o cancelado, era só o coitadinho. O cancelado foi anteà noite. E ele durante três quartos de hora foi o coitadinho e depois passou-se com a história do 1143 e daí pra frente voltou a ser o Ventura de sempre. Disse 10 vezes que o PS era um partido de pedófilos, que o PS era um partido de corruptos e jornalistas e nós vamos invadir Angola e o Brasil e o demais que nos apressa pela frente. Mas respondendo à tua pergunta, que já não me lembro muito bem qual é.

Não era importante essa? É uma vitória folgada de António José Seguro.

Só nesse dia. Realmente, só nesse dia. Só no dia 8, dia 9 é que se contam as espingardas, daí pra frente é completamente irrelevante o que acontece. Um é presidente da República e continuará a ser. É um fetiche que só interessa aos comentadores políticos. Para o povo em geral: "Olha, vamos ter um presidente novo".

Luís Peixão Martins já leva dois pontos. Recebe dois pontos porque teve ajudas aqui nesta primeira pergunta. Vamos voltar à primeira volta das presidenciais, a 18 de janeiro. Quem foi o candidato que reuniu a preferência do eleitorado jovem?

Seguro. Em termos brutos.

Ah, certo, em porcentagem. Consideramos ou não?

Em termos brutos, sim.

Em termos brutos é verdade. Número de votos.

Eu só funciono em termos brutos.

Então vamos considerar. Mas teve ali taco a taco com João Cotrim Figueiredo.

Talvez.

Porcentualmente.

Enfim, têm os dois mais ou menos a mesma idade, portanto, percebo que os dois atraem eleitores jovens.

Se um jovem hoje lhe dissesse que não confia em nenhum político, a sua experiência em comunicação política, diz-lhe que isso é um problema de caráter dos políticos ou do próprio sistema?

Eu tenho 72 anos. Portanto, sou a pior pessoa do mundo para pensar na mobilização dos eleitores jovens. Realmente, haverá outros consultores, futuros consultores, esperanças de consultores que possam pensar melhor do que eu em relação a isso. Quer dizer, nós temos vários problemas na nossa sociedade. Também não quero parecer demasiado velho, mas há ali uma questão que é: os jovens da geração do milênio, que são aqueles que começam agora a votar, têm menos participação na vida cívica. Não é só na política, na vida cívica. E por quê? Uma ideia: nós no passado íamos ao cinema. As pessoas agora ficam em casa. E já nem é ver televisão, que apesar de tudo é um chão comum, como diria o Seguro. Veem coisas que parecem ser feitas só pra eles. Ou seja, isto faz com que as pessoas tenham uma relação mais difícil com a comunidade, uns com os outros. E isso faz com que as pessoas não deem muita importância a temas que pressupõem uma certa liderança, como é a política. Ou seja, o que é a política? A política é uma vanguarda. A expressão é marxista, sou do tempo do PREC, mas é verdade. Ou seja, é uma espécie de vanguarda, pessoas que nos levam, que nos guiam e que nós passamos uma procuração de quatro em quatro anos. "Tomem lá conta das coisas da política e não me chateiem", que é no fundo o que a gente pensa. O que acontece com os mais jovens? Os mais jovens não aceitam essa liderança, nem a compreendem. Não há esse sentido de-

Esse contrato.

Pois, exatamente. E, portanto, é natural. Um dos problemas das sondagens é que nunca se sabe qual é a abstenção. E a abstenção é sempre muito superior dos jovens do que nos idosos. Portanto, quando a gente faz uma sondagem e procura que ela corresponda aos escalões etários, nós estamos a falhar, porque provavelmente nas eleições, não é sempre, não foi na última, na penúltima legislativa isso não aconteceu, mas normalmente a participação dos idosos é o dupla ou tripla da proporção dos mais jovens. E portanto, isso significa que os partidos que têm mais idosos e que nas sondagens aparecem mais, damos mais um ponto ou dois por causa disso.

Para compensar esse efeito.

Para compensar esse efeito. Pois, portanto, eu não sei como é que isso se resolve. No jornalismo passado, uma vez li uma coisa muito engraçada. A história hoje não tem importância, porque hoje a desistência em relação aos média tradicionais é comum, já não é só dos jovens. Mas uma vez perguntaram a um editor do jornal como é que se fazia para que os jovens de 20 anos lessem jornais. E ele respondeu: "Esperar que cheguem aos 30". E de facto, na política é um bocado assim.

Se calhar é a mesma coisa.

É preciso esperar que eles sejam outros.

Falando em sondagens, vamos à terceira pergunta.

E jornais.

E jornais. A primeira edição do Expresso, aquela primeira capa.

Tem uma sondagem.

Tinha uma sondagem. Qual era a porcentagem de portugueses que nunca tinham votado nessa sondagem?

60 e tal por cento.

Merece.

Sim.

As pessoas acham que 63%.

Era 63%. Eu lembro muito bem. Eu escrevi um livro sobre sondagens e anoto isso no livro e falei com o doutor Balsemão a propósito disso, por uma razão simples, não tem ficha técnica.

Que bom. Mas havia.

O jornal não tem ficha técnica.

Mas havia.

Não, a sondagem não tem ficha técnica.

Não tem ficha técnica.

É curioso, é a primeira sondagem política que eu encontrei, porque na altura, antes do 25 de abril, não faziam sondagens políticas. E é engraçado, embora não fosse em que partido é que as pessoas vão votar, é uma coisa engraçada, é uma coisa até bastante relevante se nós pensarmos qual era a nossa vida em 1973.

E era o pouco que se podia dizer da falta de eleições.

Exatamente. É engraçado, uma manchete feita com uma sondagem. Não havia sondagens. O engraçado é que não tem ficha técnica.

Não tem ficha técnica.

Eu liguei ao doutor Balsemão, na altura que fiz o livro, há 12 ou 13 anos, e estivemos a falar sobre isso. Ele conta uma história que era um tipo, cujo nome não me recordo, também irrelevante, que depois foi secretário-geral do PPD e depois fugiu com uma mala de dinheiro pra Bélgica.

Tanta mala de dinheiro que há na história da política portuguesa.

Não, umas massas e não sei o quê mais. Depois, mais tarde, há uma revista que o entrevista. Quando o homem ficou velho, fez uma entrevista. Eu não me lembro o nome, se me lembrasse não ia dizer. A história é gira sem dizer quem é a pessoa.

Evoluíram muito, agora não há sondagens sem ficha técnica.

É um mau sinal pra sondagem.

É um mau sinal. Elas condicionaram particularmente estas eleições presidenciais?

A primeira volta, não é?

A primeira volta, sim.

Sim, tiveram um papel importantíssimo. Deixe-me só dizer uma coisa em relação a esta segunda volta, que agora há um tracking poll. Para nós termos uma ideia, basta pensar um pouco, um pouco de bom senso, não é preciso ser um especialista para pensar nisso, que é: qual é o problema nas eleições do dia 8 de fevereiro? A abstenção. Vai ver ou não vai, vai ver o voto branco, que funciona como a abstenção, nem sequer é contado, o voto branco nas presidenciais não conta. E qual é o problema? O que isso significa? Significa que já é difícil que as sondagens funcionem. Neste caso é pior, porque é telefónica. Ainda se fosse uma sondagem feita em casa das pessoas, em que as pessoas recebessem a equipa, tivessem alguém a conversar com a pessoa, fizessem a cruzinha, depositassem numa urna falsa, assim ainda se tinha uma ideia do que é ir votar. Ao telefone não se tem ideia nenhuma. É a coisa mais fácil do mundo, é um telefone: "Vai votar em quem?" Tumba.

Dizem o nome.

Ora, o grande problema não é vai votar em quem, é se vai ou não vai votar.

E a abstenção, já agora, essa pergunta por regra está sempre subvalorizada, porque muito pouca gente admite previamente que não vai votar. Mente, claro.

Mente. Subvalorizada é um eufemismo. As pessoas mentem em relação a esse tema. Porque na sondagem dá 20% e na realidade abstêm-se 40. Mas só pra dizer como é que é difícil valorizar uma sondagem neste momento, por exemplo, porque o grande problema não é saber quem é que tem mais votos ou menos, já se percebeu quais são as intenções de voto de cada um.

E as taxas de rejeição, que também estão importantes aqui.

Sim. Por causa da taxa de rejeição, enfim, isto é uma conversa de igual para aberta. O André Ventura está a fazer o contrário do que é normal fazer na circunstância dele. Ainda recentemente dá para recuperar isso, porque temos falado muito do Mário Soares, Freitas do Amaral, há 40 anos. Quando uma pessoa tem notoriedade a mais e taxa de rejeição a mais, não vai à televisão, esconde-se. Porque ir à televisão só aumenta a rejeição.

As pessoas lembram-se dele.

Pois.

E de como não gostam dele.

Exatamente. Eu não consigo dizer que tenha razão em relação a isto, porque eu habituei-me a trabalhar comunicação para apelar à inteligência dos eleitores e de algum modo, a comunicação do Chega é um apelo à estupidez dos eleitores. E tenho alguma dificuldade em perceber os parâmetros daquele tipo de comunicação, de mobilização dos eleitores. Mas se nós pensarmos nos padrões racionais, de inteligência e até nos emocionais, uma das razões porque Mário Soares passou à segunda volta foi, por exemplo, na altura só havia uma televisão e havia sistemas de antena. Ele não apareceu nos sistemas de antena.

Foram figuras públicas.

Foram outras figuras, exatamente.

E isso, Paixão Marques, essa é uma excelente deixa para passarmos para a próxima pergunta, que tem que ver com as eleições de 86 e com televisão. Que jornalistas moderaram o debate da segunda volta entre Mário Soares e Freitas do Amaral?

Não me lembro de todos.

Só eram dois, uma dupla.

Uma dupla.

As imagens têm andado por aí.

O Taréco, Miguel Taréco.

Certo. Traduza-se. Miguel Torga Taves.

E a Margarida Marante.

Exatamente. Muito bem.

Estava com gostado de dizer o nome do homem, do cavalheiro. Mas depois encontram uma foto e ficam resolvidos esse problema.

Estava a falar da importância da televisão, de aparecer ou não na televisão. Hoje a televisão tem mais importância do que a rua ou as redes sociais ultrapassaram ambas?

Depende da fase em que nós estamos. Se nós estivermos nos últimos três dias de campanha, a televisão é o mais importante, e é o mais importante nos telejornais. Ou seja, o movimento dos eleitores é um movimento que nem toda gente decide ao mesmo tempo votar. Temos os fãs Aqueles que votam num partido, mesmo que ainda seja aquela cadeira amarela que está ali logo à mesma. Tipo o habitual, a relação com o clube. São fãs. E esses estão decididos há muito tempo? Há muito tempo. Sobretudo nos mais idosos. Uma diferença entre os eleitores jovens e os mais idosos é que os eleitores mais idosos geralmente são fãs de um partido e os jovens não são. Há um problema com a marca partidária. Eu sou do marketing, não sou da política, portanto não chamo partidos aos partidos, chamamos marcas partidárias. Há um problema com as marcas partidárias, está a acontecer com elas o que está a acontecer com as marcas todas. Os consumidores decidem sobretudo pelo preço e pela conveniência e não pela marca, a não ser em bens de luxo e de alta tecnologia. E como a política não é propriamente nenhum bem de luxo nem de alta tecnologia. Isso está mais libertado aos eleitores. Eles próprios estão mais libertados. Decidem mais caso a caso. Disseste há pouco que a televisão continua a ser importante. O resultado desastroso de Marques Mendes, que teve 10 anos para comentar, não transforma num mito essa ideia de que a televisão vende presidentes? Isso é um mito, mas uma coisa não tem a ver com a outra. O que eu estava a dizer é: por que os políticos gostam de ir aos programas fofinhos de televisão mais do que às entrevistas duras? Não é porque tenham dificuldade nas entrevistas duras, porque não há nenhum político experiente que tenha alguma dificuldade em ser entrevistado por vocês ou os vossos camaradas. É completamente irrelevante. A questão é que há umas pessoas que só veem a televisão fofinha e não veem os programas da política. E essas pessoas também votam. Se calhar são os tais velhinhos. Sim, são pessoas. E nos últimos dias, muitas pessoas vão atrás do telejornal, ou seja, não viram debates. Vamos ver. Há pessoas que decidem por amor à camisola. Pode ser pela marca partidária ou pelo apelo do candidato. Depois há pessoas que decidem com uma certa racionalidade: "Deixem-me ver os debates para ver em quem é que eu voto." E depois há pessoas que decidem por aquilo que veem à última hora no telejornal. Aqueles 30 segundos. Se vocês tiverem o gosto de preparar uma campanha eleitoral, percebem que na última semana, a única coisa que se faz é alinhar frases de 30 segundos, porque não há tempo para mais nada. A única coisa que vai aparecer são frases de 30 segundos e um cara tem que reduzir tudo aquilo que foi dito durante a campanha em soundbites. Que são as que vão aparecer nas peças de telejornal. E aquele ambiente, que hoje até é um ambiente bastante plástico. É feito para a televisão. É mesmo feito para a televisão. Por quê? Porque se houver algum incidente, o que vai aparecer na televisão é o incidente. O Cotrim. Quer o Cotrim, quer o Seguro tiveram dois episódios. As campanhas correram bem, exceto em dois momentos. O Seguro numa entrevista que deu ao público.

Em que não quis entrar em gavetas.

De ser de esquerda, não é de esquerda. Enrolou-se, estava à espera de poder dizer que era progressista e afinal a senhora queria que ele dissesse que era de esquerda e ele enrolou-se. E o Cotrim enrolou-se naquela parte final, não só do tema, mas também da maneira como ele respondeu ao tema. Qual é a diferença? Estás a falar da acusação de assédio? Sim, aquilo tudo, aquela embrulhada. Não é só a acusação, é a maneira como ele reagiu à acusação. Qual é a diferença? É que o Seguro foi no princípio da campanha e o Cotrim foi no fim da campanha. No momento final em que o Cotrim precisava de acertar, fechar a sua mensagem com os eleitores, ficou impedido de o fazer. Teve ali um irritante. Pois, ficou impedido de o fazer. Ou valiam aqueles últimos 10, 15 segundos. Não teve tempo para recuperar, isso, Salomé. Muito bem. Luís Paixão Martins, estamos com quantos pontos?

17 pontos, ainda pode fazer 23.

Ainda podemos chegar aos 27? Está 22.

22, sim, desculpe.

Qual é o pior resultado? O pior, não sei. Já fica um percentual. Já, estás a caminho do topo. Vamos à última questão: em que década começou a funcionar o Balneário Termal das Termas de Monfortinho? 1960. Década. 60. Não. 70. Muito antes. Não, não pode ser. O Balneário. Não sei, talvez. Mas a improvisar, nos anos 20, eventualmente. Talvez ainda um bocadinho antes. Talvez, não sei. Para vocês terem uma ideia, uma história engraçada: as pessoas iam ao rio Erges. Que é o que passa lá. Ao minério, como diziam, ao ouro. Como é que se diz? Garimpar.

Garimpar.

Peneirar. Peneirar o ouro. E de repente deixaram de ir ao ouro e passaram a usar água termal. E só para a gente dizer que naquela altura as águas termais tinham mais valor que o ouro, não é como hoje. Mas eu li lá no site, de facto, tens aqui três hipóteses: anos 30, anos 50 ou primeira década do século passado. Os Termas de Monfortinho foram desenvolvidas como oferta turística pelo Conde Covilhã nos anos 60. Isso é verdade. Como é que fazemos, Paulo? Está de semana, como dizia o outro. Dá-mos lá dois pontos e pronto. Estávamos a ver. Deixa-me dizer só uma curiosidade. Na rotunda, não é a única, mas é a principal das Termas de Monfortinho, há uma estátua, um busto de uma pessoa da família Espírito Santo. Quem é? O irmão do doutor Ricardo Salgado, António, que foi o grande impulsionador de Monfortinho. Toda esta conversa, porque as pessoas se calhar não sabem, mas tu passas lá bastante tempo agora em Monfortinho. Numa frase, o país visto de lá e a política são diferentes visto de Lisboa? A história do interior e do litoral, há um certo exagero nesta dicotomia, porque em muitas coisas nós temos no interior a mesma coisa que temos no litoral. Nós temos as estradas alcatroadas, nós temos melhores correios do que aqui em Alvalade. Rede de telemóvel e de internet. Sim, temos eletricidade, temos água, é tudo normal. Ali há um caso particular, porque como é na fronteira com Espanha, as pessoas vão ao centro de saúde de Muraleja e têm os filhos em Coria.

E têm caramelos.

Sim, têm caramelos em Coria. Nesse aspeto, eu acho que o nosso problema é a dificuldade em manter lá os jovens. Porque a partir de certa altura, a gente ter uma ideia, tudo aquilo é muito longe. É preciso também perceber isso, é um problema que as pessoas têm. Eu para ir ao pão tenho que andar 20 quilômetros. Para ir à gasolina tenho que andar 40. Faz parte, é longe. E portanto, os miúdos para ir para a escola têm que sair de casa às 7h para chegar às 8h. Tem esse problema. E depois o ensino superior, quando se chega a essa parte, é mais difícil ainda. Agora, não é tão negativo como as pessoas às vezes falam do interior. E dá para dar uns tiros. Eu não dou. Eu sou presidente do Clube de Tiro Desportivo de Monfortinho, mas não atiro. Luís Paixão Martins, sai daqui com 19 pontos. Muito obrigado por ter vindo aqui ao "Sem Encargo" e à Rádio Observador. Obrigado.

Muito obrigado