Este é o som da Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado o deputado do LIVRE, Paulo Muacho. Olá, bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

Bom dia. Lembra-se da última vez que cá esteve? Já foi há dois anos. O tempo passou rápido.

Já foi há dois anos? Uau, ok. Mas lembro-me bem.

Lembra-se quantos pontos fez?

Não me lembro bem.

16.

16? Ok. Vamos tentar melhorar.

Antes, onde é que estava no eclipse 2026?

Eu estava em Lisboa, num miradouro a ver o eclipse.

Muito bem. Agora vamos começar a fazer esta conta. Mas esta não conta.

Esta não conta, esta não dá pontos. Vamos a isto?

Vamos a isso.

No processo penal português, existem várias medidas de coação que um juiz pode aplicar a um arguido antes de ser julgado. Qual é a medida de coação mais grave e excepcional de todas?

A mais grave? Prisão perpétua. Prisão preventiva, peço desculpa.

A perpétua será depois.

A perpétua teria que ser condenada.

Já estava a pensar em revisões da Constituição e outros temas que andam por aí.

Por onde te passou, de facto, a cabeça. Cinco pontos. Mas como é que se explica aos portugueses que alguém suspeito de dar um tiro em plena luz do dia no centro da capital sai em liberdade? Carlos Moedas diz que é inaceitável por parte da Justiça e que prejudica a imagem de Portugal. Concorda, Paulo Muacho?

Eu acho que nós precisamos também de fazer alguma pedagogia e acho que os responsáveis políticos, a começar pelo presidente da Câmara de Lisboa, têm que fazer também essa pedagogia. Prisão preventiva não significa que alguém já foi condenado ou que já se apurou as responsabilidades, seja de quem for. Significa simplesmente que, em determinadas circunstâncias, o juiz entende que há um risco de aquela pessoa voltar a cometer algum crime ou de poder fugir. Em situações em que o juiz entende que não existe esse risco, a pessoa não deve ficar presa. Até porque se nós prendermos alguém e se depois se vier a descobrir que afinal aquela pessoa, ou não se conseguir provar que aquela pessoa cometeu aquele crime, o Estado vai ter que indenizar aquela pessoa, porque teve aquela pessoa presa durante algum tempo, seja o tempo que for, e que depois não conseguiu o próprio Estado provar essa responsabilidade. É claro que nestas circunstâncias é complicado explicar às pessoas como é que se apanha alguém quase em flagrante delito e não se prende logo essa pessoa. Mas a regra é que não se deve prender ninguém sem o juiz decretar uma pena e decretar a responsabilidade. Claro que também se espera que esse julgamento seja o mais rápido possível, principalmente se foi alguém apanhado em flagrante delito e, portanto, há poucas dúvidas sobre a responsabilidade. Agora, não é a mesma coisa. Eu há pouco enganei-me, mas não é efetivamente a mesma coisa uma prisão preventiva ou uma pena efetiva de prisão de alguém que já foi condenado. E acho que tem que se explicar isso às pessoas, que não é a mesma coisa.

E prejudica a imagem de Portugal isto que aconteceu?

Claro, um crime cometido na baixa de uma cidade prejudica sempre a imagem de Portugal. Isso não há dúvidas que não é positivo. Agora, acho que crimes existem em todas as cidades do mundo. E acho que a pessoa foi prontamente apanhada e, portanto, será também, espero, rapidamente condenada e cumprirá a sua pena.

É um problema de segurança?

Eu não sei se é um problema de segurança. Eu ainda me lembro quando Lisboa, a Baixa, a partir das 9 da noite, estava completamente vazia. Aliás, das poucas vezes que eu fui assaltado foi em plena Rua Augusta, já há muitos anos, mas em plena Rua Augusta às 9h30 da noite. E portanto, ainda me lembro de como era a cidade há uns anos. Estamos muito melhor do que já estivemos. Claro que isso não significa que não haja crimes. Claro que há crimes e vai continuar a haver. Temos é que ter um mecanismo eficaz para combater essa criminalidade.

Paulo Muacho, vamos continuar na administração interna, agora para lhe perguntarmos em que mês Luís Neves tomou posse como ministro.

Em que mês? Uau. Isto o tempo vai passando de uma maneira um pouquinho esquisita.

A sua não era a mais fácil.

Ele tomou posse há pouco tempo.

Foi este ano.

Março, talvez. Março, abril, talvez. Fevereiro, talvez, não sei.

Então em que é que fica? Disse três.

Terá sido mais ou menos por aí, eu penso.

Foi por aí.

E acertou, já disse.

Já acertou.

Abril. Não? Março.

Foi um dos outros.

Fevereiro.

Fevereiro.

Assim vamos sempre acertar.

Conseguiu.

Não, estava lá.

Foi mais ou menos assim.

E não tem tido descanso por problemas não no exercício do cargo, mas a outro nível, quer na liderança da Judiciária. Aliás, foi muito elogiado pelo LIVRE. Tem condições para continuar no cargo depois de tudo aquilo que se está a saber sobre a forma como Luís Neves agiu enquanto diretor nacional da PJ?

Eu acho que há muitas dúvidas sobre a forma como Luís Neves agiu, não só a nível pessoal, como também nos cargos que exerceu, nomeadamente como diretor nacional da PJ. Eu acho que neste momento o mais sensato é aguardar pela tal auditoria que vai ser feita e termos dados para perceber efetivamente o que é que foi feito, o que é que não foi feito. Porque há várias dúvidas que se levantam. Por que a própria PJ não tem orçamento e não tem meios para guardar o tal atrelado e guardar outro tipo de meios? Por que isso acontece? Por que existe essa informalidade na forma como se gere a própria PJ?

Portanto, fez bem a Ministra da Justiça em decidir avançar com uma auditoria nesta questão.

Eu acho que fez bem, apesar de poder também ser visto como um expediente para tentar calar as críticas da oposição. Eu acho que fez bem, porque acho que não devem restar dúvidas sobre a forma como essa gestão foi feita e se houve alguma barreira legal que tenha sido ultrapassada. Eu percebo, até certo ponto, que às vezes a burocracia é tanta que pode haver quem queira, em nome da eficiência, passar por cima de algumas regras. Agora, acho que essa nunca deve ser a solução. Acho que se as regras são excessivas, devemos voltar a olhar para elas e talvez perceber que se deve dar mais autonomia a quem faz a gestão das entidades públicas para poder fazer essa gestão com maior flexibilidade. O que nunca pode acontecer é entregar meios de prova privados para os guardarem. Isso não me parece que faça sentido.

A comissão parlamentar de inquérito que o CHEGA está a propor e, em princípio, vai avançar com ela, também é um bom mecanismo para se apurarem, eventualmente, responsabilidades políticas?

Tenho algumas dúvidas que faça sentido, para ser honesto. Acho que nós temos visto nos últimos anos, todos os meses há uma comissão parlamentar de inquérito nova. Na legislatura anterior, tivemos comissões parlamentares de inquérito que nunca arrancaram e depois também nunca ninguém teve interesse em voltar a pegar nelas. São temas que são muito importantes, mas depois perdem completamente a relevância pública, principalmente quando há matérias que também estão a ser investigadas pelo Ministério Público ou de alguma forma criminalmente, que depois impedem qualquer tipo de descoberta por parte das comissões parlamentares de inquérito. Eu acho que é um mecanismo que está a ser um bocadinho usado em excesso, talvez, banalizado e abandalhado, se quiserem, tudo em prol de ir atrás de mais algum título de jornal, mais algum anúncio para se fazer, mais alguma coisa para ocupar o espaço mediático e depois nós vemos que o produto daquilo que sai das comissões parlamentares de inquérito tem sido muito pouco.

Mas é legítima a preocupação do CHEGA com a gestão da Judiciária?

É legítima a preocupação do CHEGA e de todo o país e de todos os partidos. Acho que não houve nenhum partido que não dissesse.

Falamos do CHEGA porque é quem anuncia a intenção de criar a comissão parlamentar de inquérito.

Sim, é legítima. É claro que é legítima essa preocupação, ainda que eu acho que as razões pelas quais o CHEGA tem essa preocupação não são propriamente as razões legítimas de haver preocupação. Sobretudo porque encaram em Luís Neves um adversário político que é preciso derrubar. E quando nós olhamos para aquilo que tem sido o trabalho de Luís Neves no cargo até o momento, comparando com anteriores responsáveis da pasta, estamos muito melhor neste momento do que estávamos há uns meses com as ministras anteriores.

Ou seja, Luís Neves é um bom ministro?

Eu acho que até o momento tem mostrado que é um bom ministro da Administração Interna. Claro que a sua autoridade e a sua capacidade de ser um bom ministro pode ser posta em causa pelas questões pessoais e pela forma como geriu a Polícia Judiciária. Isso é óbvio e não defendo de todo que se mantenha um ministro em funções, apesar de todas essas questões. Mas eu acho que é indiscutível que tem sido um bom ministro até o momento.

Muito bem, Paulo Mocho. Vamos avançar para a terceira questão, que é esta: em que cidade da Beira Interior nasceu António José Seguro?

António José Seguro, eu penso que foi Penamacor.

Eu tinha dito Penamacor. O presidente está em exercício há cinco meses. Foi logo a seguir a Luís Neves.

Exatamente.

Foi em março. Está a corresponder à expectativa do eleitorado que o elegeu, no qual se inclui certamente o eleitorado do LIVRE?

Do meu ponto de vista pessoal, está a corresponder às expectativas daquilo que eu esperava de António José Seguro e até está a superar essas expectativas.

Eram baixinhas, então?

Tenho mostrado que tenho sempre expectativas muito baixas em geral.

Em geral, não só ao presidente.

Em geral, não é só relativamente ao presidente, mas eu acho que tem feito um bom mandato, acho que tem cumprido aquilo que ele disse que iria fazer. Fazer aquilo que deve ser o papel do presidente, que é não ser um foco de oposição permanente ao governo, mas marcar fronteiras claras e balizas claras daquilo que é o seu entendimento.

Neste caso concreto, falámos agora de Luís Neves. Acha que a intervenção, que tem sido pequena, do presidente da República devia ser mais vocal ou acha que ele está no registo certo em relação a este caso concreto?

Eu acho que provavelmente o presidente também está à espera de perceber quais serão os desenvolvimentos e o que esta auditoria dirá, e então nessa altura tirar essas conclusões, até porque os presidentes da República não demitem ministros, só o primeiro-ministro pode fazê-lo. E eu acho que tendo o presidente também começado o seu mandato há tão pouco tempo, ainda está um pouco a criar a sua relação com o governo e é importante que essa relação seja positiva. Acho que se chegarmos a um ponto em que se torna claramente insustentável a continuação de Luís Neves no cargo, acho que o próprio presidente, não querendo adivinhar o que fará, terá uma palavra a dizer sobre isso, desde logo ao próprio primeiro-ministro, que também terá interesse em que o ministro, em condições que são difíceis de manter, se mantenha no cargo.

Na agenda de António José Seguro têm estado muito questões da coesão territorial interior. O Paulo Mocho é de uma dessas regiões, é de Campo Maior. Sente que é um tema certo? Sendo um tema certo Porque é que de facto as coisas não acontecem mais? Porque há décadas que se fala disso.

Essa é que é a grande questão. Eu acho que é um tema que toda a gente fala, toda a gente tem preocupações com coesão territorial, toda a gente tem família no interior, toda a gente vem de lá, mas depois muito pouco acontece. Acho que uma parte disso é que os políticos quando chegam a Lisboa encantam-se pela capital e deixam de representar tão bem os sítios de onde vêm.

Isso é muito familiano.

É um bocadinho. Mas, sobretudo, acho que há uma grande falta de ideias sobre o que fazer relativamente ao interior e como ajudar o interior a tornar-se uma zona dinâmica, a tornar-se uma zona apetecível para as pessoas viverem, para as pessoas se mudarem para lá. E depois há muita falta de vontade de discutir aquelas que são as soluções que são apresentadas. Nós, por exemplo, no LIVRE, andamos a falar na regionalização há vários anos. Toda a gente fala na regionalização. Os partidos PS e PSD falam na regionalização há 50 anos, praticamente, desde que a puseram na Constituição e depois nunca a tiraram do papel. E depois andam aqui neste joguinho em que o PS quando está no governo não quer a regionalização, quando vai pra oposição já quer. E o PSD vai fazendo o mesmo jogo, vice-versa. Toda a gente sabe que nós precisamos da regionalização, sobretudo porque precisamos de tirar competências que estão no Estado central neste momento e passá-las pra dimensão mais local ou mais regional. E muitas vezes as câmaras municipais do nosso país não têm escala para conseguir fazer esse trabalho. E precisamos ter estratégias de desenvolvimento que sejam definidas para cada região, porque as regiões são todas diferentes e, portanto, cada uma delas tem o direito a ter a sua estratégia de desenvolvimento. Umas se calhar querem apostar mais na agricultura, outras se calhar querem apostar mais no turismo, outras querem apostar mais na indústria ou no conhecimento, o que for. E cada uma delas deve ter a oportunidade de definir essa sua estratégia, e a regionalização é a melhor maneira de o fazer, que é fazê-lo de uma forma democrática.

A descentralização pode ser também outro caminho.

Pode ser, só que a descentralização tem um problema. Se pensarmos na descentralização como o governo de António Costa o fez, por exemplo, ela é profundamente antidemocrática, porque temos pessoas que estão a tomar decisões que ninguém as elegeu, ou melhor, foram eleitas de uma forma indireta, através de autarcas. Quer dizer, a maior parte delas apenas havia um candidato ou uma candidata, porque foi feito um arranjinho entre o PS e o PSD, e portanto, isso não é democrático. Nós temos que ter visões diferentes, temos que ter o partido X que diz que quer apostar no turismo e o partido Y que diz que quer apostar na indústria e, portanto, se calhar, cada um defende a sua visão para aquele território, fazemos umas eleições e escolhemos o caminho. E se calhar o caminho depois no fim nem vai ser nem um nem outro, vai ser uma combinação dos dois, que é assim que funciona a democracia, é assim que nós fazemos a nível nacional. Ninguém aceitaria que o governo não fosse escolhido diretamente, no fundo, através de eleições legislativas pelo Parlamento e, portanto, não percebo porque é que a nível regional se tem esse receio de passar o poder para as pessoas.

Paulo Muacho. Para a próxima, não lhe vamos dar ajuda nenhuma, porque tem a obrigação de saber responder.

Meu Deus.

E já demos.

Já demos.

Em frango.

Já demos. É fã da saga Star Wars, não é? É fã?

De quê?

Da saga Star Wars.

Sou.

Então pronto. Como se chamava Darth Vader quando era um cavaleiro Jedi antes de ter entrado?

Anakin Skywalker.

Até disse isto assim com carinho.

Pensei que ia ser uma mais difícil, mas enfim.

Para saborear.

Paulo, a responsabilidade que tem de fazer uma difícil.

Ok.

Isto tem a ver com o lado negro da força. Há pouco já disse que os políticos quando chegam a Lisboa tendem a esquecer-se de onde vieram. Esse é o lado mais perverso da política. Qual é a sua experiência, ainda um jovem político?

Eu acho que uma parte é isso. Uma parte é quando estamos de fora parecer que é tudo muito fácil e depois chegar e percebermos que afinal as coisas são um bocadinho mais complicadas do que aquele jogo de treinador de bancada que está a mandar os bitaites e a dizer: "Isto é muito fácil, se eu chegava lá e fazia logo assim tudo de repente." Nós sabemos que não é assim. E depois este jogo do tentar sempre ir atrás daquilo que se acha que as pessoas querem ouvir. Esta coisa que eu falava há pouco da regionalização, que não acontece só relativamente à regionalização, acontece relativamente a muitos temas. É quando nós estamos na oposição, dizemos que vamos fazer e acontecer e resolver tudo e dar tudo a toda a gente, e depois quando chega ao governo diz: "Ah, mas afinal isto é muito mais difícil do que nós pensávamos e afinal as coisas não são bem iguais." Eu acho que isso é a parte mais perversa da política e que leva a esse desencanto das pessoas com a política e aquela ideia de que são todos iguais e dizem todos uma coisa e depois fazem outra. E, portanto, acho que essa é a parte que desilude um pouco mais as pessoas, não haver aquele realismo de discutirmos os temas efetivamente sabendo do que é que se está a falar e apresentando propostas sérias para serem implementadas.

Onde é que estão os bloqueios? Essa dificuldade de passar da teoria, e uma teoria informada, atenção, como é o caso de deputados que conhecem bem, a dificuldade de passar à prática encontra bloqueios onde?

Onde é que não estão os bloqueios? É mais a questão, porque é tudo muito difícil. Aliás, será mais fácil, se calhar, para os partidos quando têm maiorias absolutas, que no fundo conseguem rapidamente fazer as coisas.

Já passando por isso, mesmo quando há maiorias no Parlamento, as coisas dificilmente acontecem.

Porque há sempre muitos interesses e há sempre visões diferentes e há sempre uns que acham que deve ser de uma maneira, outros que acham que deve ser de outra. E mesmo quando há uma grande unanimidade, e acho que em vários temas, eu já vi no Parlamento, até coisas que o LIVRE apresenta e que praticamente da esquerda à direita há deputados que dizem: "É uma boa proposta, é uma boa ideia, devemos avançar com isto." Depois chegamos ao momento da votação e dizem: "Afinal nós não vamos votar a favor, porque veio uma ordem lá de cima e nós não podemos votar a favor de uma proposta do LIVRE", ou "não podemos votar a favor desta proposta", ou "agora não é conveniente fazer neste momento". Ou seja, há sempre uma gestão dos tempos relativamente às temáticas que atrasam muito as coisas. Há sempre os políticos que querem ser eles a fazer e não querem deixar os outros fazer. E depois o debate eu acho que é sempre muito pobre nesse sentido. Ou seja, estamos sempre muito mais a discutir a conveniência política de avançar com determinada matéria do que se efetivamente aquela proposta que está em cima da mesa faz sentido ou não faz sentido, se é boa, se não é boa, quais são os prós e os contras e se vamos avançar com ela daquela forma ou não. E, portanto, mesmo as negociações que existem no Parlamento são sempre muito mais em torno destes pormenores do que propriamente da substância das coisas. Se calhar o principal problema é esse, discute-se demasiada forma e discute-se muito pouco a substância e acho que depois ficamos todos a perder com isso.

Muito bem, seguimos?

Sim.

Então vamos para a quinta. Já está com 20 pontos. Já superou os 16 e está aqui candidato aos 25.

Vamos ver agora a última não, isso agora vai dar azar.

Vamos ver. E a quinta pergunta é esta, Paulo Marques: que país vai organizar o Campeonato Mundo de Futebol 2034? Atenção.

2034. Eu disse logo que isto ia dar azar.

Olhe que já estava escrita, não foi o Paulo que foi dificultar isto.

Futebol não é mesmo comigo. 2034.

O próximo sabemos que é aquela questão, aliás, já vamos falar disso, Marrocos, Portugal e Espanha, não é?

E a seguir?

Já foi, mas não é longe.

Quer ajuda?

Quer ajuda, se calhar.

Agora já entreguei, não é?

Não, pode estar.

Ajuda?

Sim, quero as ajudas.

Brasil, Japão, Arábia Saudita.

Arábia Saudita?

Arábia Saudita, exatamente. O LIVRE entregou uma carta ao governo defendendo que Marrocos saia da organização tripartida do campeonato de 2030, que envolve Portugal e Espanha. Já tiveram resposta dessa carta?

Não, que eu saiba, até o momento, não. Posso não estar atualizado, mas acho que não recebemos e acho que não vamos receber.

Mas é o governo que tem que tomar essa decisão, é a FIFA?

Acho que é o governo, acho que o governo também está envolvido nesse processo de candidatura. Quer dizer, a candidatura formalmente é feita pela Federação Portuguesa de Futebol, mas naturalmente que uma competição destas não se organiza no nosso país sem envolver o Estado português e o governo. E acho que o governo português deve ter uma palavra a dizer nesta matéria e acho que o governo de Marrocos mostrou, com toda esta questão de Ceuta, que não é um parceiro fiável, porque está a fazer aquilo que já fez inúmeras vezes, que é instrumentalizar a sua própria população, ficcionando uma crise migratória, para pressionar Espanha em determinadas matérias. Nós já vimos que em 2021 aconteceu exatamente o mesmo e ao longo da história tem acontecido sempre que Marrocos entende que lhe é útil, utiliza este tipo de expedientes para pressionar e para criar uma crise.

E num cenário em que Marrocos não sai da organização do Mundial, acha que Portugal devia retirar-se unilateralmente dessa organização?

Não sei, eu acho que seria prematuro estar a pôr essa questão em cima da mesa. Acho que se deve ponderar, até porque não sei o que é que o nosso país também tanto irá ganhar com a organização desse torneio, porque aquilo que eu percebo, neste momento já estamos a acontecerem jogos na América do Sul, vão acontecer jogos em Marrocos, vão acontecer jogos em Madrid. Já se tentou que a final fosse ela própria em Marrocos, porque o senhor presidente da FIFA precisava de comprar alguns votos para continuar a manter-se no cargo. É claro que estas questões que têm a ver com o próprio funcionamento da FIFA e todas as questões pouco claras e pouco transparentes que existem não são novas. Aliás, quando foi decidido este campeonato, o LIVRE fez, nessa altura, logo um comunicado a alertar para isto. Marrocos tem também a situação do Saara Ocidental, um território que está ocupado e que o Estado marroquino entendeu que é seu e tem também pretensões de expansão territorial para os países à volta. E eu acho que numa altura em que nós falamos tanto de direito internacional e da defesa do direito internacional, eu acho que está mesmo na hora de nós deixarmos de ter apenas palavras para isso e começar a ter ações.

E ações, Paulo Marques, podem passar então por um corte institucional de relações com Marrocos, entre Portugal e Marrocos?

Não, eu não diria necessariamente um corte institucional de relações, mas eu acho que quando um Estado, seja ativamente, seja com a sua conivência, tem este tipo de ações, deve ter algum tipo de consequência, e deve ter algum tipo de consequência no palco internacional. Acho que já chega de nós vermos sucessivamente o direito internacional a ser violado e os restantes países simplesmente encolherem os ombros e não fazerem nada. E aquilo que nós vimos acontecer nestes enclaves espanhóis no norte de África foi, com a conivência do Estado marroquino, deixar que dezenas de milhares de pessoas entrassem naqueles territórios e muitas delas morressem, incluindo crianças, jovens, mulheres, homens, todo tipo de pessoas. E acho que está na hora de nós, quando olhamos não só para esta situação de Marrocos, quando olhamos para a questão da Palestina e de Israel, quando olhamos para todas as questões de violações de direitos humanos e de direito internacional no palco mundial, começarmos a ter posições firmes relativamente a isso. E se isso implicar sanções relativamente a alguns Estados, deve implicar pressão internacional, deve implicar aquilo que nós fizemos quando Timor estava em causa. Que houve uma pressão internacional tão grande sobre a Indonésia, que a Indonésia não teve outra solução a não ser recuar. E é isso que os Estados devem fazer, desde logo na União Europeia, em vez de acontecer aquilo que nós vimos acontecer, que é termos automaticamente, porque isso dá ganhos políticos internos, o governo italiano, que é da extrema-direita, a atacar o governo espanhol, porque é um governo de esquerda e levantar bloqueios e suspender Schengen, um entre eles. Não faz absolutamente sentido nenhum que a União Europeia se comporte desta forma, devia se comportar como um bloco coeso na defesa do direito internacional, que é aquilo que interessa a toda a gente. Agora, se continuamos a ser coniventes com essa violação, acho que estamos mesmo a caminhar por um caminho bastante complicado e difícil, e o direito internacional rapidamente vai valer ainda menos do que já vale neste momento.

Não foi nada complicado chegar aos 22 pontos.

22, não.

É, foi muito bom.

Tem que ficar ainda a terceira vez pra conseguir chegar aos 25.

Não, há duas sem três, já se sabe, Paulo Marques. Muito obrigada por este questionário. Muito obrigada.

Obrigado