Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado, Macário Correia, antigo secretário de Estado do Ambiente, atual presidente da Águas Portugal Aqua SA. Bem dito, não foi? Mais ou menos. Então corrija-me lá. Diga lá como é que é correto.

Aqua SA é a gestão ambiental de recursos hídricos. É uma empresa inserida no grupo Águas de Portugal.

Muito bem.

Pois. Assim ficou muito melhor.

É só Aqua então.

É verdade.

Da primeira vez que cá esteve, porque não é a primeira vez.

Não.

Foi em abril do ano passado, fez 17 Pontes, ainda se lembra?

Já nem me lembrava disso. Tive outras coisas em que pensar.

Estranhamente.

Como é que é possível? Hoje ficamos a saber, Carla, que acorda à mesma hora que nós, 4h da manhã, não é?

É normal, é uma hora muito saudável para quem quer fazer muitas coisas ao longo do dia, tem que planear, programar e acordar cedo.

Então e a que horas é que se deita? Era a pergunta que eu ia fazer.

Eu durmo quatro horas e meia, cinco, autour disso.

É cá do nosso clube. Pois é. Começamos por uma ida ao cinema, pode ser?

Pode ser, quando quiserem.

E não adormeça.

Não.

Já contemplou o Odisseia? São muitas horas.

Eu não costumo ir ao cinema, raramente.

Este já tem uns aninhos. 1952. Gene Kelly protagonizou uma das cenas mais icônicas da história do cinema, dançar com guarda-chuva debaixo de uma carga torrencial no meio da rua. Lembra-se como se chama esse clássico do cinema?

Não tenho presente.

Sabe, aquele em que ele está a cantar com o chapéu de chuva.

Tenho a imagem presente.

Vou dar-lhe três hipóteses: E Tudo o Vento Levou, Serenata à Chuva.

Serenata à Chuva.

Ouvido é belo.

Era isso.

O senhor já foi governante, autarca, agora está à frente da Aqua. Quem são os responsáveis pela falta d'água em Almada? Como é que se evitam mais Almadas, Macário Correia?

É uma questão óbvia. Acho que tornou-se claro que quem é responsável é quem esteve lá nos últimos anos, desde há muitos, não é de hoje nem de ontem, e não fez as obras que tinham que ser feitas, ou seja, as redes de distribuição d'água, com os anos, estragam-se, arrebentam, enferrujam, há peças, parafusos e uniões que saltam, tes e cotovelos que se partem. E o que se perde debaixo das calçadas e debaixo do alcatrão não se vê, mas alguém é responsável por isso. Almada gasta 400 litros por habitante, quando a média nacional é menos de 200. Significa que não é a falta d'água, é a água que está mal gerida.

E que é desperdiçada na rede.

E é desperdiçada nas redes. E quem é responsável por isso é a Câmara Municipal de Almada e os serviços municipalizados, que dependem exclusivamente da Câmara. É preciso perguntar a quem tem gerido isso nos últimos 15 ou 20 anos até agora, por que não fez aquilo que tinha que fazer.

Essa manutenção, não é?

Exatamente, manutenção e reinvestimento, porque obviamente tem que se fazer a manutenção dos equipamentos e há muitos que ficam obsoletos, têm que ser substituídos. Todas as empresas do grupo de distribuições d'água têm que fazer todos os anos um investimento de substituição de peças, de componentes, porque se vai estragando.

Do conhecimento que tem do setor, há mais Almadas por aí fora à espera de rebentar?

Infelizmente, ainda há algumas, embora poucas. Há zonas do interior do país que ainda têm perdas de 40% a 50%, é o caso aqui. A estatística aponta para 30 e tal, ligeiramente menos de 40, mas há depois um conjunto de outras situações, que nas declarações públicas mais ou menos entenderam-se, as chamadas puxadas ilegais. Há quem tire água e não tenha contador, mas aí tem que haver a fiscalização, tem que haver autoridade. Há quem use água que não é faturada por outras razões. Tem que haver autoridade e tem que haver investimento.

E esses casos estão identificados, essas outras Almadas que ainda existem?

Sim, há algumas, não vou aqui citar em detalhe, por uma questão de alarme. Não iria fazer isso. Mas basta ver os relatórios que são publicados anualmente pela entidade reguladora do setor da água e dos resíduos, a ERSAR, e vai-se ver lá as páginas das perdas e percebe-se. Há municípios que estão na casa dos sete, oito, nove, que é razoável e aceitável.

O número vermelho é a partir de quando?

A partir de 15% é considerado preocupante. Obviamente, quando dá uns sete, oito ou nove, é uma ou outra, uma rotura aqui ou acolá, que acontece em qualquer momento, pequenas fugas que sucedem. Quando se passa 15%, 20% e daí pra cima, é uma catástrofe completa.

E essa entidade que faz a verificação, a fiscalização, tem alguma forma de obrigar os municípios a tomar medidas ou não?

Faz recomendações, faz alertas, mas os municípios são soberanos, o poder local e a democracia têm que ser respeitados e não é uma entidade qualquer externa, policial ou judicial, que vai ali e manda substituir aquele tubo. Poderia haver, quando muito, uma atitude dos moradores daquela zona, mas tem que haver é a responsabilidade. As pessoas quando se apresentam ao eleitorado, dizem que são os melhores pra gerir a sua terra, depois têm que fazer prova disso. E a perda d'água, em tempos de escassez e num clima como o nosso, é quase um crime, porque não se pode ter uma gestão daquela maneira. E depois houve uma falha de comunicação que me parece clara. Não foi um pico repentino de consumo, não foi uma qualquer situação imprevista. O que está ali é previsto há muito tempo, porque é sabido.

É um problema estrutural do município de Almada.

É. E depois tem que se arranjar aqui uma solução de fundo Furando Almada, o Seixal, a Moita e o Barreiro que se pode ter uma perspectiva de longo prazo. A solução passa claramente por criar um sistema multimunicipal na margem sul, à semelhança daquilo que existe do lado norte, a EPAL, concretamente, que começou por abastecer Lisboa há 100 anos e hoje abastece o oeste todo, a zona de Saloeira até Alcobaça, através de um sistema fiável, com origem em Castelo de Bode, no Alviela e noutras situações no Tejo. Portanto, não há problemas de escassez, o consumo está perfeitamente assegurado pelas fontes e pelas origens que temos. A margem sul apenas tem uma fonte, que é a água subterrânea. Vamos ter lá uma nova cidade, vamos ter um novo aeroporto.

E fala-se na possibilidade de canalizar a água através da ponte, dos sistemas de condutas que teriam sido construídos, mas ainda não tinham sido postos em prática, e que deveria avançar a breve prazo. Acha que isso é uma possibilidade?

Não há nenhuma conduta, nenhuma solução física construída.

Isto para canalizar a água de Castelo de Bode, que dizia que chega aos municípios da margem norte.

Neste momento estão a ser pensadas algumas soluções, mas não está nenhuma definida. A Ponte Vasco da Gama tem um negativo por onde pode passar um tubo, mas não está lá tubo nenhum. É o sítio onde se pode colocar o tubo.

Mas há essa possibilidade.

Há essa possibilidade, mas não é de hoje para amanhã, não é com um estalar de dedos que isso acontece, leva anos e anos. A outra hipótese, que é na zona da Chamusca ou eventualmente na Azambuja, haver uma derivação para a margem sul e abastecer todo o conjunto de concelhos de Benavente até Sesimbra, por exemplo, incluindo Setúbal. Portanto, isso pode ser feito. Não é uma coisa que se faça de hoje para amanhã, leva alguns anos, não muitos, mas tem que ser feito. Nós vamos ter daqui a meia dúzia de anos um novo aeroporto na margem sul. Isso vai gerar consumos, vai gerar, naturalmente, uma zona urbana a crescer e não pode haver uma origem de água subterrânea só, tem que haver outras soluções. E a solução pode ser através de águas de superfície, com uma nova ligação que abranja estes concelhos todos da margem sul. Mas isso não resolve a questão de Almada, porque a gente pode pôr lá a mesma água e acontece o mesmo.

E continua a rede com essas fugas. Muito bem.

É o município que tem que fazer a remodelação das redes em baixa, como todos os municípios em Portugal. E neste momento tem dinheiro para isso, há dinheiro público disponível, nalguns casos a 100%. É só uma questão de vontade de fazer os projetos.

E competência.

E lançar. Também isso, eventualmente, na sua opinião e de muitos outros.

Muito bem.

É isso que tem que ser feito.

Macário Correia, vamos avançar para a segunda questão, dois pontos na primeira. E a segunda questão, vamos continuar a falar da água. Depois de várias décadas sem sair do papel, a barragem do Alqueva lá foi finalmente construída. A pergunta é: em que década é que foram oficialmente fechadas as comportas da barragem?

2002. A barragem do Alqueva começou a ser pensada há muitos e muitos anos.

Ainda no Estado Novo.

No Estado Novo, exatamente.

É uma espécie de segundo aeroporto, mas esta já foi construída.

Depois, nos anos 90, houve, de facto, a decisão de arrancar, e em 2002 fecharam-se as comportas, há 24 anos.

E acha que precisamos de mais barragens ou devemos é fazer transvases entre as bacias de água que temos já disponíveis?

Não há uma solução única para os problemas que temos. As soluções têm que ser integradas e têm que ser medidas naquilo em que cada uma pode contribuir para a solução do problema. Em primeiro lugar, nós temos que combater as perdas. Almadas é o assunto claro, ou seja, não vale a pena fazer mais barragens com almadans a gerir a água. Portanto, temos que evitar as perdas, evitar avulturas, gerir a água com eficiência. Por outro lado, fazer a reutilização da água. Nós lançamos água ao mar com algum tratamento e que pode ser reutilizada para golfes, jardins, alguma agricultura, lavagens de ruas e com alguns tratamentos mais sofisticados.

Tudo o que não seja consumo humano, praticamente.

Exatamente. A água das ETAR pode ser recuperada. Ali em Frielas ou na zona do Oeste, aqui perto de Lisboa, para nem ir mais longe, utiliza-se a água das ETAR para orgânico agrícola. Mas tem que se apurar e afinar esse tratamento para a certificação dos produtos que se comem crus terem essa garantia. Depois, é preciso, nalguns casos, altear barragens existentes. Às vezes, subir um metro no Perdão, porque o metro de cima é o que leva mais água. Às vezes, subir um metro ou dois.

Tem uma superfície maior.

Ganha maior reserva. E veja este ano, no inverno, até fevereiro, março, a água que se foi sendo lançada pelas barragens em descargas sucessivas, porque estavam todas cheias. Portanto, altear algumas barragens, isso está previsto na nossa ação da água, resolve algum problema. E há também uma previsão de fazer algumas barragens, embora poucas, diria quatro ou cinco relevantes em termos de dimensão, e as outras são pequenas para aperfeiçoamentos hidroagrícolas. Portanto, no fundo, a solução passa por evitar as perdas, reutilizar água, aumentar o armazenamento e, sobretudo, ter formas inteligentes de gerir a água, através de soluções que passam pela informática e por outras soluções de aplicações, para se saber melhor em tempo real como agir e como poder fazer uma gestão mais eficiente.

Os sensores hoje já ajudam.

Há sensores de umidade nos ciclos agrícolas, há zonas de medição e controle nas redes urbanas, há muitas soluções de engenharia para responder ao problema.

Muito bem.

Muito bem, vamos avançar então para a terceira pergunta.

Então sete pontos. Seis já são seus.

Muito bem.

De nada.

Agora vai passar para os outros.

Foram oferecidos.

Macário Correia, em quantas freguesias está dividido o município de Tavira?

Isso variou bastante.

Atualmente.

Atualmente são sete. Foram nove, houve uma fusão de algumas, houve depois quatro que se desmembraram e são sete atualmente.

São sete. Vamos considerar certo, porque são sete freguesias e uma união de freguesias. Vamos considerar como certo que foi a autarca em Tavira e em Faro.

É a única que ficou unida, foi Santiagos com Santa Maria.

Exatamente.

O resto foi desagregado.

União de freguesias de Tavira. O país deve finalmente avançar pra regionalização. Falou-se muito aqui no período das tempestades, da falta de estruturas intermédias que fizessem a ponte entre o Estado central e os municípios, as autarquias, e que isso poderá ter complicado, dificultado a resposta também às tempestades. Acha que a regionalização seria a forma de criar essas estruturas intermédias?

Eu já participei na discussão dessa matéria nos últimos 40 ou 50 anos, várias vezes. Até já dei a minha cara para cartazes em 1998, há quase 30 anos, em favor dessa causa.

Na altura do referendo.

Na altura do referendo, encontre cartazes, encontre historicamente que eu dei o meu rosto pra essa causa. Entendo que a regionalização ajuda a resolver alguns problemas, embora a acuidade que isso tinha há décadas atrás não é tanta como tem hoje. O país, há uns anos atrás, era difícil de circular, era difícil de ir a Trás-os-Montes, até era difícil de ir ao Algarve. Hoje em dia, a rede de autoestradas aproximou-nos, todos os mecanismos telemáticos aproximam-nos também. Não deixa de ser verdade que a proximidade resolve problemas, e há zonas do país, como o Algarve ou Trás-os-Montes, que tinham muito a ganhar se tivessem algum poder próprio, mas não se pode fazer regionalização aos puxexos, nem com regiões piloto, acho que não será essa a solução. Pode haver uma solução global de transferência de alguns poderes e de criação de alguns poderes regionais. Eu advogo que isso é possível. Há uma via em curso, que é através das CCDRs, de criar cinco regiões, cada vez com mais poderes desconcentrados, ambas eleições mais ou menos estranhas, mitigadas com as CCDRs.

Porque à CCDR falta depois a legitimidade também eleitoral. São estruturas técnicas, mas que não têm a legitimidade política que teriam, por exemplo, as regiões.

Sim, é verdade, embora os governos, desde algum tempo a esta parte, têm procurado reforçar os poderes das CCDRs. E agora, desde março pra cá, são praticamente minigovernos regionais. Têm uma equipa de oito pessoas, um presidente e sete vice-presidentes, eleitos das maneiras mais variadas e designados, com competências nalgumas áreas, mas significa que as CCDRs, desde a cultura, à saúde, à agricultura, ao ambiente, aos fundos europeus, à educação, enfim, é uma série de matérias, começam a ter uma panóplia de alguns poderes de intervenção, mas é preciso que o Estado dê mais passos. Há mais serviços que devem ser regionalizados, olhe o ICNF, a APA e tantos outros, para que as estruturas regionais das CCDRs tenham poder, de facto. E há alguma democraticidade, porque em pelo menos o presidente da CCDR tem uma eleição pelos autarcas da região, por sua vez, são eleitos pela população. Portanto, passa a ter alguma legitimidade. Embora, como se sabe, é público, isso foi tudo negociado entre duas pessoas, uma do PS e outra do PSD, e escolheram quem é que ia ser apresentado pras eleições. Exceto um único caso, mas é a exceção que confirma a regra, que foi no Porto, em que houve uma rebeldia, apresentaram-se dois. No resto do país, foram umas eleições de candidato único. Mas enfim, é o que temos.

É o que temos. E agora temos mais uma pergunta com uma citação, e queremos saber se sabe quem disse recentemente, há poucos dias: "Não me parece que o país ficasse mal servido com José Luís Carneiro a liderar um governo."

Não sei quem teve essa afirmação.

Vou dar-lhe três hipóteses.

Está bem.

Filipe Lobo d'Ávila, João Soares ou Miguel Relvas.

Talvez João Soares.

Foi Filipe Lobo d'Ávila, que foi secretário de Estado de Passos Coelho.

Sim.

Concorda?

Eu tenho um passado político que toda gente sabe qual é, portanto, não tenho nada a esconder.

PSD.

Sim.

Claro que ele sabe.

É verdade. Eu tenho apreço e consideração por José Luís Carneiro. Foi um bom autarca, com o qual eu me encontrei muitas vezes em Bruxelas, no Comitê das Regiões.

Já se está a ir embora.

Não, estou a ir embora.

A cadeira traz medo.

Pra quem não está a ver, uma cadeira que escorregou e eu estou de pé, mas isso está alterando.

Vou me pôr de pé também, em solidariedade.

Vamos fazer todos.

Não se nota, mas estou de pé.

Fica mais baixa ainda.

Estávamos a falar de-

Estava a elogiar o autarca José Luís Carneiro.

Sim, foi um bom colega que eu tive, uma pessoa perfeitamente moderada, civilizada, de trato cordial, ou seja, tem uma série de qualidades que naturalmente são de apreciar. Em relação a outros líderes que o PS tem, direi que esta é uma versão que não me causa nenhuma repulsa do ponto de vista daquilo que é a sua maneira-

Politicamente distinguem-se assim tanto José Luís Carneiro e Luís Montenegro?

Distingue-se, obviamente, na conceção que têm do Estado, nas equipas que podem constituir, nalguma visão programática que têm, obviamente, em relação à economia. Ou seja, não há nenhum radicalismo da parte de José Luís Carneiro. Até não sabia que essa expressão tinha sido do Filipe Lobo d'Ávila, mas é uma pessoa moderada dentro daquilo que é o horizonte do Partido Socialista. É uma pessoa com quem se deve conversar, e acho que devem conversar mais, Luís Montenegro e José Luís Carneiro. Acho que devem conversar bastante nos próximos tempos em relação ao orçamento de Estado e a outras matérias. Acho que é por aí que o país tem que se conduzir, e não por outras maneiras e outras alianças.

Mas como é que olha pra esta sucessão de casos de polêmicas que atingem o governo e ministros do governo?

Não é agradável pra ninguém assistir a isso, nem pra oposição, nem pra o próprio O setor político que apoia o governo. São alguns casos e casinhos que já no passado vimos noutras circunstâncias e que não ajudam nada à imagem, à credibilidade, à serenidade. E penso que o caso do ministro da Educação, digamos que há ali umas questões informáticas que não correram bem, mas ninguém põe em dúvida a sua honestidade, a sua boa vontade e a sua seriedade. Isso acho que é inquestionável. Em relação às questões que têm a ver com o ministro da Administração Interna, há ali coisas ainda que devem ser melhor explicadas, penso eu, como mero cidadão, que olho para aquilo que vou lendo, e não se torna agradável aquele tipo de arrastamento das situações. Acho que isso devia ser esclarecido de uma vez por todas, de uma forma clara.

O senhor fez parte de um governo liderado por Cavaco Silva, e há quem tenha dito isso. Cavaco Silva permitiria que isto estivesse a acontecer ao governo?

Não sei. Era uma pessoa com uma atitude de muita firmeza em relação à condução dos assuntos do governo e dos membros do governo. Todavia, também teve nos seus governos casos complicados, que depois se vieram a verificar mais tarde. Há pessoas que já faleceram, portanto, não vale a pena fazer aqui grande história disso, mas houve pessoas que passaram pelos governos de Cavaco Silva, cuja história posterior não abona nada pelo prestígio da classe política. E foram seus governantes. Toda gente tem qualquer coisa que corre mal na vida.

Como se diz, até em bom pano cai a nódoa.

Exatamente.

Vamos a mais uma pergunta. Está com 12. É a última. A última. Tem 12, pode repetir os 17 pontos que coincidentemente-

Está bem, obrigado.

E continuamos a falar um bocadinho de si. Foi eleito pela primeira vez deputado nas legislativas de 85?

Não. Sabe que há muitas pessoas que consultam o Google e a Wikipédia, depois acreditam que aquilo é verdade.

Então não foi. Então quando é que foi?

O meu currículo não está bem nesses-

Tem que corrigir

...sítios eletrónicos. Não, eu fui eleito deputado em 91, fui membro do governo em 87, fui subdiretor geral no final de 85 para 86. Portanto, isto é verdade.

Tem a certeza, Macário Correia? Tem a certeza?

Tenho.

Não é a internet que tem razão.

Não. Eu às vezes rio-me. O que aconteceu agora consigo, aconteceu muito pior a outras pessoas. Às vezes em colóquios, em apresentações de palestras, percebo que estão a ler aquilo que viram no Google, ou na Wikipédia. E eu farto-me a rir.

E não é só a data nesses casos, provavelmente.

Baralho as datas e os cargos, e eu farto-me a rir com isso e depois explico que não se deve acreditar sempre nisso.

Mas fazemos aqui um apelo para que Macário Correia corrija a sua própria página.

Está bem, obrigado.

Porque depois é a história que fica errada. Mas lembra-se dessas eleições de 85?

Lembro.

Houve um enorme fenômeno eleitoral que foi o PRD. Quantos deputados é que o PRD elegeu nessas eleições?

O PRD, nas eleições de 85, teve uma queda brutal.

Não, nessas não.

Não, em 87, desculpe.

As de 87 é que teve uma queda.

Sim, espera aí. Em 85 teve uma eleição que foi muito expressiva, praticamente ao nível do Partido Socialista, e depois em 87 caiu brutalmente.

E deu a primeira maioria absoluta a Cavaco Silva.

Foi a maioria absoluta de 19 de julho de 87.

Dessa lembra-se bem.

Lembro-me bem, claro.

E tem ideia do número de deputados que o PRD elegeu?

Eu acho que devem ter sido para aí uns 60 ou 70.

Não foi tanto.

Mas foram umas boas dezenas.

Foram umas boas dezenas. Terão sido 40, 45 ou 50?

Eu aposto nos 40.

45.

45.

45. Pronto, já percebemos que o seu currículo está errado, o currículo que está na internet. Mas o bichinho da política a nível nacional, depois teve uma grande experiência em termos autárquicos, mas essa coisa de poder fazer parte de um governo ou de estar no Parlamento, é diferente.

Sim, é diferente, mas eu não ambiciono isso. Eu estava tranquilo nas atividades que tenho até dois meses atrás.

Agrícolas, sobretudo.

Agrícolas e associativas.

Quando vem cá, falou sobre isso.

E outras. Eu tinha a vida ocupada 24 horas por dia, apesar de ser reformado há alguns bons anos. E agora tive que pedir autorização para deixar de ser reformado e voltar a estar no ativo. E devo dizer, já agora, para que se torne público, eu ando a fazer milhares de quilómetros pelo país inteiro, a saltar refeições.

Já agora, a função que tem é pôr em prática o programa do governo Água que Une.

Exatamente.

No fundo, a gestão da nossa água. É isso?

É isso. Coordenar aquilo que é a execução de 300 medidas espalhadas por todo o país, que exigem muito trabalho, muito esforço, muitas horas e uma equipa, naturalmente, que tem que ser composta e que tem que ser crescente.

E há um prazo para a concretização dessas 300 medidas?

Há medidas para os próximos quatro anos, para os próximos seis ou sete, mas no horizonte de uma dúzia de anos, isso tem de estar tudo feito. É uma mobilização dos recursos importante, o investimento que o país precisa, para que haja segurança hídrica no país. E eu, pelo meu país, faço isso. E faço isso ganhando, em relação ao que ganhava antes, 230 euros. Ou 235, para ser mais preciso. Eu salto refeições, ponho dinheiro do meu bolso pra andar a jantar e almoçar por fora.

Só para que fique claro, o montante que disse, 200 e poucos euros, é a diferença a mais?

Exatamente. Eu, como reformado, ninguém me obrigava a trabalhar.

Portanto, o acréscimo de rendimento que tem é esse, duzentos e tal euros.

Exatamente. Eu prescindi das minhas reformas, aceitei o cargo público da empresa pública do Estado, e a diferença que tenho são 235 € para me dedicar durante anos a percorrer o país inteiro, saltando as refeições, pagando do meu bolso aquelas que como, e andando com uma dedicação e uma responsabilidade enorme por duzentos e tal euros por mês. Eu não sei quantas pessoas aceitariam isso.

E sem dormir, ou a dormir muito pouco.

É verdade.

Quem corre por gosto.

Cá estamos.

Ainda encontra tempo para vir aqui à Comissão de Economia.

Exatamente, pela segunda vez. Não há duas sem três. Macário Correia desta vez fez 12 pontos.

Muito obrigado.

Obrigada nós por ter vindo. Sá Carneiro Observador, um bom dia. Obrigada.

Obrigado.