Esta é a Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado o deputado socialista João Torres. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Com muito gosto.

São cinco perguntas, cada resposta certa vale cinco pontos. Se tiver a nossa ajuda e acertar, recebe dois. A nossa ajuda o que é? Pede ajuda, nós damos-lhe três hipóteses e depois logo quem tem mais sorte. Hoje é dia de rescaldo do Portugal-Espanha. Viu o jogo?

Vi o jogo, sim. Com muita atenção.

Vibrou, sofreu?

Sofri.

Esta é só para descontrair, é uma primeira mais simples.

Mais fácil.

Sim, mais fácil. Vamos à gastronomia dos nossos vizinhos. Há um prato tradicional espanhol feito à base de arroz, açafrão e marisco ou carne. É um dos pratos mais famosos do país. Como é que se chama?

Paella.

Paella.

Esta é fácil.

Esta era fácil. O que faltou a Portugal para seguir em frente, João Torres?

Faltou mais ousadia. Senti o jogo sempre muito recuado por parte de Portugal. Senti que grande parte do jogo de Portugal era fazer passes em direção à sua própria defesa, o que significa que nós tivemos ali um problema no meio-campo. Eu não sou propriamente um grande especialista em futebol, mas evidentemente que acompanho com especial interesse e gosto os jogos da seleção. Foi um dia de sofrimento, penso eu, para todos os portugueses. Nós tivemos uma excelente primeira parte, depois dá uma ideia de quando o Nuno Mendes sai, o jogo de Portugal fica mais desconstruído e não pelos melhores motivos. Quando, infelizmente, já no período de descontos, Espanha marca, sinceramente aquilo já parecia a blitzkrieg espanhola ali do nosso lado, na nossa grande área, no nosso meio-campo.

Não se quer candidatar a próximo selecionador?

Não, a próximo selecionador, não.

O nome que se fala é Jorge Jesus. Parece-lhe uma boa escolha?

Eu acho que os adeptos portugueses são um bocadinho como os adeptos de todo o mundo. Quando a equipa ganha, nós somos os maiores. E portanto, bastava aquele gol de Espanha não ter acontecido no período de descontos e quem sabe termos ido a prolongamento.

E hoje estaríamos a tecer os maiores elogios.

E hoje estaríamos a tecer os maiores elogios, porque o futebol é assim mesmo, é um desporto que gera paixões, é um desporto de emoções intensas, como aliás, são outros. E, portanto, eu não tenho propriamente nenhum comentário a fazer em relação a Jorge Jesus.

Mas encontra algum paralelismo entre a seleção portuguesa, que se diz ser a melhor geração de sempre, tem jogadores individualmente considerados de grande qualidade, mas depois não consegue funcionar como um todo, encontra paralelismos com a sociedade portuguesa, com o país?

Se calhar, em certa medida, sim. Não é que eu aprecie especialmente a gíria futebolística na apreciação dos assuntos da atualidade com a lente política, mas deu a ideia ontem de que faltou um bocadinho de algo que falta, isso sim, muito a Portugal, que é o planeamento. Um dos graves problemas que eu identifico em Portugal é a incapacidade de planificar. E ontem a seleção portuguesa talvez até tenha planificado ou planeado bem o jogo, mas depois falhou muito claramente na sua execução. E regra geral, quando a execução falha, ao nível das políticas públicas, ao nível do país, é porque faltou planeamento.

E liderança. A liderança também é fundamental. Ontem tivemos lá, mais uma vez, o primeiro-ministro. O que achou da presença de Luís Montenegro em três jogos deste mundial, já agora?

Com franqueza, não compreendo exatamente a razão pela qual ele fez questão de estar em três jogos, tanto quando sei outras figuras de grande responsabilidade, como é o caso do Presidente da República, a primeira personalidade, a primeira figura do Estado, e o Presidente da Assembleia da República só estiveram num jogo. São opções. Confesso que não entro na crítica fácil em relação a essa presença. Também me parece que os assuntos que ele tem de tratar em Portugal poderiam merecer que ele estivesse presente em dois jogos, seria até relativamente aceitável. Fica a dúvida sobre se Portugal continuasse, ele veria todos os jogos até ao final. E isso parecer-me-ia completamente, com franqueza, exagerado. Naturalmente também em razão das matérias que fosse necessário trabalhar ou tratar em Portugal. Foi muito falado o tema dos incêndios e dos sucessivos alertas, em particular no jogo com a Croácia, se não me falha a memória. Eu diria que é uma opção própria e individual. A justificação que foi dada para que ele tivesse ido ver o terceiro jogo da seleção é que me parece ser relativamente descuidada a ideia de que o primeiro-ministro é um homem do povo e por isso gosta de futebol. Isso não me parece ser propriamente um argumento que eleve ou qualifique a apreciação política sobre a sua participação, porque foi nessa qualidade que ele lá esteve.

Muito bem. João Torres, cinco pontos na primeira questão.

Agora é que vai começar a dificultar.

Agora é mais difícil.

Vamos ver.

Agora é que começa.

Agora é que começa a subir. A segunda questão é esta: que destacado socialista disse muito recentemente numa entrevista: "Se o PSD fizer a revisão constitucional com o Chega, haverá uma mudança de regime."

Foi Alexandra Leitão.

Então era difícil.

Estou atento ao Observador e foi uma das notícias destacadas pelo Observador.

É verdade. A entrevista penso que foi no Público, não é?

É verdade.

Mas a importância da declaração justificou que também tivesse destacado aqui. E Alexandra Leitão até acrescentou: "E essa deve ser mesmo a linha vermelha para o Partido Socialista." Como é que se deve materializar esta linha vermelha?

Estou de acordo em relação a essa matéria e em relação a essa declaração da Alexandra Leitão. Parece-me que uma revisão constitucional feita à direita é uma revisão constitucional que tem uma legitimidade formal na perspectiva de que pode ser alcançado o número de deputados necessário para a sua aprovação no Parlamento, estamos a falar de uma maioria de dois terços, mas não reflete a realidade política e social do país, e é preciso fazer essa leitura. Nós tivemos eleições legislativas em que, evidentemente, se observou uma maioria de direita representada no Parlamento. Tivemos também, entretanto, outras eleições que não devem ter exatamente a mesma leitura, mas cujo resultado não deve ser ignorado.

Está a falar das presidenciais?

Estou a falar das eleições presidenciais. E portanto houve também uma maioria presidencial para a eleição do atual presidente da República, António José Seguro, que me parece ter demonstrado de forma muito clara que é avessa a entendimentos estruturais e de fundo em matérias que são não apenas simbólicas, como materiais, no caso da Constituição, porque ela prevê direitos, liberdades, garantias concretas para os cidadãos, que rejeita totalmente qualquer tipo de aproximação àquelas que são as ideias radicais, extremistas de naturezas.

Mas se o PSD e o Chega decidirem arrancar com o processo de revisão, os dois entendidos ou a entenderem-se, qual deve ser a atitude do PS?

Quando vier a ter lugar um processo de revisão constitucional, nós temos dito no Partido Socialista que ele não é prioritário para nós. Nós não vemos uma necessidade imperiosa de rever a Constituição da República Portuguesa. Quando a Constituição ou quando se despoletar, enfim, técnica e formalmente já foi despoletado pelo Chega e há um pequeno imbróglio na Assembleia da República sobre a resolução ou a forma como o Presidente da Assembleia da República, a meu ver mal, permitiu um adiamento sine die dessa mesma proposta do Chega. Quando isso acontecer, o Partido Socialista deve encarar esse processo de uma forma vigilante, de uma forma exigente em relação a possíveis ameaças que resultem de entendimentos entre o PSD e o Chega, e deve avaliar também a sua participação de acordo com as propostas que estiverem em cima da mesa. Quando teve lugar o último processo de revisão constitucional, o Partido Socialista apresentou algumas propostas. Apresentou algumas propostas, não do ponto de vista estrutural da alteração da configuração política do país, nem social, mas algumas propostas que estou convencido que mantêm a sua validade, pelo menos em parte. Mas nós não temos pressa em relação a nenhuma revisão constitucional. Nós não consideramos que a revisão constitucional é importante para resolver nenhum dos grandes problemas que o país tem e o Governo tem todas as condições para governar. É preciso que o faça para resolver os problemas do país, em vez de, de alguma forma, distrair as atenções dos portugueses com processos de revisão constitucional ou com processos legislativos de outra natureza.

Ora bem, 10 pontos, João Torres.

Estou a sair-me bem.

Até agora está a sair-se muito bem. Vamos ver agora se nesta terceira pergunta também se sai bem. Em que filme foi cantada pela primeira vez a canção "A Minha Casinha"?

Que agora tem uma versão dos Subtil e Contrapés, não é?

Eu preciso manifestamente de ajuda.

Quer uma ajuda?

Escolha múltipla.

Escolha múltipla. O Costa do Castelo, Aldeia da Roupa Branca ou Pátio das Cantigas?

Diga lá, fiquei na mesma.

Não sei, mas os filmes de Disney, naturalmente. Eu conheço alguns filmes, não sei...

Mas são todos ali dentro do mesmo. Guerra das Estrelas. Fui um bocadinho mau nesta ajuda.

Não, isto foi muito difícil. Vou parar por cima os 50/50 para quem quer ser milionário. Em três não é fácil.

Mas sabe qual é assim a primeira que lhe ocorreu?

Então pode repetir, por favor?

O Costa do Castelo, Aldeia da Roupa Branca ou Pátio das Cantigas?

O Pátio das Cantigas.

O Luís ainda disse: "A primeira que te ocorreu."

Ah, ok.

Sei os códigos aqui.

Estava a tentar ajudar, mas a ajuda não foi a melhor.

Peço desculpa.

Não, é que peço desculpa. João Torres, isto por causa da polémica em torno das acusações de eleitoralismo ao Governo, por causa das alegadas casas vazias prontas a habitar. Esta polémica está esclarecida, não está esclarecida?

Eu acho que não está plenamente esclarecida por parte do Governo Vejamos o seguinte: há, de facto, uma explicação que tem de ser dada e parece-me que a forma como o governo lidou com essa denúncia, do meu ponto de vista justa e legítima, que o Partido Socialista fez, é a forma como lida com a generalidade dos problemas, que é a de usar o dedo indicador para apontar responsabilidades abstratas, genéricas, muito mais do que assumir a responsabilidade política quando alguma coisa corre menos mal.

Mas de acordo com o governo, o José Luís Carneiro foi visitar casas que supostamente serão casas abrigo, que serão casas para pessoas que de certa forma não deviam ser públicas, porque são casas que supostamente são para pessoas vítimas de violência doméstica e tudo isso.

Mas nem para isso estão a ser utilizadas. E, portanto, aquilo que está em causa também, como sabe, é o enquadramento de habitações ao nível do programa Primeiro Direito, que é um programa de primeiro acesso para famílias ou para agregados familiares carenciados a um teto e a um chão. E portanto, aquilo que me parece é que o governo tem que dar explicações e o governo procura sempre fugir a explicações quando há algum problema. Isso é manifesto, não apenas nesse tema, que foi levantado do meu ponto de vista com muita propriedade por parte do secretário-geral do Partido Socialista, como por exemplo, agora, no que diz respeito à outra matéria, que é gravíssima do meu ponto de vista, que põe em causa a relação de confiança dos cidadãos e das famílias com o Estado e que está relacionada com os exames nacionais. É uma outra matéria.

Já vamos falar dessa matéria.

Muito bem, mas é uma outra matéria em que se regista relativamente o mesmo padrão de comportamento por parte do governo, uma espécie de contra-ataque, usando a gíria futebolística que eu não aprecio especialmente.

Não é só futebolística, pode ser bélica.

É bélica e sobretudo que não é muito feliz.

O IHRU e o Instituto de Segurança Social, neste caso de Grândola especificamente, parecem dar razão aos argumentos do governo pela forma como as respostas têm dado à imprensa, no caso de Grândola especificamente, que serão casos que nada têm a ver com habitação pública, que de certa forma acabam por dar razão ao governo e ao argumento do governo, neste caso especificamente pelo menos.

Mas o IHRU é um organismo tutelado diretamente pelo governo. E portanto mal seria se não houvesse um alinhamento de posições entre o IHRU e o governo, que tem naturalmente a sua orgânica própria, mas que para todos os efeitos depende diretamente, desde logo da nomeação dos seus órgãos dirigentes por parte do governo. O tema de fundo é um pouco este: o governo tem feito pouco pela habitação em Portugal e há já relato de outros casos de habitações que poderiam estar a ser entregues a famílias.

E prometem continuar a denunciar esses casos.

Com certeza que sim, mas esse é o papel também da oposição. Não é o único papel. O papel da oposição não é apenas o de denunciar, é também o de construir uma alternativa. Agora, ao Partido Socialista cabe questionar aquilo que entende que está menos bem, dar a oportunidade ao governo de esclarecer. E o governo não pode encarar o escrutínio como uma permanente ameaça ou ofensa. Essa não é uma atitude correta do ponto de vista democrático, mas é aquilo que tem acontecido em múltiplas situações, em múltiplas circunstâncias. Portanto, o governo tem que se habituar mais ao escrutínio, a prestar os esclarecimentos, a fornecer detalhes sobre as matérias, se assim for o caso, e não de partir para o contra-ataque que eu há pouco aqui tive a oportunidade de referir, como se fosse uma virgem ofendida. O governo comporta-se permanentemente como uma virgem ofendida quando o Partido Socialista faz o seu trabalho da oposição e tem feito esse trabalho da oposição com seriedade, do meu ponto de vista, e tendo em vista a construção de uma alternativa, mas de forma muito consciente, muito lúcida, sabendo que cada passo que dá depois do resultado das últimas eleições legislativas é um passo que tem de ser conquistado e que tem de ser também de alguma forma validado pela confiança que quer recuperar junto dos portugueses.

Muito bem, João Torres, vamos para a quarta pergunta. Agora sim, vamos à educação. Que escritor foi escolhido ou viu uma das suas obras ser escolhidas para ser uma das opções nas aprendizagens essenciais do 12º ano, fazendo com que, na prática, o estudo de uma obra de José Saramago deixasse de ser obrigatório?

Já soube, não tenho a certeza. Vergílio Ferreira eu acho que continua com a aparição. Eça de Queirós, por maioria de razão, não acredito que tenha deixado o estudo "Caim" dos Maias, não acredito que tenha deixado de fazer parte do currículo obrigatório, mas não estou a recordar agora. Vou pedir mais ajuda.

Foi um que foi incluído. Ou seja, havia duas opções entre duas obras de José Saramago e foi incluída uma terceira obra.

Preciso de ajuda da espelha múltipla.

Mário de Carvalho, António Lobo Antunes ou Vergílio Ferreira.

Não foi o Vergílio Ferreira, portanto, foi António Lobo Antunes. Não, foi Mário de Carvalho.

Outra vez a primeira.

Devia saber. Já percebi. Vou falar a todos os que vierem cá nos próximos dias ou semanas para escolherem sempre a primeira.

No meu caso não era a primeira.

João Torres, a polêmica com os exames de acesso ao ensino superior fragilizou definitivamente o ministro da Educação.

Eu confesso que não compreendo como é que uma pessoa tão inteligente e até prestigiada como o professor Fernando Alexandre, que aliás produziu conteúdos do ponto de vista acadêmico e de estudos tão interessantes sobre, por exemplo, o impacto dos fundos europeus em Portugal. Eu recordo-me de quando servi o governo como secretário de Estado, de analisar com muita atenção Alguma da produção que o professor Fernando Alexandre fazia sobre esta matéria, como noutras, na Universidade do Minho. E eu considero totalmente surpreendente como é que um homem que me parecia ter a lucidez, a sensatez de Fernando Alexandre, está a lidar com este problema. É talvez o resultado de uma certa tentação que pessoas que têm uma menor afinidade ou uma menor proximidade com a realidade política têm, de entender que quando têm uma oportunidade, de quando chegam, conseguem mudar tudo, transformar tudo de um momento para o outro e triunfar, de alguma forma.

Mas esta mudança, este processo da digitalização das provas para correção é o caminho certo ou foi feito aqui de uma forma errada, apressada?

Parece-me manifestamente incontornável que foi feito de uma forma errada e apressada, ou errada porque apressada, não só por isso, mas também por isso. Mas o ponto de partida eu penso que é outro. Se me permite aquilo que há pouco estava a dizer, de alguém que chegou ao governo, assumiu funções como Ministro da Educação e achou que tudo aquilo que tinha sido feito para trás não fazia sentido nenhum. E portanto, promoveu uma mega, desculpem a expressão, uma grande revolução orgânica no Ministério da Educação. Não deixou pedra sobre pedra em relação aos organismos. Com certeza que quando entramos numa função executiva, podemos olhar para a orgânica dos organismos que titulamos e perceber que ela porventura não corresponde da melhor forma àqueles que são os nossos objetivos de política ou à forma como nós idealizamos e concebemos a estrutura do Estado. Mas aquilo que se operou no Ministério da Educação foi uma irresponsável revolução nos organismos, desde logo aqueles de administração direta por parte do Estado, as direções gerais, a título de exemplo, e isso seguramente não pode ser indissociável do que está a acontecer agora. Não ponho em causa que tudo aquilo que convoca a digitalização no que diz respeito aos exames nacionais, quando digo tudo aquilo, não falo em realizar exames digitais, mas falo do tratamento dos exames, da sua possível consulta a nível digital. Isso parece-me fazer sentido, não me parece que isso deva ser propriamente questionado. Coisa diferente é depois a digitalização nos processos pedagógicos dentro da sala de aula ou mesmo fora da sala de aula. Isso é toda uma outra discussão. Portanto, aqui houve uma falha manifesta e perante essa falha manifesta, o que deveria ter existido era uma assunção de responsabilidades e um pedido de desculpas.

E acaso por uma comissão parlamentar de inquérito com o pé do Bloco de Esquerda?

E eu não afastaria, a título pessoal, uma comissão parlamentar de inquérito. Eu acho que ainda temos de compreender o que é que vai acontecer ao longo dos próximos dias, que esclarecimentos são prestados pelo governo. Sabemos hoje, por exemplo, que as federações das associações de pais, os pais em geral, os encarregados de educação, já estão a pedir e a exigir ao governo, por exemplo, uma terceira fase de exames de acesso ao ensino superior. Seria algo absolutamente inédito e extraordinário. Não tenho opinião sobre a matéria, mas quero com isto dar nota de que a instabilidade que se vive nas escolas é absolutamente inaceitável. E a primeira resposta que o ministro deu de que foi de alguma forma pouco prudente que algumas pessoas, estudantes, pais, professores, tenham marcado férias é, no mínimo, lastimável. Esta matéria exige não apenas humildade por parte do governo, como um pedido de desculpas e, já agora, um esclarecimento e uma intervenção do primeiro-ministro sobre este assunto. É um assunto que exige, do meu ponto de vista, que o próprio primeiro-ministro venha a público dar os devidos esclarecimentos.

João Torres, está com 10 pontos, vamos ver se chega aos 15 nesta última pergunta. Quem era secretário-geral do PS quando o partido Livre foi fundado? Dou já aqui uma ajuda, foi em março de 2014.

Esta é...

É muito só.

Tem que retemper a sua memória.

Em março de 2014, o secretário-geral do Partido Socialista era o atual presidente da República, António Guterres.

Precisamente, 15 pontos.

Passou.

Passou.

João Torres, o Livre seria um bom parceiro, por exemplo, de governação para o PS. Agora estão aqui num processo de renovação de lideranças e Jorge Pinto diz que gostaria de ser um parceiro de governo com o PS e até de crescer nas intenções de voto.

O Livre tem assumido posições que em algumas matérias têm pontos de contacto significativos com o Partido Socialista. Nós não pensamos exatamente da mesma forma. Parece-me que o Livre está agora a passar por um processo interno totalmente legítimo, em que se pretende reencontrar consigo próprio e encontrar também aqui novas linhas de orientação e de afirmação futura, que passam também, como é público, pela projeção de novos dirigentes e pela valorização de novos dirigentes no espaço público. Nós respeitamos muito esse processo. É óbvio que se olharmos para o futuro, se continuar a existir uma fragmentação de votos tão significativa como aquela que se tem observado ao longo dos últimos anos, para o Partido Socialista voltar a exercer funções governativas, será necessário encontrar parceiros dentro ou fora do governo.

Poderá ser só o Livre ou também o Bloco de Esquerda e o PCP, como já aconteceu anteriormente.

A discussão sobre a entrada para o governo de parceiros numa eventual vitória do Partido Socialista é extraordinariamente precoce. Nós estamos a fazer um caminho muito sensato de procurar reganhar a confiança das pessoas e, portanto, é do meu ponto de vista extemporâneo falar já em possíveis coligações de governo ou de outra natureza. Agora, o PS precisará sempre de interlocutores parlamentares e o Livre é um interlocutor parlamentar que do meu ponto de vista deve ser considerado, mas que está agora existe numa fase de reorganização interna.

É o mais próximo, neste momento, do PS, em termos programáticos, ideológicos?

Dos partidos que estão representados na Assembleia da República. Não tenho dúvidas de que o afastamento do PSD em relação ao Partido Socialista tem sido muito significativo e isso não me deixa qualquer dúvida em reconhecer que o partido Livre é o partido que tem uma maior afinidade com o campo e o espaço político do socialismo democrático e da social-democracia, que são os espaços políticos ou o espaço político que é representado pelo Partido Socialista. Isso acontece por uma proximidade que se tem verificado entre as posições do Livre e as posições até que historicamente o Partido Socialista tem vindo a assumir. E acontece também porque o PSD tem feito um percurso de aproximação muito grande à extrema-direita e é também, se calhar, a altura ou o momento, depois em particular do episódio da reforma laboral, de o PSD esclarecer de uma vez por todas que caminho de interação quer com os partidos no Parlamento. Essa é das questões mais importantes para a definição política do país e é, penso eu, algo sobre o qual os portugueses esperam uma resposta que o PSD tarda em dar à população, às portuguesas e aos portugueses.

João Torres, com disso passou. Está nos postos de final.

É verdade. Obrigado.

Obrigada. Foi rapidinho.

Sem mudar de vacinador.

Muito obrigado.

Obrigado.