Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado o general Pesará Correia. Bom dia, bem-vindo. Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Bom dia também para vós. Tenho muito gosto em estar aqui.

O gosto é nosso. São cinco perguntas, cada resposta certa vale cinco pontos. Se pedir a nossa ajuda e acertar, recebe dois. O máximo são 25. Vamos a isto?

Vamos a isso.

Vamos lá.

Eu não sabia que tinha essa contabilidade, mas está bem.

Isto é pior do que ir à tropa.

Vamos lá. Quem é o mais velho dos candidatos à Presidência da República?

Vamos lá fazer contas.

Olha, se calhar é o António Filipe.

Eu vou dar três hipóteses: António Filipe, Henrique Gouveia e Melo ou Marques Mendes.

É o Gouveia e Melo.

Parece.

Parece. É o Marques Mendes. Tem 68. Henrique Gouveia e Melo, 65, e António Filipe, 62. Marques Mendes.

Quer dizer, eu sou o mais novo. É curioso também. O Marques Mendes tem 68?

68, sim. É de 57. É apoiante declarado de António Filipe, que este fim de semana disse estar confiante que os eleitores o levem a uma segunda volta. As sondagens não têm dado sinais disso, mas e o general, que resultado espera de 18 de janeiro?

Eu só sei em quem vou votar.

Isso também nós sabemos.

Eu não tenho estado muito atento à campanha eleitoral. Não tenho estado muito atento, porque não me tem despertado um grande interesse. De qualquer maneira, eu não me quero neste momento pronunciar sobre as sondagens que vão surgindo. Neste momento, eu nem sei quem é que eventualmente irá à frente, quem é que está mais bem posicionado para ir à segunda volta. Não sei. E, portanto, sobre isso não me vou pronunciar. De qualquer maneira, eu deixei publicamente, não tenho feito campanha e não vou fazer, é evidente, já não tenho idade para isso, mas declarei o meu apoio ao António Filipe, porque é, de todos os candidatos, aquele cujo percurso político eu conheço melhor e em quem confio. Aqui há tempos eu vi numa notícia de jornal, de rádio ou televisão, já não me lembro, alguém que disse que eu seria o mandatário nacional de António Filipe. É evidente que não sou. Ninguém me convidou para tal, nem eu me propus para tal. Apenas quando me perguntaram quem é que eu via com simpatia, eu disse: "Olha, a pessoa que me merece mais confiança, na altura em que eu apoiei, é fulano, é o António Filipe." Isso chegou aos ouvidos do António Filipe. O António Filipe perguntou-me se eu aceitava que publicamente ele fizesse saber que eu o apoiava. Eu disse que com certeza, esses apoios não são secretos e, portanto, essa é a minha posição. Não tenciono participar em campanha eleitoral nenhuma, já não tenho também idade para isso. Estou atento, estou confiante que as eleições, pelo menos, decorram de forma a justificar o regime democrático em que nós ainda vivemos. Essa é a minha esperança.

E como é que vê a possibilidade de não haver um candidato de esquerda a passar à segunda volta, que é aquilo que as sondagens vão dizendo?

Vejo com tristeza. Realmente, as sondagens, segundo me diz, é para aí que apontam. Evidentemente que para mim, para o que tem sido o acompanhamento da vida política desde que sou adulto até hoje, com outro empenhamento desde o 25 de Abril para cá, é obviamente para mim um certo desconforto, eventualmente, numa segunda volta, as pessoas terem que escolher entre o candidato de extrema-direita e o candidato de direita.

Mas nesse sentido, não era melhor os candidatos de esquerda que estão a concorrer às eleições desistirem a favor de um único?

Pois, eu estou a perceber a sua pergunta, sei onde quer chegar.

Quer, claramente. Tem havido um apelo para que os candidatos desistam em nome de António José Seguro.

O problema é que mesmo os próprios candidatos têm dificuldade em se reconhecer quais são os de esquerda e quais são os que não são de esquerda, e que eventualmente se situam no setor de esquerda. E depois o problema da desistência ou não, em minha opinião, não é um problema do setor onde as pessoas se situam, é uma opção individual. Da mesma maneira que a apresentação à candidatura da Presidência da República é uma opção individual, porque é um cargo individual e só depende do próprio, a sua desistência ou não também é uma opção individual. Evidentemente que tem um sentido político, é óbvio, mas não é problema em que eu me pronuncio.

Nem perde muito tempo a pensar.

Creio que isso deve ficar à consciência e ao sentido de reflexão de cada um deles. Até porque não há ninguém, penso eu, que à partida se proponha candidatar-se à Presidência da República com a ideia depois vir a desistir.

É assim. A próxima pergunta, general Pesará Correia, tem a ver também com as presidenciais, mas recuamos um cadinho. Em que ano é que foram as primeiras presidenciais depois do 25 de Abril?

As primeiras presidenciais depois do 25 de abril de 1976.

Faz foi. Na altura, ganhou um general. Temos também mais um militar na corrida. Vê isso como um problema?

Era inevitável que fosse o general, porque ainda estávamos muito perto do 25 de abril, que tinha sido um golpe militar, que depois se transformou num processo revolucionário, mas no qual os militares continuaram a ter uma participação muito direta. E naquela altura, se bem que os candidatos que se apresentaram à primeira eleição presidencial não fossem exclusivamente militares, e ainda bem que não foram, mas era do senso comum que seria um militar.

Havia uma aura em torno dos militares.

E como exatamente naquela altura o General Ramalho Eanes apareceu com um certo destaque, um certo protagonismo, que lhe vinha do fato de ter tido um papel decisivo no 25 de novembro e depois ter sido chefe do Estado-Maior do Exército. Ele foi chefe do Estado-Maior do Exército ainda entre o 25 de novembro e as eleições presidenciais, que salvo erro, foram em junho.

Foram 27 de junho.

Em junho, exato. De maneira que o percurso dele, o cargo dele e a sua representatividade como chefe do Estado-Maior do Exército naquela altura, também ajudaram a projetá-lo. E foi o homem que consensualmente foi aceito pelo grupo de militares que naquela altura tinham alguma influência, que ainda eram os homens do chamado MFA, de quem hoje já muito pouca gente se lembra. Mas já agora eu posso lhe dizer que também aí, inicialmente, não era o Ramalho Eanes, aliás, de quem eu sou amigo pessoal e por quem eu tenho imensa consideração e respeito, inclusivamente pela forma como ele naquele período, que foi um período muito difícil, não tem nada a ver com o período de hoje, exerceu as suas funções com extrema dignidade. Mas inicialmente, o meu candidato também não era ele. Eu, na altura, antes dele se apresentar, pensava que deveria ser ainda o Costa Gomes, que era para mim o candidato natural. Quando depois chegou à conclusão, e o próprio Costa Gomes chegou à conclusão, que já não tinha condições para se apresentar. Nessa altura, eu não tive dúvidas em apoiar o Ramalho Eanes.

Em apoiar o General Ramalho Eanes.

Vamos avançar.

Tem cinco pontos neste momento. Cinco pontos. Isso íamos fazendo as contas.

Vamos ver se chega agora aos 10. Eu acho que sim, com esta pergunta que tem a ver com a história de Portugal e a relação com as antigas colônias. Em que data Angola assinala o início da luta armada de libertação?

Eu dou-lhe o número, 1961. Não vou tecer considerações. É claro que o problema não é completamente pacífico, porque houve casos anteriores. Mas a data que é reconhecida como o início da luta armada de libertação em Angola, e por ser em Angola a primeira no conjunto das colônias portuguesas da África, 1961.

Sim, e a data?

Abril. Lá está, a data é controversa. Posso dizer que é em fevereiro, quando há os primeiros incidentes.

Está certo então. É o 4 de fevereiro, exatamente com o assalto a-

É que no 4 de fevereiro ainda não é um ato que prenuncie uma luta sistemática, ao passo que depois em abril, com os acontecimentos no norte de Angola, já prenuncia o início de uma luta sistemática. Portanto, as datas não são pacíficas, mas de qualquer maneira, temos essas, 4 de fevereiro, depois o 15 de abril.

Sim, mas o general conhece todas as datas e conhece muito bem a história.

Perfeitamente, porque eu nessa altura já era adulto. Nessa altura já era adulto.

E a pergunta que lhe faço é se a relação de Portugal com as antigas colônias, como Angola, poderia ser melhor.

Por aquela altura ou de agora?

Não, agora, atualmente.

Podia ser melhor, vão lá 60, 64, 65 anos do início da luta armada. Vai fazer no próximo ano, ou já fez este ano, os 50 anos.

50 anos da independência.

50 anos da independência. Evidentemente que as relações entre um país e os estados que foram suas colônias, na altura em que se faz a ruptura e que se chega à independência, dependem fundamentalmente da forma como a potência colonial se posicionou face às intenções de independência e de libertação do colonizado. Mas este problema também não pode ser visto linearmente, dizer: houve uma rutura, éramos inimigos, entrámos em guerra e por isso as relações foram extremamente difíceis. Por exemplo, os líderes africanos daquela altura diziam que não estavam em guerra com Portugal, estavam em guerra com o governo português, mas não contra o povo português. Isto era, aliás, uma frase que se ouvia. Homens como Amílcar Cabral repetiam isto à saciedade. Mas repare que outras potências coloniais Que aceitaram inicialmente, logo do princípio, no pós-Segunda Guerra Mundial, quando se iniciou a dinâmica das independências em África, que vieram na sequência da Ásia, mas vamos situar-nos em África, que aceitaram imediatamente o princípio da independência e negociaram. Estou a referir-me ao Reino Unido, por exemplo, à Bélgica, à Holanda. A França já foi mais complicada, porque teve um comportamento dúbio em relação, por exemplo, à Argélia, que não aceitou logo de imediato. Era também a continuação para o lado sul do Mediterrâneo da França. Mas esses países, inicialmente, posicionaram-se para aceitar a independência, mas era uma independência condicionada. Ao fim ao cabo, foi o início de um sistema neocolonial, em que os interesses e as influências das metrópoles-

Se mantinham de alguma forma

...mantinham para continuar a beneficiar ao fim ao cabo daquilo que estava na origem do colonialismo, que foi explorar as matérias-primas das colônias, que eram as matérias-primas que depois eram aproveitadas para a revolução industrial nas metrópoles. Inicialmente, a intenção foi manter essas ligações.

No caso de Portugal com as antigas colônias, já não foi num contexto semelhante.

Não, Portugal era um contexto diferente. Portugal pretendia manter o domínio colonial, se bem que com outros nomes, eram as províncias ultramarinas, mas era a manutenção do mesmo regime em que os dirigentes políticos das colônias eram nomeados pelas metrópoles, em que os povos das colônias eram apenas subordinados às vontades decididas na metrópole. Era manter aquele sistema. Resultado: a ruptura deu-se de uma forma violenta, mas na altura houve muitos analistas internacionais com quem a gente começou a falar depois do 25 de abril, e que nos diziam que o facto de o sistema colonial de Portugal ter terminado por uma ruptura violenta, talvez viesse a ter consequências positivas no futuro. Por quê? Porque exatamente as antigas colônias não iam ficar dependentes da dinâmica neocolonial das metrópoles, como tinha acontecido com os outros. Isto eram perspetivas, eram previsões que se faziam à distância. Só que depois o mundo todo, curiosamente, coisas que nós não supúnhamos em 1974, é que passados 15 anos, o mundo, em termos globais, estava a sofrer uma transformação.

Claro, e essa mudança também alterou a dinâmica das relações.

E essa mudança acabou por ter influência também nas relações entre as metrópoles coloniais e os povos colonizados.

E como temos agora. General Pizarro Correia, agora uma pergunta sobre a vida sindical. Quem foi o primeiro secretário-geral da CGTP?

O primeiro secretário-geral?

Secretário-geral. Teve uma duração de pouco tempo.

É que eu não sei se o nome era secretário-geral, se era o coordenador da CGTP. Foi o homem que eu agora não me lembro. Teixeira...

Armando Teixeira da Silva. Houve um antes, que teve um período de tempo, alguns meses, em 74.

Só em 74?

Sim.

Pronto, eu nessa altura estava em Angola.

Estava ocupado com outras coisas. Mas se eu disser os nomes, eu acho que se vai recordar. Armando Teixeira da Silva é uma das hipóteses, mas não foi. Francisco Canais Rocha.

Sim, senhora.

Ou Manuel Carvalho e Silva. Canais Rocha, não é verdade?

O Canais. Eu creio que ele era da área bancária, não era?

Creio que sim. Foi mesmo ele o primeiro secretário-geral da CGTP. A CGTP que está na rua outra vez.

Aí não foi por me enganar, foi por não saber.

Não sabia mesmo. Agora estamos a ver novamente, não só a CGTP, mas também a UGT a contestar a reforma laboral. Como é que está a olhar para o país? Há pouco já disse que achava que ainda vivíamos numa democracia. O ainda quer dizer o quê?

Eu tenho que lhe confessar que não conheço em pormenor as alterações que pretendem, mas acompanhei de certa forma, até porque deu lugar a uma greve geral, em que apareceu as duas centrais sindicais, a CGTP, a UGT e alguns sindicatos independentes também, unidos todos na greve geral. Portanto, a greve teve realmente uma adesão à qual eu não pude deixar de ficar atento. Se bem que na altura fui despertado para uma coisa que eu estava um bocadinho afastado, mas que me sensibilizou, é que vieram também a lume os números extremamente reduzidos do que é hoje a filiação sindical dos trabalhadores portugueses. É claro que isto tem tudo muito a ver com o tipo de sociedade em que vivemos, sociedade liberalizante, assim se chamam, entre aspas, mas que fazem com que grande parte daquilo que era o tipo de trabalho daqui de algumas décadas atrás, em que os trabalhadores viviam muito em comum, tinham um sentimento coletivo e de solidariedade de classe muito grande. Neste momento, isto está muito diluído. Há muito mais gente a trabalhar em casa, há muito mais gente com profissões de natureza individual É claro que todo o problema da digitalização e dos trabalhos, que eu não faço ideia quantos sejam, mas que serão muitos, com certeza. Eu hoje mesmo, os trabalhos individuais que faço é tudo na base do computador. A individualização do trabalhador, tirando-o de um meio de solidariedade coletiva, alterou extremamente, penso eu, deve ter alterado muito tudo o que é a militância sindical. Daí os números que surpreenderam.

Baixa taxa de sindicalização.

Exatamente. Portanto, nós hoje quando analisamos o que foi a adesão sindical, eu creio que os que são pró e os que são contra jogam com números diferentes, porque os que são contra jogam com a incidência no número total dos trabalhadores. Os que estão a favor jogam com a incidência no número dos sindicalizados, que são aqueles que, ao fim e ao cabo, é evidente que as greves não envolvem apenas os trabalhadores sindicalizados. Mas de uma maneira geral, é sobre isso. E quando, se calhar, os trabalhadores dizem que foram 90% de adesões, são 90% de adesões dos sindicalizados. Os outros dizem: "Não, foram só 10%". 10% da generalidade dos trabalhadores.

É uma divergência eterna essa quando há greves. Vamos para a última questão, Pesarada Correia. Que rei criou a Universidade de Coimbra?

Não percebi, desculpa.

Que rei criou a Universidade de Coimbra?

Quem criou?

O rei.

O rei que criou foi D. João III. Não?

Antes.

Foi antes de D. João III? Então foi D. Manuel.

Não, muito antes.

Ainda? A Universidade de Coimbra.

A criação da Universidade.

A mais antiga.

Não vai dizer que foi o Afonso III, não é?

Penso que foi antes ainda.

Queres dar hipóteses?

Vamos dar hipóteses. D. João I, Afonso Henriques ou D. Dinis.

Então eu jogo com D. Dinis.

D. Dinis. E jogou bem.

Então dê-me 2,5 pontos.

Não, são dois.

São dois. E muito rapidamente, o general Pesarado Correia doutorou-se em Coimbra aos 85 anos.

É verdade.

Por quê? Estava sem nada para fazer?

Boa pergunta. Por quê? As coisas têm sempre um porquê. Eu fui militar toda a minha vida. Toda a minha vida não, ainda estou vivo.

Claro.

Sou militar reformado nesta altura, mas eu fiz a minha vida, a minha carreira militar e quando abandonei o ativo da minha carreira militar, passei a ser imediatamente convidado para muitas atividades, não só para escrever, como refletir.

Seminários, conferências, dar aulas, imagino.

E também participar em atividades que tinham algum sentido pedagógico, digamos. Em formações, em formações de quadros, etc. E em determinada altura, isto deu-me algum contacto e despertou-me algum interesse pela vida académica. Porque tive vários contactos com várias universidades. Em determinada altura, isto passa em 1900, eu já estava com os meus 65, 63, 64 anos, já lá vão 30 anos, e recebi um convite da Universidade de Coimbra para ir lecionar numa cadeira do curso da licenciatura das Relações Internacionais, que estava a formar-se na altura. Estava-se a formar na Faculdade de Economia da Universidade de Coimbra. O curso tinha-se formado há um ano, a licenciatura tinha-se iniciado há um ano, e no terceiro ano do currículo criou uma cadeira que era uma cadeira de Geopolítica e Geoestratégia. E como eu tinha alguma intervenção nessa área, convidaram-me para ir instalar a cadeira e tive que fazer-

Tomou-lhe o gosto

...o programa da cadeira, etc. E fui professor. E foi para mim uma surpresa muito boa, porque foi um fim de vida ativa extremamente aliciante.

Claro, e acabou aos 85 anos então aprovado por unanimidade.

Entretanto, tínhamos jubilado. E continuei ligado à faculdade, continuava a ir lá dar umas aulas, etc. Depois houve uma área onde eu escrevi uns livros, onde eu tive uma participação pessoal e fiz uma investigação muito grande, que foi da área da descolonização. Porque para além de eu ter participado, eu quis perceber bem o que era aquilo. E foi nessa área que eu depois investi mais cientificamente.

E a tese foi sobre isso.

Eu vou ser rápido, já sei que estou comprando.

Estamos mesmo em cima do tempo.

Mas eu queria só dizer que a determinada altura comecei a ser solicitado para apreciar determinados trabalhos, mesmo de alunos africanos, vindos de África e daqui também, sobre a descolonização, sobre teses de doutoramento. E eu comecei a ver teses de doutoramento e dizer: "Mas eu não fiz a minha por quê?" Em determinada altura resolvi fazer a minha. Por quê? Para terminar, por quê? Porque além de eu sentir que havia muita coisa que era preciso esclarecer sobre a descolonização, eu quis ter uma base científica para poder discutir esses problemas. Não era só da minha experiência pessoal, de ouvir dizer. Quis basear a minha argumentação sobre a descolonização numa base científica e propus-me para isso ao doutoramento.

Um exemplo para todos nós. Com quanto?

Unanimidade com distinção e louvor, nota máxima.

Sim.

Olha, aqui foi 14. Mas também não podia ser nota máxima.

Se não fosse por isso, eu não ia.

General Pesarado Correia, muito obrigada por ter estado connosco.

E boas festas.

Boas festas!

Obrigado e boas festas para vocês também.