Está no ar o Contracorrente das manhãs 360, esta sexta-feira sobre a Gulbenkian. São 70 anos de existência, mas que papel é que tem atualmente em Portugal? Para participar, só tem que ligar 91 002 41 85, mas há outras formas de fazer parte. Pode deixar os seus comentários no nosso site, redes sociais, ou enviar a sua mensagem de voz por WhatsApp para o mesmo número: 91 002 41 85. Carla.

A Fundação Gulbenkian foi formalmente constituída faz amanhã 70 anos, data em que também reabrirá ao público o museu, depois de obras de modernização. Calouste Gulbenkian chegou a ser o homem mais rico do mundo. A Segunda Guerra Mundial trouxe-o para Lisboa e foi cá que morreu 10 anos depois. Aqui deixou também a coleção e um testamento sobre o que fazer à fortuna. O impacto da fundação na vida cultural e científica de Portugal foi mais do que enorme, pois períodos houve em que quase desempenhou papel de ministérios ainda inexistentes no país, pelo que vale a pena não apenas recordar o que foi, mas também tentar perceber o que ainda hoje representa e como muita gente, José Manuel, diz que a fundação chegou a funcionar mesmo como um Ministério da Cultura. Isso é exagerado?

Não creio. Acho que é mesmo verdade, em vários sentidos. Porventura, o mais importante foi em, por assim dizer, abrir de par em par. Janelas estavam fechadas, portas estavam corridas e permitir que entrasse um ar mais novo em Portugal. Atenção. Quando a Gulbenkian veio para cá, ela veio com uma luta muito longa, inclusivamente sobre a interpretação que desse a data ao testamento de Calouste Gulbenkian. Calouste Gulbenkian terá morrido mais cedo do que ele imaginava que ia morrer e portanto deixou notas testamentárias mais parcas do que porventura se imaginaria. Mas houve ali bastante disputa sobre para onde é que ia a coleção. A coleção é o Museu Gulbenkian. Aquilo deixado pelo fundador está lá intocado, não há lá peças que tenham sido acrescentadas depois. A Gulbenkian tem outra coleção de arte criada, desenvolvida e que ainda hoje mantém, e que continua a ser enriquecida, posterior à coleção do fundador. O fundador tinha uma paixão pelo colecionismo que vinha não da juventude, era da meninice. Conta-se que a primeira peça de coleção que comprou foi uma moeda quando tinha sete anos. Era alguém que tinha mesmo a obsessão disso e tinha a obsessão de que só queria o melhor, "only the best" é a expressão que mais vezes usa. Um problema era a coleção, o outro problema era a fortuna. A fortuna era imensa. A ideia de que era o homem mais rico do mundo, há sempre dificuldade em fazer essas contas. Ainda hoje, de vez em quando, temos esse debate, saber quem é a pessoa mais rica do mundo, porque depende de como é que se avalia o património. Agora, é indiscutível que ele tinha receitas colossais, que vinham, sobretudo, dos investimentos na área do petróleo do Iraque, daquela zona de Mossul, portanto, a norte. Ele era arménio, mas tinha nascido em Constantinopla. Eu digo Constantinopla, porque era assim que ele gostava de chamar à sua cidade, Istambul. Ele vai para Portugal durante a Segunda Guerra, está em Vichy. Tinha uma casa em Paris, que ainda hoje é o centro Gulbenkian de França. É nessa casa, que é o Palácio Iena. Nunca lá estive, devo dizer, por acaso. Era lá que ele tinha começado por guardar a sua coleção. Depois, ele vai para Vichy, depois da invasão alemã. Vichy era o regime colaboracionista francês depois da rendição. E de Vichy vai para Portugal, instala-se no Hotel Le Vis. Na prática, quase toma conta do hotel. O hotel era um hotel pequenino, que ficava onde hoje fica o Sheraton, mais ou menos. O Sheraton, naquele edifício mais vis, ali na Ponte de Pedro e Melanie em Lisboa. Instala-se aí e a partir daí gere a sua fortuna e gere também muitas das compras que continuou a fazer. Quais eram as suas duas grandes preocupações? Por um lado, assegurar que a coleção se mantinha una. Reparem, quem visitou o Museu Gulbenkian, eu espero que a maior parte das pessoas já o tenha feito, e quem não o fez, que vá fazer depressa. Quem visita o Gulbenkian percebe que é uma coleção, em muitos aspectos, eclética, onde se nota, de facto, a preocupação por ter peças muito boas. Ela começa no Antigo Egito, muito atrás. Acaba nas joias Lalique, que são joias arte nova. E vai desde algo que é muito antigo e que na altura é muito relevante. Repare, Gulbenkian chegou a ter a amizade e colaboração de um dos arqueólogos mais famosos do século passado, século XX, que é o Howard Carter, o arqueólogo que descobre o túmulo de Tutancâmon. A câmara onde estava o tesouro de Tutancâmon. Evidentemente, não há lá peças do tesouro de Tutancâmon, como é óbvio. Mas há peças muito importantes e tudo são peças muito bem selecionadas. Há uma parte Que se compreenda as suas origens arménias, as suas origens do Oriente Médio, nomeadamente algumas zonas de tapeçarias e de tapetes. Depois, a parte da arte clássica é importantíssima e acaba com uma coisa que é bastante moderna, considerando que ele nasceu no século XIX, que é a coleção Malick de joias. No entanto, repara, é alguém que não chega à arte do século XX propriamente dita. Não há lá Picassos. Mesmo impressionistas, não há. O que há é, por exemplo, Turner, que é um grande pintor inglês, há quem diga que é o melhor pintor inglês de sempre. Há um Turner. É uma obra muito eclética. E ele que tratava aquilo como as suas meninas, era a expressão que muitas vezes usava, e queria que aquilo estivesse unido. E, porventura, é o facto de Portugal lhe dar garantias que ia ficar exposto com nobreza, que faz com que, de alguma forma, a fundação fique cá, porque ele andou em negociações com vários países, por exemplo, ele teve que ir para os Estados Unidos, mas ficaria como anexo.

Sim, seria só mais uma.

Era mais uma no meio de tantas coleções que existem, tantas fundações, era só mais uma. E ele acabou por não. "Um anexo, não, eu não quero um anexo. Quero uma coisa para a minha coleção, como deve ser." Isso ajudou a ficar em Portugal e depois o resto é uma tensão que houve entre Lord Radcliffe, que era o advogado inglês, e o advogado português, que é o Azevedo Perdigão. Azevedo Perdigão, que não era propriamente uma pessoa do regime, pelo contrário, tinha também ligações à oposição, acaba por conspirar com o Salazar para garantir que aquilo fique cá, num passo onde é muito importante algo que nós às vezes nos esquecemos, que é o fisco.

Sim.

Na maior parte das situações, os impostos sucessórios são brutais. Ele era nacional britânico. No Reino Unido, eu não sei em que país é que isso se aplicava, se era o Reino Unido, se era França, porque França não é onde tinha a coleção, mas podiam chegar a mais de 40% do valor da fortuna. Quem em Paris já visitou o Museu Picasso. Em Paris há um Museu Picasso. Esse Museu Picasso é constituído com as obras que a família teve que entregar para pagar a herança, para pagar o imposto sucessório. E é um museu bastante impressionante. Fica ao pé do pequeno Marais, em Paris. Portugal não foi buscar os impostos, aliás, dificilmente poderia ir, mas deu-lhe essas garantias. Mas em contrapartida, a fundação ficou cá. No princípio, ele tinha basicamente quatro objetivos para a fundação. Aliás, os termos são interessantes. Caridade, hoje em dia diz-se previdência, é mais politicamente correto. Caridade, arte, educação e ciência. E não havia segurança sobre onde é que se aplicavam os fundos, o que era aplicado nestas três frentes em Portugal ou fora de Portugal. E quando nós olhamos para os primeiros anos, aquilo varia bastante. Às vezes, 50%/50%, às vezes é mais investimento fora, outras mais investimento dentro. E depois, sobretudo depois do museu ter aberto e aquilo se ter tornado uma máquina bastante grande em Portugal, hoje em dia o investimento é sobretudo feito em Portugal, se bem que continua a haver muito investimento internacional. Não só daquilo que de alguma forma, enfim, mas não consome muitas verbas, que é a atenção às comunidades arménias, que é uma opção mais que justificada do fundador. E depois há o centro de Paris, há o centro de Londres, há investimentos que foram feitos durante muito tempo, por exemplo, na recuperação do património português em todo o mundo. Há muitos obras, antigos fortes, baluartes, coisas que os países deixaram espalhadas pelo mundo, que a Gulbenkian ajudou a recuperar. Isso também é benefício dos países que beneficiaram. Há inúmeros programas que têm a ver com o nosso espaço lusófono, mas não só. Há prémios internacionais, um deles, neste momento, a primeira premiada até foi a Angela Merkel. Não sei se se recordam disso. Tem uma missão muito importante. Agora, este livro, "Portugal", trouxe duas coisas que no Portugal de 1950, ela é fundada em 56, 70 anos, eram escassas, muito escassas. Por um lado, dinheiro, e dinheiro para estes fins. Tinha previdência, caridade, podes considerar que fazia parte da doutrina do Estado Novo. Mas as preocupações com as outras áreas em termos de investimento, talvez não fossem assim tão grandes ainda. Há pessoas que dizem: "Investiu mais na educação do que o Estado." Não é verdade. Nem sequer na saúde. Mas na arte, na área da cultura, é verdade. Não quer dizer que o Estado Novo não tivesse tido a chamada política do espírito, no tempo de António Ferro, designadamente. Não quer dizer que muitos criadores importantes importantes não tivessem, de uma forma ou outra, sido promovidos, tido espaço e tido financiamentos. Nós tivemos a grande década do cinema português até anterior a isto, a década do cinema português popular, digamos assim, anterior a isto, mas com realizadores que são claramente modernistas, como o Antónia-Elia Telmo, por exemplo, só para dar um exemplo, que é ao mesmo tempo arquiteto e realizador. Temos isso, mas aqui há uma coisa que é diferente. De repente, é como se abrissem janelas. De repente, o ar entra e tudo fica um pouco diferente, pelo intercâmbio. Começa a haver exposições um lado para o outro. Entre as primeiras exposições do Gulbenkian, de que eu tenho a memória muitíssimo clara, porque eu era miúdo, mas lembro-me de lá ir e ter sido um choque, uma coisa absolutamente devastadora.

Eva Salazara.

Eva Salazara, que é quando uma pintora exilada, que não era a Paula Rego.

Viera da Silva?

É Helena Vieira da Silva. Há uma exposição em 1970, o museu abre em 69, logo pouquinho tempo depois, e é uma exposição que ocupa aquelas zonas de exposições temporárias do edifício antigo, que era incrível. E na altura era uma exilada. E portanto, a seguir também há outras exposições importantes. Uma primeira exposição do Amadeo, que eram pessoas que não faziam parte do cânone habitual. E tudo isto começa a mexer. Começa a haver o enorme investimento, primeiro, no serviço de música, que ainda hoje existe e que é muito importante, com a orquestra que continua a trazer nomes muito relevantes a Portugal e que é uma orquestra de grande qualidade. Eu não sou a pessoa para dizer se é a melhor orquestra portuguesa ou não, não vou meter-me por esses caminhos, mas é uma orquestra de enorme qualidade. E em investimentos noutras áreas, designadamente durante muito tempo, aquilo que foi o Ballet Gulbenkian, que entretanto desapareceu, precisamente porque o maná deixou de ser exatamente o mesmo. Apesar da Gulbenkian ter tido sempre enorme cuidado com a gestão do seu portfólio e enorme cuidado com a relação entre aquilo que é o seu endowment, aquilo que é a doação inicial, e aquilo que é o seu investimento anual. As regras, por exemplo, nos Estados Unidos, é que uma fundação, até por razões fiscais, não pode gastar nos gastos de investimento ou correntes, ou o que quisermos, mais do que 5% da sua doação inicial. A Gulbenkian, não tenho os dados exatos até aos últimos anos, mas sei que até há uns anos atrás, andava à volta dos 3,5%, às vezes 4%, não passava desses valores, o que é uma garantia não só que não há delapidação do capital, e quando nós olhamos para as contas percebemos que não há, mas a lógica aqui é diferente. Quer dizer, aquilo que era antes uma torneira do petróleo aberta, foi-se fechando, até pela mudança das circunstâncias no Médio Oriente e no Iraque, em particular, onde as empresas foram nacionalizadas, mas foram sendo substituídas por investimentos financeiros realizados com bastante cuidado e competência e têm garantido o património. Agora, aquilo que na altura era imenso dinheiro para um país muito pobre, hoje é muito dinheiro na mesma. E quando digo que é muito dinheiro na mesma, estamos a falar de uma das 40 maiores fundações do mundo, está entre as 10 maiores da Europa, e em Portugal, a segunda é um sexto. Portanto, dá uma ideia.

E qual é a segunda, sabes de cor?

Não sei de cor qual é a segunda. Não fui verificar agora, vi nos momentos em que a Gulbenkian nesta comparação, mas não sei exatamente, neste momento, qual é a segunda. E portanto, temos aqui um peso que já não era o peso que tinha noutros tempos, em boa parte porque passou a haver um Ministério da Cultura. Repara, não havia Ministério da Cultura nos anos 50 e 60. Havia alguns serviços, Direção-Geral das Artes, Direção-Geral dos Espetáculos, que é assim que se chamava, a Secretaria Nacional da Informação. Não era exatamente um Ministério da Cultura, não era a mesma coisa, ou mesmo uma Secretaria de Estado, porque ser ministério ou secretaria de estado depende do tempo. Na educação, havia claramente um sistema que evoluiu muito rapidamente no final dos anos 60 e princípio dos anos 70 e portanto se transformou muito radicalmente. Mas na educação e ciência, há algo que é muito importante. Nós tínhamos um sistema que era minúsculo, nosso sistema científico e universitário era absolutamente minúsculo e muito fechado sobre si mesmo. Ainda hoje tem aspetos de ser fechado, a velha questão da endogamia, em que as entidades acabam por se promover lá dentro, estão poucas abertas ao exterior. E a Gulbenkian ajuda muito, é muito instrumental para o financiamento de bolsas que permitem às pessoas ir ao estrangeiro. Não são as únicas. Também há aquilo que depois se chamou o Instituto Alto da Cultura, que depois viria a dar origem à FCT, mas a Gulbenkian é aqui muito importante. Hoje em dia não tem peso praticamente nenhum, comparativamente com esses tempos, mas é muito importante para que não seja tudo governamentalizado, dependente do Estado. Há aqui, de facto, algo muito relevante. E na área da educação, há uma coisa que eu acho que ainda hoje é É mitológico. São as bibliotecas itinerantes. Nós estamos a falar de um país em que não havia bibliotecas. Hoje em dia há bibliotecas um pouco por todo lado, todas as câmaras municipais têm uma biblioteca municipal, ou quase. Julgo que serão todas, muitas bibliotecas escolares. Isso quase não existia. Havia bibliotecas nalgumas escolas secundárias, liceus na altura, claro que havia algumas coisas desse género. Não estou a dizer que não existissem algumas até bastante antigas, mas a vulgarização do livro era algo difícil.

Ter o livro na mão das pessoas, porque as escolas tinham bibliotecas, mas os livros estavam fechados dentro de uns armários, não é?

Sim, mas tu podias lê-los. Se calhar eu estava numa escola rara, que tinha uma boa biblioteca, que era o Liceu Pedro Nunes, e eu fui muitas vezes estudar para a biblioteca e chegava-se lá, pedia-se ao empregado e ele dava-me o que eu quisesse.

As escolas da periferia deviam ser muito diferentes. No interior.

Era completamente diferente. Sobretudo se saísses dos centros urbanos. O Pedro Nunes é o centro de Lisboa. Portanto, se saísses dos centros urbanos, não existia nada.

Claro, aquelas carrinhas iam.

E aquelas carrinhas, que de vez em quando nós vemos imagens, são umas carrinhas típicas da época, eram Citroën, passe a publicidade. Atrás tinham a biblioteca, depois abria um painel, os miúdos e graúdos chegavam ali e aquilo não era só ar fresco, era mais do que isso. E é muito importante, há muitas pessoas, muitas delas até mais velhas do que eu, que dizem que foi a primeira vez que leram, pessoas que depois tiveram vidas públicas e vidas empresariais importantes e para quem a possibilidade de aceder ao livro através das bibliotecas itinerantes da Gulbenkian é fundamental. Portanto, há aqui um papel crucial que hoje em dia nós olhamos para a Gulbenkian e dizemos: qual é o papel hoje da Gulbenkian? A Gulbenkian hoje é uma entidade importante, entre outras. É uma coisa que continua a ter um carinho por parte dos portugueses brutal. Recentemente houve lá uma exposição que teve filas todos os dias.

Só lá mora.

Só lá mora, teve filas todos os dias.

Sim, também acho que sim.

Não há praticamente em Portugal exposições assim, capazes de atrair as pessoas. As exposições são boas e o público corresponde.

E a do Egito, ou da Cleópatra, penso, que também foi do ano passado, foi também um grande sucesso.

Eu estou em crer que nos próximos tempos o museu vai voltar a encher-se. O museu é um sítio que, por exemplo, os turistas que vêm a Lisboa continuam a visitar muito.

E o espaço é muito bonito, todo o espaço exterior também.

Todo o espaço é muito bonito, aquele espaço é um espaço que também é muito acarinhado pelos lisboetas, e não só. Tudo aquilo é de uma qualidade incrível. Nós hoje andamos por aquele espaço e percebemos não só como aquilo durou, como aquilo foi sendo sempre recuperado. E aquilo é uma pequena parte do que é visível. Agora podemos dizer, há muita coisa ali que nós gostamos. Está sempre a discutir-se a Gulbenkian, porque se discute tanto a Gulbenkian como se discute as políticas públicas. Mas, efetivamente, a Gulbenkian não tem a importância que teve noutro tempo, mas continua a ser muito importante. E há uma coisa que eu acho que também ajuda a perceber melhor, penso eu, a razão de ter desta importância, que é a coleção inicial, o ponto de partida. É um ponto de partida com peças que podiam estar em qualquer dos grandes museus do mundo. Podiam estar no Louvre, podiam estar no Prado, podiam estar no Metropolitan Museum of Nova York, podiam estar na National Gallery de Washington, podiam estar em qualquer desses museus. E isso dá àquele museu a possibilidade de, através de uma política que é fundamental nesta história, que é trocas, empréstimos, por vezes trazer exposições que ela própria tem autoridade para o fazer, porque também tem o que emprestar. E nós sabemos que em Portugal não há muitos mais museus que digam: "Vamos emprestar isto, vamos emprestar aquilo outro", porque não há ali quem peça essas coisas. Sobretudo naquilo que são os grandes criadores internacionais. E no caso da Gulbenkian, isso acontece. Eu não sei avaliar até que ponto este elemento é importante naquilo que também é a rotação das exposições. E aquilo que foi o que aconteceu a seguir. Porque além de tudo isto, a seguir, a Gulbenkian criou, e agora há muita discussão sempre sobre isso, sobre o Museu de Arte Contemporânea, que levantou imensa celeuma por causa do jardim, a sua própria expansão agora não é completamente pacífica. O Kla faz ou não faz, as exposições que monta ou não monta. Talvez esse museu e mesmo as suas exposições nunca conseguiu cativar a população como um museu clássico. Desse ponto de vista, por exemplo, o Centro Cultural de Belém consegue ser, ou sobretudo Serralves, no Porto, tem um papel, tem um protagonismo completamente diferente. Mas quando se vai, por exemplo, a Serralves no Porto, percebe-se que há uma adesão da cidade àquele equipamento absolutamente brutal. Eu acho que na Gulbenkian continua a acontecer isso, mas mais por aquilo que foi o espírito do fundador do que provavelmente pelos desenvolvimentos posteriores. No entanto, eu creio que aquilo que eu fiz quando era Quando eu era estudante, queria estudar para a Gulbenkian. Ainda há muita gente que continua a fazer.

E a biblioteca da Gulbenkian.

Isto está para a biblioteca, que é um sítio-

Os livros, a informação está mais disponível na internet, mas aquela biblioteca.

Sim, mas a biblioteca era muito boa e nós podíamos ir para a biblioteca, podíamos ir para o jardim, podíamos ir para muitos sítios. E é um sítio que continua a ser muito acolhedor.

Uma relação muito grande que os lisboetas, e não só, têm com a Gulbenkian. E agora ao telefone temos um antigo administrador da Fundação Gulbenkian, Eduardo Marçal Grilo. Bom dia, bem-vindo. Obrigada por se juntar neste quase aniversário.

Bom dia. Muito bom dia.

De facto, olhando para estes 70 anos, esta Fundação funcionou como um Ministério da Cultura e da Ciência, já agora.

Sim, é preciso perceber que a Fundação aparece numa altura em que o país era muito fechado, um bocadinho atrasado relativamente ao resto da Europa. Eu costumo dizer que quando fui estudar para Inglaterra, em 68, já lá vão uns anos, o país era a preto e branco e Londres era a cores. A Fundação Gulbenkian aparece em 69. Peço desculpa, o edifício da Gulbenkian aparece em 69. Eu fui bolseiro da Fundação Gulbenkian em 68. E percebi bem a importância que a Fundação teve nessa altura para todos nós que fomos bolseiros, e que foi uma das primeiras grandes levas. Não significa que fossem as únicas bolsas que existiam em Portugal. Havia outras, havia bolsas da NATO, havia bolsas do IDDIC, havia bolsas da Fundação Gulbenkian. Na altura, a Fundação era uma instituição relativamente nova, portanto tinha 10 anos, um pouco mais de 10 anos, era de 56, e eu optei por isso. Eu acho que a Fundação fez por Portugal, nalgumas áreas, teve um impacto enorme. Vamos excluir as atividades diretas. Portanto, vamos esquecer o museu, vamos esquecer a orquestra, a parte da música, etc. As atividades diretas. Eu estive sempre muito relacionado mais com o chamado grant giving. E eu acho que no grant giving a Fundação fez por Portugal aquilo que nenhuma outra instituição fez, quer na área da educação, quer na área da saúde.

Fez no sentido de sair de portas. Olhando não só para quem se dirigia à Fundação, mas também a forma como a Fundação saía de si própria e ia ao encontro das pessoas e das necessidades.

Sim, formou as pessoas, ajudou as pessoas a formar-se, que foi uma das coisas mais importantes. Aliás, eu fiz um texto agora sobre isso e pensei um bocadinho nisso. Penso que o primeiro projeto mais importante era o das bibliotecas itinerantes, que é um projeto a nível nacional, que cobria não só o território de Portugal continental, mas também os Açores e a Madeira. E isto foi um tiro enorme, porque ainda hoje, isto já se passou há 70 anos, eu vejo muitas pessoas que me dizem: "Se não fosse a biblioteca itinerante que vinha aqui uma vez por semana ou de 15 em 15 dias, eu não teria tido acesso como tive a tantos livros que li". Hoje em dia, isto está um bocadinho passado, até porque os níveis de leitura estão pela hora da morte, ou pelo menos não estão como eu gostaria que estivessem, porque eu sou um leitor e tenho muita pena que se leia tão pouco, mas na altura foi um tiro enorme. O programa de bolsas foi um programa com uma importância enorme para todos nós, para as universidades, sobretudo. Deu um incremento muito grande. Nós temos que perceber que o mundo era muito diferente, o país era muito diferente. O país nessa altura, eu recordo que em 78, quando eu estive aqui no ministério, na Direção-Geral do Ensino Superior, nós tínhamos em Portugal coisa como 2700 ou 2800 doutorados em todo o país. Nessa altura, em 78. Hoje em dia, o país faz entre 2500 e 3000 doutorados por ano. Portanto, estamos a falar de dois mundos completamente diferentes. Eu faço muita impressão das pessoas que de vez em quando fazem comparações com o passado, como se pudesse haver alguma comparação entre o que era, por exemplo, a universidade portuguesa nos anos 50, 60, e o que é a universidade portuguesa hoje. São dois mundos completamente diferentes. E a Fundação nisso teve um papel muito relevante. À medida que o tempo foi passando e o país se foi desenvolvendo, a Fundação talvez tenha perdido algum do peso que teve no início, porque no início a Fundação era um monstro dentro do país. Até porque não sei se todos os anos são disso, mas os rendimentos que a Fundação tinha no seu começo, eram realmente maiores do que são hoje.

Bom dia, Marçal Grilo. José Manuel Fernandes.

Olá, José Manuel. Está bom. Como está?

Olhe, explique um pouco melhor isso. Eu tenho essa perceção, portanto, mas tem muito a ver com o que aconteceu no mundo do petróleo.

O que aconteceu, aconteceu a partir de 73, sobretudo, quando a Fundação deixou de ter os interesses no Iraque Os interesses do Iraque desaparecem em 73, a partir da Guerra do Yom Kippur, em que o Iraque cortou aquilo que era os 5% que a fundação tinha no Iraque. Eu não sei se vocês têm a noção, mas a fundação do Iraque, nos anos 60, fez coisas como o estádio de Bagdá, fez o Museu de Bagdá, isso foi tudo construído pra Fundação Gulbenkian. Portanto, o impacto que a fundação podia ter, e que tinha, porque tinha um rendimento altíssimo, foi diminuído a partir de 73, sobretudo. Depois, não. A fundação manteve um rendimento muito significativo da indústria do petróleo.

Hoje em dia, o rendimento já vem, sobretudo, das aplicações financeiras, não é?

Hoje, só. Hoje, exclusivamente.

Exclusivamente. Portanto, tudo que era aplicações em petróleo foram sendo-

Não, é que não havia aplicações em petróleo, havia participações.

Participações, claro.

A fundação tinha uma empresa, que vinha do senhor Gulbenkian, que era a Partex. E a Partex manteve 5%, quer no Omã, quer no Abu Dhabi. E depois ainda avançou para uma outra área, que eu ao menos conheci bem, que foi um projeto no Cazaquistão, em que a fundação tinha 50%, tinha metade, conjuntamente com a OC, com a Mama Oil, com os Oma Mitas, eram nossos parceiros. E esse investimento, ou melhor, essa partezinha da fortuna da fundação que estava na Partex, desapareceu depois quando se vendeu a Partex. A fundação vendeu a Partex, eu já não estava na fundação, que foi depois de 2015, que a fundação vendeu a Partex aos tailandeses, e vendeu por um valor de dinheiro. A fundação é uma very financial sound institution. Aliás, uma coisa muito interessante que vai ser publicada, que eu não divulgo com certeza, até porque não conheço os detalhes, mas a fundação encomendou, isto, aliás, está na entrevista que o António Feijó deu-

Deu ao "Manhã", é.

Deu ao "Manhã" no domingo passado. Foi feito um trabalho de recolha de informação, de dados, sobre o que a fundação deu, o que a fundação despendeu, na parte do Grant Given. Não estou a falar nem da orquestra, nem do museu, nem dos festivais, nem do jazz, nem do Centro de Arte Moderna, estou apenas a falar do Grant Given. E no Grant Given, o número em termos financeiros é uma coisa abissal. As pessoas vão ficar surpreendidas com aquilo que a fundação despendeu até hoje nestes 70 anos.

Ainda assim, Marçal Grilo, continuamos olhando para aquilo que é a realidade portuguesa atual, continuamos com um fraco mecenato cultural. A fundação e o modelo da fundação não conseguiu inspirar ninguém, nem o nosso tecido empresarial.

Inspira.

Inspira.

Não acho que seja-- eu crio neste momento, e até presido um conselho de curadores de uma fundação muito recente, que ainda não tem grande visibilidade pública, que foi criada na Golegã, pela Casa Mendes Gonçalves. E que é uma fundação que, na minha opinião, pode vir a ter um impacto grande em três áreas fundamentais, que é na educação, na nutrição e na regeneração. A regeneração relacionada com a agricultura. E eu acho que um exemplo como este mostra que a filantropia em Portugal não está completamente fora do radar das empresas, dos empresários e das pessoas que têm. Agora, é preciso ter, digamos, um espírito de filantropo. Uma coisa que está a fazer muita impressão em Portugal é o aparecimento de algumas startups, que têm sucesso e depois vendem as startups aos grandes grupos. Ficam com uma pipa de massa e ficam todos muito contentes.

Como não?

Não, mas está bem, mas não é bom?

Eu percebo, claro.

É uma coisa que é contrária a quem quer a minha-

Claro, eu percebo.

Se a pessoa tem um espírito empreendedor, ganha dinheiro, se tem uma boa ideia, tem duas ou três ideias, tem lucro, que é uma coisa ótima. Há pessoas que acham que o lucro é uma coisa pecaminosa. Não é nada uma coisa pecaminosa, o lucro é uma coisa magnífica, que é a maneira de poder remodelar várias coisas. Não é apenas o capital, mas remodelar a inteligência, a capacidade.

O investimento.

A iniciativa e o investimento, obviamente. E, portanto, esse lucro, ou esses lucros, o facto de uma parte desses lucros poderem ser utilizados na filantropia é ótimo pro país, é bom pro país. Os americanos têm imensas fundações. Eu fiz uma vez um estudo sobre as fundações americanas e visitei imensas fundações nos Estados Unidos E percebi que aquilo faz parte de uma certa forma de estar na vida. Por exemplo, há um outro país que é curioso. A Turquia tem uma enorme tradição de fundações, desde o sultão, desde o sultanato. Nós tivemos aqui, em certa altura, um intercâmbio com uma grande fundação turca, chamada Sabancı, que eu visitei, nós visitamos, fizemos encontros, fizemos conferências cá e em Istambul. E existe esta cultura. Nós ainda não temos. Eu percebo a sua pergunta e acho que a sua pergunta é muito pertinente. Se calhar devia haver muitas mais, mas temos aqui, portanto, a Fundação Ilídio Pinho, por exemplo, que é uma fundação belíssima, do engenheiro Ilídio Pinho. Ou tem a fundação Eduardo Lourenço, que existe lá em cima, criada pelo engenheiro Belmiro de Azevedo. Ou tem a Fundação Francisco Manuel dos Santos.

Qual é a segunda fundação portuguesa em tamanho? Qual é a segunda fundação em tamanho em Portugal? A Gulbenkian penso que é seis vezes maior que a segunda. Qual é a segunda?

A segunda é a Champalimaud.

É a Champalimaud.

É uma instituição que está a ter um papel enorme. É curioso é que o impacto, a Fundação Gulbenkian fazia, pressupõe que ainda faz, de vez em quando, estudos de opinião sobre o que as pessoas pensavam da fundação. A coisa que as pessoas mais apreciavam, é curioso, era o jardim.

Sim.

O jardim aparecia sempre como número um. Número um, o jardim. Depois aparecem as outras coisas, o museu, e aparece a música, e aparece a educação, e saúde, etc.

Isso mostra também que muitos portugueses ainda não conseguiram passar a porta. Não é?

Não, porque a fundação, para uma coisa, às vezes, as pessoas olham para a fundação e acham que a fundação não é para eles.

Pois, inacessível ainda. O acesso à cultura ainda não tem aqui uma coisa. Na minha geração, que nós achávamos pigosíssimo, as fotografias dos casamentos na Gulbenkian. É claro que mais tarde as pessoas vão ganhando algum juízo e percebem que é fundamental. Ou seja, para muitas pessoas, a primeira vez que puseram o pezinho em algo que tivesse a ver com a fundação, foi para fazer as fotografias do casamento. Mas a questão é se depois atravessam a porta.

Agora foi para a Paia da Araga.

Poderíamos falar disso depois. Mas, de facto, este lado, o jardim, os patos, aquelas coisas todas, as pessoas vão entrando. Sim, pertencem à cidade.

Há uma coisa que é muito popular, que as pessoas não estão a prestar grande atenção, que são três fins de semana, que terminaram, aliás, no último fim de semana, que é uma coisa chamada Jardim de Verão.

Sim.

O Jardim de Verão tem levado à fundação muitas e muitas pessoas que nunca imaginaram ir à Fundação Gulbenkian.

O que acontece no Jardim de Verão?

Acontece música, acontecem exposições, acontecem, sobretudo, espetáculos. Feito no jardim. Neste momento, há uma zona do jardim que é mais difícil, que foi esta que esteve em obras por causa do museu, mas fazia-se cá fora. O Dino Santiago foi um dos grandes animadores disso. Trouxe à fundação muita gente da periferia de Lisboa, da periferia urbana de Lisboa. E isso dessacralizou, em certa medida, a fundação.

É uma coisa que a Fundação de Serralves faz com regularidade também. Não é?

Exatamente. E que se deve fazer. Há um outro trabalho muito interessante, que não sei se vocês alguma vez prestaram atenção, que é uma coisa chamada Um Novo Olhar, que foi um trabalho que se fez com escolas de vários níveis, algumas da periferia de Lisboa, e em que se puseram os miúdos a estudar peças do museu. Miúdos que nunca tinham visto o Museu Gulbenkian. E lembro-me de haver conversas, debates, trabalhos, redações dos miúdos feitos nas escolas sobre a menina do Guirlandaio, por exemplo, que aliás é a minha peça preferida do museu, é a menina do colar de bolinhas vermelhas do Guirlandaio, que eu acho que é uma peça bonita. E tínhamos os miúdos de escolas da grande Lisboa, alguns de escolas periféricas, portanto, em bairros mais populares, em níveis socioeconômicos bastante diferentes daqueles que são os habituais da Fundação Gulbenkian, a conversar e a debater com miúdos vindos de outras escolas, perfeitamente em pé de igualdade. Isto é, os miúdos são postos perante as peças, percebem, estudam-nas, explica-se como é que funcionou, quem fez, onde é, quem é o Guirlandaio, o que é Florença, o que é a Igreja de Santa Maria Novella, a grande obra, o altar-mor, aquela parte toda que o Guirlandaio fez. E isto leva as pessoas à cultura de um melhor sentido, que é no sentido de pesquisar Estudar, de se interessarem, de perceberem o que é o belo e de serem pessoas que se interessam por aquilo que é a cultura, neste caso, a pintura. Eu acho que isto da abertura da Fundação é uma coisa que se vai fazendo. Há públicos muito diferentes. Entre o público que era o público do ballet, por exemplo, da Companhia de Bailado, é muito diferente do público que vai às óperas transmitidas do Metropolitan de Nova Iorque aos sábados, durante a época. São públicos completamente diferentes, como é diferente o público do jazz, como é diferente o público do jardim. Por exemplo, o público do jardim é muito engraçado. Agora, há uma coisa hoje que se nota muito na Fundação Gulbenkian é a presença dos estrangeiros. E não estou a falar dos estrangeiros turistas.

Dos turistas, mas dos novos residentes.

Estou a falar dos estrangeiros que vivem cá. Eu noto muito isto nos concertos, por exemplo. Nos concertos começam a haver um número muito grande de espetadores, de pessoas que compram inclusivamente a assinatura.

Os temporários.

Que têm lugar para toda a época. Há muitos estrangeiros. E isto prende-se com variadíssimas coisas. Certamente, todos viram aquele trabalho muito interessante feito pelo Expresso no fim de semana, na revista do Expresso.

Está a falar sobre a questão dos herdeiros e os não herdeiros.

Sim, se a fundação é exatamente aquilo que o Gulbenkian queria ou não, ou se é uma coisa mais portuguesa. E, por exemplo, a temporada de música é um investimento. Claro que o público é português, é o público que está aqui, mas o que isto apoia os grandes artistas que vêm a Portugal. Quando vem o Sokolov, ou vem o Vengerov, ou vem o Picker, ou vem o Barenguï. Isto é, há aqui um trabalho feito pela fundação, nesta área, que não se circunscreve ao público português.

Não se esgota. Aliás, explicamos aqui como há vários públicos e como eles continuam a ser construídos. Helena Matos, é um desafio responder esta pergunta: o que fez a fundação pelo país? Confunde-se a ação da fundação com a atividade cultural.

Sim, eu lembro-me perfeitamente da primeira vez que entrei num museu. A ideia de que tinha entrado em outro mundo, que havia outro mundo, que aquilo era diferente, aquilo correspondia a algo que eu nunca tinha visto, que sentia que existia, mas que nunca tinha visto. E lembro-me, eu era daquelas crianças, aquilo tinha o museu e ao lado havia, espalhado pelo museu, umas caixinhas em acrílico, que também era uma absoluta novidade, onde estavam as explicações do que estávamos a ver. Eu trouxe aquilo tudo para casa e li. Li e guardei. Aquilo era extraordinário. Depois, é óbvio, como estudante universitária, levava lá a vida, porque era um sítio muito próximo da faculdade onde eu andava, na Universidade Nova, e aquilo era ótimo. Portanto, sim, a questão do jardim, como é óbvio, nós temos que inserir isto no seu tempo. Ou seja, o Estado Novo tinha tido, de facto, uma política cultural até à Segunda Guerra. Tinha até tido depois a exposição do mundo português, tudo aquilo, e aquilo corresponde a um período em que há, do lado governamental, uma figura muito marcante. Aliás, não era do lado governamental, porque aquilo dependia só do presidente do Conselho, que é o SPN, o Secretariado da Propaganda Nacional. Existe o António Ferro. O António Ferro é alguém absolutamente cosmopolita, que viajou, que viu, que tem fortes convicções políticas, mas ele está tão empenhado no que está a fazer, quando nós lemos a correspondência dele para o Salazar. Ou seja, o que nós percebemos é isto: ele desde que as coisas tenham qualidade, não quer saber de que lado é que as pessoas estão, politicamente falando, até por uma outra razão, porque ele acha que no fim, se tiver qualidade, aquilo vai ajudar a propaganda governamental. Portanto, ele tem uma intuição extraordinária, o António Ferro. Ele percebe o que é bom. E pode ir desde a pintura ao fado. Ou seja, quando ele leva o Ermendinha à exposição em Paris, em 37, se não estou em erro, é um escândalo nacional. O arquivo Salazar enche-se de cartas de pessoas a dizerem que aquilo é uma vergonha, que o pavilhão português é uma vergonha. O que era o pavilhão português? Entre outras coisas, era um barco rabelo. Como nós tínhamos pouco dinheiro para fazer o pavilhão, ele percebe, como estamos junto ao rio, que se meter um barco, um rabelo, consegue aumentar muito a área do pavilhão. Há ali criatividade imensa. E isso nota-se numa série de coisas. Não é por acaso que aquele museu, que depois durante os governos de Sócrates foi fechado, porque havia ali umas embirrações muito ideológicas com aquele Museu de Arte Popular.

De Etnografia e Popular.

Não, o de Arte Popular. O de Etnografia é um caso mais bizarro, porque as coleções que vieram do de Arte Popular estão nas caves do de Etnografia e uma pessoa não consegue ver, porque cismaram aquelas criaturas que lá porque as cabanas de pastores que vieram do Museu de Arte Popular, que eram itinerantes, por exemplo, faziam as suas próprias cabanas e que estão lá, mas que aquilo depois pode dar uma imaginada O Estado Novo, os Barros da Rosa Ramalho. Sou o contrário do António Ferro, ou seja, o António Ferro era bom fazer isso. Houve muito isto, na pintura. Há bocado o José Manuel Fernandes falava da Helena Vieira da Silva. A Helena Vieira da Silva está numa exposição em 1936, ainda é uma jovem pintora. O Ferro tinha este lado de olhar para as coisas e percebê-las. O que era bom? Tinha ali uma intuição e gostava de política também, era uma pessoa, um salazarista convicto. É alguém que percebe que os governos podem, na opinião dele, deviam ter uma agenda cultural. Mas o António Ferro é diretor do SP até 49, ele depois vai para Berlim, depois vem a morrer cedo. Mas pode dizer-se que a seguir à guerra se vai perdendo este ímpeto e a agenda governamental perde este lado neste campo, vai haver apostas noutras áreas, infraestruturas, por aí. Depois temos a questão dos centenários, tudo isso, mas são perspetivas muito mais conservadoras, por assim dizer, mais estáticas na abordagem destas coisas e muito menos abrangentes. Há aqui um vazio muito grande. Depois o caso Gulbenkian, é claro que a fundação chega a Portugal muito antes de nós termos visto o museu. E é curioso, não foi relevante. Nós não vimos assim tanto o senhor Gulbenkian, nem os filhos do senhor Gulbenkian, nem a mulher do senhor Gulbenkian, mas a Gulbenkian teve a sua espécie quase que de casal presidencial, que era o Azeredo Perdigão, advogado, estrela do país, e a sua mulher, Madalena Azeredo Perdigão. Havia aqui várias circunstâncias: o Mário Tomás e a mulher eram pessoas já de idade, Salazar era celibatário e Marcelo Caetano não era, mas a mulher dele era uma pessoa muito doente, até determinado momento, depois morre. Não havia essas figuras. Madalena Perdigão, que depois é importante dizê-lo, Madalena Perdigão foi uma das mulheres mais injustiçadas deste país. Ela é saneada durante o PREC. Curiosamente é ela, não é ele, porque ela estava no serviço de arte e ela é saneada, imagine-se, pasme-se, com o argumento que era incompetente e fascista.

O que se passou nessa altura é incrível. Também levou um solavanco com a nacionalização do Iraque, do petróleo, e levou outro solavanco com o que se passou lá dentro nos anos de 74, 75.

Os ministros da Educação levam-na depois para o Ministério da Educação, o Souto Melo Cardia, para ela ir coordenar lá um gabinete de ensino artístico e depois ela volta anos mais tarde, até porque isto depois tem a ver com a criação do Acart à Gulbenkian. Estamos a falar de personalidades absolutamente diferentes e destaques absolutamente diferentes. Mas eu e a Maria João Simões, que trabalhamos com uma pessoa que também teve que sair do país durante o PREC, que era o Henrique Mendes. Olhávamos para aquilo e pensávamos: "Mas o quê? Onde é que tinham a cabeça? O que queriam?" Estamos a falar de Madalena Azeredo Perdigão, que ainda por cima era viúva antes de casar com o Azeredo Perdigão. Ela tinha sido casada com um oposicionista ao regime. Nada disto fazia qualquer sentido, mas este mundo artístico, fazem-se livros e tudo, dizem mal e tudo isso. Voltando aqui, nestas coisas, nestes momentos de saneamentos, purgas, é curioso, às vezes não se toca em quem está mesmo, mas na mulher. Quem dizia muito isto, às vezes, dizia isto e reflete sobre isto, porque ela é viva, é Farah Diba, que foi casada com o xá da Pérsia. A questão da mulher que está ao lado. Madalena Azeredo Perdigão e o doutor Azeredo Perdigão acabaram quase que por preencher uma espécie de vazio que havia à época em torno de figuras que não sendo dos governos, até porque os governos, os ministros tinham um perfil apagado, preenchessem ali aquilo que se via nos outros sítios do mundo. Depois, é curioso, porque nós começamos a perceber o papel da fundação com as cheias de 1967. Claro, estou a falar às pessoas comuns. Por quê? Porque a fundação tinha muitas obras de arte em armazéns, que estavam numa zona que foi inundada e cria imediatamente um serviço de restauro para poder restaurar. Portugal, na altura, até ficou a ter no seu território esses serviços de restauro. E eles vão ter uma intervenção também muito próxima das pessoas que sofreram com as cheias, muitos deles viviam em barracas, mas na construção de casas para essas pessoas. A fundação começa a estar quotidianamente na vida dos portugueses. Por exemplo, o plano de vacinação. Nós somos um sucesso mundial em termos de um plano de vacinação, mas esse plano de vacinação, por exemplo, que arranca por 65, arranca com o apoio da Fundação Gulbenkian. Pouco a pouco, era como se em todas as coisas, ou muitas das coisas positivas que chegavam à nossa vida, ouvesse sempre ali uma marca da fundação. A fundação apoiou, a fundação deu dinheiro, a fundação deu meios. É uma presença transversal da fundação. E depois, é claro, temos o museu. E sem me querer alongar muito mais, porque penso que estaríamos quase a ter um convidado, sempre que nascem aquelas observações sobre por que estão a fazer isto E não dão o dinheiro aos pobres pra matar a fome. Esta mesmíssima questão existiu com a Fundação Gulbenkian. Portugal era um país com sérios problemas, uma parte da população muito significativa a viver em dificuldades, com dificuldades muito sérias, e havia sempre este laço. E se este dinheiro que está aqui, neste edifício, neste jardim, ainda primeiro era um jardim completamente diferente, era um jardim sem muros. Neste jardim, estas obras, dar tudo isto, se ele em vez de estar a dar tudo isto, por que não dão este dinheiro para matar a fome aos pobres? Quer dizer, não teríamos fundação e os pobres teriam continuado a ser pobres, teriam comido ali. Mas muitas vezes estes mecanismos utilitários que existem em relação a estas intervenções, e certamente que a Fundação Gulbenkian, na sua própria forma de intervir, não apenas por aquilo que deu e tem dado imenso a Portugal do ponto de vista monetário, mas por aquilo que culturalmente deu, terá contribuído muito mais para combater a pobreza. E depois, há aqui um momento, que eu também acho que é muito importante, que são as eleições de 1975, 75 e depois 76, que é quando o centro operacional das eleições está na Gulbenkian. E está na Gulbenkian por várias razões, porque as instalações eram boas, porque as linhas telefônicas eram boas, e porque é visto como um espaço neutro, um espaço em que não há intervenções. Nós temos, aliás, neste momento, uma exposição na Sociedade Histórica da Independência, a decorrer, que tem a ver com a logística da democracia, e em que se pode observar isso muito bem. E, portanto, há aqui esse lado também. Claro que se sabia, houve momentos em que a fundação terá aquelas questões de tesouraria, que o governo português terá recorrido, e a fundação, claro, que esteve lá para o que fosse necessário. Aliás, na correspondência do Marcelo Caetano, uma carta, as pessoas escreviam imenso a pedir empregos. Uma parte da correspondência no Arquivo Salazar e de outras, sempre são as pessoas a pedir trabalho, emprego, ricos, pobres, muito importantes, sem importância alguma, toda a gente lá estava. E adianta alguém que contacta o Marcelo Caetano ou escreve, porque achava que gostaria de ser administrador da Fundação Gulbenkian. Ao que ironicamente o Marcelo Caetano terá respondido que se isso fosse um emprego assim, ele mesmo acharia interessante. A resposta não é nestes termos, claro, mas isto é aquilo que representou esta fundação. E eu acho que isto que aconteceu em 1975, não estou a referir a parte do PREC e dos saneamentos, que teve realmente episódios absolutamente, depois a orquestra pra ter uma aproximação às classes populares, andava a tocar aí por sítios mais associados ao operariado. Isso digamos que daí não vem mal ao mundo apenas levar a música a todos os sítios, mas a parte dos saneamentos, da sanha, do assanamento com pessoas, esse lado é muito feio, ainda por cima proveniente de pessoas que se apresentavam e apresentam como muito cultas, mas este lado de uma fundação que os portugueses passaram a sentir como portuguesa. Isso é que eu acho que é muito interessante. Ela não é vista como algo estranho, estrangeiro ao país, ela incorporou-se na vida dos portugueses, fosse e seja das noivas que saíam da igreja de Fátima para ir ali fazer as fotografias de casamento e que nunca viram, provavelmente, o interior da fundação, seja da própria história das eleições do país, das crianças que beneficiaram da vacinação, dos livros, dos bolsões. Portanto, houve aqui e há este lado. E nesse sentido, eu acho que há aqui, mais já do que uma integração, um cruzamento com a vida do país, que certamente não teria sido diferente caso a fundação não tivesse vindo pra cá. Provavelmente, não teria sido diferente, mas teria sido muito mais difícil e menos interessante.

E mais pobre, se calhar.

Sim, a todos os níveis.

A todos os níveis. Nós temos conosco já o historiador Rui Ramos. Bom dia.

Olá, bom dia.

Muito bem-vindo aqui. Enfim, nestes 70 anos de história, haverá muito para olhar, mas a Helena Matos lançou aqui um bocadinho a discussão. Gostava que nos ajudasse a contar um pouco também como foi a relação da Fundação Calouste Gulbenkian com o Estado português. Houve vários momentos, obviamente, começa com o Estado Novo, há a transição para a democracia. Como é que foi essa relação? Já percebemos que não foi sempre igual.

Não, a fundação começa a ser construída em colaboração com o Estado, com o governo Salazar. Gulbenkian tinha vindo para Portugal em 1942. Acabou por ficar em Lisboa por várias razões, em parte também porque estava em conflito com ingleses, com franceses, com americanos, havia vários conflitos e provavelmente pensou que ficar num país neutral durante a guerra podia ter alguma vantagem, sobretudo para ir controlando os seus interesses petrolíferos no Médio Oriente. Ele há muito tempo que tinha a ideia de fazer uma fundação, desde os anos 30, que pensava que a sua fortuna deveria servir pra uma fundação, até porque não confiava muito nos seus herdeiros para continuarem à frente da sua fortuna. Tinha também a questão da coleção de arte Que era algo muito importante para ele, porque era algo a que ele se tinha dedicado muito e que ele estava com dificuldade em fazer perdurar enquanto conjunto, porque havia muitos museus interessados nos Estados Unidos, em Inglaterra, mas só estavam interessados numa parte, não estavam interessados na outra, não lhe davam condições para tudo. Ele queria ter um sítio onde talvez pudesse ter a coleção toda e a coleção era uma das partes da vida dele. Lisboa poderia ser isso. E depois, claro, e sobretudo, as condições que o próprio governo e o seu advogado em Lisboa, o José Desiretu Perdigão, lhe deram para a fortuna ficar em Lisboa, que é a isenção de impostos sucessórios. Era um privilégio enorme, permitia-lhe poupar imenso dinheiro. E depois da morte do Gulbenkian, em 1955, esses privilégios foram usados pelo governo português, para conseguir que a fundação se tornasse portuguesa. Isto é, não tivesse apenas sede em Lisboa, nisso aí estava mais ou menos toda a gente de acordo, mas tivesse uma maioria de administradores portugueses, e gastasse uma parte razoável do seu investimento em Portugal. Essa era a questão que se levantava. Aqueles que não concordavam com isso, como o conselheiro britânico de Gulbenkian, Lord Radcliffe, que queria que a fundação não tivesse uma maioria portuguesa na administração, nem gastasse mais do que 15%, acho que era isso que eles queriam da sua despesa filantrópica, artística e científica em Portugal. Essas pessoas nunca conseguiram argumentar contra as vantagens fiscais e, portanto, a partir de determinado momento, acabaram por desistir. O Lord Radcliffe, que devia ser o presidente da fundação, desistiu de o ser e isso foi depois aproveitado por Desiretu Perdigão para tomar ele o lugar. Portanto, em primeiro lugar, isto representou uma grande vitória diplomática para a elite dirigente portuguesa em 1955, 1956, 1957. Uma vitória diplomática que é feita pelo governo Salazar, com a colaboração de alguém que estava associado até à oposição, como era Desiretu Perdigão, um democrata, um republicano, mas é uma grande vitória. Não é verdade que a fundação se tivesse tornado completamente portuguesa, como os insatisfeitos disseram, por exemplo, quer o Radcliffe, quer o filho de Calouste Gulbenkian, Nubar Gulbenkian, porque nos anos 60 a despesa em Portugal nunca representou mais do que 40% da despesa total. Portanto, há uma grande despesa no Médio Oriente, há uma despesa em Inglaterra, aliás, há uma delegação da Gulbenkian em Inglaterra bastante autónoma e bem dotada. A fundação vai se tornar muito mais portuguesa quando perde a maior parte dos seus rendimentos com a nacionalização do petróleo iraquiano em 1972, 1973. Aí torna-se mais pobre e ao mesmo tempo torna-se mais portuguesa. É uma fundação que para a sociedade portuguesa, em meados da década de 50, representa uma espécie de, para usar uma comparação atual, um gigantesco TRR, quer dizer, uma coisa absolutamente gigantesca. Salazar, aliás, numa carta ao Pedro Tutúano Pereira, que era o embaixador em Londres e que esteve muito envolvido nas negociações para manter a fundação em Portugal e depois veio a ser administrador da fundação. Salazar, numa carta, que é transcrita por Fernando Martins na biografia de Pedro Tutúano Pereira, faz as contas, ele diz: "A fundação tem um rendimento que pode chegar a cerca de 600 mil contos", moeda da época. E repare-se, o orçamento do Ministério da Educação em Portugal são também 600 mil contos. Quer dizer, isto é o orçamento do Ministério da Educação. É aquilo que de repente fica a haver em Portugal também para investimento. Isto numa época, em meados dos anos 50, em que a ditadura salazarista está empenhada no desenvolvimento e no crescimento da economia, é a época dos planos de cimento. O primeiro é de 1953, 1958, época da adesão à EFSA em 1960. Portanto, de repente, o orçamento fica muito maior para poder fazer-se investimentos em infraestruturas científicas e artísticas, em centros de pesquisa. Inicialmente, a primeira grande despesa em Portugal é no laboratório de engenharia civil, precisamente está associada a grandes obras que estavam previstas nos planos de cimento, isto é, são dadas bolsas de estudo, também é dado dinheiro a bandas de música filarmônicas, bibliotecas itinerantes, essa coisa toda. Portanto, é um grande investimento. Não sabemos se este investimento Também não vão estar a poupar investimentos, enfim, a não fazer, porque entretanto havia o dinheiro da Gulbenkian.

Havia quem fizesse.

Havia quem fizesse. E a sociedade portuguesa, aliás, era o que a Helena estava a falar, enquadrou-se muito bem. Quer aqueles artistas, universitários, cientistas que puderam fazer carreiras graças aos apoios da Gulbenkian, por exemplo, na aquisição de obras de arte contemporânea, que depois vieram a dar origem ao Museu de Arte Moderna, mas também houve, parece-me, uma classe média instruída em Lisboa que encontrou emprego, por exemplo, e apoio na fundação. E foi importante para viabilizar a vida e os interesses dessas pessoas.

E foi importante também para fazer uma espécie de modernização, transição ideológica do país. Há quem diga que a forma, este tipo de apoios, quer das bolsas, quer esse trabalho das bibliotecas itinerantes, ajudou a abrir o país, a cabeça das pessoas.

Sim, o país estava a abrir. Agora nós temos uma imagem da ditadura salazarista, às vezes errada. A ideia nos anos 50 é, de facto, abrir. É a ditadura que começa a integração europeia, é a ditadura que através dos planos de cinco anos começa a criar as infraestruturas que vão permitir o arranque económico português, a industrialização e a modernização da economia, é a ditadura que está a promover a educação e consegue, em 1960, pela primeira vez na história de Portugal, a escolarização de uma geração inteira de jovens. Portanto, isso estava a ser feito. E é precisamente por isso que há o interesse na fundação da parte do governo e da parte do regime, da gente do regime, em ter ali de repente mais meios. Depois, a fundação está muito enquadrada pelo regime. Várias figuras extraordinariamente importantes do círculo de Salazar são administradores, Pedro Tututúronho Pereira, Marcelo Duarte Matias, que era o embaixador em Paris e que tem um papel muito grande em conseguir a transferência das coleções de arte que estavam em França para Portugal, porque foi uma negociação diplomática complicada. Tanto a França como os Estados Unidos, e sobretudo a França, podiam ter bloqueado a vinda da coleção para Lisboa. E aquilo foi muito bem negociado, com contrapartidas, com alguma manha, aproveitando, aliás, até no caso da França, a sucessão de governos, foi bem negociado para trazer as coleções para cá. Portanto, essa modernização estava-se a fazer, teria acontecido com a fundação ou sem a fundação. A fundação não é a chave.

Aliás, Rui, há aqui uma questão que é: às vezes há um problema com as ditaduras, que é o congelamento do tempo. As pessoas imaginam que o tempo foi sempre todo igual nos anos 30, 40, 50, 60. Isso não é, de modo algum, assim. Aliás, nos anos 60, eu acho que há um impacto absolutamente subestimado, que é o impacto dos imigrantes que vêm da Europa todos os anos de férias a Portugal, por exemplo.

Sim, por exemplo.

Mas, por exemplo, nos anos 30, imaginemos que tudo isto tinha acontecido nos anos 30. Eu acho que seria altamente improvável que houvesse interesse por parte do Estado português em ter uma fundação com esta dimensão no país, porque ela era tão grande que em um regime que ainda não estaria suficientemente consolidado, seria difícil articular. O país a que a fundação chega nos anos 50, 60, já é um país completamente diferente.

Sim. Os anos 30 são um mundo muito diferente dos anos 50. As dificuldades, até as ligações internacionais, etc. E era improvável que tivesse acontecido.

Exatamente.

Isto é, que o Gulbenkian de repente se interessasse em fazer uma fundação com sede em Portugal. É os anos 50. Aliás, a fortuna do Gulbenkian também não era tão grande nos anos 30 como nos anos 50, porque é nos anos 50, em 1951, 52, que o petróleo iraquiano começa verdadeiramente a fluir.

É com a ligação.

E é então que ele se torna, de facto, o homem mais rico do mundo, mas ele torna-se o homem mais rico do mundo pouco tempo antes de morrer.

É quando foi feita a ligação do oleoduto.

Exatamente. Portanto, ele tinha negociado, obviamente, tinha negociado bem, tinha risco, tinha negociado, mas é naquele momento. Aliás, quando Salazar faz as contas, ele diz: "Bem, o rendimento ainda será de 300 mil, mas rapidamente, daqui a um ano ou dois, vai ser 600 mil, isto é, vai duplicar ou triplicar nos próximos anos." Portanto, a fortuna também se torna muito maior nos anos 50. Mas nos anos 50, repito, o país estava a mudar já. A ditadura estava interessada em mudar o país, até para sobreviver, para ter recursos para outros projetos, para se manter. Havia uma grande expectativa de prosperidade no próprio país, isto é, as pessoas estavam à espera que as coisas mudassem e era necessário, não lhes dando liberdade política, dar-lhes prosperidade, dar-lhes segurança para depois as pessoas fazerem uma espécie de "deve e haver" com a ditadura. Portanto, nos anos 50, a fundação, a partir de meados dos anos 50, faz parte Dessa mudança. O fator da mudança não é por causa da fundação que faz, é um fator de mudança de uma sociedade que estava a transformar-se como não se tinha transformado na sua história contemporânea. De facto, é enorme a imigração, a urbanização, a industrialização, etc. Está a mudar, é um outro país que está a surgir. O museu faz parte desse outro país.

Tu fizeste aqui no Observador, na Rádio Observador, uma série de programas muito interessantes sobre o museu, que tinham desde aqueles detalhes de como é que o senhor Gulbenkian tinha conseguido comprar muitas daquelas peças, as ligações, tudo isso. Mas de tudo aquilo que ouviste na época, uma espécie quase que de visita sonora pelo museu, o que achas mais marcante?

Aquilo que me impressionou mais foram as compras de Gulbenkian na União Soviética, quando Stalin resolveu fazer dinheiro vendendo uma parte das coleções de arte dos czares. E o Gulbenkian pôde agarrar num catálogo do museu, o Hermitage, e dizer: "Quero este, quero aquele". Isto é fazer compras num catálogo de um museu. E comprou com um lápis, aquilo que está lá no catálogo, põe uma nota à frente e comprou isso. Foi uma compra discreta, mas não foi o único que comprou, houve outros bilionários americanos que também fizeram compras nos museus russos. Mas é de facto impressionante. E depois, claro, a luta dele pela coleção. Eu estava a falar aqui da questão fiscal e a questão de colocar a sede da fundação em Portugal. De facto é que o filho do Gulbenkian diz: "Colocar a fundação em Portugal foi a mesma coisa que pôr a bandeira do Panamá ou da Libéria no barco. Era apenas por razões fiscais. O meu pai não queria pagar impostos e ali eles arranjaram maneira de não pagar".

Portugal teve uma relação excelente, notável com o senhor Gulbenkian, mas não com a sua família.

Não com a família. O Nubor tem umas memórias-

Digamos que a família tinha uma ideia diferente pra coleção e pra fortuna, não é?

Pois, claro. Se a nossa família tivesse uma fortuna daquela.

O que o Gulbenkian achava era que os filhos não tinham ideia nenhuma sobre a fortuna. Como ele dizia: "Quando eu morrer, já gostou imaginar o meu filho lá no stand da Rolls-Royce loucamente a comprar automóveis, etc. Isso não pode acontecer". Para Gulbenkian, a coleção e até mesmo a sua fortuna eram também maneiras de ele próprio sobreviver. Ele é uma pessoa muito obcecada com a morte. Aliás, é uma das razões pelas quais depois o filho diz que ele não faz bem os testamentos, porque está sempre a adiar, não quer enfrentar essa questão, mas ele é muito obcecado com isso e provavelmente vê a coleção e a própria fundação como maneira de se eternizar, isto é, de ficar. E de facto conseguiu. E depois conseguiu também uma outra coisa, que por exemplo, São Lázaro nota. Ele diz: "Esta fundação nos Estados Unidos seria mais uma fundação entre muitas outras. E vista ao Lázaro aqui vai fazer uma diferença gigantesca, vai ser a fundação".

Ainda hoje é, não é?

A fundação. E Gulbenkian aí acho que foi bem servido por aquilo que aconteceu, isto é, tem aqui um monumento enorme em Lisboa, central na vida de um país, como provavelmente não teria em mais lado nenhum, como não teria talvez em Londres, se tivesse lá feito mais um anexo da National Gallery para uns quadros. Aqui não, aqui tem a coleção toda, uma das grandes coleções privadas de arte, uma das maiores coleções privadas de arte.

No seu todo.

A pintura, o mobiliário, as tapeçarias, essas coisas todas, está tudo junto. Os outros museus só queriam uma parte.

Como aquela casa que Gulbenkian tinha em Paris e da qual vocês também falaram nessa série de programas, que uma pessoa fica a imaginar o que seria uma casa assim. Claro que não estava tudo em exposição.

Não estava lá tudo, havia muita coisa dispersa. Aliás, ele nunca teve a coleção toda junta com ele.

E aqui conseguiu isso.

E aqui ficou. Já não chegou a ver isso, mas ficou aqui a coleção toda. Aliás, essa casa de Paris, que é uma casa em que ele nunca dormiu, ele ia dormir ao hotel. Era muito prático, isto é, as pessoas tratavam-no em nenhuma casa.

Mas convidava pessoas a irem a essa casa em Paris.

Sim, ele tomava lá as refeições, etc. Mas depois quando era para ir para a cama, punha-se no carro e ia para o hotel.

Rui, só mais uma pergunta. Tu achas que o senhor Gulbenkian teria gostado do seu museu em Lisboa e da sua fundação?

Isto é completamente especulativo, mas por aquilo que eu estava a dizer, acho que sim. Acho que ele teria gostado de ter a coleção toda preservada, parte dela exposta no mesmo local e num conjunto que é uma homenagem ao nome dele, uma homenagem a ele. Acho que é difícil alguém, pensando na sua Existência ou no seu nome depois da morte, esperar mais do que isso. É um grande monumento a uma pessoa que era alguém extraordinário. Mas também é um grande monumento ao seu colaborador português, o José Azevedo Perdigão, que é outra das figuras fundamentais da Fundação. O Nubar Gulbenkian, o filho do Gulbenkian, nas suas memórias cita-o como um homem muito alto num país de gente pequena, quer dizer, o José Azevedo Perdigão. Ele era fisicamente muito alto, mas ele não está apenas a referir-se à sua estatura física, mas também à sua visão. E é também uma figura muito importante na história da Fundação. Aliás, provavelmente mereceria uma biografia também.

Penso que o jogo está a ser publicado, não é?

Pois, é uma figura importante, até porque colabora com Salazar, não sendo um salazarista. Consegue atravessar vários regimes, tornando-se cada vez mais uma figura de referência, por exemplo, no caso da democracia, nos anos 70, 80, acaba por se tornar uma grande figura. O general Eanes, quando presidente da República, contacta-o muito, portanto torna-se aquela figura consensual do regime central, não só a Fundação é central, mas o próprio Azevedo Perdigão também é. Depois tem aquela vida extraordinária de ser presidente da Fundação durante aqueles anos todos, até a morrer com 97 anos. A Fundação deu à raiz. Isto é o resultado da fortuna acumulada por uma personalidade excecional, como era o Gulbenkian, um visionário, mas depois uma fundação também levantada por outro visionário e por outra personalidade excecional, que é a do José Azevedo Perdigão.

E que ficaram indissociáveis. Rui Ramos, muito obrigada. Bom dia, bom fim de semana.

Bom dia, igualmente.

Obrigada. Nos últimos minutos ainda deste Contracorrente, temos tempo para ouvir João Neto, é diretor do Museu da Farmácia, é também diretor da Associação Portuguesa de Museologia. Bom dia.

Ora, muito bom dia a todos e novamente muitos parabéns por este vosso programa. Eu gostava apenas de fazer aqui umas pequenas notas e peço desculpa, não tive a oportunidade de ouvir todo o programa sobre a Gulbenkian. A Gulbenkian foi um mar de inovação. Trouxe todas as potencialidades que Portugal precisava ter, que era aproximar os portugueses no mundo. Apesar de ele ter sido uma pessoa privilegiada em conhecer outros países, aquilo que eu sentia quando ia estudar, porque nunca tive uma bolsa da Gulbenkian, mas fui privilegiado exatamente pelas condições da Gulbenkian. E estudar nos anos 80, mesmo em Portugal, era preciso ter uma instituição que aproximasse os portugueses no mundo. E a Gulbenkian foi exatamente isso. E não podemos esquecer que mesmo na área da museologia, tudo aquilo que foi feito foi exatamente um oxigênio essencial para a museologia portuguesa inovar. Era uma escola de inovação.

Claro, que não tinha nada a ver com os museus que então existiam em Portugal, era uma coisa completamente diferente. Os museus eram armazéns.

Sim. Meus amigos, também não é assim tanto. Eu já disse que eu faço uma visita comentada e vamos ver isso. Mas aquilo que eu vos posso dizer era raro termos em Portugal coleções abertas ao público que aproximassem o mundo. Nós entrávamos na Gulbenkian e nós sentíamos o mundo. E se o Museu da Farmácia hoje é um museu de história universal, eu tenho que dar graças exatamente a esse oxigênio, a esse mar de conhecimento que a Gulbenkian permitiu a todos os portugueses. E isso foi uma verdadeira escola na museografia, no design. Atenção, não podemos esquecer o design dos catálogos, o design dos pósteres, a museografia. A Gulbenkian estava sempre um pouco mais à frente. Claro que tinha a capacidade financeira de que podia permitir reter grandes valores da cultura, mas teve sempre a visão e o doutor Azevedo Perdigão, mas aqui uma homenagem a todos os colaboradores da Gulbenkian, todos eles acabavam por ter esse espírito de missão, que era inovar e permitir ser ambicioso em Portugal nos anos 80. Eu estou a falar dos anos 80. Eu tenho 61 anos e, como eu vos disse, usufrui, daquelas pessoas que usufruiu muito bem o ter a Gulbenkian e ter a biblioteca da Gulbenkian perto de nós. E isso nestes 70 anos, eu não sei se mais alguém terá referido este oxigênio da criatividade e da inovação, mas queria reforçar muito.

E ficou aqui reforçado, João Neto, muito obrigada.

Só uma nota.

Vamos lá.

É que a Gulbenkian também foi inspiradora em termos de mecenato. Este lado da cidadania institucional não era, como não é ainda muito frequente em Portugal, apesar do doutor Gustavo Graúdo ter dito muitas referências, mas não podemos esquecer, por exemplo, a Fundação Milênio BCP é hoje uma herdeira exatamente do que foi o espírito e o espírito do senhor Gulbenkian e do doutor Azevedo Perdigão.

Essa nota também ficou aqui registada, João Neto. Obrigada. Bom dia também.

Obrigado a todos.

Olhando e fazendo um balanço destes 70 anos, olhando para os próximos, temos aqui o tal oxigénio numa sociedade e num país hoje que já está com o ecossistema mais alargado.

Claro, e nesse sentido, é óbvio, certamente as pessoas que estão à frente da Gulbenkian devem interrogar-se, porque os tempos vão mudando. E os tempos de afirmação do casal Lazare de Pardigão, duas personalidades muito marcadas, o estar num país onde neste campo faltava tanta coisa. Depois tivemos a afirmação da democracia, que deu à Gulbenkian e ali todo um outro conjunto de protagonismo. Tem havido ou houve essa capacidade de responder ao país nas suas diferentes circunstâncias. É claro que podemos perguntar como é que serão essas respostas nas circunstâncias futuras. Porque a Gulbenkian é muito mais do que um museu e um jardim, que uma magnífica coleção e que um estupendo espaço. A forma como os portugueses olham para ela, e ela olhou para Portugal, foi sempre mais do que isso, que já era muito. Mas nós podemos encontrar esse olhar sobre a sociedade portuguesa em diferentes momentos e pensar: "O que eles estão agora a precisar?" Eu lembro-me, por exemplo, de um programa que achei interessantíssimo. Na altura, estava até a colaborar numa outra rádio, numa outra estação de televisão, e a dada altura fizemos um programa. Eles tinham lançado um programa de reconhecimento de competências. É quando Portugal começa a receber imigrantes. E aqui estávamos a falar de imigrantes que vinham da Ucrânia.

Naquela primeira fase da queda do muro.

Sim, e muitas dessas pessoas tinham competências, tinham habilitações muito elevadas e estavam aqui em profissões muito dignas, mas que não tinham nada a ver com as suas competências. E, por exemplo, eles fizeram um programa de certificação de competências. Ou seja, muitas vezes o olhar para o país em cada momento.

Tal como agora têm um programa de tutores para crianças em famílias mais desfavorecidas.

Sim. Eles têm tido esse olhar. Presumo que muito passará por aí, olhar para o país nos seus diferentes momentos, que nós não saberemos quais é que virão a ser, e conseguir responder. Agora, é óbvio que o futuro deve suscitar questões grandes, qual é que é o papel da fundação, sobretudo porque se tem às costas um notável passado. Portanto, há aqui esta questão de como conseguir reinventar o próprio papel da fundação para lá do seu lado museológico, que é realmente interessantíssimo. Ou seja, a Gulbenkian vai ser só, que já era muito, um museu e um jardim, ou como é que vai reinventar esse seu papel futuro, muito mais lato na sociedade portuguesa e no país que é Portugal? Eu acho que é basicamente por aí que passa muito dessa questão. Creio que não será muito fácil, porque imaginemos, uma pessoa está na Gulbenkian, num cargo qualquer, olha para aquelas paredes, as fotografias, os quadros, aquelas pessoas e pensa: "E agora? E eu?"

O que se faz a seguir. José Manuel.

Nós temos, para todos os efeitos, uma instituição que teve uma importância muito grande naquilo que são as últimas décadas em Portugal, sobretudo naquele momento crucial dos anos 60, anos 70, em que o país estava, de facto, a mudar, e a Gulbenkian ajudou a que isso acontecesse. Mas há um outro aspeto a que eu gostava de chamar a atenção, que não tem apenas a ver com a arte, com o jardim, com o museu ou com as políticas de ciência. Hoje em dia, o Instituto de Ciência acabou por se fundir também com o instituto público, que é um sinal da dimensão que ganhou para criar um instituto com outra escala. Temos o que continua a ser feito nas áreas sociais e da educação, e temos algo que eu acho que a Gulbenkian também sempre garantiu. Aquilo foi um espaço muito utilizado, muito usado, e que continua a ser usado como espaço de debate, de abertura. Aqueles seus auditórios estão permanentemente a ser animados por conferências, e a própria Gulbenkian foi fator disso. A Gulbenkian trouxe a Portugal muita gente importante para ciclos de conferências, algumas em fases em que era difícil trazê-las. O país hoje em dia tem meios que não teve nessa época, tem PRRs vindos da União Europeia e não vindos do petróleo iraquiano. Mas a forma como, por exemplo, ali decorreram conferências organizadas pela Presidente da República, conferências organizadas por várias entidades da sociedade civil. Tudo isso tornou aquele espaço não apenas num espaço dos lisboetas, a parte do jardim, ou dos estudantes que ali iam estudar. Tornou também algo que foi sendo apropriado, que a Helena recordou. Aliás, nós tínhamos recordado aqui esta semana, quando falámos da eleição de Ramalho Eanes, do que lá tinha acontecido em termos das conversas de imprensa da noite eleitoral Mas a seguir veio algo que ainda é mais do que isso, que é aquilo que está sempre em poluição. E sempre que, por uma razão ou outra, há uma necessidade de manutenção e há um espaço fechado, nota-se. Nota-se, fala-se e as pessoas dizem: "Ai, o Gulbenkian está fechado."

Este agora está a ter muito impacto. As obras estão com muito impacto.

Estas obras têm bastante impacto, mas estamos a falar de museus, basicamente. Aquilo vai andando avó. Durante muito tempo, por exemplo, houve uma renovação importante do Grande Auditório. O Grande Auditório é uma sala. Agora temos outra sala com grandes dimensões em Lisboa, que é a sala do Centro Cultural de Belém. Mas durante muito tempo foi única, não havia uma sala de concertos que pudesse ter aquelas características. E eu acho que ainda hoje, devido àquele ecrã que tem sobre o jardim, quando começa um concerto na Gulbenkian, nós temos o verde por trás, é algo completamente diferente do tradicional. Tem tudo aquilo, tem o espaço e mesmo assim não chega. Já por acaso agora não tenho acompanhado, confesso. Isto de morar fora de Lisboa tem algumas consequências. Mas os ciclos das grandes orquestras habitualmente não eram lá, não chegava. Eram no Coliseu.

Certo.

Tudo isto foi mexendo conosco e o desafio que vão tendo as sucessivas administrações, e a administração continua a renovar-se, como é natural. Desde que acabou o ciclo de Azeredo Perdigão, que inclusivamente foram sendo introduzidos limites de idade. Mas atenção, esse ciclo tem a ver com a vontade do fundador. O fundador queria que o primeiro presidente fosse para a vida. Porque o primeiro presidente era uma espécie de prolongamento do próprio fundador. E o fundador também está lá para a vida. E não é a única fundação em que isso acontece, há mais circunstâncias parecidas com essas. Eu acho que os defeitos e as qualidades de Azeredo Perdigão, os defeitos também, foram fundamentais para ser marcante. Azeredo Perdigão era notável como advogado e tinha uma vaidade notável. As duas coisas. Ele fez o cargo. E isso eu acho que foi muito marcante, uma personalidade mais apagada, até porque se note que havia na presidência do conselho um homem chamado António Oliveira Salazar. Era preciso haver alguém com muita habilidade, como era o caso de Azeredo Perdigão. E com muita presença. Não é só fisicamente, é tudo. A maneira de estar, tornam centros na sala.

Sim. Ele era o centro.

Ele era um homem desses. E isso também ajudou muito, não só a fazer o Gulbenkian. Repara, o Azeredo Perdigão pilota vários regimes. Salazarismo, Marcelismo, Revolução, consolidação democrática.

Reza a história que quando o senhor Gulbenkian o chama, porque tem pensado tudo aquilo para ele, e o Gulbenkian é um homem que na altura talvez não fosse o mais rico do mundo, mas já era um dos mais ricos do mundo. Reza a história que o Azeredo Perdigão terá dito que não se costumava deslocar a casa dos seus clientes, que ali abriu uma exceção. Estamos a ver o que era.

Já agora, só um detalhe, que é um detalhe importante. Há um nome de uma pessoa que muitas vezes é esquecida como sendo importante em Azeredo Perdigão ter ficado em Portugal. E hoje esse nome é muito conhecido porque é o nome de um hospital. Fernando Fonseca, que foi o médico que o acompanhou.

O Gulbenkian ter ficado em Portugal.

O Gulbenkian ficou em Portugal porque veio para Portugal aconselhado para ir àquele médico. Gostou tanto desse médico, que foi uma das razões porque ele ficou cá. E esse médico tinha um contrato com ele muito curioso, que só era pago se tivesse boa saúde, quando estava doente, não recebia.

Há quem diga que deveria ser assim. A prevenção da saúde era por aí. Muito bem, vamos ficar com este dado.

Não vou pensar nisso para o SNS. Não, não tenho mais ideias.

Vamos ficar com este dado como muito curioso. Partimos de fim de semana, o Contracorrente regressa segunda. Helena Matos, Emanuel Fernandes. Até lá.