O Procurador-Geral da República, Amadeu Guerra, vai reconciliar os portugueses com o Ministério Público? É a pergunta que lhe lançamos hoje. Para participar no Contracorrente, só tem de ligar 910 002 41 85, deixar os seus comentários no nosso site, redes sociais ou enviar a sua mensagem de voz por WhatsApp. O número é sempre o mesmo: 910 002 41 85. Carla. Estamos a dias do início do julgamento de José Sócrates, estamos a semanas de se conhecer o desfecho do caso Spin off Viva e por isso a entrevista ao Observador ao Procurador-Geral da República ganha uma importância acrescida. Amadeu Guerra é claro a assumir responsabilidades e também opções e as críticas, nomeadamente a quem comenta a Justiça sem saber do que está a falar. Helena Matos, será ele, Amadeu Guerra, que vai conseguir mediar o entendimento entre os portugueses e o Ministério Público?

Bom dia, mais uma vez. Eu creio que os portugueses precisam de entender o seu Ministério Público. Há questões como os prazos, que muitas vezes causam grande perplexidade. Depois também muitas vezes acaba-se a sacar ao Ministério Público, aquilo que já não é da responsabilidade do Ministério Público, já são de outras fases. E é curioso ouvir Amadeu Guerra, é importante. Pode pensar-se, mas a entrevista está escrita. Mas nós estamos aqui diante de alguém que tem um uso do tempo de resposta muito diferente, consoante as matérias de que fala. Isso é muitas vezes característico das pessoas que estão no mundo em que Amadeu Guerra está. Ele é muito desenvolto a explicar as questões, por exemplo, as palavras fluem muito quando explica a questão, porque é que os servidores, não os funcionários, os servidores em termos informáticos, devem estar na PGR. Por exemplo, explicar as questões, porque é que nós associamos sempre que digitalização é mais fácil quando se está em julgamento e a certa altura ele está a explicar que não é necessariamente assim. Todos nós nos lembramos daqueles julgamentos no passado em que estavam assim pilhas na sala. Há a questão do movimento dos magistrados, se deve ou não, porque é que há magistrados, por exemplo, que estão na área do trabalho e da família, se devem ou não receber agora outras funções, por causa desta questão do movimento dos magistrados, do Ministério Público. Há ali coisas do dia a dia e do cotidiano e nesse sentido percebe-se que é um homem da casa.

Sim, que está por dentro, que conhece a casa.

Eu, aliás, cometi aqui um erro esta manhã, quando disse em relação à anterior procuradora e referi o nome de Cândida Almeida, erradamente, claro, porque era Lucília Gago. É curioso, Amadeu Guerra refere alguns nomes durante a sua entrevista, não muitos, mas há um nome que ele refere várias vezes, que é Joana Marques Vidal. É talvez o nome mais citado por ele, e percebe-se, tem uma relação de trabalho com ela. Em relação a Lucília Gago, diz "a minha antecessora". Agora, nós estamos aqui, por que eu referi a questão do tempo de resposta. Quando as respostas são sobre os processos em causa, a procuradoria propriamente dita, nós e as suas funções como procurador, ele usa não apenas as palavras, mas também o silêncio. Parece aquele anúncio da NOS em que ela diz: "Quero tratar da latência, o que é a latência." E depois, do lado, não respondem. Ele diz: "Está a me ouvir?" E ela diz: "É isto a latência." E ele tem ali um tempo que é a sua latência. Ele demora a responder, às vezes faz mesmo uma pausa. É como se às vezes estivesse quase a pesar, no sentido da balancinha, as palavras que usa, medindo muito bem o que diz e usando o discurso, a própria forma como pronuncia, também há ali uma comunicação. Alguém que está a falar pesando muito bem cada palavra daquelas que diz. E isso contrasta muitas vezes com a vivacidade. Ele não é uma pessoa muito eloquente, ou sequer eloquente, mas com a vivacidade que o discurso adquire quando, por exemplo, tem de explicar coisas de informática, a diferença do sistema e das ferramentas que existem agora, por exemplo, comparado ao que poderão vir a recorrer com o Citius, por exemplo, que é um universo quando alguém lá tenta encontrar alguma coisa. Depois, talvez dos momentos que eu entendi ali alguma crítica à Polícia Judiciária, por exemplo, na forma como estão a ser retirados alguns agentes, investigadores, não sei qual o termo correto, de determinados processos, porque as pessoas, parafraseando Amadeu Guerra, a Polícia Judiciária está robustecida de meios e dinheiros e nessa sua robustez, agora o termo já é meu, haverá vários investigadores que estarão a pedir para regressarem às suas zonas de origem. O movimento é sobretudo sul para norte. Ele parece não concordar com que sejam retiradas pessoas a meio dos processos de investigação, porque isso, sobretudo, não é comprometer a investigação, levará a que ela demore mais algum tempo. Há um momento muito interessante nesta entrevista que é quando ele refere, em resposta a uma pergunta, a questão da possibilidade ou não de haver a greve dos magistrados do Ministério Público. E aí ele especifica que foi ele que usou o voto de qualidade.

Assume a responsabilidade com razão e com leve altivez.

Assume a responsabilidade e faz questão de dizer que a responsabilidade é sua. Que houve um voto de qualidade e a partir do momento em que houve um voto de qualidade, ele acha que a responsabilidade é sua. Passa algum tempo a explicar o que é esta questão da movimentação dos magistrados, mas parece que está ali a preparar-se para algum embate, sem dúvida. Outro momento em que também há, aí já não é uma crítica velada, como eu acho que aconteceu no caso da PJ, mas como acontece, que é a parte dos comentadores. Neste momento, dizer mal dos comentadores, também é daquelas coisas, uma pessoa nem é cidadão, se não se disser mal dos comentadores. E ele diz, isto tem a ver com a questão da divulgação ou não das averiguações preventivas, e ele diz claramente que quer mudar a forma como estas averiguações preventivas estão a ser comunicadas. Tem uma posição clara nesta matéria, basta ter ouvido o vencedor aqui esta manhã para perceber que não é, de modo algum, consensual, mas ele assume esta posição e depois alonga-se bastante quando diz: "Sinto muito que as televisões tenham comentadores que não sabem do que estão a falar. Não sabem o que é que está no processo, o que é que está na averiguação preventiva. Estão a especular". Ponto final, parágrafo. Está lá. Aqui assume isto de uma forma muito clara. Depois temos também a fase, que eu percebo que para as pessoas do direito, fala-se, especifica-se, trata-se de tudo, da interoperabilidade dos sistemas. Eu confesso que fiquei pasma quando percebi que eles não eram todos interoperáveis. Uma pessoa imagina que sim. Temos aquela visão formada dos filmes americanos, do Emmet, o nomezinho, que ele sabe tudo, entra em todos os sites. Nada disso. E esta questão também que ele faz várias vezes questão de frisar, e não é por acaso, que tem visitado todos os espaços, todos os locais, e tem conversado com os diferentes procuradores nos diferentes sítios do país, referindo em alguns casos que já vai pela segunda vez. Presumo que os outros procuradores também terão feito o mesmo, ou se não fizeram, talvez devessem ter feito. Mas há aqui alguém que procura dar conta daquele que é o seu trabalho. Há uma parte que é muito interessante, eu penso que haverá certamente algumas pessoas que são ouvintes e/ou leitores d'"O Observador" e que irão ver que é a parte da recuperação da ativos. Quando ele explica a questão dos automóveis, a apreensão de automóveis e que na opinião dele, devem ser vendidos ou devem ser postos em uso, a questão dos perecíveis, que devem ser imediatamente vendidos. Tenho de dizer que isto não foi sempre assim. Não foi mesmo sempre assim. Os perecíveis, às vezes, lembro-me de um caso que fomos vizinhos, que era de um supermercado, por razões várias e múltiplas, e nenhuma delas recomendável, foi fechado. Era um pequeno estabelecimento, bar, mas que se dedicava a outras atividades, por acaso não são chamadas. Já foi há muitos anos, portanto não tem nada a ver com estas que agora se possam estar a pensar. E aquilo ficou lá, o peixe congelado e aquelas coisas.

Pereceram mesmo.

Pereceram. Foi uma coisa muito complicada. E depois ele fala da questão dos automóveis, da questão dos imóveis e depois fala de uma coisa que é interessante, este quotidiano da PGR. A questão dos quadros. Todos nós gostamos de ler aquelas notícias nos jornais: "Foram apreendidos quadros", estou a falar de pinturas, "no processo tal, aquele quadro". E depois? A PGR não tem nenhuma galeria de arte, como se sabe, mas até podia, por acaso até podia, porque há ali coisas muito interessantes apreendidas e conforme ele fez questão de frisar, não é apenas nestes grandes processos. Porque foram logo referidos alguns processos pelo Luís Rosa. Não, não é apenas aí, também foram apreendidos noutros e a PGR tem uma despesa, porque são quadros com valor, não podem ficar ali encostados na parede como na nossa casa, isto sou eu a dizer, quando estão à espera que se faça aquele furo na parede. Têm que ficar em condições de conservação, de segurança e, portanto, tem de haver protocolos entre a PGR e entidades, como museus, e não só, que tenham capacidade e competência para fazer essa manutenção. Há aqui esses lados que são muito interessantes nesta entrevista. E agora vamos à amizade. Eu acho que a amizade é um sentimento muito bonito. E o procurador Amadeu Guerra diz: "Os amigos são para almoçarmos juntos, mas os amigos são para irmos eventualmente passar férias, para lhes dizermos as nossas preocupações pessoais, familiares, orientá-los, ajudá-los". O procurador Amadeu Guerra é um bom amigo, nem todos os nossos amigos fazem isso. Às vezes não nos dizem a verdade.

E tem o conceito de amizade muito estrito.

Muito estrito. Ele diz que não é amigo do Luís Montenegro E portanto, ele procurou várias vezes ao longo desta entrevista frisar e reforçar aquilo que é o seu caráter independente. Ele diz: "As pessoas conhecem-me, sabem o tempo que estive no DCIAP, que processos mediáticos é que tive, nunca fui pressionado por ninguém para não acusar ou não fazer andar processo ou não denunciar. Para mim, as regras são iguais para todos os cidadãos." E nós estamos a falar de um Procurador-Geral da República que começará na próxima semana o julgamento de um antigo primeiro-ministro, se não houver mais um incidente, mais um expediente, mais um recurso. Aliás, essa é uma matéria, esta questão dos recursos, que foi muito referida ao longo desta entrevista. É curioso, o procurador Amadeu Guerra disse que as alterações que se venham fazer nunca devem ser feitas à custa dos direitos dos arguidos. É muito importante ouvir um procurador dizer isto. Também refere que já existem hoje mecanismos na lei que permitiriam, eventualmente, este, e agora o termo é meu, este não recursivismo, esta paranoia recursivista, as palavras são absolutamente minhas e são claramente erradas do ponto de vista de Direito, que parece ter instalado em alguns processos em Portugal. E aí sim, ele refere a questão, penso que até foi o Luís que colocou a questão, Luís Rosa, que já está conosco, da justiça para ricos e para pobres. Ele diz que não acha que do ponto de vista de um juiz, quando o julgamento está mesmo a acontecer, que a questão do réu ser rico ou ser pobre seja relevante. Referiu, aliás, uma coisa muito interessante, que é um assunto que eu sei que é caro ao José Manuel Fernandes e que tem a ver com os pareceres. O José Manuel interessa-se muito sobre a indústria dos pareceres e ele refere uma coisa.

Refere uma coisa que é óbvia, quem já lidou com pareceres sabe isso. Que os pareceres não são feitos em função de quem paga o parecer e às vezes há professores de Direito que cobram uns milhares pelos seus pareceres, que eventualmente fazem pareceres que não batem certo com as vendas, com aqueles que eles mesmos escrevem para os seus alunos.

O procurador Amadeu Guerra refere exatamente, basta que o juiz muitas vezes refira o livro assinado pelo autor do parecer, em que o autor do parecer diz precisamente o contrário daquilo que está a dizer no parecer. Mas agora deixando aqui este pitoresco dos pareceres, e sabemos como isto é realmente interessante em Portugal, esta questão da capacidade monetária para apresentar recursos. Ou seja, ele não parece considerar que a situação social ou económica dos réus ou arguidos possa ser determinante para a decisão do juiz, mas pode, sem dúvida, levar a que sejam apresentados mais ou menos recursos, porque a certa altura, como ele mesmo diz, as pessoas que não têm, dizem aos seus advogados: "Não vou poder apresentar recurso porque eu não tenho dinheiro." Nesse aspecto, ele faz essa referência e depois também temos aqui matérias que certamente os nossos convidados explicarão muitíssimo melhor, que é a questão de a determinado momento da fase em que já está a decorrer o julgamento, e depois já se entra na fase dos recursos, em que se deva ou não já começar a ser cumprida a pena. E depois também da questão dos recursos para o Constitucional. E portanto, temos aqui esta questão da amizade, mas apenas, e para acabar, que já me estou a alongar, temos o seguinte: este homem e de alguma forma a Procuradoria-Geral da República, porque isto é um processo que por acaso, historicamente, ele esteve na sua origem, que é o processo de José Sócrates, que vai começar a ser julgado na próxima semana. José Sócrates não é um arguido qualquer, é um antigo primeiro-ministro. E simultaneamente temos Luís Montenegro, em que está em averiguação a questão da sua empresa, a Spinonviva, e em que é curioso como nós tivemos um governo que caiu por causa dessa empresa, da família do primeiro-ministro, tivemos umas eleições e de repente nós mesmos parece que já esquecemos a Spinonviva e achamos que agora a Spinonviva não pode vir aqui atrapalhar a nossa vida politicamente falando. Logo, eu acho que não são apenas estes dois casos que são referidos, o caso, sobretudo, da Spinonviva como tendo um desfecho antes das férias judiciais. O procurador Amadeu Guerra parece-me ser alguém que gosta de apresentar trabalho antes de ir para férias e, portanto, tivemos aqui por mais do que uma vez a resposta. Nunca se quer comprometer com prazos, mas por mais do que uma vez respondeu às perguntas. Espero ter uma resposta ou poder apresentar resultados antes das férias judiciais. Portanto, acho que é uma entrevista interessante para ser lida. Os destaques estão muito bem feitos, portanto, aquelas pessoas que gostam de fazer uma leitura mais rápida, os destaques estão ótimos. Se quiserem perceber a diferença entre o momento em que o procurador fala como procurador, no tom de voz, nas pausas, nos silêncios, no peso das palavras, depois para o momento em que está a falar sobre a organização, os servidores, a informática.

O tom de voz é também uma forma de comunicação.

Nesse caso, é melhor ouvir o podcast. Ficamos com essa percepção ou lemos os destaques, a entrevista toda.

Já dá para fazer uma conversazinha simples lendo os destaques. Mas pronto, o Luís Rosa, que está aqui em estúdio, não deve estar a achar graça alguma.

Ia pensar: tanto trabalho e afinal só se lê os destaques.

Mas é assim.

Os destaques são sempre uma questão muito importante na elaboração do texto de entrevista. É para chamar o leitor, e também para fazer isso, é um menu de entrevista.

É isso mesmo. Mas além do Luís Rosa, redator principal do Observador, um dos entrevistadores de Amadeu Guerra, também a advogada Ana Rita Duarte Campos. Bem-vindos. Se me permite, doutora Ana Rita Duarte Campos, começo por um dos entrevistadores, porque o Luís é alguém que está na área da justiça e acompanha trabalhos de justiça há muito tempo e gostava de começar pela forma antes do conteúdo.

No capítulo da forma, eu posso só dizer uma coisa?

Pode.

Eu recomendo vivamente que o Luís Rosa e o João Paulo Godinho façam mais entrevistas destas, porque é um prazer vê-los de fato e gravata. A formalidade fica-lhes tão bem.

A Helena gosta de fardas e de fato e gravata.

Não, no caso deles, favorece-os muito, não a toda a gente. Pronto, agora ficas com a conversa séria.

E favorece ter um procurador-geral a falar e a responder aos jornalistas. Como a antecessora não ficou muito conhecida por falar abertamente com jornalistas, isso também é importante e vai até na linha do que foi a primeira intervenção, no discurso de tomada de posse de Amadeu Guerra, em que deu sinal de que queria ter outro tipo de relação com o mundo fora da Justiça.

Essa é a primeira grande diferença deste procurador-geral face a Lucília Gago, é a forma como ele comunica com a opinião pública, enquanto que o Lucília Gago não comunicava de todo em todo, estava fechada no gabinete, que é uma frase que se ouve muito, que se ouviu muito quando se descrevia o mandato do Lucília Gago. Amadeu Guerra percebe que o cargo do procurador-geral da República é, em primeiro lugar, um cargo político, no sentido em que lidera uma magistratura, que é uma estrutura do Ministério Público, tem várias obrigações em nome do Estado português, uma delas é zelar pelo princípio da legalidade. E nesse sentido, enquanto operador da administração da Justiça, enquanto, se quiseres, uma cara do Estado, ele tem de comunicar e tem de comunicar com os cidadãos. Essa foi a primeira grande diferença de Amadeu Guerra desde o primeiro minuto, enquanto procurador-geral da República. Acho que esta entrevista, que é a primeira entrevista de fundo que ele dá, ele enfatiza isso. E atenção que é um pormenor, que eu conheço razoavelmente Amadeu Guerra, e Amadeu Guerra tinha-me dado outra entrevista, isto que acho que os ouvintes vão perceber bem a diferença. Tinha-me dado outra entrevista enquanto diretor do DCIAP. Uma entrevista que ele quis que fosse por escrito, não queria que fosse uma entrevista com interação. Também não aceitou que lhe tirássemos fotografias durante a entrevista, teve que o João Porfírio ir noutro dia tirar fotografias. Não estou aqui a cometer nenhuma inconfidência, nem a desrespeitar o meu segredo profissional. Só para as pessoas perceberem como o próprio Amadeu Guerra evoluiu na forma como se relaciona com a comunicação pública.

Ou tem o entendimento deste cargo diferente, mais político, que eu próprio acabei de dizer.

Ele próprio passou a olhar para esta questão de forma diferente, no sentido que acha que é muito importante, fundamental mesmo, que o procurador-geral da República comunique com a opinião pública. Estamos a falar de poucos meses, ele apenas fez um ano de mandato, e o mandato do procurador-geral é longo. E portanto, nesta primeira fase, ele está a reorganizar o Ministério Público. O procurador-geral faz muita questão de ir aos pormenores da organização interna do Ministério Público, que são pormenores muitas vezes, desculpem o termo, isso não é nenhuma desconsideração, mas podem ser um bocadinho chatos de ouvir para o leitor comum, mas que ele faz questão de ir ao pormenor para que as pessoas percebam a morosidade. Atenção, que ele não descarta a responsabilidade do Ministério Público, isso é muito importante também, não descarta que existam responsabilidades próprias do Ministério Público nesta morosidade, e existem, obviamente, mas ele tenta explicar por que às vezes as coisas não andam tão depressa quanto ele próprio gostaria. Ele vai ao pormenor da organização interna, a questão da prova digital, a questão de como é que hoje em dia trata-

Devo dizer que essa da prova digital foi um dos pontos que eu não percebi, porque, em princípio, fazer uma busca numa prova digital é mais fácil do que fazer uma busca em papel. Pelo menos para mim.

É verdade, mas quando os computadores e os telefones estão encriptados e é preciso desencriptar, é preciso a autorização do juiz para fazer isso. Não te esqueças que a doutora Ana Duarte Campos vai explicar.

Isso está explicado no texto. Sim.

É feita em duas fases, por isso é que é mais moroso.

Tem muitas exigências. Ou seja, não se pode abrir a caixa eletrónica e ir à procura do que se quiser. Por exemplo, o doutor Ivo Rosa ficou famoso por restringir pesquisas com palavras-chave.

Foi assim durante muitos anos, Luís. Hoje em dia, há uma tendência, que eu acho um bocadinho preocupante, de fazerem-se cópias cegas da prova digital que está alojada e depois esperamos dois anos depois das buscas para saber o que dali sai.

Pronto, isso são pormenores. E esse tipo de pormenores que Amadeu Guerra faz questão de explicar. E isso traduz o quê? Traduz a vontade que ele tem, o objetivo dele neste momento é reorganizar o Ministério Público, seja internamente, seja também na perspetiva, na perceção externa. Eu acho que, dado os pontos da entrevista, como parece muito importantes, que é três, aliás. Esta declaração de independência, que é assim que eu interpreto, é o nosso título. "Eu não sou amigo de Montenegro e se tiver que abrir um inquérito, abro." Eu acho que é uma declaração de independência que Amadeu Guerra faz questão de fazer, face não só a Luís Montenegro, não só ao primeiro-ministro, porque nós escrevemos isso, eles conheciam-se, tiveram juntos na comissão de acesso aos documentos administrativos e, portanto, tinham um relacionamento, conheciam-se e respeitam-se mutuamente e falavam com muita regularidade.

Luís, como é que tu interpretaste aquela afirmação que o procurador faz, que Montenegro fazia ele mesmo os relatórios da Comissão de Acesso aos Documentos Administrativos, o que não acontecia com todos os outros relatores. Explica tu, Luís, a quem não sabe nada desses mundos, quem é que escreverá então os outros relatórios?

Devem ser os funcionários da CADA, que eu por acaso conheço bem a CADA, que eu sempre fui um cliente fiel da CADA, enquanto queixoso.

É o que será.

Tens cartão e tudo, não é? Tens cartão cliente.

Aliás, o Montenegro fez vários pareceres em relação a queixas minhas. Acho que a maior parte me deu razão, salvo erro. Aliás, eu acho que nunca perdi um processo na CADA, portanto devem-me ter dado sempre razão. Mas isso devem ser os funcionários, certamente. Ou seja, são membros eleitos pela Assembleia da República, outros de nomeação, e isso podia acontecer. Eu acho que essa frase também traduz isso que tu estás a dizer. Ele diz mesmo essa palavra, ele tem admiração por Montenegro, por causa dessa questão. Ou seja, ele tem respeito pelo brio profissional. Acho que é essa a ideia que ele tenta transpassar. Agora, eu faço questão de dizer que isso, amigos, amigos, ele não é amigo, mas aquela expressão popular, amigos, amigos, um negócio à parte, ele não faz confusão entre as duas coisas. Portanto, essa declaração de independência que ele diz, que ele faz questão de dizer, que eu acho que é relevante, não é só em relação a Montenegro, em relação ao governo, como é em relação ao poder político em geral. E depois a questão da aposta que ele faz muito no discurso que ele tem de celeridade, essa questão de apresentar resultados. Celeridade. Está sempre a falar disso. E é uma questão muito importante na organização do Ministério Público, é que o DCIAP, que é o departamento que tem os processos mais mediáticos, faz parte do Procurador-Geral da República. E o diretor do DCIAP responde diretamente ao procurador. E ele faz questão de dizer que eu, enquanto procurador, estou a exigir resultados ao DCIAP. Eu quero que estes processos se resolvam. Não é só a questão do influencer, do espinho vivo, é todos os outros. E finalmente, as ideias que ele tem, que podemos desenvolver melhor, as ideias que ele tem sobre reforma penal, que ele deixa várias ideias importantes sobre essa matéria.

E já lá vamos. Ana Rita Duarte Campos, esta primeira ideia de que a entrevista serve não só de balanço dos primeiros meses no cargo, mas a ideia de arrumar a casa fica aqui também clara, sobretudo pra quem está dentro da área da justiça e percebe melhor estes detalhes e esta forma de funcionamento.

Sim, sem dúvida. Eu antes de mais gostava de dar os parabéns ao Luís e ao João Paulo pelo trabalho extraordinário que fizeram. E eu não sou amiga do doutor Amadeu Guerra, tenho muita admiração por ele e curiosamente também integrei uma comissão em representação da Ordem dos Advogados Portugueses, em 2017, que foi encarregada pelo professor Fernando Rocha Andrade, na altura já falecido, que era ministro da Economia, encarregada de fazer a transposição da quinta diretiva da prevenção do branqueamento para o ordenamento jurídico português. E portanto, eu sentava-me ao lado do doutor Amadeu Guerra nessa comissão. Antes disso, já o conhecia, enfim, o trabalho dele no DCIAP. É uma pessoa pela qual eu tenho uma admiração imensa. Acho que eu sou um bocadinho pessimista com o futuro das profissões jurídicas no geral, porque eu acho que nós estamos a assistir a uma grande degradação da qualidade do Direito, uma grande degradação da falta de perfis desse tipo de pessoas. Eu acho que isso também se vê um bocadinho na advocacia. Antigamente, as pessoas eram mais reconhecidas. As pessoas sabiam quem eram os fundadores dos escritórios, sabiam quem é que era o procurador, sabiam quem é que era o pai da doutora Joana Marques Vidal. Há uns dias contava isto numa rede social, o meu pai tinha a quarta classe e sabia quem era o professor Jorge Miranda quando eu me candidatei à faculdade de Direito. Não sei as causas disto, mas acho que são várias. Voltando ao ponto, eu fiquei muito feliz quando soube que o doutor Amadeu Guerra tinha aceitado ser Procurador-Geral da República. Disse ao próprio isto mesmo, num evento em que nos encontrámos. Ele foi apresentar um livro de um amigo meu e eu fiz questão de ir também pra lhe dizer isto pessoalmente. E devo lhe dizer que já no tempo em que o doutor Amadeu Guerra, também não vou violar o segredo profissional, não vou explicar o que é que era, eu tive necessidade de pedir uma audiência por uma situação que estava a parecer um padrão de comportamento de uma determinada atuação do Ministério Público, num determinado tipo de processos que me deixavam alarmada, porque não estava a conseguir resolver, desde logo o problema do meu cliente, mas porque, sobretudo, eu antecipava que aquilo pudesse ser uma tendência que qual mancha de óleo se espalhasse pela prática judiciária, porque no penal às vezes há um problema enorme que é: há uma grande distância entre a lei e a prática judiciária, e isto às vezes cria problemas muito grandes e o Constitucional não chega a todos os problemas. E quando nós chegamos ao problema da constitucionalidade das soluções que são encontradas e das interpretações que são feitas, é porque o problema já está praticamente impossível de resolver. E o doutor Amadeu Guerra respondeu, eu entretanto já tinha conseguido resolver alguma parte do problema, enfim, uma gentileza imensa e respondeu. E eu fiquei muito sensibilizada com isso, porque eu desde miúda que às vezes tenho por hábito, uma vez que eu escrevi à Helena Matias, ela não se lembra, a dizer: "Tanta coragem, ainda bem que escreveu isto assim, assim e assado". Verdade. E respondeu, eu: "Muito obrigada". Mas eu sempre tive muito esta coisa de quando vejo alguma coisa, escrevo às pessoas.

O elogio.

Sim, porque não é só dizer mal. Não gosto particularmente de dizer mal, mas acho que estas coisas têm de ser ditas. E, portanto, eu fiquei muito feliz quando soube que era o procurador. E houve muitas pessoas que eu ouvi disparates do género: "Mas estava na reforma, foram-no buscar, não há mais ninguém". Há pouca gente que consiga calçar os sapatos deste senhor, usando a expressão inglesa

E o homem faz o cargo, neste caso.

Sem dúvida. Aquilo é um lugar solitário, mas é um lugar em que o doutor Amadeu Guerra é uma pessoa extremamente reservada, isto que o Luís estava a contar, de não querer fotografias. Isto é o que eu conheço do doutor Amadeu Guerra. É uma pessoa superreservada.

Mas por isso é que é relevante que ele-

Mas que percebeu que tinha de agir de outra maneira. Isto é que uma inteligência imensa.

E até por contraste com a antecessora.

Exato. Mas as pessoas também têm que perceber, e por exemplo, a doutora Lucília Gago não percebeu tudo isso, é que as pessoas podem ter a sua persona privada, e são reservadas, não são expansivas, não gostam de determinadas instituições, mas se aceitam determinados cargos, têm de ter uma persona pública.

Sem dúvida.

Têm de ter uma persona pública. Obviamente, não estamos a falar de duas personalidades diferentes, mas têm certas responsabilidades. E a doutora Lucília Gago, se queria exercer o cargo como exerceu, não deveria ter aceitado, não deveria ter dito sim, deveria ter recusado o convite, como é óbvio. E o doutor Amadeu Guerra percebeu isso, e é uma pessoa reservada, como a Ana Rita acabou de dizer.

E fala com regularidade, responde com regularidade aos jornalistas, não a entrevistas de fundo, obviamente.

Mas também há uma coisa que eu acho que é importante sublinhar. A maior parte dos comentadores, quando soube que era o doutor Amadeu Guerra o nosso procurador-geral, disse: "Agora isto tudo vai mudar", e já começou a falar. O doutor Amadeu Guerra, fiquei muito aflita no início, por conhecê-lo. Punham microfones à frente todo o dia. E eu pensava: "Coitado", porque eu conheço e percebo, "coitado, ele ainda está a tentar perceber como é que isto funciona", mas ele já tinha percebido.

Ele fez isto na entrevista, falta-lhe só ir a Almada, salvo erro. Ele fez uma visita, e essa é logo a primeira grande diferença face à Lucília Gago. Organizou uma visita a todas as comarcas, são 23 comarcas.

Isso, por acaso, eu fiquei com essa dúvida, Luís. Ele referiu aquilo, e eu fiquei na dúvida, aliás, referi essa peregrinação do procurador pelas diferentes comarcas, mas não é uma prática de todos os procuradores.

Não. A Joana Marques Vidal fazia isso também. Mas mais uma vez, o objetivo foi se diferenciar da doutora Lucília Gago. Isso é um objetivo que é interno. Ele quer mostrar à máquina do Ministério Público que está no terreno.

Que está presente.

E que está presente. Ao contrário da doutora Lucília Gago, que não faz isso. Geralmente, na Procuradoria, a organização clássica é o procurador é a cara, e o vice-procurador é o homem da máquina. Ele quis mostrar, precisamente por causa da forma como a Lucília Gago se deixou-

Ele é o homem da máquina, sem dúvida, e da mão na massa.

E ele foi ao terreno para pôr as mãos na massa, e é esse o objetivo dele. Ou seja, foi um objetivo interno. Depois ele aproveitou e convoca a comunicação social, ou seja, diz, através do gabinete de imprensa, que vai fazer esta visita, a comunicação social aparece, porque também com o doutor Lucília Gago nunca havia essas oportunidades. E depois, em determinadas situações, não é sempre, ele aceitou fazer declarações.

E aí há uma questão, ele refere várias vezes o nome de Joana Marques Vidal na entrevista.

Ele sempre teve uma grande proximidade com Joana Marques Vidal. Ele reorganizou o DCIAP, que é reorganizar o Ministério Público, como eu estava a dizer há pouco, e reorganizou o DCIAP em grande consonância com Joana Marques Vidal. Os dois faziam uma dupla intransponível. E por isso mesmo é que também se conseguiu chegar aos processos que se chegou durante o mandato dele, enquanto diretor do DCIAP. Teve um enormíssimo apoio da Procuradoria-Geral.

E vê alguma razão para Amadeu Guerra ter sublinhado tanto a questão da sua independência? Há uma necessidade, neste momento, de fazer isso?

Para mim não havia necessidade alguma.

Porque o conheces, já disse.

Conheço muito bem e seriedade não tem graus. Às vezes as pessoas dizem: "Ah, é uma pessoa muito séria". É. É uma pessoa com uma honestidade à prova de bala. E portanto, para mim, era escusado dizer. Eu percebo que na circunstância atual em que o sistema judiciário, digamos assim, no latíssimo senso, se encontra, eu acho que é uma mensagem muito importante. É uma mensagem muito importante para quem, se calhar, esteja fora do sistema, eu também faço parte dele, sou uma servidora do sistema de justiça, é assim que também me gosto de apresentar. Mas acho que é importante ele dizer isso. E é também reflexo de uma característica do doutor Amadeu Guerra: coragem. Dizer, neste contexto, a propósito das averiguações preventivas, desta turbulência toda, do início do processo, do julgamento da Operação Marquês, tudo isso, dizer: "Eu sou independente do que tiver decidido, não sou amigo de fulano tal", eu acho que isto também é um ato de coragem.

Sim, porque estamos neste momento, o que é muito importante, das relações entre a justiça e a política. Vamos começar, em princípio, não é, Luís? Para a semana começa mesmo o julgamento da Operação Marquês.

O julgamento, em princípio, vai começar. Vamos ver. Há um problema.

O que é que estás à espera para dizer "em princípio"?

Eu acho que vai começar, mas enfim, isto é uma análise, não um facto.

De um atestado médico. Estás à espera de um atestado médico.

Mas explicando rapidamente qual é a hipótese de não começar. As hipóteses de não começar são duas, na teoria. Uma, a mais imediata, é que no âmbito daquele processo mais pequeno da Operação Marquês, em que José Sócrates e Carlos Santos Silva foram pronunciados para julgamento, foram pronunciados por branqueamento de capital e falsificação de documento, essa juíza de instrução que pronunciou os dois arguidos, disse claramente que a juíza do processo principal, a juíza Susana Seca, deve pronunciar-se sobre a junção. Ou seja, a segunda juíza, Sofia Marinho, salvo erro, é esse o nome da juíza, a juíza de instrução Sofia Marinho, diz que os dois processos devem se juntar Devem ser juntos. E a juíza do processo principal tem que se pronunciar sobre isso. Se juntar os dois processos, o que acontece? Tem que ser dado o novo prazo para a contestação da parte José Sócrates e Cássia Santos Silva, o que faria o julgamento do processo principal ser adiado um mês, ou dois, ou três.

Para depois das férias judiciais.

Pelo que eu julgo saber, não me parece que o próprio Poder Judicial, e aqui é uma decisão da juíza, não é do Poder Judicial, obviamente, mas acho que aqui o Poder Judicial tem de refletir sobre isso. Este julgamento tem de começar. Este julgamento já está à espera há muito tempo. O que se passa no Operação Marquês, já disse isso várias vezes, e Carlos é testemunha disto, eu não costumo utilizar o adjetivo vergonha, nem faço essas proclamações, mas o que se passa nos autos da Operação Marquês é um verdadeiro atentado ao Estado de Direito Democrático. Por quê? Porque foi permitido a José Sócrates, que é um ultraprivilegiado, é o cidadão mais privilegiado da justiça portuguesa, interpor 30, que nem sabe o número exato dos recursos. Aliás, o Conselho Superior da Magistratura sabe o número exato de recursos incidentes processuais que José Sócrates interpôs e não divulga publicamente, porque parece que tem medo de Sócrates. Isso não há que ter medo de Sócrates. Sócrates neste momento é um cidadão como outro qualquer. Não há que ter medo de Sócrates em altura alguma. E quando nós ouvimos Sócrates, estamos a ouvir um privilegiado. Ele não é uma vítima, é um privilegiado. Nunca nenhum português teve tantos direitos como ele num processo penal. E acrescento aqui outra coisa que também é importante, que não é nenhum desafio à doutora Ana Rita Duarte Campos, porque eu tenho muita consideração, mas é um desafio aos advogados em geral. A defesa do José Sócrates, o advogado Pedro Delito, às vezes comporta-se como uma verdadeira vergonha para a advocacia portuguesa. O que Pedro Delito faz deve merecer uma censura dos seus colegas também, porque o que ele faz, nenhum colega faz. Ele está constantemente, e até publicamente, a mentir. Ele mente sobre a tramitação do processo. São coisas falsas que ele diz.

Mas mente em que sentido?

Totalmente falsas. E a Ordem dos Advogados não faz rigorosamente nada.

Quando dizes que mente...

Não faz rigorosamente nada. Deixa-me só dizer isso, Helena. Nós ouvimos muito os advogados sempre a dizer que os procuradores são uma desgraça, os juízes são uma desgraça, porque são os que têm as piores notas que saem dos cursos depois dos estudos judiciários. As magistraturas são todas uma desgraça. E os advogados é que são realmente o expoente máximo do direito português. Mas quando vemos Pedro Delito, ele não é o expoente máximo do direito português, nem de perto, nem de longe. E portanto, tem que ver aqui também. O Poder Judicial deu um murro na mesa quando aplicou, não foi a primeira vez, mas foi das poucas vezes, o artigo 660 e disse: "Não, senhora, acabaram-se os recursos, que isto já chega."

Sim.

Mesmo assim, aplicaram o artigo 660 a dizer: "Acabou, para o baile e vamos para julgamento", muito depois do que deveria ter sido feito. Mesmo assim permitiram, que é uma coisa que eu nunca vi, quando um arguido foi pronunciado em janeiro de 2024, ele ainda conseguiu protelar o início do julgamento durante um ano e tal, que é uma coisa que eu nunca vi na minha vida. E o Poder Judicial deu esse murro na mesa. Agora, também acho que a Ordem dos Advogados também deve dar um murro na mesa no que diz respeito à forma como Pedro Delito se comporta e se vai comportar. Dizer, por exemplo, o que ele diz sobre a legitimidade do tribunal, é uma vergonha. Vamos ver o que vai acontecer no dia três, se o Sócrates aparece lá, se o julgamento realmente começar, como eu acho que vai começar. Vamos ver o que vai acontecer. Mas dito isto, para responder à tua pergunta, eu acho que o Poder Judicial tem de começar este julgamento. Já chega.

Sim, é certo.

E portanto, se for preciso fazer dois julgamentos em paralelo, faz-se dois julgamentos em paralelo. Acabou a teoria, temos que sermos práticos e olhar para o respeito que a justiça tem de ter. A justiça tem de se dar ao respeito. E um arguido que fez tudo para não ser julgado, deve começar a ser julgado o mais depressa possível.

Helena Matos, o que te falta acrescentar à conversa?

Pegando com aquilo tudo que o Luís Rosa estava a dizer, eu acho que este é, sem dúvida, o momento da ironia da entrevista, mas pergunto o que é que pensas e achas, é esta frase do procurador, que é: "Penso que o engenheiro José Sócrates sempre disse que queria ser julgado neste processo para provar a sua inocência. Acho que devemos dar essa oportunidade ao engenheiro José Sócrates para provar a sua inocência."

Acho que é um bom sarcasmo. Eu acho que ele aparentemente disse isso, queria provar a sua inocência, mas o sítio certo é o julgamento, e ele não quer fazer isso. Ele está a fazer tudo para não fazer isso. E toda a narrativa dele conduziu a uma opção inevitável, que é: ele começou com o lawfare, começou a dizer que é perseguido politicamente, tem essa narrativa desde o princípio. Depois, agora quando percebeu que vai ser inevitável que seja julgado, começou com: "Eu não reconheço a legitimidade ao tribunal que me julga".

Tu, aliás, referes isso na entrevista e Amadeu Guerra desvalorizou completamente.

Não quis entrar em diálogo pelo sarcasmo. Acho que o procurador geral não tem que entrar em diálogo direto com o arguido, como é óbvio.

Claro.

Mas a questão é a seguinte: é que a partir do momento em que Sócrates não reconhece a legitimidade, vou dar aqui só um exemplo e a doutora Ana Rita certamente vai me corrigir se eu estiver errado. Ele diz que não reconhece a legitimidade do tribunal. O julgamento vai começar no dia três. Ele tem que ser identificado. Se ele não aparece, se ele não reconhece a legitimidade, ele pode não aparecer. Quando um arguido não aparece no primeiro dia do julgamento, o juiz, o tribunal, é um tribunal coletivo, a juíza presidente, neste caso, Susana Seca, pode, em teoria, determinar que a polícia o vá buscar a casa e o traga para o tribunal. É assim que acontece com um cidadão comum. E eu espero que se José Sócrates não aparecer no primeiro dia de julgamento, a juíza o trate como trataria qualquer outro arguido.

No tempo em que havia muitos processos por abuso liberal de imprensa, houve diretores de jornais, estou lembrando-me imediatamente de Paulo Portas, a que a polícia apareceu em casa deles no dia do julgamento, antes sequer do julgamento começar, portanto, antes de eles faltarem.

Antes da hora.

Portanto, isso é a primeira consequência, mas depois há uma consequência final, eu que já vou dar um salto temporal que é significativo. Eu acredito que o processo vai transitar em julgado, seja qual for a decisão. Sou dos poucos portugueses que acredita nisso, mas acredito E quando o processo estar julgado e se, por hipótese, existir uma pena de prisão efetiva para ser executada, eu acho que o engenheiro José Sócrates não estará em Portugal nessa altura. Estará noutra parte do planeta Terra, mas em Portugal continental e ilhas não estará. Estará noutro sítio, se calhar no Brasil, eventualmente. Já disse isto publicamente e repito, porque toda a narrativa de Sócrates é esta. Ele não se quer submeter à administração da Justiça. Ele não reconhece legitimidade à administração da Justiça para o julgar. Portanto, a conclusão a retirar é essa, é que se algum dia existir uma pena de prisão, ele não estará cá, ele vai fugir.

Achas que ele não vai aproveitar essa oportunidade? Parafraseando o procurador.

O problema é que a lei não permite, mas aqui vou passar a palavra ao Fernando.

Não sei, mas tens razão em relação a isso. Agora, há uma coisa que me inquieta mais, queres saber ainda? Que ele tenha esse discurso faz parte, digamos assim, daquilo que muitas vezes as pessoas que não estão à espera de ser apanhadas pela justiça e que são, o fazem. Acho, em muitos aspectos mais preocupantes, o discurso que ainda continua, apesar de agora cada vez menos invocar José Sócrates, o discurso de muitos agentes públicos, e estou a dizer públicos e não políticos, porque isso alarga-se a muitas pessoas que não são propriamente políticas, que têm tido relativamente à atuação da Justiça, sempre que a Justiça toca em figuras mais conhecidas, sejam elas Ricardo Salgado, sejam elas José Sócrates, sejam outros quaisquer. Uma coisa é nós acharmos que em determinadas situações há erros judiciais, que é uma coisa normal. De vez em quando conhecemos casos, não em Portugal, mas noutros países, de gente que passou, cá em Portugal não há décadas, mas muitos anos presos nos Estados Unidos, às vezes até à espera no corredor da morte para ser executado, e depois era um erro de identificação, um erro qualquer. Esse discurso que está sempre a regressar a mim inquieta-me, porque eu acho que nós temos problemas no sistema de justiça, que têm, sobretudo, a ver com morosidade e eu diria que, em alguns aspectos, excesso de garantias. É uma coisa que está aqui uma advogada, não sei se está de acordo.

Nada.

Nada, admito que não, mas acho que em muitos aspectos há excesso de garantias que permitem que haja demasiados recursos. É um tema que, aliás, é abordado na entrevista. Não pode chegar tudo ao Supremo Tribunal e, sobretudo, não pode chegar a quantidade de coisas que chegam ao Tribunal Constitucional. Eu sempre achei que o Tribunal Constitucional, como está desenhado em Portugal, não deveria ser usado como instância de recurso às vezes que é.

Deixa-me só dizer-te uma coisa que é importante. Uma entrevista que fizemos foi a primeira do presidente do Supremo Tribunal de Justiça virtual, o conselheiro Cura Mariano. Foi esse o título da entrevista. O presidente do Supremo Tribunal de Justiça defende que só devem existir duas instâncias de recurso. Ou seja, o próprio recurso para aquilo que já é chamado de tripla jurisdição, que é o que temos em Portugal. Ele acha que só devem existir duas. Portanto, o próprio recurso para o Supremo Tribunal de Justiça, como acontece em alguns países da União Europeia, deve ser excepcional.

Isso já é excepcional. Posso explicar porquê.

Pode, claro. O programa é de 90 minutos.

Desculpa.

Eu vou introduzir um outro tema que também acho que pode ter alguma controvérsia, porque como muitas vezes se diz, eu não sou jurista e ao contrário do político, que há sempre uma frase a passar, eu não sou jurista, mas sou casado com uma jurista. Não sou casado com uma jurista e não tenho assim a paixão pelo direito que ele dizia que tinha. Mas dito isto, feita esta introdução, há um ponto que eu sempre pensei que podia ser relativamente problemático na nossa arquitetura democrática, que é quando temos instituições tão marcadas pela personalidade de quem as dirige. Uma Procuradoria-Geral da República, um procurador-geral da República, no fundo, o magistério público deveria funcionar sem que nós tivéssemos de relacionar tantas vezes com a figura de quem o dirige. E se repararmos bem, olhando para a figura dos procuradores que tivemos desde o princípio, sobretudo desde Cunha Rodrigues, que é muito marcado. Tivemos Cunha Rodrigues, que foi um protagonista forte desse magistério. Mas eu diria, a partir do momento em que ele cria uma maneira de estar, ou era ou não era, ou a gente contestava e fazia a outra. Eu, na altura, até escrevia dizendo que me parecia que houve momentos em que, porventura, ele deu um protagonismo excessivo ao Ministério Público. A seguir veio o Souto Moura, e o Souto Moura foi muito atacado politicamente por causa do caso Casa Pia, o gato constipado, como lhe chamava o Eduardo Prado Coelho, e aquilo foi quase uma espécie de jus ferium. E a seguir veio o Pinto Monteiro, e Pinto Monteiro era uma espécie de abafador de casos, ficou conhecido como tal. E a seguir vem Joana Marques Vidal e de repente descobre-se que o Ministério Público afinal consegue investigar e consegue acusar. E a seguir temos outra vez um jus ferium.

Não é por acaso que isso acontece.

Não é por acaso que isso acontece, mas de facto não é por acaso. Temos novamente um jus ferium e agora temos uma outra figura que me parece que tem claramente uma vantagem, é alguém que vem de dentro, que vem da máquina e que está ligado a alguns sucessos do Ministério Público, que tem uma maneira de estar muito pausada, nota-se na entrevista se nós a ouvirmos Agora, independentemente de avaliar o atual procurador, uma questão que eu medito às vezes é: não deveria esta instituição funcionar de uma forma mais independente e nós termos mais confiança nela, independentemente de quem está à frente naquele momento? Porque quem está à frente naquele momento depende do presidente da República que tivermos na altura, depende do primeiro-ministro que tivermos na altura, de escolhas políticas e um Ministério Público com as características que tem em Portugal, até que ponto é que deveria ser mais imune a estas flutuações? Porque, de facto, tem havido muitas flutuações. Algumas delas podem ter sido derivadas apenas da capacidade de lidar ou não com o espaço público, o espaço mediático e a comunicação social. Porque há coisas que, por exemplo, para ser justo também, não é noite e dia de Joana Marques Vidal. Depois de Joana Marques Vidal, aquilo não passou a ser de novo a noite, não foi bem isso. É mais uma questão, muitas vezes, de comunicação e de capacidade de estar no espaço público. E agora, em muitos aspectos, há uma preocupação de, na relação com o espaço público, regressar talvez aos tempos de Joana Marques Vidal. Mas há uma coisa também que é interessante na entrevista, que é: ele não abdica do poder hierárquico. O poder hierárquico foi algo que levantou muita contestação no tempo do Lucília Gago.

Por isso é que vai às comarcas, vai se mostrar.

E desse ponto de vista, acho que isso também é importante, porque o Ministério Público não é uma magistratura judicial, quer dizer, cada magistrado do Ministério Público não é um órgão de soberania como no limite é cada juiz. É diferente.

Estou te dizendo que a instituição devia ser mais forte do que a figura que a lidera no momento.

Pois, não sei até que ponto é que ele vai conseguir essa transformação, porque essa transformação não tem apenas a ver com aquilo que o Ministério Público faz ou não faz, que de uma forma genérica, eu diria que tem evoluído na boa direção, mesmo com Lucília Gago. Tem a ver com a perceção pública, que é muito importante numa democracia e na relação dessa democracia com a justiça, que o Ministério Público tem ou não tem. Daí a importância de poder também usar os meios de comunicação para estar presente, para esclarecer o que for preciso esclarecer e não se refugiar em comunicados às vezes crípticos, como acontecia anteriormente.

Como acontecia. Mas Ana Rita Duarte Campos queria entrar aqui também, ficou aqui pendurada.

Sim, eu gostava de voltar um bocadinho atrás na questão das garantias e do acesso à jurisdição do Supremo Tribunal de Justiça. O doutor Cunha Mariano, o atual presidente do Supremo, é, para já, um excelente magistrado, cobra acadêmica na área de direito privado, é um civilista. Isto não é inócuo, porque a maneira como um civilista olha para as garantias do processo penal, se calhar, às vezes, é a mesma coisa que se eu me deitasse a ter opiniões sobre direito fiscal, do qual percebo zero. E, portanto, o que eu acho? O sistema de acesso ao Supremo no cível, há muito tempo que não há acesso ao Supremo. Só há acesso ao Supremo se tiver uma decisão contrariada na relação face àquilo que foi decidido pelo tribunal de primeira instância. E, portanto, só tem acesso ao Supremo aquilo que hoje em dia se chama revista excecional. Quer dizer, isto é uma questão da maior relevância social para a uniforme interpretação do direito, para o progresso do direito, para a justiça social. É como enfiar um camelo no buraco de uma agulha, é quase como chegar ao Constitucional.

Mas no penal é possível.

No penal, o que acontece? Oito anos, Luís. E depois, lá está, a distância que vai dos códigos bem intencionados.

Todos os que tivessem mais essa pena podem recorrer para o Supremo.

Já lhe vou explicar que não. Aquilo que eu dizia há bocadinho, porque há uma grande distância no penal e no processo penal entre aquilo que são as conceções dos professores de Coimbra, o que está no código e depois a prática judiciária. Isto às vezes parece que não estamos a falar da mesma norma, sequer. O que é que acontece? Se houver confirmação de uma pena até oito anos pelo Tribunal da Relação, não há recurso para o Supremo. Nos anos recentes, não são muito recentes, há pelo menos 12 anos que a jurisprudência do Supremo Tribunal de Justiça se exclui face àquilo que está na lei. O que é que a jurisprudência diz? Bom, temos uma pena única. Imagina que a pessoa cometeu três crimes. Faz ali uma operação que é o limite mínimo, a pena máxima do concurso de penas, e o limite máximo, a soma aritmética. Depois faz-se ali, bate-se no meio, vai-se para cima, vai-se para baixo e sai o número da pena única. Se a pena única for oito anos, se tiver sido confirmada pela primeira instância, não há recurso.

Mas há anulidades. Há sempre alguma coisa, vai parar sempre alguma coisa ao Supremo.

Eu não faço essas coisas muitas vezes.

Está bem, mas muitos colegas seus fazem.

Está bem, e quando fiz, consegui. E quando fiz, consegui levar água ao moinho. O que acontece? A jurisprudência do Supremo Tribunal de Justiça, pelo menos nos últimos 12 anos, tem vindo a orientar-se no sentido de que a lei diz que é a pena única superior a oito anos que determina o critério da recorribilidade para o Supremo, mas depois quando há penas em concurso, que necessariamente são inferiores aos oito anos, porque senão não havia concurso algum, o que é que o Supremo diz? "Bom, mas nós das penas parcelares inferiores a oito anos não conhecemos." A lei o que diz é que não fala da pena parcelar, fala da condenação em pena superior a oito anos. Isto é um exemplo acabado. Posso dar mais três ou quatro, mas seria extremamente fastidioso. Isto é um exemplo acabado de que, aceder ao Supremo Tribunal de Justiça, eu nunca tive um processo penal no Supremo Tribunal de Justiça, e defendo pessoas acusadas de crimes graves Já tive dois clientes presos preventivamente, portanto coisas muito graves. Não defendo traficantes, não defendo abusadores sexuais, mas defendo pessoas que podem ir parar à cadeia, na maior parte dos processos em que trabalho. Portanto, nunca tive um processo no Supremo. Tive um processo para entrar no Supremo e que caiu precisamente por causa desta interpretação que lhe disse. Depois ainda conheceram, mas mandaram baixar porque não havia o limite de pena.

Não estou a pôr em causa o que a doutora Ana Rita está a dizer.

Mas pode perguntar a qualquer colega meu que perceba do assunto.

O que eu vejo nos processos não é bem essa a descrição que está a dar. Vejo todos os recursos possíveis e imaginários irem parar ao Supremo, a nível não só de nulidades, a nível de, por exemplo, vamos supor, uma decisão corriqueira da Relação de Lisboa de reclamação.

Não há caso para ir para o Supremo.

Há casos em que se consegue, não sei como é que se consegue.

A única vez que se pode reclamar é nas situações em que se recorre para o Supremo, o recurso há de ser apresentado ao Tribunal da Relação, dirigido ao Tribunal da Relação, o Tribunal da Relação não admite e há reclamação para o Supremo, claro, a dizer: "Olha, eu recurso para ir para aí e estou aqui a fechar a porta."

Precisamente. Há muitas situações em que isso acontece.

Nunca tive uma situação dessas, hei de dizer.

Está bem, mas isso a Ana Rita, que se calhar é uma advogada que tem um sentido deontológico, que se calhar os colegas dela não têm, digo eu. Mas acontece com regularidade. A forma de emperrar o processo penal em Portugal. Eu não sou juiz, como toda a gente sabe, mas eu vejo isso nos processos. É inacreditável o que acontece.

Mas a discussão que vocês estão a ter é um sinal do que poderá ser uma discussão da reforma. Luís, tu dás razão ao procurador Amadeu Guerra quando foi confrontado com a questão da justiça para ricos e para pobres. E ele acha que não é na sala do tribunal que a diferença socioeconômica se pode fazer sentir, já é na fase de julgamento, mas em todo aquele tempo-espaço anterior, no qual os procedimentos para, usando um verbo que o Luís aqui referiu, emperrar. Ou seja, um advogado que esteja disponível para emperrar o processo.

E que o cliente esteja disponível para pagar.

Portanto, a pessoa tem de conseguir pagar e tem de arranjar advogado disponível para recorrer a todos esses expedientes, se é possível.

E arranjam. Vou só dar este exemplo e cale-me. Sócrates, por exemplo, conseguiu durante um ano e tal, a propósito da questão se os juízes tinham de ser sorteados ou não tinham de ser sorteados, porque a lei ainda não tinha sido regulamentada e, portanto, a Relação de Lisboa entendia que não. Então ele esteve constantemente a recusar juízes, a interpor reclamações. Eu para ir ver, eu tive de partir a cabeça várias vezes, para ir ver todos os processos que ele tinha de reclamação e de recusa de juiz. E vou só dar este exemplo, que contradiz um bocadinho a imagem que a doutora Ana Rita está a dizer. Em teoria, em abstrato, um arguido pode recusar os mil e tal juízes que existem em Portugal. Isso faz algum sentido?

Ah, mas eu concordo consigo.

Isso faz algum sentido?

Mas isso é possível.

E Sócrates vai recusar, ele já recusou dezenas de juízes e vai continuar. Se eu tenho, em teoria, em abstrato, 1500 juízes, que não vai acontecer, os 1500 juízes portugueses ou 1600 juízes portugueses que existem, tenham contacto com o processo, ele vai recusar os 1600 juízes. Isso faz algum sentido? E agora é que eu me vou calar mesmo.

Não cale.

Há inúmeras situações deste gênero, que têm a ver essencialmente com esta questão central, o poder do juiz. Ou seja, o poder do juiz em Portugal é muito diminuto quando se compara com outras realidades que me vão contando da União Europeia. Por exemplo, na Holanda, um juiz que é alvo de recusa, é o próprio juiz que diz: "Não, isso não faz sentido." E portanto, aquilo vai para o lado e não há recurso nenhum, acabou-se a conversa. E há aqui uma enorme desconfiança do legislador, e que os advogados estão sempre a carregar, desculpa, Ana Rita, estão sempre a carregar as tintas nesta questão, que é a desconfiança da magistratura, porque a desconfiança da ditadura, da colaboração das magistraturas com a ditadura, e depois quando não é essa geração, que obviamente já não pode ser, é a questão do bem, eles são maus alunos, e por isso é que vão para os CEJ, e portanto a gente não pode confiar neles. Eu estou constantemente a ouvir esta conversa nos escritórios de advogados. Ainda recentemente tive uma formação num grande escritório de advogados em que a conversa dos dois advogados, que eu muito respeito, era esta.

Mas é verdade ou mentira que são maus alunos? É verdade ou mentira? Desculpa lá, isso é daqueles temas que a maioria ouve e também há muitas pessoas de direita.

Eu sou muito especialmente crítica com a minha classe. Nós somos 37 mil. Há 2500 magistrados, incluindo magistrados do Ministério Público, cerca de 2500, 2600 em Portugal. Proporcionalmente, dir-me-ão: "Bom, mas os grandes escritórios de advogados apanham os melhores alunos." Tendencialmente, sim. É verdade. Uma das melhores alunas do meu ano, vale o que vale, é um exemplo, uma das melhores alunas do meu ano foi magistrada. Aliás, ainda há uns tempos tivemos um processo em que eu era advogada e ela era a presidente do coletivo.

Ora aqui está uma narrativa de uma advogada contra a parte.

Mas eu sou muito crítica.

Não fui juiz, não estou em direito, nem andei pela faculdade.

A mim ninguém me ouve dizer isso. Eu faço as críticas concretas que tenho de fazer em processos concretos, no exercício do dever de profissão dos meus clientes.

Mas concorda com essa desconfiança latente e permanente.

Eu concordo que há alguma tendência na advocacia para dizer isso. Eu não posso ir ao detalhe de contar algumas coisas que me aconteceram, porque é irrelevante, e coisas que vi nos processos e coisas com as quais me indignei bastante.

Mas nós temos de confiar nas magistraturas.

Nós temos de confiar nas magistraturas. E também lhe digo uma coisa, no dia que eu deixar de acreditar nas magistraturas, eu tenho de arranjar outra profissão, não é?

Claro, mas a questão é esta, que nós não confiamos nas magistraturas, o legislador não confia nas magistraturas, então estamos permanentemente a arranjar forma de reclamar, da nulidade, e disso e daquilo, é parece que o processo emperra.

Mas digo-lhe ainda mais, Luís, o discurso da desconfiança relativamente às magistraturas convém a muita gente Claro.

Ou o engenheiro José Sócrates, por exemplo.

Sobre isso não me posso pronunciar. Agora, voltando ao julgamento, à questão do Marquês, eu só gostava de dizer isto: os últimos despachos da juiz são a prova acabada de que o Luís provavelmente tem razão ao dizer que isto vai arrancar à séria. Eu não li o despacho, mas por aquilo que li sobre o despacho, portanto é uma prova indireta, eu conheço a juiz, é dizer que as questões estão todas decididas, não há questão prévia por decidir e, portanto, está na hora de começar. Eu acho que este voto que o Luís aqui fez, no sentido da magistratura perceber, eu acho que a magistratura já percebeu que este processo tem de começar.

E ponto final. Depois veremos qual é o resultado final. Agora ele tem de começar, de facto, não há dúvida.

Mas a vossa discussão mostra que uma reforma penal, que uma alteração de alguns destes procedimentos e destas normas vai ser muito difícil de acontecer.

Em que parte das normas?

Os recursos, por exemplo.

Não, por acaso aí não.

Não? Eu acho que vai haver alterações. Desculpe, Luís.

Em que sentido?

Eu acho que vão ser limitados os efeitos suspensivos dos recursos em processo penal. Há países em que isso acontece, designadamente no Brasil. Eu não concordo, é irrelevante aquilo que eu penso sobre isso, mas faço questão de dizer que não concordo, por causa da questão da presunção de inocência, que é uma coisa que tem uma latitude diferente no Brasil. Eu acho muito complicado haver, às vezes, agora o Luís vai sangrar tanto comigo, uma vox populi, e eu acho que a vox populi é muito importante e por isso é que venho à comunicação social, porque acho que o sistema de justiça, para ser respeitado, tem de ser percebido. E quando nós dizemos: "Ninguém confia", às vezes há fenómenos de barulho que não ajudam nada e por isso é que eu tenho a pretensão de tentar ajudar um bocadinho nessa perceção. A questão dos recursos em penal é uma questão que está altamente sobrevalorizada face àquilo que é efetivamente o problema.

Por quê? Porque acontece nos casos mais midiáticos.

Não, Carla, porque os únicos recursos que têm efeito suspensivo são os recursos das decisões finais, condenatórias ou absolutórias. Os recursos interlocutórios ficam metidos no processo.

Mas arrastam o processo.

Não arrastam coisa nenhuma, é só preciso fazer um despacho a dizer que o recurso é admitido e fica a aguardar a subida à final.

Pois, mas esse é sempre o nosso problema com o Direito. Ele é perfeito.

Não é perfeito.

Mas depois, na prática, nós vemos o tempo que pode demorar um processo em Portugal.

Este processo é talvez, Helena, um dos processos mais complicados que foi investigado em Portugal. E se calhar este processo não devia ser um processo, deviam ser três ou quatro processos. Eu acho muito difícil os processos se juntarem nesta fase, porque eles começaram por estar juntos, foram separados por razões de estratégia.

Foram separados pelo autor, é verdade.

É verdade, por causa da decisão instrutória, e depois pelo que é que se seguiu à decisão instrutória. Agora, há uma preocupação que eu trago como é evidente, e porque gosto muito daquilo que faço, tenho a pretensão de achar que a minha profissão é importante para nós termos uma sociedade como deve ser. Mas a maior parte dos arguidos em processo-crime, eu não tenho só processos midiáticos e de preto no branco. Eu defendo pessoas que apanham do marido, eu defendo pessoas que são enganadas em redes sociais e são burladas. Pessoas que vivem de ordenados baixos e, portanto, a maior parte das pessoas em Portugal não tem acesso a uma defesa criminal como deve ser. Eu não estou a dizer que a defesa como deve ser é uma defesa que queima todos os cartuchos da defesa desde o dia zero ao dia da véspera do arranque do julgamento, porque eu também normalmente não sigo essa estratégia. Mas isto é um problema que nós temos. Não quer dizer que os advogados não saibam fazer processo penal ou que só haja uma elose de iluminados muito conhecidos que o saibam fazer. Significa exatamente o que estou a dizer, que não é possível, à maior parte das pessoas, custear uma defesa criminal como deve ser.

Mas a questão é precisamente esta.

E isto é uma coisa que me preocupa bastante.

A questão é precisamente esta. Em primeiro lugar, um ponto prévio muito rápido. Nós vivemos uma crise na democracia portuguesa, em certa medida, também por causa da justiça.

Tenho dúvida.

Também por causa da administração da justiça. Ou seja, há aqui uma quebra de confiança na administração da justiça, aquela ideia que eu há pouco estava a dizer. Eu sou dos poucos portugueses que acredita que o processo Marquês vai transitar em julgado. Se formos fazer uma sondagem, eu acho que a maior parte das pessoas obviamente vão dizer: "Vai prescrever". E essa é a perceção que as pessoas têm. Ou seja, isto é uma quebra de confiança que os cidadãos têm na administração da justiça. Por outro lado, as pessoas também percebem que loucuras estúpidas-

É a grande diferença, desculpa Luís interromper-te, é a grande diferença em relação ao SNS. No caso do SNS, as pessoas queixam-se por não ter acesso, mas não põem em causa a qualidade do procedimento. E no caso da justiça, para lá da questão do acesso, há aqui uma outra questão que é o não acreditar, ou ter-se deixado de acreditar, que aquilo corra de uma forma entendível.

Além de ser entendível, que corra da mesma forma para todos, porque depois há esses dois pesos e duas medidas, que as pessoas percebem. Longe vai o tempo em que os processos relevantes prescrevem todos. Prescrever é um processo muito importante, que é o caso do BPN, por exemplo. Vamos ver a primeira vez em muitos anos que um processo inteiro prescreveu. É muito importante dizer isto, mas seja como for, a perceção que as pessoas têm é que o processo vai prescrever. Depois, tem outra perceção que é muito grave para a quebra de confiança dos cidadãos no Estado de Direito. É que as pessoas acham mesmo, e acho que têm razão em achar isso, que há dois pesos e duas medidas. É por isso que o Sócrates está há mais de 10 anos, estamos à espera, o processo já tem mais de 10 anos, ele ainda nem sequer começou a ser julgado, mas todos aqueles cidadãos comuns que aparecem na capa do Correio da Manhã por crimes de sangue, são julgados muito rapidamente.

São julgados e a maior parte são condenados.

Exato. E alguns deles até nem têm dinheiro para ir para o Constitucional.

E ainda lhe digo mais, há pessoas que têm problemas psiquiátricos que são enfiados em cadeias a cumprir penões.

O poder político tem de acudir a isto. Isto não tem nada a ver com o Chega. Helena, deixa-me só te dizer isto, deixa-me só concluir, que eu me refiro muito rapidamente. O poder político tem de acudir isto. E portanto, estes processos do crime económico não podem demorar como demoram, em média, oito, nove, 10 anos. E os que eu acompanho mais, demoram 12, 13, 14, 15 anos. Não podem.

Se fosse possível, é pior ainda.

Sim, se fosse possível é pior.

Não vai nada possível hoje em dia, as custas são avassaladoras.

Não estou a falar de possível, estou a falar dos tribunais comerciais.

Isso é para esquecer.

Isso é para esquecer. O administrativo.

Deixa-me só concluir aqui a questão do penal. Eu, por exemplo, acho que vai haver uma reforma penal. Acho que os partidos, finalmente, o PSD e o PS estão a acordar, nomeadamente o Partido Socialista, que é um partido muito conservador no que diz respeito à justiça. Está a acordar, finalmente. E portanto, vai haver aqui coisas que eu acho que são simples de explicar e que devem acontecer. Em primeiro lugar, vou dar aqui uma grande alegria aos advogados, o Ministério Público vai passar a ter prazos perentórios, isso parece-me claro.

Não estou a ver.

Vai passar a ter prazos perentórios. Vai ter exceções.

Ninguém está claro.

Mas o procurador não pareceu, Amadeu Guerra, não pareceu estar muito disponível para isso nesta entrevista.

Não, mas ele não é o legislador. E portanto, o legislador vai impor prazos ao Ministério Público, o Ministério Público vai ter prazos perentórios, mas isto tem uma contrapartida. E a contrapartida é bastante simples, que é: a instrução vai passar a ser uma fase, essencialmente fase de direito, só pode ter produção de prova excecionalmente, que isso também na prática já existe, e não é o principal dos problemas. O juiz tem de ter poder reforçado, o juiz tem de ter um poder claramente reforçado para gerir o processo, para recusar testemunhas em julgamento, se entenderem que elas já se estão a repetir, para recusar o número de testemunhas, para gerir o processo. Nós temos que confiar nos juízes, temos que ter uma estrutura judicial com poder e a fase de recursos tem que ser revista de alto a baixo. E eu vou terminar dizendo uma ideia que é polêmica. Eu sou a favor, como acontece em vários países da União Europeia, direito continental, não é direito anglo-saxónico, as penas de prisão, acima de cinco anos, eventualmente, com dupla conforme, têm de ter pena de prisão executada a partir da decisão da confirmação da relação de julgamento. Isso acontece em vários países. Temos de encontrar uma forma.

O que estás a falar dupla conforme é: há uma decisão de primeira instância, de primeiro tribunal, e é confirmado pela Relação.

Totalmente confirmado.

E todos os recursos a seguir não invalidam o cumprimento de pena.

E essa pena mantém-se em segunda instância. Isso acontece em vários países da União Europeia.

O procurador, na entrevista, não pareceu ser contra.

É a favor. O procurador-geral é a favor dessa matéria. E isso tem que ser debatido. Ou seja, nós temos que ter uma justiça célere e pragmática, para realmente resolvermos de uma vez por todas a crise de confiança que os portugueses têm na justiça e no Estado de Direito Democrático.

Vamos chamar o advogado Paulo Saraiva da Mata também para entrar nesta.

Agora é que a discussão vai mesmo entusiar.

E já ouviu o bom dia, já ouviu aqui o Luís Rosa. Vamos ver como é que isto corre a seguir. Mas o que retira da entrevista ao procurador, porque é o ponto de partida para a discussão?

Confesso que não retire grande coisa.

Não?

Não retire grande coisa, não. Olhe, gostei de ouvir aquela parte em que explicou o "estamos a organizar-nos", ou seja, todas as áreas em que o senhor procurador-geral tem estado, diz ele, a mexer numa lógica de melhorar e de organizar, quer o Ministério Público, quer a ligação do Ministério Público a outras entidades. Isso pareceu-me bastante positivo, algo que, aliás, se esperava do senhor procurador-geral. Ele foi uma grande esperança. Eu próprio elogiei a sua escolha e nomeação. Todos tinham uma grande esperança em ter um procurador-geral eficaz, até por reação à situação anterior. Mas depois, quanto às opiniões que deu, aliás, algumas delas são tradicionais do Ministério Público, que a defesa quando apresenta pareceres são irrelevantes, que basta citar o que o professor diz no manual para deitar à cabo o parecer, que a justiça para ricos e para pobres vem das custas caras. Todos sabemos que não há custas nenhumas para os arguidos enquanto não forem condenados, disso isso não segue propósito. Dos honorários caros, é verdade, é capaz de andar a ver as tabelas de todos os advogados do país. Os julgamentos protocolados por recursos sem fim é uma história estafada da parte do Ministério Público. Aliás, eu gostava de saber, e que me anunciasse o senhor procurador ou o Luís Rosa, que aí está ao lado, quais são os recursos com efeito suspensivo que entorpecem as investigações, as instruções e os julgamentos.

Isso era preciso cinco horas de conversa para descrever.

Não era, é que em um minuto me encontraria que não há nenhum que tenha efeito suspensivo durante o julgamento. Nenhum. Não é, não há, Luís. Não há. Ponto final.

Eu vou tirar o seu do microfone.

Não vai desmentir, Luís, porque de Direito ainda percebo alguma coisa. Alguma pouca. Depois, a morosidade. Sim, confesso que esta da movimentação dos inspetores no meio das investigações também acontece a mudança de magistrados do Ministério Público e judiciais no meio das inquérias e das instruções. Portanto, é a mesma coisa. Claro que a morosidade também advém dos advogados, das perícias, e diz até aceito, até pode ser, eu aceito todas as responsabilidades que haja também do Ministério Público. Pronto, isto também não há grande novidade aqui. Acho péssimo a lógica que defendeu de que o Ministério Público recebesse parte do dinheiro das apreensões em processos-crime. Aliás, eu recordo todos os ouvintes daquilo que se considerava uma vergonha, e que nem sequer era verdade, era que os polícias recebiam uma percentagem do valor das multas que passavam, o que é uma coisa que também não faz nenhum sentido. E, portanto, é a mesma coisa. Uma parte das multas vai para o Ministério Público. Alguém que tem que estar norteado por objetividade e legalidade, passaria a estar norteado também pelo proveito financeiro ou económico.

A perda a favor do Estado é uma decisão judicial, não é uma decisão do Ministério Público, logo não é a mesma coisa.

Nem sequer percebeste o que eu disse. Se o Ministério Público começar a ter uma parte do dinheiro dele. Posso? Se o Ministério Público começa a receber uma parte do dinheiro que apreende em processos-crime, vai pedir a apreensão em todos os processos-crime.

A decisão é judicial, não é do Ministério Público.

Olha, aí vem outra história. O senhor procurador-geral vem com aquela história de que em inquérito nós propomos as coisas, estamos obrigados à legalidade, mas depois as coisas são vistas por um juiz. Quer dizer, o senhor procurador-geral da República, com a experiência que tem enquanto diretor do DSEAP, não é preciso ir mais atrás, sabe perfeitamente que nos juízes de instrução, por regra, sem quase exceção, 90% dos casos, a intervenção do juiz de instrução é meramente formal, é tabular, que aliás, é um conceito conhecido do Direito, não estou a dizer novidade nenhuma. Tal como é particularmente surpreendente pra mim que um homem com a experiência do Luís Rosa diga que temos que ter o poder reforçado do juiz, porque temos que confiar nos juízes. Nós temos que confiar nos juízes mais do que confiamos no Ministério Público.

Tu representas a advocacia que está permanentemente a instigar na opinião pública portuguesa a desconfiança permanente sobre uma estrutura judicial e sobre uma estrutura de Ministério Público. Aliás, eu não percebo por que tu não defendes que os advogados devam ser os magistrados.

É uma coisa muito simples. Eu não sei por que um juiz merece mais confiança intelectual do que um procurador da República ou um advogado, ou um jornalista. Cada um na sua profissão faz o melhor que pode. E portanto, esta história de que temos que confiar nos juízes, temos, e nos médicos também temos. Mas depois há médicos que por acaso não cumprem a lei. E portanto, o direito é feito, não é para anjos nem para demônios, é pra pessoas normais. E portanto, esta lógica de temos confiar, não, nós não temos que confiar em ninguém, nós temos que exigir que as pessoas ajam de acordo com a lei. E portanto, peço desculpa que me estendi um bocadinho, mas a minha opinião sobre a entrevista é de que não traz grande coisa de novo. Olhe, gostei de ouvir a lógica de que estaria disposto a, como é que vou dizer, não a enfrentar, mas a manter a sua decisão perante a oposição do sindicato. Isso já me parece uma coisa um bocadinho nova e com alguma intensidade e gostei de ouvir essa parte. Também gostei de ouvir quando diz que a proibição de recursos em fase de inquérito é capaz de violar alguns direitos de defesa. Sim, é capaz.

Gostou de ouvir dizer que alterações à lei nunca podem ser feitas à custa dos direitos dos arguidos.

Gostei muito. Gostei mesmo muito.

E deram.

Não, não é poder, Luís, eu não estou a falar de mim nem dos meus clientes, estou a falar de ti quando fores arguido num processo-crime. É de ti que eu estou a falar. Sabes aquele ditado que eu não posso dizer em rádio exatamente?

Mas olha, eu não tenho salário pra pagar os honorários, então não te vou contratar.

Ora, aí está outro mito. Peço desculpa.

Portanto, gostou de algumas posições de princípio, mas não é por aqui que se muda alguma coisa.

Não. Algumas posições de princípio, acho que está tudo muito bem, não acho é que haja uma novidade trazida. Tive aqui agora uma ideia que vai ser uma revolução copernicana e que alterará o paradigma.

Nada.

Há duas ou três ideias que podiam ser uma alteração de paradigma, que aliás, têm sido discutidas no espaço público e espero que o governo, já que vai mexer na lei novamente, pense nelas, mas nenhuma delas foi abordada. Bem, eu só consegui ouvir 55 minutos, faltaram-me os 16 minutos finais.

São os melhores, Paulo.

São os melhores.

Não, mas peço desculpa, estou em dia de trabalho, não consegui ouvir tudo. Mas sim, penso que o senhor Procurador-Geral não esteve mal, eu não estou a dizer que esteve mal, pelo contrário, acho que o senhor Procurador esteve bem, mas como perguntou as novidades, não.

As novidades, não. Há, no entanto, uma nova energia na Procuradoria, encontra aí?

Uma nova energia, sim.

Uma nova forma, pelo menos, de comunicar.

Inequivocamente. O senhor Procurador-Geral fez muito bem ao começar a comunicar. Foi uma grande marca de distinção em relação à sua antecessora e era algo que todos nós, comunidade, quer o jornalista que traz ao público, quer o público, sentíamos necessidade. Portanto, é obviamente muito de elogiar esta postura, que é a devida. Repare, nós estamos na fase em que elogiamos aquilo que é devido, por comparação com o anterior. Agora, penso que seja uma nova orientação, esta ideia de manter uma decisão e não se deixar levar por ventos sindicais. Eu tenho muitíssimas dúvidas sobre o que se defende do direito à greve. Quer dizer, titulares de órgãos de soberania e aqueles que são anexos e que têm o mesmo estatuto dos titulares de órgão de soberania devem estar sujeitos às mesmas obrigações.

Tirando a segunda parte, vou surpreender a audiência ou o auditório, concordo com o Paulo Serra Costa do Mato, 100%.

Eu também, às vezes, temos que ter cuidado com os Luís. Não, mas sim, ainda bem que estamos de acordo, porque acho que realmente, um magistrado é um magistrado. E, Luís, há uma coisa que fique clara e tu sabes o meu pensamento, eu defendo o Ministério Público forte e eficaz. Não, não te rias, defendo isso. Agora, o que eu não defendo é desmandos, comportamentos. Por exemplo, sobre o GRA, peço desculpa, o Gabinete de Recuperações de Ativos. O Gabinete de Recuperações de Ativos tem assumido em processos judiciais a sua incapacidade pra fazer o trabalho. Vamos lá ver, o senhor Procurador-Geral sabe disto. Portanto, não se pode elogiar o GRA. Dir-me-ão que é falta de meios. Tudo bem, reclame-se com o governo. O GRA tem assumido em processos judiciais a sua incapacidade de fazer o trabalho. Não consegue avaliar os ativos. Por vezes, o que faz é ir de rajada a todo o patrimônio, um que faz sentido, outro que não faz sentido, e depois não o consegue avaliar. E isto é uma questão grave, porque mais uma vez, é a história da pimenta. É que enquanto andam a apreender aqueles que são os inimigos públicos números um, dois e três, estamos todos descansados, até ao dia em que um mero bambu riu de sorte, nos toca à porta Repare, convém dizer isso para que o auditório saiba, há pessoas apreendidas que não são o arguido, não têm que ver com o arguido em termos financeiros, em união, em contas bancárias, e que se veem sem dinheiro de nenhuma conta bancária para sobreviver.

Helena Matos está a concordar.

Estou a concordar também. Acho que a lei é muito proativa. Isso que o Paulo acabou de descrever é verdade, eu concordo com ele. É um campo das liberdades e garantias, já disse isso publicamente várias vezes, que nós devemos reforçar a liberdades e garantias. Isso não é incompatível com eu defender, e concordar com o procurador-geral da República, que é esse o espírito da lei desde 2008, de que nós devemos ser mais proativos na venda dos bens que são apreendidos, até para defesa dos próprios arguidos, porque há bens que mesmo que eles sejam absolvidos mais tarde, há bens que se vão desvalorizando e as pessoas têm direito a receberem dinheiro, a serem indenizadas, caso sejam absolvidos. Uma coisa não é incompatível com a outra.

Mas lá está, Luís, era importante que o senhor procurador-geral, ao falar do GRA, não desse aquela ideia.

É uma entrevista, não se pode falar de tudo também.

Sim, eu sei. Mas quando fala do GRA, devia dizer que o GRA se manifesta com imensas dificuldades e é uma forma de pressionar o procurador.

Eu acho que ele disse isso.

Bom dia, daqui Helena Matos. Eu creio que foi referido pelo senhor procurador a necessidade desse gabinete ser melhor apetrechado, até do ponto de vista técnico, e ter mais meios para poder exercer a sua atividade, pois ele referia a questão das perícias, das avaliações, tudo isso.

Falou das perícias.

Sim. E, portanto, creio que ele estava a falar numa perspectiva de que esse gabinete terá de ser melhor apetrechado.

Se calhar, estava a falar desse tipo de perícias. Eu, por acaso, quando falei de perícias, porque o gabinete de recuperação de ativos avalia.

Sim, exatamente.

Não é considerado peritagem. No sistema da lei, as perícias são outras. Aliás, está-se a discutir isso num processo neste momento, se o gabinete de recuperação de ativos pode fazer perícias. E a ideia é que não. Por isso é que eu não entendi como a Helena Matos acabou de dizer, mas se calhar é isso. Não digo que não.

Quer dizer, mas tem que perceber, para o cidadão comum, por exemplo, aquele exemplo que foi dado pelo procurador, eram exemplos muito visuais. Estou a pensar o caso dos automóveis, a ideia de automóveis parados durante largos anos não faz sentido para o cidadão comum e contribuinte. Também não faz sentido para o cidadão comum e contribuinte termos de estar a pagar para que entidades capacitadas conservem, ao seu cuidado e nas devidas condições, coleções de pintura que foram arrestadas. Temos de entender que para lá do universo dos arguidos, do universo dos senhores juízes e do universo dos senhores advogados, há depois o cidadão contribuinte que muitas vezes olha para tudo isto e quer mais eficácia. E quer que haja limites.

A lei de 2008, a lei foi alterada mais tarde, mas em 2008, o Ministério Público inspirou-se muito, por exemplo, a fazer um guia de boas práticas na lei holandesa. E a lei holandesa sempre previu, e a Holanda sempre fez isso, desde o princípio, quando aplicou essa lei, de vender antecipadamente os bens, precisamente para que eles não se desvalorizassem. Não só em defesa do Estado, mas também em defesa dos arguidos, por exemplo.

Mas isso os percíveis, apenas, e devo dizer, concordo.

Não são tudo, mas não estou a falar só dos percíveis, estou a falar genericamente. Ações, títulos financeiros, quadros, etc.

Não, mas as ações podem-se considerar percíveis, as obrigações não. Percebes? Há aqui uma série de diferenças. Eu concordo com os percíveis. Agora, vamos supor, uma quinta nos Ericeira não vai desvalorizar.

O património do Espírito Santo, por exemplo, da Comporta, foi vendido com autorização judicial, precisamente, por causa disso.

Mas é uma exceção. Não é a regra é vender os bens. Estamos materialmente de acordo.

Paulo Saraiva de Matos, muito obrigada. É raro. Vamos aproveitar o momento em que estão de acordo para despedir-se. Obrigada. Obrigada, boa tarde. Bom dia. Obrigada. Ana Rita de Campos, há aqui uma questão que, pelo menos publicamente, é importante o procurador-geral da República dizer que está a pensar deixar de anunciar publicamente, de comunicar a abertura de averiguações preventivas e de inquéritos criminais que marcaram tanto os últimos anos da atividade midiática. Isso faz-lhe sentido?

Eu acho que não há uma resposta certa ou errada a essa pergunta.

Será caso a caso.

Eu acho que tem de ser caso a caso. Eu concordo, e sempre tenho dito isto, com o dever de reserva, que decorre da lei, mas também com uma comunicação minimalista por parte da Procuradoria-Geral da República. Percebo que quando os terrenos da política e da justiça se cruzam, que isso é bastante complicado. E portanto, depois há as leituras de que o governo do doutor António Costa caiu, o primeiro governo de Montenegro caiu. Enfim, tenho uma visão um bocadinho mais abrangente dos fenômenos que levaram a uma coisa e a outra. Agora, eu também lhe digo uma coisa, eu acho bem que seja uma coisa minimalista, essas comunicações, mas que tem de ser visto no caso concreto. Porque o Paulo Saraiva de Matos também já disse isso aqui neste estúdio, uma vez num programa em que estávamos os dois, em que eu dizia: "Bom, mas como é que é possível?" Até foi no dia que soube da morte da doutora Joana Marques Vidal e depois estávamos a comentar a entrevista à RTP da então senhora procuradora-geral da República. Como é que é possível que não se tivesse antecipado aquele parágrafo e levar a isto, àquilo e não sei o quê. E o Paulo dizia: "Bem, não há, se calhar, uma resposta à questão de saber se aquele parágrafo, um: devia estar ali, dois: estando, devesse ter outra formulação, porque "quoe diuris" se passados uns anos se soubesse que a procuradora sabia que-

Eu sempre defendi isso. Sempre defendi isso e defendi outra coisa. Acho que a razão da demissão não foi aquele parágrafo.

Eu também acho que não, mas já disse isso publicamente duas vezes, pelo menos.

Foi um pretexto. Quer dizer, como é que o primeiro-ministro, que àquela hora de certeza absoluta já sabia que se não tinha sido encontrado, ia ser encontrado o dinheiro no gabinete do chefe de gabinete, depois se mantinha como primeiro-ministro.

Encontrou ali uma boa cidreira, como ele é muito habilidoso nisso.

E no momento político em que estava tudo de feição.

Claro.

Eu acho isso bem. Eu só gostava de dizer uma coisa muito pequena.

E o técnico ideal para chegar onde chegou.

Com certeza, não tenho dúvida. E se calhar não teria chegado se não fosse naquele momento. Relativamente às averiguações preventivas, é uma figura que qualquer penalista se arrepia, porque isto é uma coisa típica do penal e do processo penal. Há coisas que estão na lei há anos, esta é uma delas, está na lei do combate à corrupção, é uma lei de 94, e que crimes corruptivos, fraudes na obtenção de subsídios e desvios de subvenções, essas coisas todas, é possível que a própria Polícia Judiciária, atuando autonomamente, faça averiguações preventivas. Diz isso na lei, Polícia Judiciária e o Ministério Público. Eu acho que estas averiguações preventivas, muitas vezes, e eu tenho-as visto muito nos processos associados ao branqueamento de capitais, em que os bancos recebem as comunicações da Unidade de Informação Financeira e dizem: "Há suspeita, bloqueia, inicia-se uma averiguação preventiva até se perceber se há crime ou não", que é a maneira de segurar o processo e ter uma maneira de o dinheiro não desaparecer. Mas isto é um mecanismo administrativo enxertado no processo penal, porque isto é a terra de ninguém, é a terra onde estamos a escavar, vamos perguntar à senhora do café se estas pessoas moram aqui, se estas pessoas moram lá. Isto é tal e qual assim. Nos processos da Polícia Judiciária, as averiguações preventivas são assim. Claro que nestes processos que nós estamos a falar, serão coisas certamente mais complicadas. Agora, não há sombra de uma dúvida que as averiguações preventivas visam, sobretudo, crimes corruptivos, que elas têm de ser feitas. Acho que devem ser comunicadas o mínimo possível, até porque mostraria, na maior parte dos casos, o seu propósito.

Bastam sim ou não e já terão impacto.

Tende a ver aqui uma geometria variável. Aliás, o próprio processo, e com isto me calo, da Operação Marquês nasceu como uma averiguação preventiva, precisamente por causa da transferência que foi feita da Caixa Geral de Depósitos.

Do Eixo.

Exatamente. Conhece melhor o processo do que eu, que eu não sou advogada no processo.

E do Rui Pedro Soares.

Exatamente, muito obrigada.

E foi assim que começou. Temos um minuto, Helena Matos, para ti, outro para o José Manuel, se quiserem.

Eu acho que esta entrevista prova por que a entrevista é importante como uma técnica no jornalismo, como uma opção. Ou seja, nós continuamos o ouvir as pessoas, ouvi-las, perceber como falam, o que dizem, continua a ser importante. Nós precisamos de ouvir as pessoas. E no caso da justiça, por razões da nossa própria história, aliás, com os diferentes procuradores, e não só, percebe-se como é importante. Num Procurador-Geral da República, quer o silêncio, quer a palavra, têm significado. Ou seja, se um procurador não fala, e nós tivemos essa experiência em Portugal, o facto de um procurador não falar também tem peso. E também tem consequências. Portanto, esta ideia da ausência de palavra, no caso de um procurador, como acontece com outros detentores de outros cargos, acaba ela em si mesma também a ter um significado. Certamente que o procurador Amadeu Guerra dará outras entrevistas, como aqui foi referido, o mandato do procurador é longo. Temos mais ou menos, neste momento, esta conclusão de que não se renovam os mandatos dos procuradores.

Graças ao nosso atual Presidente da República. Também uma interpretação.

Uma interpretação.

Uma interpretação original.

Mas acabou por ficar assim. É óbvio que outras entrevistas acontecerão, mas eu creio que elas são importantes e ouvir o procurador é importante. Não acho que deva falar muitas vezes, mas deve falar algumas vezes, porque aqui em relação ao mandato da anterior procuradora, da minha antecessora, como diz o procurador Amadeu Guerra, que diz várias vezes o nome de Joana Marques Vidal, mas não diz, pensei eu, em nenhum momento o nome de Lucília Gago, refere sempre como minha antecessora. Acho que nós estávamos a precisar de ouvir o Procurador-Geral da República a falar, mesmo que em algumas matérias seja para discordar, ou em quase todas, como é o caso do saragoça da Mata, mas isso é importante. Por outro lado, e apenas para acabar e por contraste, Portugal pode dar-se por feliz neste momento, por não ter o seu Procurador-Geral da República numa situação de fragilidade, porque ali não é da República, é do Reino, como acontece em Espanha.

Nós estamos com uma notícia nos ecrãs, que ainda não falámos dela, a Polícia Judiciária e a Procuradoria seguramente estão na Câmara de Oeiras.

Pois estão. Vamos.

É o normal funcionamento das instituições numa democracia.

Pronto, ficamos com essa frase que apazigua a Ana Rita Duarte Campos. Muito obrigada por ter estado connosco.

Obrigada a vocês, foi um gosto.

O Luís Rosa também. Amanhã há um outro "Contra Corrente".