Muito bom dia. A Colômbia elegeu esta semana um presidente de direita, afastando a esquerda do poder. Esta semana também se confirmou a vitória da direita no Peru, depois de outras vitórias eleitorais de candidatos da direita, primeiro na Argentina e depois no Chile. Tudo isso numa altura em que o regime cubano está cada vez mais isolado e as dificuldades são tão grandes na ilha que o presidente Díaz-Canel anunciou um pacote de reformas liberais pró-capitalistas. O que está a passar na América Latina? É apenas o movimento pendular da política ou é mais do que isso? É o que vamos tentar perceber no Contracorrente de hoje. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

¿Qué pasa?

¿Qué pasa? Faltam pelo menos dois países importantes pra perceber o que se passa. Primeiro, perceber o que vai acontecer realmente a Cuba. Já falamos melhor sobre Cuba. E depois falta o maior país da América Latina, que tem eleições no final do ano, e umas eleições que são importantes e onde veremos uma situação, como toda mundo sabe, muito bipolarizada. Temos a esquerda a recandidatar Lula da Silva, mas ele já tem mais de 80 anos e dá sinais de alguma coisa. Foi uma vida vivida intensamente, aliás, pela sua própria história de vida antes da política. E do outro lado, temos o filho do Bolsonaro, que também é uma espécie de reencarnação de um passado recente. Neste momento, eu acho que é difícil saber o que vai acontecer nessa eleição, porque ela se vê renhida. Independentemente disso, nos outros países, muito sinteticamente, depois falaremos deles melhor à medida que se justificarem, o que nós tivemos nas últimas semanas? Primeiro houve eleições no Peru. Nas eleições do Peru ganhou, mas por uma margem estreitíssima, cerca de 40 mil votos, Keiko Fujimori. Keiko Fujimori é filha do antigo presidente Alberto Fujimori. Fujimori é um peruano de origem japonesa, cuja presidência surpreendeu primeiro positivamente, e depois negativamente. Eu digo isso porque Fujimori foi eleito há praticamente 30 anos, talvez um pouco mais de 30 anos, numa eleição muito interessante, onde o seu adversário era Mario Vargas Llosa. Eu estive na altura no Peru, pouco depois estive no Peru e fiquei surpreendido pelo impacto positivo que as pessoas estavam a ter de Fujimori. Não tinha acreditado que ele pudesse ser tão eficiente, só que depois aquilo redundou em corrupção e abuso de poder. Ele acabou por sair pela porta pequena. E agora temos Keiko Fujimori, que é uma figura da direita peruana, que ganhou por uma margem pequena a Roberto Sánchez. Roberto Sánchez é alguém que-

Não é Vargas Llosa

...não é Vargas Llosa. Vargas Llosa era na altura da eleição-

Ricardo Ferreira Reis, bom dia

...até estaria à direita de Fujimori. Era um liberal. Agora temos um socialista hardcore, que seria Roberto Sánchez, muito parecido a tentar fazer no Peru aquilo que tinha acontecido ao lado, na Bolívia. Só que, apesar de tudo, a abertura econômica do Peru deu algum fôlego ao país. O país está hoje com, só pra vocês terem ideia, nos últimos 20 anos, a taxa de pobreza diminuiu de 60 pra 25%. Evidente que é elevada ainda, mas não tem comparação com o que tinha sido antes. E a questão é saber se ia perder isto ou não. Se bem que Keiko Fujimori possa aparecer um pouco mais à direita que os anteriores titulares do poder. Aqui vamos ver o que acontece, até porque a história política recente é conturbada. O inspirador de Roberto Sánchez é Pedro Castillo. Pedro Castillo tentou dar um golpe de Estado, foi afastado pelo Congresso, portanto uma situação politicamente instável, e agora Sánchez não quer aceitar o resultado. Está a dizer que não aceita e em causa está o fato de a vantagem pequena de Fujimori ter sido conseguida basicamente com votos dos imigrantes. Essa questão é muito importante em vários países, porque devido à situação econômica e de segurança na América do Sul, os níveis de imigração são avassaladores, brutais, e há muitos países onde o voto do exterior pode contar muito. Nestes dois casos, quer no Peru, quer na Venezuela, aquilo que terá inclinado o pêndulo pro lado da direita foi precisamente o voto no exterior.

No Peru e na Colômbia.

Na Colômbia como na Colômbia. Se um dia dessem voto aos venezuelanos no exterior, aí não haveria muita dúvida sobre o que ia acontecer, porque aí estamos a falar de uma porcentagem da população brutal e gente que nunca quereria a continuação do chavismo com outro nome. Mas a Venezuela vamos deixar de parte hoje, porque tem um processo que está a evoluir lentamente. Esta semana também houve novidades, possibilidade de haver eleições, veremos o que acontece. Colômbia. A Colômbia é uma história diferente. É um país que apesar de tudo, durante muito tempo conseguiu manter uma alternância democrática, uma certa estabilidade. Tendo o problema do narcotráfico, o problema das plantações de coca, o problema da guerrilha, que durante uma guerra civil intestina, com guerrilha por um lado, grupos paramilitares por outro, que tinham chegado a uma solução, uma paz controversa Porque não houve julgamento de quem tinha feito muitas atrocidades ainda no tempo, não do anterior presidente, mas do outro antes dele. Agora tínhamos Gustavo Pedro, que era um antigo guerrilheiro, um antigo terrorista, que chegou a ser presidente e fez um mandato que deixa pouca saudade. Deixa pouca saudade porque a economia piorou, a situação de segurança nas cidades e do narcotráfico também piorou e ele tinha uma espécie de herdeiro. Ele não pode recandidatar-se, desse ponto de vista, as regras são muito estritas nos países que ainda respeitam as regras na América do Sul, e portanto seria Ivan Cepeda, também do mesmo partido, Pacto Histórico. Só que Ivan Cepeda meteu medo a muita gente e por isso mesmo os moderados preferiram uma espécie de aposta no vazio que é Abelardo de la Espriella. Abelardo de la Espriella é um advogado, um homem de negócios, um homem que chega agora à política e com um discurso aparentemente muito radical, mas que tem que equilibrar com o poder legislativo, que é mais centrista, digamos assim, é mais plural. Veremos o que vai acontecer. Este é um país complicado. Há um outro país em ebulição, que é a Bolívia. A Bolívia elegeu Rodrigo Paz, para terminar os anos de loucura do anterior presidente, e agora a esquerda boliviana está na rua a tentar bloquear as estradas, agora está o exército também a desbloquear as estradas, não se sabe bem como é que isso vai acabar. Mas para já, temos um conjunto de países, esses países juntaram-se a um conjunto de outros países, que passaram de governos de esquerda para a direita e o equilíbrio é muito diferente do que era antes. Para se ter uma ideia, em 2023 a esquerda tinha na América Latina, a Argentina, a Bolívia, o Brasil, o Chile, a Colômbia, a Venezuela, naturalmente, e depois dois países pequenos, a Guiana e o Suriname. Disto tudo sobra a Venezuela, nas condições que conhecemos, os dois países pequenos, depois o Brasil e Uruguai. O resto virou, por assim dizer. Virou a Argentina, virou a Bolívia, virou o Chile, virou o Peru, e se formos para norte, para a América Central, acontece o mesmo. Por que isso está a acontecer? Isto está a acontecer, primeiro, por razões que são sempre razões de voto, tem a ver com a economia. A economia não correu como se esperava. Alguns destes países beneficiaram de períodos de crescimento económico devido às matérias-primas, porque há muita riqueza aqui variada, mas depois a má gestão económica e os princípios destes movimentos dirigistas, socialistas, no fundo, que eles são todos assim, acabaram por dar cabo das boas experiências que existiam. Há exemplos limite, como a destruição da economia argentina, mas isso levou muitas décadas, e má experiência também do Chile. E há outra coisa que é muito importante: que muitos destes países, aliás, quase todos eles, são afetados pelo problema do tráfico de estupefacientes. É evidente que boa parte disto tem a ver com o que se passa com a tentativa de enriquecer levando-os para os Estados Unidos, que é onde dá dinheiro, mas isto corrompeu estas sociedades de alta a baixo. Isto não é só neste caso, por exemplo, o Brasil tem problemas dramáticos nesse domínio e é interno, não é para levar para lado nenhum. Tem a ver com a situação interna. Portanto, isto corrompeu estes países de alta a baixo. Há economias, sobretudo nos Andes, completamente dependentes da coca, da cocaína, da planta da coca e depois da cocaína, a Colômbia, o Peru, a Bolívia. E isto criou uma situação que é impressionante. Nós quando vamos procurar, é aquela ideia que muitas vezes na nossa mitologia, as cidades perigosas são as cidades americanas, porque os americanos têm aquele princípio de todos poderem ter armas e matam-se uns aos outros. Nós vamos depois ver as estatísticas das cidades mais perigosas do mundo, aquelas onde o número de mortes por habitante é maior e não está lá nenhuma americana, mas estão dezenas de cidades sul-americanas, brasileiras, colombianas, Venezuela é uma tragédia absoluta, México outra tragédia absoluta, e por aí adiante. Ao ponto de, e este número é muito revelador, a América Latina tem 8% da população mundial, apenas 8% da população mundial, e metade dos assassinatos violentos de todo o mundo. Metade. Isto é uma desproporção absoluta, isto dá uma ideia de como aquele espaço se tornou violento, de como a insegurança é determinante e de repente, quando aparecem líderes que usam métodos que nos fazem pele de galinha, no mínimo. Ou pior.

Estás a pensar no presidente de El Salvador.

Exatamente, Bukele. De repente, toda a região fala dele e ele torna-se um herói para muita daquela gente e quando alguém diz: "Vou fazer como Bukele e ganhar eleições." Ou "Vou inspirar-me em Bukele e ganhar eleições." O caso da Colômbia, ele anda ali mais ou menos, não se sabe se vai ser assim ou se vai ser assado, mas tem esta tendência. Bukele usa métodos drásticos.

Draconianos, mesmo.

Draconianos. Também está a usar métodos que limitam o abuso de poder e métodos autoritários, do ponto de vista de controle do poder político. Mas ele tornou-se em alguém de que toda a gente fala. Quer dizer, por que toda a gente na América Latina de repente fala de um pequeno país como é El Salvador? Porque este problema da insegurança é absolutamente dramático e muitas das pessoas que fogem para os Estados Unidos, mesmo correndo situações às vezes de risco pessoal, sofrimento físico gigantesco Passam por esta coisa.

Era um país, só para contexto, e em certa medida, se calhar em ideia, dominado pelos gangues. E, portanto, a agenda securitária do Bukele era precisamente acabar com os gangues.

Atenção, há muitos destes países que são ou dominados ou têm regiões completamente dominadas pelos gangues. Quer dizer, aquilo que nós ouvimos, ou vemos séries sobre o México, aquilo que já soubemos sobre a Colômbia, agora apesar de tudo, situações diferentes. O próprio Equador, há batalhas não na capital, em Quito, mas cá embaixo em Guayaquil e nesta semana houve batalhas de rua com adolescentes, quer dizer, coisas de uma violência extrema. Portanto, isto é muito relevante. Agora, finalmente, há aqui uma carta fora do baralho, de alguma forma, que é Cuba. Depois temos de falar melhor sobre Cuba, porque Cuba, de facto, há aqui algo que é novo do ponto de vista do discurso político, ou melhor, seminovo, porque já houve uma altura anterior em que isto aconteceu, quando foi a queda da União Soviética e também houve alguma necessidade de abrir um pouquinho a economia. Há uma tentativa de fazer isso sempre de forma a abrir um pouquinho a economia. Quer dizer, quando as pessoas começam a ter imaginação, e os cubanos têm uma imaginação prodigiosa, começam a ter muita imaginação, o Estado vem logo e corta as asas. Eu depois posso contar algumas histórias disso, que eu próprio testemunhei diretamente. Mas com um discurso quase neoliberal, que foi feito por Díaz-Canel na assembleia. Digo quase, porque depois lá no meio daquilo há muitas coisas que percebe-se a mentalidade e o que está por trás. Mas há aqui um grande ponto de interrogação.

Ao ponto de eu ver numa entrevista não se descartar a possibilidade de até o McDonald's abrir em Cuba.

Pois, mas tudo isso tem a ver com o problema da relação com os Estados Unidos.

Sim, mas não se descarta.

Sim, como é que essa relação evolui ou não evolui, porque é muito complicado. Quer dizer, nós estamos a falar de um país que tem praticamente décadas de comunismo/socialismo, portanto não tem economia, não tem literalmente nada. A cair aos bocados, tudo está a cair aos bocados em Cuba. E depois disso, tu podes dizer assim: "Está a cair aos bocados, mas há petróleo e o petróleo dá em receitas, com as receitas a gente reconstrói isto", que é o caso da Venezuela. Ali não há nada. Ali há carros da década de 50 para colecionadores e praias bonitas. Portanto, é basicamente o que há. Quer dizer, como é que se dá a volta a isto? Como é que isto não acontece aqui, aquilo que aconteceu, por exemplo, na União Soviética após a década de 90, final do século passado. Pode-se tornar, de repente, uma tragédia também, não é mesmo? O fim. Ainda por cima, porque aquilo é muito dominado pelo exército. E o exército não é um exército fantoche como, de alguma forma, é o venezuelano. É um exército sério, com muita experiência e competência. Portanto, há muita coisa ali que é complicada, falamos depois um pouquinho melhor disso. Se calhar, podíamos começar por ouvir o nosso Paulo Nogueira, o nosso colaborador brasileiro, que escreve aqui no Observador às quintas-feiras.

Enviou um conjunto de reflexões.

Um conjunto de reflexões. A reflexão global, a primeira sobre o conjunto da América Latina, se calhar ajuda-nos a entrar no tema.

Olá, bom dia a todos, aos meus anfitriões e aos ouvintes. Talvez seja instrutivo começar por observar que o novo mapa político latino-americano, depois dessas recentes eleições, aponta 12 países sob governos de direita ou centro-direita, incluindo economias importantes como a Argentina, o Chile, a Colômbia, o Peru. Em contrapartida, nove países continuam com gestões de esquerda ou centro-esquerda, como o Brasil, o México, a Venezuela. Especificamente na América do Sul, eu estou a falar de São Paulo, Brasil, a vantagem da direita é de sete países contra cinco governados pela esquerda. Dos governados pela esquerda, atualmente na América do Sul, restam Brasil, Uruguai, Venezuela e os menorquinhos Suriname e Guiana. O que mudou no cenário político regional nos últimos três anos? Houve uma inversão completa. Até 2023, a maioria dos governos na América Latina era de esquerda ou centro-esquerda. Três anos depois, vitórias sucessivas de candidatos conservadores na Argentina, no Chile, na Bolívia, na Colômbia e no Peru alteraram esse cenário regional, consolidando um bloco maioritariamente de direita. E essa nova configuração favorece a agenda do governo Donald Trump, especialmente na cooperação da segurança. Washington projeta ampliar o Escudo das Américas, que é uma aliança para combater o narcotráfico e o crime organizado. Países como a Argentina, o Chile e o Paraguai já participam e o novíssimo governo da Colômbia já demonstrou fogoso interesse em aderir a essa iniciativa.

Paulo Nogueira, com o retrato da região, que está a virar à direita, região da América Latina. É este o tema do Contracorrente de hoje, o que está a acontecer no continente sul-americano. Temos em estúdio o Ricardo Ferreira Reis, economista, também o Miguel Baumgartner, especialista em Relações Internacionais. Bom dia a ambos. Miguel, começava por si. O movimento que temos assistido, o movimento eleitoral nos últimos dois, três anos na América Latina é mais antiincumbente ou é uma adesão clara a projetos políticos de direita?

Olá, bom dia. Bom dia também a todos.

Ou nem uma coisa nem outra.

Não, é acima de tudo uma mudança política. Nós assistimos, talvez nos últimos 20 e poucos anos, àquilo que na América Latina era chamada de Pink Tide ou a Maré Rosa, que era efetivamente a ascensão dos governos de esquerda em grande parte dos países sul-americanos, que entraram numa tendência que vinha completamente diferente daquilo que tinha sido, por exemplo, a América Latina dos anos 60, dos anos 70, com as ditaduras e depois com algumas transições para uma pseudodemocracia nos anos 80, em que haviam preocupações completamente diferentes. Houve, durante uma altura, uma preocupação de efetivamente criar um Estado forte, um Estado que tivesse capacidade de impor as suas regras, até alguma reorganização da própria economia. Isso viu-se bastante durante a década de 80 e durante a década de 90 e depois no princípio da década de 2000, houve uma viragem à esquerda em que as preocupações sociais foram efetivamente o grande tema a debater, nomeadamente, por exemplo, no Brasil, mas também na Argentina e noutros países em que efetivamente esta ideia de que agora o Estado estava muito mais preocupado com a questão social e que queria governar muito mais para a questão social, afastava-se um pouco daquilo que era a imagem dos governos de direita, que tinham uma preocupação muito mais concentrada na economia, mas numa economia ainda com uma grande interferência estatal. O que nós assistimos agora é um pragmatismo brutal, um pragmatismo, porque o grande parceiro da América Latina deixou de ser os Estados Unidos e em grande parte, por exemplo, países europeus, como por exemplo a Espanha ou Portugal, que eram parceiros importantes não só dentro de portas, mas também para fora de portas. A Espanha era super importante para os países da América Latina de língua espanhola, como Portugal sempre foi para o Brasil, e a China ganhou a dimensão. Hoje, se nós tivéssemos que colorir o mapa da América Latina, nós íamos colorir o mapa da América Latina de vermelho. Ou seja, a China torna-se o principal parceiro econômico da América Latina, torna-se o principal parceiro em pontos importantes da economia, como por exemplo, a questão das terras raras, em que vai muitas vezes buscar as terras raras ao Brasil para as levar para a China para depois as trabalhar para poder vender. E a China fez uma coisa muito diferente daquilo que, por exemplo, os Estados Unidos fizeram nos anos 70 ou nos anos 80, ou mesmo até com algumas intervenções no princípio dos anos 90, como fizeram, por exemplo, na Nicarágua. É que a China não pergunta quem és, de que partido és, de que façção vais, de que tipo de pensamento político tens, se és de direita ou se és de esquerda.

São muito pragmáticos, não é?

E este pragmatismo tomou conta também da América Latina, que viu na China, efetivamente um parceiro econômico que permitiu um crescimento importante para estes países, nomeadamente para o Brasil, mas que efetivamente lhes permitiu também, de alguma forma, esvaziar aquela ideia de que havia muitas vezes a ideia de que quer os Estados Unidos, quer a Europa, também vinham impor um modelo político. Ou seja, faziam cooperação econômica e estavam interessados em fazer esta cooperação econômica, mas utilizando aqui uma palavra mais brasileira que portuguesa, demandando, ou seja, tentando aplicar o modelo europeu ou pelo menos o modelo ocidental de uma democracia liberal. E a China não fez isso. Outro ponto essencial é que o alinhamento com os Estados Unidos, daquilo que é a política deste presidente e desta Casa Branca e desta administração, leva a que este pragmatismo seja alinhado em dois pontos. A questão da economia, em que eles sabem que os Estados Unidos quer que estes países se voltem a reaproximar da economia americana e, portanto, há efetivamente, depois do que aconteceu em Cuba, com a extração do presidente venezuelano e a interferência na economia através da produção de petróleo, lembrou e, por exemplo, na altura mandou inclusive uma mensagem ao presidente colombiano de que efetivamente os Estados Unidos querem um realinhamento político, mas também econômico. Depois tivemos as eleições no Chile, em que tivemos e temos um presidente que é hoje completamente alinhado com Donald Trump. Temos um alinhamento na Argentina, que temos um presidente completamente alinhado. E, portanto, se fôssemos olhar para o espectro, a grande maioria destes países estão alinhados com os Estados Unidos. Até há pouco tempo, por exemplo, o Brasil não estava tanto, mas também aqui Lula da Silva, e veja-se, por exemplo, o comportamento que ele teve na última reunião do G7 e quando visitou Washington, que ele se tenta aproximar de Donald Trump para fazer duas coisas e com isto termino para deixar o Ricardo falar. Primeiro, pelo fato de que temos eleições no Brasil este ano, a relação que a família Trump tem com a família do Bolsonaro, o facto de que o Brasil precisa da economia brasileira e, acima de tudo, o medo que Lula tem e que a esquerda, o centro-esquerda, digamos assim, porque o Lula já veio de uma esquerda muito esquerda e hoje está numa esquerda mais central, tem medo da interferência externa nas eleições brasileiras. Portanto, a América Latina está numa fase de transição para uma política muito mais pragmática, que se concentra efetivamente na luta contra o narcotráfico, como o José Manuel dizia, na luta pela segurança, em que o presidente de El Salvador é o grande exemplo que toda a gente quer seguir, e no realinhamento político com os Estados Unidos, não se afastando totalmente de Cuba, mas tentando alinhar posições com os Estados Unidos, também para proteção da sua economia. Já vamos falar de Cuba. Cuba é um exemplo muito bom daquilo que é o que leva o medo a transformar a dimensão política.

Ricardo, o que é que estamos a assistir na América Latina?

Eu agradeço ao Miguel, porque ele já disse uma parte daquilo que eu ia dizer, nomeadamente a descrição que fez da chamada doutrina Donroad, que é uma adaptação, uma evolução daquilo que era a doutrina do presidente Monroe dá umas décadas largas atrás, cujo principal objetivo era afastar os impérios europeus da América do Sul. Manifestamente, como o Miguel bem disse, agora a doutrina Donroad parece ir no sentido de afastar a China. E, portanto, há aqui um paralelo interessante neste contexto. Há uma coisa que vou fazer e eu espero que o José Manuel não se importe.

Começou pelo Canal do Panamá

Exatamente. Não ia passar no Canal do Panamá.

E depois pode vir o coco do Panamá, a Venezuela e o petróleo que ia para a China.

E aquilo é substancialmente mais profundo do que o discurso de Trump muitas vezes parece. Tem algum fundamento. Eu vou fazer uma coisa que o José Manuel aparentemente não quer que eu faça, mas que é dizer que este sismo na Venezuela altera tudo. E, portanto, eu acho que é quase impossível não dizer.

Eu não consigo é ter uma avaliação.

Exatamente.

Já houve um sismo na Venezuela que alterou tudo.

Que alterou tudo, exatamente.

Mas já foi há dois séculos. 1812.

Exatamente, que alterou tudo, precisamente por acaso. Eu não me tinha lembrado desse, lembrei-me do de 67. Agora a intuição que me parece transmitir é que a situação na Venezuela é tão instável, que este abalo, desculpem lá a imagem, não é para ter graça, vem fazer ruir tudo aquilo que era a expectativa que havia. E isto casa de alguma maneira com Cuba, obviamente não tem a ver com o discurso, porque o discurso é anterior ao sismo. Mas eu acho que há na Europa e no mundo, deixe-me só explicar e já vai perceber o meu ponto, uma expectativa de que isto do Trump acabará mais cedo ou mais tarde. E que portanto que a Venezuela era: "Deixa ver se a gente aguenta isto até o senhor ir embora e depois as coisas estabilizam." Ontem isso acabou. Portanto, a expectativa de que isto poderia voltar e que Cuba poderia ter algum reforço do regresso da Venezuela chavista num mundo pós-Trump, acabou. Ficou completamente por rastros ontem, portanto, eu acho que isso é uma variável que ainda não conseguimos medir, e o José Manuel tem razão, quer dizer, isto é muito recente.

Mas, para já, tudo aponta para um grau de necessidade muito grande da Venezuela.

Brutal, e uma incapacidade da Venezuela, mesmo com os seus recursos, de poder ajudar o que quer que seja, que não seja a si própria nesta altura, e mesmo isso com sérias dúvidas daquilo que poderá acontecer. Acho que a situação na Venezuela, politicamente, quer dizer, para além de toda a questão humanitária, e é isso que aprendemos com o Marquês do Pombal num sismo semelhante, que é primeiro enterrem seus mortos e depois é que trataremos dos vivos.

Portanto, havia alguma esperança de manter o isolacionismo venezuelano, que morreu ontem.

E esse é um dado que eu acho que os próximos, não os próximos dias, porque os próximos dias vão estar dedicados a tentar resgatar pessoas e a enterrar aqueles que infelizmente vão morrer, e são muitos. E dizer já uma mensagem de enorme solidariedade para a comunidade portuguesa na Venezuela, e não só, e para os venezuelanos que me possam estar a ouvir, porque de facto a situação parece-me ser muito mais dramática do que aquilo que as primeiras impressões nos deram, e que é normal estes números ainda serem muito baixos em relação àquilo que depois será o resultado final. Mas isso falando aqui do impacto político. Estão a acontecer muitas coisas ao mesmo tempo. Esta renovação, e é uma renovação geracional também de líderes na América Latina, que têm particularidades interessantes. Grande parte destes líderes, por exemplo, tem uma novidade em relação à geração anterior, fala inglês. Se nós temos o Rúbio a falar espanhol, a maior parte destes líderes da América Latina fala inglês e tem outra característica particular.

À exceção de Lula.

À exceção de Lula, sim, que tenta.

Este novo líder, este colombiano, tem negócios na Flórida.

Tem passaporte americano.

O presidente chileno, que é de origem alemã.

Que é de origem alemã e também tem uma relação muito forte com o Donald Trump e com os Estados Unidos, e uma relação forte com a América. Milei fala inglês, também às vezes. Há mais, já não sei se é preciso, o Noboa também tem passaporte americano, o presidente do Equador. Portanto, há aqui ligações aos Estados Unidos desta nova geração que não havia anteriormente. O outro ponto essencial desta nova geração é a sua relação com a corrupção. Será que eles vão resistir à tentação de meter a mão no pote? Muitos deles já vêm com fortunas, portanto, são empresários, já vêm com uma abastança, por assim dizer, que lhes permite estar um bocado mais resguardados em relação a isso, mas estamos a eleger nesses países elites que aparentemente poderão ter essa menor tentação. Finalmente, a questão demográfica, neste caso, de mobilidade migratória. Nós estávamos habituados, durante décadas, a que os movimentos migratórios na América do Sul fossem todos de sul para norte, ou seja, na pressão da fronteira do Rio Grande e, portanto, da entrada nos Estados Unidos. Aquilo a que assistimos nas últimas décadas é uma explosão de migração por toda a América Latina, com consequências muito nefastas para muitos destes países em nível securitário. A deposição de Maduro foi celebrada entusiasticamente nas ruas de Santiago do Chile e de Buenos Aires, não apenas por venezuelanos, por chilenos e por argentinos que sentiam que a Venezuela era um exportador brutal de criminalidade, através de redes de tráfico humano.

E corrompia também com o seu dinheiro.

Exatamente.

Não sustentava só o cubo. O cubo é pequenino, é mais fácil de sustentar. Mas nos outros países havia maneiras que o dinheiro venezuelano ao princípio, depois deixou de haver também, não é?

Fora todo o narcotráfico associado a esta criminalidade, que também era, por sua vez, facilitado pelos canais do Estado. Esta explosão de migração é uma coisa que acentuou imenso a criminalidade em todos aqueles países, incluindo nos Estados Unidos Portanto, há a justificação para os Estados Unidos fazerem o que fizeram na Venezuela com base nestes indícios de criminalidade acrescida que havia nos Estados Unidos, para além de todos os outros interesses econômicos e transacionais, que não vou falar, mas isso era uma coisa que se sentia em todos os países da América Latina, com provavelmente a exceção do Brasil, por dois motivos: um cultural, de língua, etc., e o outro porque o crime organizado no Brasil é de fato mais organizado que nos outros países e não deixou entrar os tráficos da Venezuela.

Inclusive, ao contrário, desculpe interromper, Ricardo. Nos anos 90, os grandes narcotraficantes do Rio de Janeiro tinham parcerias, por exemplo, com as FARC na Colômbia, em que não só as FARC lhe dava proteção, como eles através de uma ponte com a Nicarágua, compravam as armas para as FARC, para as FARC lhes dar proteção. Portanto, havia uma ligação muito grande. Deixe só acrescentar aqui uma coisa. Nós estamos a ver hoje um combate à violência diferente. Nos anos 90, nós víamos, por exemplo, Fujimori, que foi aqui falado, que uma das primeiras coisas que fez foi um ataque forte àquilo que era o Sendero Luminoso, que era a guerrilha do Peru. Nós tivemos, por exemplo, no Uruguai contra os Tupamaros, que era outra guerrilha também. E, por exemplo, o Uruguai, de todas as ditaduras americanas, foi das ditaduras que teve mais presos políticos e mais assassinatos de oposicionistas. E depois tivemos, por exemplo, as FARC, que estávamos a falar na Colômbia, em que Álvaro Uribe teve uma importância. Hoje, a violência não é só na questão das guerrilhas, que isto marcou muito a América Latina, à exceção do Brasil, que nunca teve, até pela questão da língua, mas também de que o Brasil nunca teve, por exemplo, nenhum movimento independentista dentro, e os seus estados sempre estiveram ligados à federação.

Aliás, nós estamos a esquecer, nos anos 90 chegou a haver uma invasão de uma embaixada japonesa no Peru, precisamente por um grupo terrorista narcotraficante.

E por que japonesa? Porque a maior comunidade japonesa na América Latina, depois de São Paulo, é efetivamente no Peru, e Fujimori é de origem japonesa. E curiosamente, então, o combate era feito às guerrilhas, que tinham ligações ao narcotráfico e que faziam um pouco como o José Manuel há pouco falava da violência no México, daquelas cidades que são completamente dominadas pelo narcotráfico e que havia essa criminalidade. Hoje, a criminalidade afastou-se da questão das guerrilhas, até porque, por exemplo, na Colômbia nós conseguimos ter efetivamente um tratado de paz que permitiu, de alguma forma, esta tensão com as FARC desaparecer. O que nós temos é efetivamente estes novos políticos, vamos lhes chamar modernos, entre aspas, que vêm com uma leitura mais securitária, mas securitária em termos de sociedade civil, ou seja, proteção da sociedade civil contra o crime organizado. E hoje já não é a guerrilha, mas hoje é o crime organizado, que efetivamente tem, como nós sabemos, por exemplo, em relação ao PCC no Rio de Janeiro, tem ligações, por exemplo, também em Portugal. E hoje a criminalidade organizada na América Latina também se afasta da América Latina e começa a procurar outros países para ter a sua participação. Portanto, há aqui também uma transição do que era a violência e hoje o que é a nova violência.

Falou em transição. Então vamos guardar a questão da transição para a segunda parte, Ricardo.

Só para já agradecer, porque aliás o Miguel acrescentou um ponto que eu ia mencionar que era a Nicarágua.

Pois não estou a falar de fazer de propósito.

Não, estamos complementando bastante bem. A impressão que eu tenho deste discurso do governo cubano, que é duplo, ou seja, é do presidente e é do primeiro-ministro, isto introduz também uma novidade neste contexto, que já não há aquela transição mais ou menos dinástica que havia em Cuba, mas há uma espécie de articulação, há ali um espaço para um Gorbatchov, por assim dizer, para usar uma imagem mais colorida neste contexto. Parece-me seguir muito o exemplo, curiosamente, da Nicarágua. A Nicarágua e a economia nicaraguense têm se aguentado ao longo deste... Para já a Nicarágua é o governo mais, e o termo que eu tenho que usar é abjeto de todos aqueles governos que existem. É uma copresidência do Daniel Ortega e da sua esposa, Rosário Murillo, e é uma coisa absolutamente abjeta em termos de-

Aquilo é um exemplo de como houve uma ditadura na Nicarágua, houve depois uma revolução, uma revolução já com os sandinistas. Depois eles tiveram a ousadia de fazer eleições, achando que iam ganhar, perderam.

Perderam.

E a seguir a reação ao poder já acabou tudo. Não há aqui mais ilusões pra nada, é ditadura pura e dura, no pior sentido possível. E não é só ditadura, aquilo tem muito pouco socialismo, aquilo basicamente é gangsterismo.

Pois. E dimensões ainda mais estranhas de esoterismo e coisas um bocado complicadas de explicar, e que se nós torcermos o nariz a Salvador, na Nicarágua, então torcemos tudo. Mas a verdade é que um país completamente neste estado lastimável de governance, por assim dizer, tem sobrevivido economicamente pelas remessas dos imigrantes. Ou seja, há uma fuga, curiosamente, há uma ironia nisto, que é o regime afasta as pessoas da Nicarágua.

Eu acho que é uma coisa muito interessante, porque eu estava a ouvir um analista americano que explicava: o regime cubano sempre foi muito habilidoso, sobretudo em encontrar formas que permitissem conservar o seu poder político, mas sem aquele dogmatismo tipo RDA, que é para conservar o poder político, vamos construir um muro. E eles fizeram ao contrário, em vez de construir um muro, como eu disse, em vez de construir um muro, construíram uma portagem. Portanto, não gostas de nós, vais te embora. Mas por vais te embora e tens que mandar os medicamentos pra avózinha, e tens que mandar a comida pro primo. E, portanto

O nível de receita, eles tornaram a oposição numa receita.

Numa receita. Precisamente, é isso mesmo.

Aliás, o presidente Díaz-Canel, em Cuba, apelou à diáspora para investir.

Claro, é isso que ele quer. Ele quer seguir este modelo da Nicarágua. Estas remessas dos imigrantes atingem cerca de um terço do PIB nicaraguense, que é uma coisa absurda, astronômica, que eles incentivam, quer dizer, vão embora, a gente deixa-vos sair, mas mandem o dinheiro de volta. É exatamente aquilo que o Zamân estava a descrever.

A inspiração aqui é Cuba, e isso não é o tempo do Fidel ainda.

Sim, só que Cuba está a voltar a esse registro porque as remessas deixaram de chegar. E aquilo que eles estão a tentar fazer agora, e aquilo que o discurso diz, é a abertura de casas de câmbio privadas e mercado digital de divisas, dá para saber mais ou menos o que eles querem, que é recambiamento de divisas, autorização de bancos privados, o que é uma coisa absolutamente neoliberal, por assim dizer. Investimento direto da diáspora, portanto, os cubanos residentes no estrangeiro passam a poder investir legalmente nas mipymes, as micro, pequenas e médias empresas, em novos projetos locais, sem intermediários estatais obrigatórios, o que é também uma revolução de captação de investimento.

Mas, Ricardo, isso aí é o mesmo movimento dos anos 70 que a China faz, que é abrir ao capitalismo, mas sem tocar no regime. Ou seja, tentar através de injetar. É o exemplo mais próximo. A China já lhes tem dito isso várias vezes.

Exatamente.

Mas eles têm declinado concretizá-lo.

Claro, exato. Por quê? Porque a China tem capacidade econômica e tinha capacidade tecnológica ou mesmo até de recursos naturais, que efetivamente Cuba não tem. E convém lembrar do que era Cuba nos anos 50 com o Batista.

Sim. Cuba era o país mais rico da América Latina. Eram muito mais ricos. Na altura, penso que o PIB per capita era superior ao de Espanha.

Claro. O que tem a ironia do fim da colônia. E o fim do monopólio estatal do comércio externo. As empresas cubanas, as empresas que existirem, poderão começar a exportar e importar diretamente, o que é uma completa novidade neste contexto. Outra completa novidade é o fim da proibição das empresas que existem, serem donas de ativos. Ou seja, neste momento, se eu sou um lojista em Havana e tenho uma loja de qualquer que seja, de charutos ou o que quer que seja.

Pode ser dono da loja.

Neste momento não posso ser dono do estabelecimento, posso passar a ser. Ora bem, isto é uma tentativa de captação de capital dos primos que estão em Miami e que permitam que eu, que tenho um primo em Miami, manda-me dinheiro, eu compro a loja e ela passa a ser minha. E outra grande vantagem disso é a possibilidade que existe agora do Banco Central cubano abastecer-se de reservas e de divisas que neste momento estão completamente depauperadas e sem a linha de salvamento que tinham da Venezuela. Qual é que é o problema disto? É se o capital não regressar. Se o primo não regressar. Ou seja, se o imigrante não entrar em divisas. Se o meu primo de Miami me disser-

Vai acontecer uma babadeira de capital ou não?

Isso nós podemos ver, porque há uma experiência em Cuba que acho muito interessante. Eu estive lá-

Abolida e orientada.

Orientada. Eu estive lá logo a seguir ao São João Paulo II ter lá ido. Foi nos primeiros momentos de abertura. Ainda apanhei um ambiente, eu estive lá no princípio do ano, janeiro, ainda havia presépios montados nalgumas ruas, não em Havana, mas por exemplo, em Trinidad, que é uma cidade histórica muito bonita, antiga. E havia uma coisa que tinha aparecido uns anos antes e que era um exemplo de iniciativa privada, que eram uma coisa chamada paladares. O que são os paladares? Os paladares são restaurantes familiares, em que as pessoas abrem a porta de casa, põem a mesa e convidam as pessoas a entrar. E isto era onde valia a pena comer, e onde era mais interessante, onde depois a gente podia ter conversas com as pessoas localmente, com um grau de liberdade maior.

Convidam mediante o pagamento.

Claro, a gente depois tinha que pagar, mas era tudo relativamente barato.

Portanto, era negócio.

Claro, tinha que se pagar. Achei aquilo muito bom e depois fui acompanhando o fenômeno. Houve uma altura que percebi o seguinte: o regime abriu aquilo como válvula de escape. Vão abrindo válvulas de escape. Abre de vez em quando o Porto de Mariela e saem umas pessoas, de vez em quando abrem válvulas de escape, mas sempre com cuidado de não abrir muito. E então qual era a regra que foi criada? A regra que foi criada foi, já não sei o número exato, se eram 16 pessoas, acho que não podia haver mais do que lugar para 16 pessoas. Não podiam servir mais refeições. Por quê? Para impedir aquilo que na linguagem marxista se chama a acumulação primitiva do capital. No fundo, as pessoas iriam tendo dinheiro para fazer outros investimentos, para ir crescendo. Não. Podiam safar-se, mas não podiam, de alguma forma, enriquecer, ficar tranquilos. A única coisa que se permitia, e se continua a permitir, era nos hotéis. Eu lembro-me num hotel em Havana, a gorjeta que eu dei, tinha curiosidade de saber, porque falava-se disso, perguntei ao porteiro, acho eu, o que ele era, se era médico ou engenheiro, porque em gorjetas num dia ganhava mais do que num mês. Só levava malas dos clientes que chegavam. Isto era muito comum, era ver muitos outros aspetos. A frase que eu ouvi mais vezes aos cubanos é: "É difícil." Ou "Não é fácil." As dificuldades vão variando conforme o tempo. A dificuldade que havia, que agora voltou a haver, era como é que as pessoas se deslocavam. Aquilo havia três tipos de automóveis Havia os automóveis do Estado, havia os carros que os turistas podiam alugar. Eu aluguei um carro e andei à vontade pela ilha. E depois havia os velhos carros americanos dos anos 50, que as pessoas mantêm com fita cola ou sei lá com o quê, adesivo. Repare o que é, sem peças de substituição, manter carros a funcionar com 70 anos. E eles lá andam. À saída das povoações, havia uma coisa chamada amerilhos. O que eram os amerilhos? Os amerilhos eram uns senhores vestidos de amarelo, que obrigavam parar tudo que não eram carros turistas e carros oficiais para dar boleia às pessoas. As pessoas podiam ir, por exemplo, numa camioneta de caixa aberta, porque não havia transportes, não havia nada, tinha colapsado tudo. E está sempre tudo a colapsar. Ainda há pouco contei, hoje de manhã, acho que é uma das frases, uma das anedotas mais engraçadas. Em Cuba falta tudo. Falta comida, as pessoas são magrinhas, vê-se, mas silentes, muitas vezes. E uma das anedotas que contava é: qual é a semelhança entre uma cebola e Fidel Castro?

Não sei.

Na cozinha, ambos nos fazem chorar. A cebola, pela razão que sabemos. Fidel Castro, porque não há nada para cozinhar.

Muito bem.

Mas os números são impressionantes. Por exemplo, antes da revolução, a média era, eu não sei qual é, não fiz a conta, só tenho isto em onças, mas deve ser metade disto. Sensivelmente 60 quilos de carne por ano era o que comiam os cubanos. 60 quilos. Depois da revolução, é 20 quilos. É um terço. Um terço em termos de proteína animal.

Miguel, olhando aqui para Cuba, estamos perante o exemplo mais radical de um Estado em carência absoluta.

Um terço, o racionamento, mas muitas vezes o racionamento não é cumprido. Atenção, faltava dizer uma questão importante. Aquilo que está previsto é um terço do que era a média anterior e esse racionamento depois não é garantido.

Cuba é mesmo, em todo o continente americano, norte-americano, centro-americano e sul-americano, o caso mais evidente de carência total, mas há economias e há países na América do Sul que são muito dependentes do Estado, têm paraeconomias, regiões dominadas pelo narcotráfico. Como é que se vai fazer a transição para países modernos?

É uma boa pergunta, até porque Cuba já tentou várias coisas. Nós olhamos para Cuba e fomo-nos lembrar de Cuba quando Cuba era uma colônia espanhola, e há pouco falávamos disso aqui. Só a ilha de Cuba tinha mais valor econômico do que tudo o resto da América Latina, que era Espanha. A capacidade que tinha, nomeadamente a questão da cana de açúcar e também dos fumos, tinha um valor econômico brutal, e Cuba era um país, na altura uma colônia, riquíssima. E aliás, foi sempre essa também uma luta muito grande entre os espanhóis e os americanos, e também entre outros países que colonizaram parte da América Latina. Portanto, muitas vezes a Espanha permitiu que houvesse independência, ou então concedeu territórios, por exemplo, aos ingleses, trocou-os, sempre nesta perspectiva de manter Cuba. Depois Cuba foi se tornando uma coisa muito diferente. Nos anos 50, Cuba era um cassino a céu aberto e era um país, não vou dizer rico, mas era um país que tinha algum desenvolvimento, nomeadamente também desenvolvimento econômico. Era uma ditadura não tão pesada como esta, não era uma democracia, mas era onde os americanos, por exemplo, iam jogar, porque tinha uma quantidade de cassinos, era onde os americanos muitas vezes levavam as secretárias para passar os finais de semana, se é que me consegue entender. Era o playground dos americanos ricos, nomeadamente as pessoas que vinham de Miami. E depois tornou-se naquilo que nós conhecemos neste país com este pensamento comunista, onde nunca efetivamente as coisas funcionaram. Mas Cuba era conhecida por outro lado, e agora vou só tocar neste ponto que me parece importante, que é: Cuba é um país que foi controlado pelo exército e Cuba deixou de exportar, em termos de economia, a cana de açúcar ou só os charutos, e Cuba passou a exportar aquilo que era o seu conhecimento militar. Por exemplo, durante as guerras em África, que Portugal teve nas ex-colônias, existia uma quantidade de cubanos que davam não só consultoria militar aos partidos da independência, como também estiveram efetivamente a combater. Maduro agora na Venezuela, por exemplo, a sua guarda pretoriana era formada por cubanos. Nos vários pontos em que as guerrilhas funcionavam na América Latina, tinham efetivamente guerrilheiros cubanos que davam também esta consultoria. Portanto, foi isso que Cuba exportou muito para fora.

Ou como são conhecidos noutras latitudes por mercenários.

Por mercenários, exatamente.

Que é um negócio de Estado.

Sempre com apoio brutal da Rússia. A Rússia hoje também se afasta de Cuba pelas razões que nós sabemos, e hoje a Rússia também está com sérios problemas econômicos, apesar de haver alguns números contraditórios, mas tem problemas que começam a ser cruciais dentro da sua economia. E a Venezuela, com esta situação que se passou ontem e com o que já se tinha passado com a saída de Maduro, também se afastou de Cuba. Cuba, neste momento, e para ir à tua pergunta, Cuba neste momento está a fazer o seguinte: vê esta ideia de que Marco Rubio, até pela sua relação familiar com Cuba, quer efetivamente acabar com este bloqueio, acabar com este regime e permitir que a ilha tenha eleições e que possa, de alguma forma, começar a sua transformação política e econômica. E obviamente que os primos, como o Ricardo falava, os primos americanizados que vivem em Miami, na sua grande maioria, e que vão injetando dinheiro através das remessas que vão enviando para os remédios da avozinha, como o Zé Manuel falava, e outras coisas, efetivamente vão ter um peso e vai ser esta gente a nova elite política cubana. O que o regime tenta fazer? O regime tenta abrir de forma repentina a economia, dar uma ideia de liberalização, como o Zé Manuel falava Na ideia de se preservar. Ou seja, vamos tentar abrir isto aqui, vamos tentar abrir isto aos americanos, a quem quiser vir investir, dar uma certa liberdade às pessoas para, de alguma forma, criar as tais válvulas de escape que o José Manuel falava.

Então será uma abertura supercontrolada.

É uma abertura supercontrolada. Agora, não vai correr bem. Por quê? Porque antigamente nós tínhamos presidentes americanos que achavam que o problema cubano tinha que ser resolvido de dentro pra fora, e hoje nós temos um presidente americano e uma administração americana, dentro daquela linha que nós falávamos há pouco, do controle total da América Latina, que querem duas coisas: primeiro, querem Espanha fora de todo o espectro sul-americano. E aqui poderia ser inteligente se Portugal tivesse, se o Ministério dos Negócios Estrangeiros e este governo tivessem uma linha de orientação de participação na América Latina, Portugal poderia ocupar este espaço e podia ser um hub econômico para a Europa, muito mais depois da assinatura do Mercosul, Portugal podia fazer isso.

E temos dimensão.

Nós temos dimensão, principalmente dimensão política e diplomática que temos aqui na Europa.

E presença, eventualmente, também. E há uma coisa aqui que é muito relevante. Neste momento, a administração americana tudo o que puder fazer pra barrar o caminho a Pedro Sánchez fará. Pedro Sánchez é uma espécie de-

Persona non grata

...persona non grata na administração Trump.

E mesmo só pra terminar.

E eu creio que cada vez menos só da administração. Aquilo que ele tem feito aos Estados Unidos é capaz de afetar mais do que a administração Trump.

Mesmo só pra terminar. E então Portugal poderia ter essa função. Dito isto, parece-me a mim que Cuba estará a caminhar para, efetivamente, não vou dizer não vai haver uma nova Baía dos Porcos, como houve, nem possivelmente vamos ter um exército americano tentando desembarcar. Vamos é ter uma pressão política que fará com que, por exemplo, possa haver um quebrar do regime, que mesmo dentro do regime, com o apoio norte-americano e dos primos de Miami, possa efetivamente criar a sensação de que estamos numa transição. Não vou chamar revolução, mas pode haver até um género de um golpe de Estado que retire estas pessoas e que ponha outras pessoas sob influência norte-americana. E, portanto, a Espanha perde essa influência.

E aí a diáspora pode ter um papel a desempenhar ou não?

A diáspora vai ter um papel a desempenhar dentro daquilo que hoje os Estados Unidos criaram muito. Repare-se, os Estados Unidos durante muito tempo alimentaram prêmio Nobel da Paz relativamente à questão da Venezuela, mas os americanos não querem trocar regimes. Os americanos querem aplicar o que os chineses aplicaram, que eu falei há pouco, que é fazer negócio e voltar a recentrar a questão econômica nos Estados Unidos. E aperceberam-se que entrar nos países para provocar uma revolução, uma alteração de regime ou alguma picardia política impede que o negócio corra bem. Portanto, vão aplicar o modelo chinês, que é: vocês resolvam a vossa vida internamente, não me interessa se vocês são ditadura ou democracia. Foi o que se passou na Venezuela quando retiraram o Maduro, e não apoiaram a volta da Maria Corina ou, por exemplo, o que se passou no Irã. Durante muito tempo falou-se que o filho do Xá iria regressar. E não, a questão é econômica e é esse pragmatismo econômico que esta linha de Trump tem também em relação à América Latina.

Ricardo, como é que se faz a transição num país que viverá tantas décadas debaixo do socialismo para uma economia moderna, para um país com uma economia moderna e com sistema político que poderá ser diferente?

Pois é que aquilo que estás a entender como economia moderna é uma economia capitalista.

Sim.

E, portanto, o que está subjacente na tua pergunta é como é que se muda de um regime comunista ao longo de tantos anos para um regime capitalista. Há a experiência, bem, há várias experiências, quer dizer, há a experiência da criação de oligarquias, que é o modelo russo, que de certa forma substituem as elites que antes eram políticas por elites de sistema elitista. E há o modelo chinês e vietnamita, que é aquele que Díaz-Canel diz que está a seguir e que é o exemplo que vai seguindo. Esses países mudaram o seu sistema econômico, mas não mudaram o seu sistema político e, portanto, continuam a ser regimes de partido único comunista, mas na perspectiva econômica são hoje em dia capitalistas e com as suas elites criadas a partir dos pequenos paladares que viraram restaurantes e depois cadeia de restaurantes e depois grandes impérios de restauração. Há um pequeno país na América Latina, o Paraguai, que tem sido estranhamente um bom exemplo nos últimos tempos na perspectiva econômica e que se calhar é um exemplo que Cuba poderá seguir. Também julgo que, desculpem a minha ignorância em relação a isto, mas eu penso que não tem petróleo nem grandes recursos naturais, tem recursos hídricos, tem energia hidroelétrica, que utiliza bastante bem, mas tem, sobretudo, agronegócio. O Paraguai era uma quinta brutal, enorme.

Perdida pelos portugueses.

Perdida pelos portugueses, exatamente. E à semelhança dos estados vizinhos do Brasil, apostou fortíssimo no agronegócio nos últimos tempos. Tem tido crescimentos na ordem entre os 6 e os 10% do PIB nos últimos anos. Tem ainda altos níveis de corrupção, tem altos níveis de desigualdade de rendimento e de propriedade, mas tem crescido precisamente com aquilo que era a tal Cuba gloriosamente rica no tempo da saída dos espanhóis no início do século XX

Que era apostada no agronegócio. E Cuba tem condições para o agronegócio. Essa transição pode ser feita com grandes empresas, dificilmente foi feita e falhou completamente, fracassou completamente através de empresas estatais em Cuba. Estará na altura de abrirem isto ao setor privado. Há um terceiro caminho que podia ter sido aproveitado, mas que Cuba não parece muito motivado pra isso, que é o cooperativismo, a criação de cooperativas de produção agrícola, que no Brasil, por exemplo, resultam muito bem nesta dimensão do agronegócio. Há aqui vários modelos que possam ser seguidos sem precisarmos de uma transição radical.

É um modelo diferente das cooperativas dos anos 70.

Não, sim.

O Verão Quente português é diferente.

As cooperativas do Brasil são diferentes.

Não, Dias, mas nós temos que fazer um programa sobre isto. A percepção que nós temos do cooperativismo ser muito ligado ao comunismo é uma coisa completamente equivocada.

Não, é equivocada. Em Portugal até tinha era o António Sérgio.

Exatamente, completamente errada. O tipo de cooperativas que eu estava a falar, o exemplo que estava a dar não eram as cooperativas da União Soviética, eram as cooperativas do Brasil.

Exatamente, que são diferentes.

Que são completamente diferentes, nomeadamente no agronegócio. Mas claramente há caminhos a serem seguidos. Parece muito difícil que o modelo vietnamita ou chinês possa ser um caminho, um comboio que Cuba ainda tenha à sua disposição, porque esse caminho foi um da industrialização, e de uma industrialização assente em salários baixos. Parece-me difícil que Cuba vá virar uma potência industrial do têxtil ou desse tipo de indústria, ou da eletrônica barata, como foi o início do Vietnã e o próprio início da China há uns tempos atrás. Aquilo que eu recomendaria, foi isso que me perguntaste, o que eu recomendava, recomendava o agronegócio e não deixarem de parte completamente o turismo.

Que é o modelo da República Dominicana.

Que é o modelo da República Dominicana.

Turismo, agronegócio e a cana-de-açúcar.

E a cana-de-açúcar, mas incentivando mais a parte do agronegócio do que a República Dominicana, que tem problemas e tensões próprias pela proximidade ao Haiti, o que faz com que a República Dominicana tenha ali um problema sério também, que tem resolvido historicamente muitíssimo bem, diga-se de passagem.

Muito bem, já tivemos aqui a oportunidade de ouvir o Paulo Nogueira, nosso colaborador do Brasil, que nos enviou uma reflexão em formato áudio sobre o que está acontecendo na América Latina. O Paulo também enviou uma sobre Cuba, vamos ouvir.

Vamos então ver a situação de Cuba, após esse pacote apresentado pelo presidente Miguel Díaz-Canel, que reúne 176 reformas e é mais do que uma famosa nova política econômica, NEP, do Lênin. É uma tentativa de transformação da economia cubana, a maior desde o início do regime comunista em 1959, com mudanças que incluem ampliação do papel do setor privado, incentivos ao investimento estrangeiro, maior autonomia pras empresas estatais e municípios, alterações nos setores do turismo, da agricultura, do comércio exterior, do mercado imobiliário. O Díaz-Canel admitiu francamente, não havia outra hipótese, a gravidade da situação e declarou, literalmente, que é tempo de mudar tudo que precisa de ser mudado. É preciso ver se isso é viável. E se realmente há tempo para essas mudanças. Nos últimos seis meses, o governo Trump intensificou a pressão sobre Havana por mudanças estruturais, restringindo quase totalmente a entrada do petróleo e agravando a crônica escassez de combustível e os apagões. Segundo dados da estatal União Elétrica de Cuba, inúmeras regiões da ilha recebem apenas duas horas de eletricidade a cada três dias. As reformas aprovadas, as reformas de Canel, precisam corrigir inúmeras distorções do sistema monetário cubano, por exemplo, que atualmente opera com duas moedas, diferentes taxas de câmbio oficiais e um mercado informal que é dominante. Em Cuba, o atual ordenado mínimo mensal é de 2100 pesos, o que equivale a 16 euros, enquanto o cabaz básico de mantimentos no mercado informal supera os 180 euros. E o Donald Trump já tinha o pretexto para interferir em Cuba. Embora a campanha no Irão possa fazer o presidente americano baixar a bola, os solavancos da campanha no Irão. Os Estados Unidos acusam Raul Castro, que ainda é uma eminência parda do regime, de ter mandado derrubar, em 1996, dois aviões de ajuda humanitária. Implicitamente, se está aí insinuando que há vagas na cadeia do Maduro, do Nicolás Maduro, nos Estados Unidos. O Miguel Díaz-Canel precisa rebocar a economia cubana do século XX, em certos setores do século XIX, para o século XXI, com anacronismos cavernícolas como planos quinquenais e uma burocracia kafkiana. É bem provável que o presidente cubano esteja a inspirar-se no modelo chinês pós-Mao Tsé-Tung, do Deng Xiaoping, que declarou que ser rico é glorioso e criou a primeira zona econômica especial na aldeiazinha de Shenzhen, uma aldeiazinha piscatória, e que hoje é uma metrópole com 18 milhões de habitantes e o maior mercado eletrônico do planeta. No plano político, claro, o Xi Jinping manteve o regime de partido único e autoritarismo total. É uma versão comunista pragmática de "é economia, estúpido". O Miguel Díaz-Canel declarou também que se não há riqueza, não há nada para distribuir. Só que Cuba não tem nem os recursos, nem o território, nem a população da China. E não é só ideologia, porque aqui há também promiscuidade econômica. O conglomerado GAESA, sigla para Grupo de Administração Empresarial, que é operado diretamente pelas Forças Armadas Revolucionárias cubanas, é o principal centro, é o âmago do poder econômico de Cuba. Esse grupo controla os setores mais lucrativos da economia da ilha, por exemplo, do turismo ao sistema financeiro. Tanto que o governo dos Estados Unidos impôs sanções financeiras específicas ao GAESA, descrito como o coração do sistema comunista cleptocrático de Cuba. Segundo a Casa Branca, a receita do GAESA equivale a mais do que o triplo do orçamento do Estado cubano. E o grupo controla até 20 mil milhões de dólares em ativos ilícitos. Controla também a maior parte do turismo, através das afiliadas a CIMEX e a TRD Caribe, domina o comércio varejo e atacadista, por meio da RAFIN S.A. e do Banco Financeiro Internacional, BFI, controla o sistema financeiro cubano todo. E essa holding administra também as empresas de remessa, por meio das quais cubanos no exterior enviam dinheiro para familiares da ilha, controla logística e armazenamento, incluindo o porto de Mariel, que é o maior de Cuba. Controla a construção civil, transporte e comércio exterior. E as exportações de bens e serviços desse grupo tentacular equivalem hoje a aproximadamente 41% do total da economia cubana. E essas operações acontecem sem auditorias do Ministério Público, nem prestação de contas à Assembleia Nacional de Cuba, o que configura, na prática, uma estrutura paralela à do restante do Estado e da economia civil cubanas. Isso no contexto de profunda crise, de crise excruciante, com escassez, apagões, inflação, inadimplência da dívida externa, colapso da conversibilidade de moedas nacionais e ainda assim, esse conglomerado, o GAESA, mantém lucros positivos, financia investimentos hoteleiros, um bocado contraproducentes nessa altura do campeonato, e acumula superávits financeiros, enquanto o restante do sistema econômico cambaleia sem divisas necessárias para operar.

A reflexão do Paulo Nogueira sobre o que está a acontecer em Cuba, país que anunciou, através do seu presidente, medidas de liberalização econômica. Ricardo Ferreira Reis, o que é que vai acontecer ou o que é que poderá acontecer ao continente europeu se esta aproximação de muitos países da América Latina aos Estados Unidos se aprofundar nos próximos anos?

Você está indo com as perguntas difíceis todas.

Então. Foi para isso que convidamos.

Muito bem. Eu acho que há duas ou três coisas que a Europa pode fazer e tem feito. Uma delas é o acordo de livre-comércio. Eu sou um grande pregador do acordo de livre-comércio com o Mercosul já há muito tempo e parte disso está conseguido. Foi preciso praticamente estes terremotos todos para a França finalmente perceber que isto tinha muito mais importância para a Europa e para a geopolítica europeia do que propriamente os produtores de carne franceses. Foi difícil, mas conseguiu-se sistematicamente ao longo de 30 anos. Nós tínhamos a resistência europeia francesa, muitas vezes disfarçada de irlandesa, outras vezes disfarçada de húngara, mas era sempre a mesma resistência a este acordo e sempre feita da mesma maneira. E finalmente eles perceberam que aquilo que era uma coisa crítica para o posicionamento geopolítico europeu, se alguma coisa agradecemos a Trump, pode ser essa. Eu não sei se está tudo resolvido. Não está, não está tudo resolvido, mas o simples fato da porta estar aberta neste momento, já não estamos com o pé na porta, já estamos mesmo do outro lado. Os problemas estão no Parlamento Europeu. Exatamente. E vai ter que ser ratificado pelos parlamentos nacionais e no caso da Bélgica, pelos regionais também. Mas só para aqui terminar. Incluindo o francófono. Como Macron não mais tem-

Desculpem, tem prazo?

Tem prazo, mas há hipótese.

Ou seja, estou a pensar em França que pode mudar de presidente.

Pode entrar no contexto da eleição da campanha, portanto a lembrança é bem feita, mas há mecanismos, a expressão pode não ser simpática, de contornar esses vetos políticos, já aconteceu.

Há um mecanismo na União Europeia que a União Europeia pode pôr o acordo em vigor e esperar a resolução. O problema da Espanha é que Macron, como não tem controle absolutamente nenhum político na Assembleia Nacional.

Na França.

Na França, exato, peço desculpa. Vamos ter que esperar pela eleição presidencial.

De 2027.

Portanto, não se resolve com Macron e não sabe-se o que vem a seguir. Barnier lá vai vir com uma linguagem completamente diferente. A esquerda francesa também. A esquerda francesa é contra, não é? Porque é contra o livre-comércio. Claro, mas o grande problema são os agricultores franceses que têm um peso enorme a sair na rua. Quem tem uma visão populista é contra. A mesma coisa, desculpa, Ricardo, eu prometo que a seguir calo imediatamente. O mesmo problema nós vamos ter agora que abrimos a discussão À entrada da Ucrânia na União Europeia, vamos ter exatamente o mesmo problema quando formos discutir a questão da PAC, que é a Política Agrícola Comum, vamos ter a Polônia e vamos ter exatamente a França a bloquear o processo da entrada da Ucrânia na União Europeia.

É um grande produtor de cereais, como toda a gente sabe.

Exatamente. Mas perguntaste sobre a América e essa é uma primeira abordagem, o reforço dos outros acordos de livre comércio que existem com os vários países. E aqui eu chegava a dois países que são essenciais na doutrina do Monroe, que é o Canadá e o México. Começando pelo México, o México é dos poucos países na região que tem um governo de esquerda ou de centro-esquerda, enfim, a senhora vai oscilando.

Mas com um lado pragmático em relação aos Estados Unidos.

Muito pragmático, exatamente.

Inclusive, havia uma altura em que se especulava que para contornarem as tarifas, os chineses iriam instalar-se no México. E ela imediatamente pôs condição, não abriu a porta porque sabia que isso depois podia ser trágico para o México, porque o Trump é o Trump.

A presidente do México tem neste momento um desafio interessante, um desafio político, aliás, de reflexão interessante, que é ela passou uma lei, regra, que vai permitir a eleição de todos os juízes, até ao Supremo, que é uma coisa que do ponto de vista democrático é estranho, porque vai politizar os juízes, mas é uma questão de política interna. É que neste momento a maior dor de cabeça que a presidente do México tem, mas a aproximação ao México pode ser importante, mas como o José Manuel estava a dizer, se a presidente do México tratar a Europa como foi mais ou menos forçada a tratar a China, poderá ter algumas resistências neste pragmatismo. O outro país é o Canadá, que é outra porta de entrada nas Américas, e é um país que neste momento passa por uma aposta muito determinante e muito clara de aproximação à Europa. Se bem entendi, vai participar no Eurovisão do próximo ano e tudo.

É uma porta estranha. Mas há muitas pessoas que dizem, por exemplo, havia a ideia de que aquele discurso do primeiro-ministro do Canadá, Mark Carney que esse discurso iria permitir, havia ali uma esperança de uma espécie de coligação das médias potências, mas aquilo que se tem passado politicamente nestes países não parece tornar isso muito possível, até porque todos eles têm o mesmo problema, que é todos eles gastavam um pouco em defesa. O Canadá já está mais depressa, mas a Europa é o problema que tem. Ainda agora temos as demissões no Reino Unido, as conversas entre França e Alemanha são sempre complicadas. Há alguns que declararam ponto final para a guerra. Os nórdicos, os bálticos e a Polônia. O resto, vai se ver.

Vejam que, por exemplo, a Rheinmetall, que é a maior empresa da defesa alemã, está com sérios problemas de produção. Primeiro, por causa das matérias-primas, em segundo por causa de ter a capacidade de ter funcionários com capacidade técnica para o fazer. E depois o outro problema que é como é que esta empresa, que linha é que vai seguir em termos de que produção militar vai fazer, que é outro grande problema, que se nós olharmos para o espaço europeu, e se nós queremos ter uma política comum militar, nós temos que perceber que cada país tem que se focar naquilo que tem a sua principal capacidade. Por exemplo, Portugal se calhar não faz muito sentido investir em termos milhares e milhares de tanques, porque temos uma zona econômica exclusiva brutal, então se calhar é preferível investir na questão dos drones aquáticos, aéreos, Força Aérea. É essa ideia de construção que não está havendo. As próprias empresas europeias estão com dificuldade de saber onde e como é que eu me concentro. Se pegarmos naquilo que é a importância do Canadá, quer na questão da econômica, quer na questão militar, e a ideia da Europa, até houve a possibilidade de se abrir aqui uma possibilidade, não só da Eurovisão, mas a Eurovisão hoje está muito mais politizada do que se pensa, até com a questão de Israel. Mas a Eurovisão ser uma ideia de abertura para que o Canadá, não é que o Canadá passasse a ser o 28º estado da União Europeia, mas que tivesse uma relação especial com a Europa. Não sei se vai acontecer.

Já é membro da NATO.

Não sei se vai acontecer, porque é o seguinte: quer os acordos feitos com a Indonésia ou com a Índia, que são importantes para a Europa, o acordo do Mercosul era super importante.

Era e já não é?

Era importante, eu vou explicar porque eu disse era. Era importante porque eu estou com receio, vou dizer receio, até porque não gosto de ter certezas, mas estou com receio de que uma das linhas centrais de Donald Trump nos próximos dois anos e meio de mandato que vai ter, é esvaziar a influência europeia na América Latina, voltando à doutrina do Monroe.

Neste caso, Monroe.

Monroe. E fazer o quê?

É bom não esquecer que a doutrina Monroe começou como forma de os Estados Unidos se oporem a interferências europeias.

Nomeadamente espanhola.

Nomeadamente espanholas. Olha em países como a Colômbia, por exemplo.

Exatamente. E esse é que é o grande problema

O Mercosul já foi um problema para os Estados Unidos. Os Estados Unidos já não criam muito bem a questão do Mercosul. Depois há aquele acordo, o chamado acordo ALCA, também entre a América do Norte e a América do Sul. A possibilidade deste acordo entre o Mercosul e a Europa, criando esta zona brutal de livre comércio, vai implicar na economia americana. E aí, possivelmente vamos ver os americanos voltarem a esta questão que é: este é o meu domínio, este é o meu quintal e nós não queremos cá os europeus.

Ricardo Ferreira Reis.

Complementando e agradecendo ao Miguel e ao José Manuel os contributos. Eu já vou voltar ao Canadá, porque eu deixei aquilo na Eurovisão e queria avançar para outras áreas de igual importância que a Eurovisão. Mas esta questão do Mercosul é crítica neste momento, até porque nós temos neste momento os países líderes do Mercosul sem grandes resistências à Europa. Ou seja, o Milei é ultrapragmático neste contexto, incluindo com os chineses, capaz de ser dos líderes onde a doutrina Donraw da exclusão da China é menos bem recebida, e ele teve alguma resistência à China quando chegou ao poder, imediatamente acalmou os ânimos. Em comparação com o Kast, no Chile, não consegue ter a mesma resistência em relação à China face aos americanos que o Milei tem tido, e sobretudo o Brasil. Ou seja, o papel da China, que bem entendeu isso nos BRICS, na América do Sul, vai ser feito através do Brasil. E já agora, permitindo-me aqui uma achega, que há bocado o Miguel muito bem disse que Portugal tinha algum potencial diplomático pra substituir a Espanha em muitas dimensões. Nesta relação, nesta triangulação entre a China e o Brasil e o mundo ocidental, Portugal tem todas as cartas, todos os trunfos da história e do presente para ir no futuro para jogar. Voltando ao Canadá.

Temos lá um bom embaixador agora nas Américas, Cristiano Ronaldo.

Sim. Um embaixador global.

Isso.

Voltando ao Canadá, além da questão lúdica da Eurovisão, a integração do Canadá na estrutura de defesa europeia, uma vez que nós partilhamos os mesmos problemas do Canadá nesta altura, manifestamente. Reparem que a ameaça de anexação da Gronelândia não vinha só com a Gronelândia, vinha com as referências ao primeiro-ministro canadiano como ao governador e ao Quico, é assim primeiro estado. E, portanto, estamos com os mesmos problemas que o José Manuel identificou muito bem, de falta de investimento em defesa e que temos que acelerar. E, portanto, nada melhor do que acelerarmos em conjunto, com complementaridades, como é evidente, aquilo que o Miguel dizia é crítico neste contexto, e a perspectiva econômica, ou seja, o Canadá é dos países com potencial de crescimento econômico já é brutal, muito maior, por vários motivos, alguns deles pitorescos, que enfim, não têm grande graça, mas são o que são, que é o aquecimento global vai fazer do Canadá das terras mais férteis que vamos ter nas próximas décadas. O Canadá tem feito uma aposta industrial de substituição da China brilhante, que nós devíamos, na Europa, olhar e seguir com atenção e eventualmente até seguir literalmente. Por exemplo, a indústria dos chips, que tem sido fomentada no Canadá, permitem que o Canadá já tenha um conjunto de autonomias que outros blocos ocidentais ainda não têm. Portanto, voltando à tua pergunta original de como é que a Europa pode conviver com esta América de porta semiaberta, é encontrando os interlocutores certos com a administração Trump, com aqueles com quem ele não hostiliza. E Portugal, neste contexto, tem tido uma política diplomática com os Estados Unidos bastante prudente e consistente, mas encontrando também estes outros agentes, estes outros players, por assim dizer, que ainda estão ativos e que permitem fazer pontes através do Atlântico e eu reforçaria estes quatro grandes países, o Canadá, México, Brasil e Argentina.

E a Espanha, Miguel Baumgartner, que tem adotado uma política externa de alguma hostilidade aos Estados Unidos e que tem muitos interesses por razões históricas na América Latina.

Sim, mas atenção, não vamos ser náives em relação a isto. Esta hostilidade feita aos Estados Unidos é puramente por uma questão dos problemas internos que Sánchez vive, e agora também a sua mulher, e que precisava de criar um inimigo externo, e obviamente que é fácil criar este inimigo no Donald Trump.

E em Espanha, com uma tradição antiamericana na esquerda e na direita, mais fácil é ainda. A direita espanhola também nunca gostou tradicionalmente dos americanos. Não gostou por causa de 98. 98 é Cuba, digamos, o desastre, o ano do desastre do fim do império. E depois não gostou porque sempre foi contra o franquismo, a América.

Impediu a entrada da Espanha na NATO.

Tem uma história antiga de afrontas ao espanholismo. Portanto, tudo é complicado.

E do qual Portugal sempre tem beneficiado.

Exatamente.

Nós sempre somos o outro.

Nós só tivemos um problema que foi: Portugal poderia ter entrado pra União Europeia anos antes e só entra em 86 porque ficou à espera da Espanha e assim foi obrigado. Mas estava a dizer aqui uma coisa, portanto, a Espanha criou esse ponto político e é uma narrativa política. Nós não conhecemos um pensamento ou uma política espanhola de intervenção, que seja no Médio Oriente, na questão do Irã ou de Gaza ou na América Latina, nós não conhecemos. O que nós viemos a conhecer foi um aproveitamento político por parte deste primeiro-ministro, que da mesma forma que fez parcerias, quer seja com os partidos que representam os ex-terroristas da ETA ou com os independentistas de Barcelona. Portanto, aproveita sempre um ciclo político para criar um inimigo que lhe permita continuar a viver dentro.

Miguel, desculpa, agora sou eu que interrompo, mas só pra dizer que nesse contexto, a questão da Venezuela e a relação com Espanha é crítica e está no centro destes escândalos todos.

O financiamento dos partidos, claro.

Exatamente, que o Zapatero era o intermediário.

Exatamente. E agora temos aqui uma coisa que é superimportante, que é, e eu reforço isto: há a possibilidade de olhar pra América Latina, e há a possibilidade de olhar pra América Latina como efetivamente um campo de desenvolvimento econômico, em que Portugal tem também bastantes interesses, porque não só quer seja pela sua ligação ao Brasil, que é óbvia, mas principalmente com aquilo que se começa a falar, e isto vai ser uma questão preocupante. Se o pensamento da China, que quer criar uma moeda transacional para que os países do chamado Sul global utilizem esta moeda

Saindo efetivamente a utilização do dólar como moeda transacional e criando-se até uma moeda. Primeiro, pensou-se na moeda chinesa, mas depois é criar mesmo uma moeda digital para fazer essas transações. Isto, efetivamente, vai afastar ainda mais a Europa. Ou seja, a Europa fica com pouca influência política, pouca influência econômica e fica também longe daquilo que de alguma forma se tentou criar a ideia de que o euro poderia ser a segunda moeda utilizada pela América Latina. Portugal tinha aqui a possibilidade de criar efetivamente pontos de consenso entre os Estados Unidos, entre a Europa, nomeadamente até porque tem capacidade industrial e empresária para investimento. Agora falta, só para terminar aquela linha de raciocínio que o Ricardo estava a ter, que é importante. Falta a Europa encontrar, e eu ando a dizer isto, sei que é se calhar é uma verdade lá palice, mas ando a dizer isto há muito tempo e já o disse aqui em antena várias vezes, que é: a Europa não tem um projeto europeu de reconstrução europeia que hoje nos dê. Nós já tivemos integração europeia depois da queda do Muro de Berlim, a questão da circulação de pessoas, a questão do euro, mas hoje a Europa não tem. Da mesma forma que a Europa não tinha e não tem uma política para o Médio Oriente, e é por isso é que ficou da mesa, não tinha uma política para a questão daquilo que era a Rússia e tentou fazer a integração da Rússia na Europa através da economia, e deixou de olhar para a América do Sul como um parceiro econômico estratégico também para a continuação do crescimento econômico, dando um bocado a ideia de que aquilo era o primo afastado, o primo mais pobre.

Pior, e vendo aquilo como uma ameaça.

E vendo aquilo como uma ameaça muitas vezes.

Na agricultura.

Na agricultura.

Sim.

O que se passou. E portanto, parece-me a mim que a Europa vai precisar fazer isto, que é fazer um reset, não só das suas lideranças, e nós cada vez temos lideranças piores, e obviamente que 2027 vai ser um ano também, em termos de relações internacionais, muito forte, mas muito focado na Europa, muito mais focado na Europa. Até porque se nós tivermos a Frente Nacional a eleger em França, nós vamos ter aqui um quebrar de um paradigma de um consenso europeu, que depois pode efetivamente abrir portas até uma força muito mais importante dos Estados Unidos na economia europeia e o afastar novamente da América Latina. Por fim, digo isto, as eleições em outubro no Brasil são também um passo super importante para entender que caminho a América Latina como um todo, como o José Manuel dizia há pouco.

E ainda é muito imprevisível o Brasil.

O Brasil hoje está assim, está completamente dividido, e hoje o Brasil está mesmo dividido. As sondagens apontam a vitória do Lula como o menos mau. Mas temos aqui um problema que é o seguinte: Lula terá força para aplicar o seu projeto político que ele agora tem, que se aproxima um pouco mais aos Estados Unidos. E depois é saber isto, que é saber até que ponto é que esta divisão política no Brasil não vai tornar o Brasil ingovernável. Ou seja, a questão das divisões, quer no Senado, quer no Congresso, que tornam o Brasil já hoje difícil de governar. Vai ser difícil de entender, neste momento, se efetivamente vamos ter uma eleição muito calma ou se vamos ter uma eleição complicada. Eu, naquilo que conheço da América Latina e do Brasil, principalmente, acho que vamos ter, a partir de agosto, uma campanha eleitoral brutal em que Donald Trump, e este vai ser o ponto, que é quem Donald Trump vai apoiar. Porque neste momento, com a aproximação de Lula a Donald Trump e até inclusive a Milei, o que há pouco tempo não se percebia, onde é que Donald Trump vai pôr a sua aposta?

Pois. Isso vai determinar.

Só em relação às eleições no Brasil. Eu estou menos convicto de que haja grandes dúvidas no Brasil. Eu acho que aquilo não está tão equilibrado quanto isso. O eleitorado brasileiro é ultraconservador, no sentido em que elege os que estão e, portanto, é muito provável que o Lula seja reeleito, na minha opinião.

Pouco provável?

Muito mais provável do que aquilo que me pareceu ser a vossa opinião.

Eu não tenho opinião, não conheço.

Estou mais tendente a acreditar nas sondagens, o que é dramático no Brasil.

As sondagens dão uma vitória do Lula.

Dão vitória.

Não vitória, mas não com uma folga assim.

Não, mas o suficiente para passar para a segunda volta, para a segunda ronda, e na segunda volta com uma vantagem mais significativa sobre o Bolsonaro.

O problema do Brasil, Ricardo--

É que não há terceira via.

Exatamente, é a questão da terceira via.

Os brasileiros têm, como sempre, uma forma bastante divertida de caracterizar. As pessoas com quem eu falei do Brasil, da terceira via, dizem logo: "Não nos chame terceira via, porque isso coloca-nos logo em terceiro lugar." O que é verdade, o que é completamente verdade. Falamos com o Zema, que é o governador de Minas Gerais.

Ou o governador do Rio Grande do Sul, jovem.

Ou o governador do Rio Grande do Sul, que é um jovem com uma grande esperança, e o desespero deles dizer: "Por favor, não nos chamem terceira via, porque isso coloca-nos logo em terceira posição."

Eles estavam num debate interessante, tentar explicar, nós já estivemos aqui, curiosamente, mas tentar explicar como é a política brasileira e o domínio dos dois partidos, um deles que há muito tempo não está no poder, que é o partido que saiu da ditadura, que era o MDB, o Movimento Democrático Brasileiro, como é que tem peso. E depois a forma da própria organização política brasileira, em que os estados têm um peso muito importante, o sistema eleitoral, a obrigatoriedade do voto e tudo isso conta para o dia da eleição. Parece-me que o Brasil, depois das eleições, estará muito mais dividido e isso terá sérias-

Mais dividido do que já estava, é difícil.

Eu acho que vai ter, até porque há aqui um ponto importante que é: há estados que inclusive, por questões de segurança, querem criar uma força Existe uma força nacional que é controlada pelo governo federal, seria do gênero de uma GNR, digamos assim, mas há Estados como por exemplo o Paraná, Santa Catarina, Rio Grande do Sul, Mato Grosso do Sul e se não me engano, São Paulo, que querem criar uma força policial controlada por esses Estados por acharem que a força federal já não tem capacidade de intervenção e não querem agora que o crime organizado que está a vir do norte para o sul tenha isso. E isso pode criar inclusive até cisões políticas entre os Estados e até a própria coesão política brasileira.

Sendo que há uma coisa que os brasileiros têm muito parecidos conosco, se calhar aqui a genética também tem alguma influência, que é o pragmatismo. Não é em vão que aquilo é um país e não é um fragmento de país, o que é bastante pragmático. Só uma última nota e termino aqui. Esta divisão, como mostraram estas eleições na Colômbia e no Peru, e no próprio Chile também, embora aí o resultado não foi tão cortado à faca, estamos a falar de países em que toda a região está muito dividida e dividida ao meio, ou seja, exatamente ao centro. Temos de um lado uma direita e do outro lado uma esquerda que perfaz sensivelmente 50%, e o sensivelmente é mesmo sensivelmente, o que coloca todas as eleições num erro estatístico. Eu julgo que a eleição brasileira estará um pouco fora disso, eu costumo dizer que gosto de terminar com uma nota de otimismo, não por ser a ganhar o Lula, mas porque é importante que as eleições sejam clarificadoras. E, portanto, a ganhar um, que ganhe claramente, que não deixe a dúvida da democracia. E aqui uma palavra de elogio aos peruanos que com um resultado daqueles não caíram no abismo da disputa.

Não está completamente fechado ainda.

Não.

Não está, porque ele tem convocado manifestações, quer anular os votos do exterior e vamos ver se isto corre tudo bem até à tomada de posse. Em contrapartida, na Colômbia, o que perdeu já reconheceu e já entregou.

Exatamente. E era isso que eu também ia dizer. Quer no Peru, quer na Colômbia, parece haver nestas eleições alguma maturidade democrática para aceitar derrotas, mesmo que elas estejam dentro da margem de erro estatístico.

Muito bem.

Deixa só dizer uma coisa mesmo pra terminar. O facto de nós termos Lula, como o José Manuel disse, aos 80 e tal anos a ser candidato, também vem mostrar aquilo que não conseguiu se construir e que era a grande meta de Fernando Henrique Cardoso quando foi presidente, não só conseguiu fazer a transição importante da democracia, a reconstrução econômica, que até tinha começado em 91 com Fernando Collor de Mello, mas essencialmente que era criar a possibilidade de haver um país multipartidário em que os vários partidos tivessem capacidade de intervenção e acabar um pouco com esta ideia de que só o PSDB ou o Partido dos Trabalhadores pudessem efetivamente estar no poder. O PSDB de Fernando Henrique Cardoso hoje já está entre terceiro e quarto lugar. O PT tem se mantido, depois apareceram uma quantidade de partidos, nomeadamente o partido de Bolsonaro, que tem um grande pendor religioso, e aí existem enormes parecenças com aquilo que Donald Trump faz dentro do movimento MAGA, que tem efetivamente a questão religiosa.

Pela existência de um fenômeno novo no Brasil, que são os evangélicos.

Exatamente.

E a perda de influência, pelo menos em termos globais, da Igreja Católica, que era a igreja tradicional.

Claro. E portanto, mesmo pra terminar, e essa questão é que também está a dividir a sociedade, mas mostra que a sociedade política brasileira não conseguiu criar alternativas. E é triste ver, efetivamente, depois de tantos anos, esta ideia do mito que se criou de Lula, o grande homem que veio tirar as pessoas da pobreza, que fez as grandes transformações no Brasil, é um mito que continua a persistir e que não é mesmo verdadeiro, e isso um dia daria um grande debate, seja a única solução para o Brasil.

Ricardo, fazias sinal?

Fiz sinal porque eu tinha isto pra dizer também, que é uma das incógnitas dos próximos tempos, que é como é que o Papa vai atuar em relação à Igreja na América Latina. O Papa foi missionário. Vai ao Peru, exatamente. Foi missionário, ele é peruano, tem passaporte peruano também. Tem passaporte americano, o que lhe permite dizer um conjunto de coisas que habitualmente não dizem. Mas tal como os tais novos líderes da América Latina, também este Papa tem dois passaportes, um americano e outro da América Latina.

Só que ele é o contrário, ele nasceu em Chicago.

Muito bem. Temos dois minutos, José Manuel, notas finais do programa de hoje.

Notas finais. É uma terra em convulsão, literalmente.

América Latina.

América Latina. Penso que do ponto de vista da economia, a América Latina tem muitos aspectos em que evoluiu positivamente, sendo que há muitas questões por resolver. O Milei continua com muitas dificuldades, tem o problema da moeda, o que é que faz à moeda argentina, se faz ou não a paridade com o dólar. Alguns destes grandes países já estiveram mais arrumadinhos, apesar de tudo, o Brasil esteve mais arrumado na sequência daquilo. A grande mudança foi de fato com Fernando Henrique. Aqueles dois mandatos de Fernando Henrique são cruciais, quer pelo plano que vinha antes, quer pelo que ele consegue fazer a seguir. É muito impressionante como é que alguém que consegue o que Fernando Henrique consegue, que faz um percurso político, o Fernando Henrique vem da esquerda e depois acaba por ser eleito contra Lula. É um percurso político e o partido chama-se Partido Social Democrata e genuinamente, não é como o nosso, que tem outras características, mas é visto como um partido de direita no Brasil hoje. Enfim, tudo aquilo é um mundo político, a própria ideologia é muito complicada, porque o partido, não sei se ainda se chama Liberal, o partido do-

O PL, o Partido Liberal, que era o partido que representava a malta da ditadura.

Sim, era uma coisa-

E o PP no Sul do Brasil, que é o Partido Comunista.

Era uma coisa muito estranha. Muitos destes países têm problemas de sistema político, no sentido de dizer, não geram estabilidade. O Brasil é um caso desses. É um sistema federal, mas que não gerou um sistema bipartidário, como o sistema americano. Eles copiaram muita coisa dos Estados Unidos, mas depois não conseguiram gerar um sistema bipartidário com maior estabilidade e maior arrumação ideológica. Aquilo é muito confuso. Há ditaduras que permanecem. Nós falamos também hoje aqui de Cuba, mas também há a Nicarágua, que são quistes na região, outras que estão a aparecer. Quer dizer, a Venezuela está em queda, mas El Salvador está a caminho de ser também uma ditadura. Tudo isto é muito convulsionado, mas eu estou em crer, porque nós falamos muito de partidos, de políticas, de figuras, de economia, mas eu creio que as questões do narcotráfico e da segurança vão ser determinantes na evolução política desta região, até porque são aquelas que em muitos aspectos preocupam o grande vizinho do norte. O grande vizinho do norte tem preocupações de hegemonia, mas tem preocupações daquilo, sobretudo se pensarmos em J.D. Vance, tem preocupações naquilo que é a minagem por baixo da sociedade americana por via das drogas.

Muito bem. Miguel Baumgartner e Ricardo Ferreira Reis, obrigado aos dois.

Muito obrigado. Bom final de semana.

O Contracorrente regressa na segunda-feira. Bom fim de semana.