Muito bom dia. As imagens encheram ontem os noticiários e no site do Observador publicámos mesmo algumas muito impressionantes, sobretudo da região de Leiria, em que era possível ver milhares de árvores literalmente arrancadas da terra ou quebradas. Uma árvore acabou mesmo por matar um homem em Vila Franca de Xira e em muitas das nossas cidades, ramos de árvores e até árvores inteiras destruíram edifícios e automóveis. A depressão Kristin trouxe ventos que sopraram com uma violência nunca vista e com ventos assim não podemos esperar milagres. No entanto, fica uma pergunta: será que algumas das árvores que caíram em zonas urbanas, as que causaram mais estragos, estavam bem tratadas? Num tempo em que há um romantismo, que às vezes até pode chegar a desafiar a racionalidade, queremos discutir no Contra Corrente de hoje até que ponto sacralizamos as árvores ao mesmo tempo que não as preparamos para situações extremas. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Olhar para as imagens de ontem é uma dor d'alma, não é? Ver tantas árvores caídas no chão.

É uma dor d'alma, mas tendo em conta o que aconteceu, a dimensão dos ventos, não é muito surpreendente. No que respeita àquilo que nós vemos, por exemplo, naquela imagem que nós temos aqui no site do Observador, não sei se está em todo lado, que são imagens em que temos estradas e vias-férreas que cruzam o Pinhal de Leiria e de repente vê-se centenas de árvores cortadas ou arrancadas quase como se fossem palitos. Isso não é muito surpreendente, tendo em conta a velocidade a que chegaram as rajadas de vento. Ora bem, nós quando falamos deste tipo de acontecimentos, há vários aspetos que muitas vezes se debatem e que têm a ver, por um lado, com a sua ocorrência e, sobretudo, a sua recorrência, quantas vezes é que acontecem. Não está feito o balanço, mas tenho a percepção de que apesar da dimensão deste fenómeno, de ter sido registada a rajada de vento, o maior registo, e curiosamente não foi numa estação do IPMA, foi numa estação da Força Aérea, na Base de Monte Real. O ano passado já tínhamos tido uma tempestade com ventos violentíssimos, que bateram recordes, a tempestade Martin. Dessa vez os ventos foram ao pé da minha casa, na serra de Sintra, portanto as pessoas aqui, é mesmo ao pé de Lisboa, quem quisesse lá ir e ver o que se passou, tinha uma noção da dimensão dos estragos. Estamos a falar, o cálculo feito na altura, e nós publicámos um artigo aqui no Observador, era de 100 mil árvores. Hoje estou inclinado a crer que eram mais, porque aquilo foi um bocadinho feito a quente. Passou o verão todo e não foi tudo recuperado em termos de limpeza de via. Entretanto, este ano já tinham começado a cair antes mais árvores. Temos, por um lado, o problema da recorrência. Eu creio que, no que diz respeito à violência da tempestade, a mais violenta de todas ainda não foi ultrapassada e ocorreu em 1941, foi o chamado ciclone de 41, que é uma tempestade com registos em Portugal que não terão sido alcançados. Vamos ver se, porventura, esta fileira de tempestades faz ultrapassar isto. Desapareceu da memória praticamente de toda a gente. Era preciso ter 100 anos para recordar o que se passou nesse ciclone. E nós sabemos que este tipo de momentos extremos têm muitas consequências e de vários tipos. Por um lado, inundações. Nós temos inundações de dois tipos. Temos as inundações das grandes bacias, aquelas que faziam com que, por exemplo, a Lezíria do Tejo ficasse inundada, hoje praticamente já não acontece. E eu próprio fiz reportagens em momentos em que estava tudo alagado. Andei de lá de barco, foi em 79, houve lá grandes cheias, 79, 80. Quem visita a baixa do Porto vê que há lá marcas de cheias que nunca mais ocorrem. E deixaram de ocorrer porque temos barragens a montante e essas barragens vão encaixando a chuva e vão largando de forma o mais possível ritmada, o que não quer dizer que não haja, de vez em quando, cheias. Depois temos uma coisa de tipo diferente, que são as chamadas cheias rápidas. Cheias rápidas são em pequenas bacias, quando há uma pluviosidade muito rápida. Por exemplo, quando tivemos aqui há pouco tempo, em Lisboa e noutras regiões do país, houve algumas esse ano, na zona de Portalegre, aquelas cheias que, de repente, por exemplo, a Baixa de Algés ficava toda cheia, aquelas cheias que em Lisboa agora se está a procurar evitar que aconteçam com aquela obra que nos inferniza a vida aos lisboetas, que é aquele grande túnel que vai tirar a água de algumas zonas da cidade e despejá-la diretamente no rio, sem vir pelas ruas abaixo. Estamos a falar da parte antiga da cidade, nem sequer são coisas construídas recentemente. Temos esse tipo de cheias, que exige outro tipo de medidas, outro tipo de reação. E depois temos algo a que estamos claramente menos habituados, que é ventos extremos. No que diz respeito aos ventos desta ordem de grandeza. Eu aqui há uns tempos, até lá na minha zona, estava a conversar com uma pessoa que tinha chegado dos Estados Unidos e que vinha do sul dos Estados Unidos, ao ver da Louisiana. A Louisiana é uma zona dos Estados Unidos que todos os anos é varrida por furacões Podem ser furacões maiores, mais pequenos, mas há ali com muita frequência ventos ciclópicos. Ele olhava pra nós e dizia assim: "Mas vocês têm telhados assim, com telhas soltas." Isto lá voava tudo. Nós cá temos, de facto, não só apenas telhados com telhas soltas, como temos telhados com telhas que algumas delas parecem planadores. Aquela chamada telha de Marselha, que é muito habitual, que é uma telha que é muito eficaz do ponto de vista da proteção da água que cai, mas que permite telhados inclusivamente com inclinações muito pequenas, as pessoas conhecem. Penso eu que sabem o que é a telha de Marselha, que não são as telhas de canudo, são as outras. Aquilo, com muito vento, voa todo e nós agora estamos a ver estas imagens, ainda há pouco estava a olhar aqui pras imagens que estão passando num dos canais de televisão, Leiria, e aquilo, há telhados inteiros que foi tudo varrido pelo ar. Já nem falo das placas que voam todas em alguns sítios.

Painel sanduíche.

Não falo do painel sanduíche, falo das que antigamente chamávamos losalitos, losalito é uma marca.

E de facto, em algumas zonas, o que aconteceu é que elas voaram, foram-se embora.

E depois há uma coisa que felizmente aconteceu, diria eu, nem tudo foi mau. Querem uma coisa positiva?

Vamos embora.

Na zona por onde eu passo, a caminho aqui do estúdio, voaram todos os restos que havia de cartazes eleitorais, que para lá estavam, desapareceu, sem discriminação partidária, foram todos. Foram todos ali, uma zona não ficou nenhum. Essa parte está ali como lixo.

Um dia devíamos fazer um programa sobre isso.

Sobre essas coisas.

Sobre a poluição da paisagem e os outdoors, etc. Enfim, desculpa lá a parte.

Essa parte é a parte positiva. Bem, e agora temos aquilo que é o nosso tema dois, que é o tema das árvores, onde de facto temos situações que são claramente distintas, que são as árvores em ambiente natural e as árvores em ambientes urbanos ou periurbanos, no sentido em que são estradas, são caminhos, são zonas habitadas, circuláveis e portanto, que colocam desafios na sua presença. E aqui, são situações claramente distintas, até porque quando acontecem eventos destes, podem acontecer várias coisas que até são relativamente diferentes. Por exemplo, nós vemos até nas imagens, árvores que são literalmente cortadas como se tivesse passado ali uma foice, e depois vemos muitas árvores arrancadas. E algumas daquelas que estão caídas, nem tinham folhas, portanto o grau de resistência ao vento que fazia com que elas dobrassem nem seria muito grande, mas aí o que podemos ter é uma situação de tipo diferente, que é solos tão encharcados, que se transformaram em quase lama.

São papa.

Uma papa, naturalmente.

As raízes não agarram.

As raízes não agarram tão bem. Além de que, sobretudo, imagino eu que em ambientes mais urbanos, há árvores que cresceram pra dimensões, que o solo pré-existente, até porque são zonas antigas, com muitas construções, reconstruções, o solo pré-existente não terá a profundidade, a dimensão, a segurança de zonas naturais. Mas mesmo em zonas naturais, ainda ontem fiz uma pequena prospecção a pé nos caminhos à volta da minha casa e muitas árvores caíram, arrancadas, quer dizer, caíram todas. Levaram o chão atrás. Isso não é uma coisa só de ambientes urbanos. Isto exige tratamento, exige precaução. As árvores em ambiente urbano e em ambiente próximo do homem, tendem a ser diferentes daquelas que nós encontramos em ambiente natural. Nós temos, na Península Ibérica, em Portugal, uma variedade no número de espécies arbóreas, curiosamente muito maior do que existe no norte da Europa. Por quê? Porque as glaciações atingiram menos esta zona. As glaciações fizeram desaparecer os cobertoes vegetais naturais, a biodiversidade, e aqui fizeram desaparecer menos. Por exemplo, estive a ver ontem a comparação. Em Portugal, estão recenciadas como autóctones, portanto, naturais, não são aquelas que importamos, que aí não sei se não serão milhares, mas autóctones, temos cento e poucas espécies de árvores. Na Suécia só são 30. É uma diferença muito substantiva. No entanto, boa parte, eu diria talvez porventura, a maior parte das árvores que nós nos habituamos ver em espaços urbanos e muitas vezes até achar que são quase relíquias que devem ser protegidas, são árvores que não são originárias, não são autóctones. Não quer dizer que não tenham imenso valor, que não sejam lindíssimas, não sejam importantes. Por exemplo, o ano passado, quando foi, e não era um espaço natural, não era um espaço urbano, era um espaço natural, uma das árvores que caiu ao pé da minha casa e que me fez mais pena, a gente tem uma relação quase afetiva com as árvores, era uma árvore americana, uma tuia, umas árvores parecidas com os cedros, árvores que têm uns postes verticais muito bem constituídos e que até eram usados para os totens dos índios. A madeira era boa pra isso. Era uma árvore lindíssima, maravilhosa, desapareceu. Felizmente que a maior de todas, que fica no parque de Sintra, não caiu, mas por exemplo, no ciclone de 41, caíram sequoias no parque de Sintra Ainda não tenho notícia que este ano tenha havido grandes problemas por lá, mas, por exemplo, em 2013, salvo erro, grande parte do parque teve também. Isto não aconteceu só agora, não é a primeira vez. A nossa memória do tempo é horrível. Achamos sempre que tudo é a primeira vez. Não, houve muitas coisas, até recentemente, como disse, 2013, o ano passado, com o Martinho, noutras alturas, às vezes em sítios diferentes do território, porque isto são tubos. Aliás, recomendo que oiçam hoje a história do dia do Observador, em que o climatologista Carlos da Câmara explica muito bem como é que isto funciona. Ele é um ótimo pedagogo e já veio aqui ao programa várias vezes, noutras ocasiões. Hoje está na história do dia e está muito bom. Ajuda-nos a perceber o que se passou, mas ajuda a perceber que aquilo que é chamado de ciclogênese explosiva, que é uma diferença de pressão do ar muito acentuada, muito rapidamente, e que gera ventos maiores, tem um núcleo, e é esse núcleo que nós vemos nos tornados, nos ciclones, vemos isso muito bem, não é? Mas aqui é uma coisa que não é exatamente igual, mas tem aspetos semelhantes. Agora, aquilo que se passa muitas vezes com as árvores é que nós temos dificuldade em geri-las nos espaços mais próximos de nós, onde elas podem representar, por um lado, uma necessidade, no sentido que são equilibradores da temperatura, fornecedores de sombra, fixadores de poluentes.

Abafam o som.

O som, às vezes, não é tão óbvio, porque as folhas funcionam como refletores e não é assim tão óbvio que abafem o som. Tem muitas funções, além daquelas unicamente visuais e paisagísticas, que são relevantes. Há cidades que não têm árvores. Nova Iorque, por exemplo, tem o Central Park, mas pelas avenidas não há árvores. É uma coisa que até é estranha a primeira vez que se vai a Nova Iorque, mas nas cidades europeias não há essa tradição. Em Portugal, não há essa tradição. Nós temos árvores. Muitas das árvores que temos não são-

Não é essa a tradição recente. Na Idade Média seria assim

Sim, na Idade Média nem havia espaço.

Havia ruas, havia praças, mas raramente tinham árvores.

Era, de facto, diferente.

Estamos a ouvir o Henrique Pereira dos Santos, arquiteto paisagista. Bom dia, Henrique.

Nós temos, de facto, esta tradição. Há árvores que temos e que inclusivamente são classificadas como monumentos nacionais, que são árvores que foram importadas. Por exemplo, penso que é em Portalegre, há um plátano que foi plantado em 1848 e que hoje já está classificado. O ano passado ou há dois anos, a árvore que foi eleita como a mais significativa de Portugal foi, vejam lá, um eucalipto, em Sátão. Um sacrilégio dos sacrilégios, mas que é uma árvore absolutamente magnífica, com mais de 40 metros de altura. A estrada passa à volta, porque não consegue passar pelo meio. Há, de facto, exemplares magníficos. Agora, por exemplo, algumas das árvores que ocupam boa parte dos nossos espaços urbanos são árvores que estão cá em boa parte pelo seu valor estético, em boa parte pela sua adaptabilidade. Por exemplo, uma árvore que eu gosto imenso e que começa a estar presente em muitas ruas de Lisboa e de outras cidades do país, e que na altura da queda da folha fica com umas cores amarelas lindíssimas.

As ginkgos.

São as ginkgos. A ginkgo é uma árvore que vem da China e que é uma espécie de fóssil vivo, porque é uma árvore muito antiga, e que resiste muito bem à poluição, e por isso é que ela fica muito bem nas nossas cidades. No princípio, enquanto cresce, é uma árvore um pouquinho esquisita, parece um bocado desconjuntada, com os ramos muito fininhos.

Raquítica.

Muito raquítica, mas depois quando fica composta, fica muito bonita. Nos Jardins das Amoreiras, ou no-

À entrada do Jardim Botânico.

À entrada do Jardim Botânico.

À entrada do Jardim da Estrela, também há um ginkgo bem grande.

E há muitas ruas, no Areeiro, na João Crisóstomo, por exemplo, também tem. Em muitos sítios. E depois há, claro, outra que é muito falada, são os famosos jacarandás. Esse não veio da China, veio do Brasil, da América do Sul. São árvores que estão bem adaptadas. E curiosamente, uma das árvores que nós falamos mais, que às vezes até suscitam mais reação das pessoas, os plátanos, têm aquela folha bonita, toda grande. Os plátanos também não são originários de cá. Aliás, o nosso plátano é um híbrido de duas espécies, uma que vem da América do Norte e outra que vem, salvo erro, da Europa Central ou Europa do Norte. É um híbrido.

O terror das tarjetas. Quem tope todas as tarjetas.

Claro, depois há isto: as árvores, primeiro, são seres vivos. Eu acho que as pessoas às vezes esquecem-se disso. E como seres vivos, nascem, crescem e morrem. Algumas são capazes de viver 1000 anos. Sabemos que há oliveiras que terão mais de 1000 anos, até em Portugal, mas a maior parte delas tem um ciclo de vida mais curto. E depois, muitas delas têm doenças que não são muito evidentes à primeira vista. Até para evitar males maiores, têm que ser cortadas rapidamente. Eu devo dizer que, quando era miúdo ou adolescente, houve um caso desses que me deixou até bastante abalado, porque era uma árvore que eu tinha um gosto especial, que era um ulmeiro que havia à entrada do Jardim da Estrela, quem ia do lado da Alvas Cabral. Acontece que os ulmeiros, aqui e em muitos outros sítios, tiveram uma moléstia, como se antigamente dizia, que era basicamente um fungo, e aquilo foi trágico. A maior parte deles desapareceram e a única forma que havia de fazer não era esperar que ele ficasse podre, porque depois isso faz espalhar o mal, era tirá-lo e tirá-lo dali rapidamente. Portanto, não deixar, inclusive, lá ficar restos. O que é uma coisa que muitas vezes choca as pessoas. Por exemplo, naquela polêmica recente que houve sobre os jacarandás da Avenida 5 de Outubro, ali perto do Campo Grande, por causa de um parque subterrâneo, além de haver o conflito habitual entre árvores e infraestruturas urbanas, havia algumas daquelas árvores que os técnicos diziam: "Isto está doente, está podre, melhor é tirá-la. Portanto, ela não tem grande possibilidade de sobreviver". Mas depois muitas pessoas que não conhecem, não percebem qual é o problema e querem manter tudo à viva força. Há situações, por exemplo, a minha casa fica ao pé de uma estrada nacional e eu circulo por essa estrada nacional todos os dias e, de vez em quando, a Infraestruturas de Portugal vai lá todos os anos fazer prevenção dos incêndios, portanto, limpar aquilo que são os arbustos e as ervas que ficam mais perto da estrada, está na lei, inclusivamente. Há quem faça isso melhor, há quem faça pior, na zona de Cascais é habitualmente feito com mais eficácia e mais bem feito do que na zona de Sintra, coisas que têm a ver, julgo eu, com os municípios. Mas houve alturas em que eles chegaram lá e começaram a cortar árvores. Não era apenas os arbustos, tiveram que cortar algumas árvores. E houve ali manifestações, gente que foi pra lá, não se amarraram às árvores, nem fizeram cordões humanos, mas eu vi o que eles estavam a fazer, porque algumas das árvores que foram cortadas estavam praticamente no limite do meu terreno, eles foram lá falar comigo. Eles estavam a fazer aquilo com competência, estavam a fazer aquilo bem feito. Quer dizer, estavam a deixar ficar lá os sobreiros, os carvalhos, as árvores autóctones, e estavam a tirar os pinheiros e os eucaliptos que havia. E as acácias, sobretudo. Aliás, dessas 100.000 árvores que caíram no parque, a esmagadora maioria são acácias. Portanto, passam uns palitinhos fininhos que crescem.

Invasora? Uma espécie invasora.

Invasora. O grande problema é evitar que elas voltem a crescer. Porque aquilo deixa sementes por todo lado e é um problema. Agora, isto tem que ser feito sem estados de alma. É como nós, seres humanos, fazermos uma operação. Quer dizer, vamos tirar qualquer coisa e a gente não pode viver sem isso. Às vezes, a única forma de não morrermos é tirarem-nos qualquer coisa. Mas isso, durante muito tempo, para algumas pessoas, e algumas pessoas, às vezes, ainda é, acaba, às vezes, até por ser fatal. E sabemos, sobretudo no que tem a ver com doenças cancerígenas, que muitas vezes há esse dilema: tiro ou não tiro? Sabemos isso bem. Naquele caso concreto das árvores, esta ideia de que temos que preservar tudo é também uma ideia de quem não conhece a dinâmica das coisas naturais. Eu vou dar uma coisa só pra dar um exemplo de quem não conhece esta dinâmica. Aqui também há uns anos, agora não sei situar o ano, se foi 2014, 2013, 2012, por aí, houve também uns dias de enorme temporal na costa, como estes que estão a haver agora. O resultado foi que muitas das nossas praias ficaram praticamente sem areia. A praia que eu costumo frequentar ficou com a rocha à vista, coisa que eu nunca tinha visto. E, na altura, os serviços, não sei se eram os serviços do ambiente, se foram outros serviços quaisquer, queriam lá ir despejar areia. E o senhor do restaurante, há um restaurante nessa praia, disse: "Epá, não façam isso, por favor. Não vão nem construir aqui coisas à beira da praia, que depois vão, isso é que vocês não devem fazer". Tinham posto lá umas coisas assim, modernassas. "Não façam isso outra vez, porque isso depois num dia desses vai outra vez tudo embora. Agora, não venham pôr areia, porque a areia está aí a 100 metros lá à frente e se não vier este verão, vem no verão seguinte". Eu próprio devo dizer que não tinha memória daquela praia no inverno, não costumava lá ir no inverno, agora vou, porque moro perto. Achei estranho. E o que é facto é que naquele verão ainda ficou uma praia um bocado estranha, no verão seguinte estava normal. Há muitas praias no país, há umas que já não conseguem recuperar, entre outras coisas, porque há dinâmicas de outro tipo. Dinâmicas, inclusive, de estruturas físicas que foram construídas, pontões. Hoje de manhã tivemos aqui alguém a chamar a atenção porque essas estruturas físicas não são as boas soluções. A maior parte das vezes não protegem, portanto, acabam por criar outros problemas. Mas quando deixamos a natureza funcionar e não temos a pressa de corrigir logo tudo, corrigimos isso. Por exemplo, no caso das árvores, há aspetos que são parecidos. Há árvores que para se manterem, por exemplo, têm que ser desbastadas, entre outras coisas, para resistirem menos ao vento. Portanto, quando é muito vento, têm menos folhas, têm menos ramos e resistem melhor. Qual é a tendência que nós temos? Eu nem tinha noção que isto existia. A tendência que nós temos é para, nestas alturas, regulamentar tudo. E então nós temos uma lei, que é a Lei 59 de 2021, que eu não conhecia, conheci agora, que é uma lei sobre arvoredos em áreas urbanas É uma lei que foi aprovada no Parlamento, proposta pelo PAN. Repare, estamos a falar do tempo, 2021, é o tempo áureo do PAN, quando o PAN chegou a ter cinco deputados. Ou quatro deputados, já não sei se eram quatro se eram cinco. Propôs essa lei, foi votada a favor por todos os partidos, com duas abstenções, o deputado único do Chega e o deputado único do Iniciativa Liberal, e o voto contra da bancada do PCP. Curiosamente, eu fui ver porque é que a bancada do PCP votou contra. Eu raramente estou de acordo com o PCP, mas desta vez, devo dizer que me parece que o PCP tinha toda a razão. Basicamente, o PCP votou contra porque aquilo tratava de regular o que os municípios deviam fazer e ele achava que violava a autonomia municipal. O PCP tem uma grande experiência autárquica, portanto percebeu o que é que estava em causa. E de facto, lendo a lei, percebe-se isso claramente. Por exemplo, a lei prevê que os municípios façam um inventário de todas as árvores, todas. As árvores em espaços urbanos, não é todas as árvores, é todas. E que cada vez que haja uma árvore que seja necessário tirar, ou arrancar, ou cortar, se plantem duas. E nós às vezes olhamos para alguns sítios e dizemos: "Mas como é que é que aqui se plantam duas árvores? O que acontece a seguir?" Mas a lei estabeleceu isso. Repara, para pessoas que não conhecem os problemas, isto fica muito bem, parece muito bem, isto é popular. Diríamos que a maior parte das pessoas são capazes de aplaudir com as duas mãos. Depois, falta de recursos, naturalmente, como é que se faz isto tudo que esta lei exige que se faça? Complexidade regulamentar. Aquilo é uma lei supercomplexa, eu estive a lê-la. Tem imensa coisa que é necessário fazer. É uma daquelas camadas de burocracia que pomos em cima das burocracias. E depois, articulação institucional complicada. Isto mete municípios, mete naturalmente o ICNF, inevitavelmente, começa também a ter quase que está a parecer pá cada árvore que é tocada. Não há estruturas que consigam resistir a isto. E eu olho pra isto e, por exemplo, uma das coisas da lei que é fantástica é assim, agora, qualquer poda, uma poda, que é uma coisa que é necessário fazer, as podas têm que ser feitas por arboristas, que é uma nova profissão. Não sei se é uma profissão nova ou não, mas é uma profissão que é estabelecida nessa lei e que se diz: "Bem, agora falamos aqui de arboristas, é necessário ter arboristas". Portanto, é necessário um regulamento e cursos. E portanto, o governo, isto na altura de 2021, o governo tem 120 dias pra tratar disto. Isto foi 2021, estamos em 2026, cinco anos. Já há algum regulamento? Já há alguma regulamentação? Nada, zero. Quer dizer, há cursos, há sítios, há muitas empresas. Fizemos uma busca na internet sobre empresas que fazem podas, que fazem desbastes, que fazem abates quando é necessário. Há lá imensas, e uma parte delas eu já as vi trabalhar e sei que trabalham bem. Há coisas destas que são muito difíceis de fazer e que têm que se fazer. Por exemplo, se nós tivermos árvores a crescer pra cima de estradas, árvores a crescer pra cima de vias férreas, é mesmo necessário intervir, é mesmo necessário cortar ramos, ramadas, e às vezes são ramadas grandes. E isto não se faz de qualquer forma, faz-se com técnicos que são alpinistas de árvores, literalmente. Portanto, têm que ir por ali acima e cortar este ramo, não cortar aquele, fazer essas coisas que são difíceis de fazer, são complexas, exigem sabedoria. Agora, criou-se a lei. A lei é muito bonita, complica tudo, mas não sei se ajuda alguma coisa. E ao mesmo tempo que isso se faz, não há, muitas vezes, a noção do bom senso, de que, de facto, não podemos ter árvores. Nem estava cá, estava de férias, estava fora do país quando foram abater uns eucaliptos na tal estrada que passa perto de minha casa. E eu recebia uns telefonemas de uns vizinhos dizendo: "Não temos que nos mobilizar?" Eu disse: "Mobilizar pra quê?" "Ah, porque estão a abater umas árvores, são grandes, são eucaliptos muito bonitos." Eu disse: "Ó mulher, são eucaliptos. Quer dizer, vocês querem o quê? Querem os eucaliptos ou querem os sobreiros que vão começar a crescer por baixo dos eucaliptos e que vão ficar lá, esses não vão ser arrancados." Bem, percebi que depois houve lá uns abaixo-assinados, há muitos abaixo-assinados, isso é gente muito ativa. Então nas redes sociais imensamente ativa. Lá cortaram alguns eucaliptos que tinham que cortar, mas não cortaram todos. Já caíram. Caíram agora. E depois teve que vir os bombeiros cortar a árvore, porque tanto caiu pra cima da estrada. É que elas não ficavam bem ao lado da estrada, ficavam a praie 20 metros, mas são grandes, bumba, vinham por ali abaixo. Quer dizer, é assim, a dinâmica da vida é esta e nós temos que saber viver com ela. Da mesma forma que, por exemplo, não resolvemos os problemas das cidades achando que com jardins a água se infiltra e deixa de haver cheias. Isso é uma ilusão. Os terrenos saturados já não conseguem suportar mais água. E quando a chuva caiu, não é termos jardins que resolve o problema, é termos infraestruturas, algumas delas têm que ser físicas. Mas também não achar que o cimento depois resolve tudo. Algumas das coisas que têm que ser feitas é criar, por exemplo, há sítios onde não se pode construir. Há sítios onde está construído e se calhar tem que se tirar lá coisas que lá estão construídas. Da mesma forma que, se calhar, as estruturas que nós construímos, sem percepção de que agora elas não resistem à maior frequência de fenômenos extremos, porque nós estamos a falar de fenômenos mais extremos de sempre. Estamos a falar, sobretudo, de maior frequência de fenômenos extremos. Temos, portanto, porventura, de ter coisas diferentes e usar algo que infelizmente se perdeu muito, que é memória. Nas zonas rurais, porque todavía há muita memória, as pessoas sabiam. Aí não, porque aí de vez em quando há águas torrenciais. Agora, eu chego a um sítio, uma zona urbana nova, onde nunca ninguém construiu, não houve nada, não tem memória desse tipo de coisas. Portanto, há muita coisa que provavelmente devia sair de onde está, muita coisa que devia ser ou renaturalizada ou pura e simplesmente desaparecer, mas nós não tenhamos a ilusão de que nós desenhamos o planeta. Por exemplo, o Baixo Mondego

Foi transformado quase numa mesa de bilhar. Tudo aquilo foi posto planinho. Evidente que a recorrência das cheias se tornou muito menor. Dava uma alcunha ao Mondego, o Bazófias, porque uma hora estava em cheia, uma hora estava seco. No inverno, agora, com a aguieira, com as barreiras a montante, aquilo, assim como o plano de água, é muito bonito. O Mondego parece que está quase todo ele encanado, portanto, já não vai no leito natural. Se nós formos ao Google Maps e olharmos, vemos o leito velho, depois o leito novo, está ali tudo encanado. O número de cheias baixou imenso, mas naturalmente, de vez em quando, há cheias. Não se pense que a gente vai resolver isso para sempre, é impossível. Temos é que estar preparados e para estar preparados, não basta ser românticos, temos que ser racionais.

Ser racionais. Henrique Pereira dos Santos, bom dia. Arquiteto paisagista, está conosco também o João Adrião, que é colunista do Observador e gestor ambiental e florestal. Henrique, começava por si. Árvores e cidades são coisas que casam bem uma com a outra?

Como eu disse naquele comentário, quando o José Manuel estava a falar, é uma tendência, mas é relativamente recente, digamos assim, é do século XVIII, daí pra frente, mais coisa, menos coisa. De resto, antes, havia lá algumas que estavam dentro das hortas das pessoas, mas no espaço público, a árvore não tinha esse peso. Aliás, há um livro muito interessante chamado "O Tratado da Árvore", que é de um francês, que é filósofo, é um livro de filosofia, que explica exatamente a importância da árvore relacionada com a Revolução Francesa e com a substituição de entidades que toda mundo venera a seguir à revolução. E isso é uma tendência que não é nossa, é uma tendência da sociedade. Eu podia dar agora o exemplo, não vi exatamente o que foi dito, mas vi um título a dizer, até no Observador, que o governo tinha estado ausente durante a tempestade. Eu disse: "Graças a Deus". No meio de uma tempestade, no meio de uma situação limite, nós não precisamos de governo pra nada. Ou precisamos antes ou precisamos depois. Agora, durante esta altura, francamente, os senhores ministros, os senhores primeiros-ministros fizeram muito bem em estar noutro lado qualquer. Mas repare-se, e por que eu estou a dizer isto? Porque, na verdade, partir do princípio que isto é uma questão de governo, é uma desvalorização dos aspectos técnicos que falava há bocado o José Manuel. Estamos a falar de assuntos complexos. O mundo é um assunto complexo, a natureza é um assunto complexo, era o Palmerim que passa a vida a citar esta coisa do Palmerim, que dizia que a natureza não existe pra nós a estudarmos, nós é que insistimos em estudá-la. E é, de facto, muito complexo. Mas a demonstração podia ser alguém que acha que o governo tem que tratar tudo, que, aliás, existe uma tendência, a gente sabe quando morre uma pessoa assim, vão pedir a demissão da ministra da Saúde como se ela tivesse alguma responsabilidade nessa morte em concreto. Isso não faz sentido nenhum, mas não é uma tendência de uma pessoa. E eu acho que a boa demonstração disso é a importância que cientistas, técnicos, políticos, jornalistas deram a uma adolescente sueca que se pôs a falar de alterações climáticas, que é um assunto de tal maneira complexo, que eu, que tenho uns bons anos a mais que a Greta, não falo sobre o assunto.

E tão bastão, apesar de tudo, acadêmico, um pouquinho superior à dela.

Exato, mas eu não discuto o assunto.

Ou sétimo, oitavo ano, unificado.

Exato. Mas a verdade é que por uma ação social, chamemos assim, que ela tomou e que é meritória, eu sou contra a tecnocracia, acho que os técnicos não devem governar. E, portanto, de facto, há aspectos que são políticos. Uma boa demonstração fez o José Manuel a propósito do arvoredo urbano. Devo dizer que essa questão da regulamentação do arvoredo urbano é uma questão tão antiga, que a minha associação profissional, a Associação Portuguesa de Arquitetos Paisagistas, tem muita ênfase nessa regulamentação do arvoredo urbano. Mas, do meu ponto de vista, partindo do pressuposto errado, é transformar uma questão técnica numa questão jurídica. Isso é uma coisa que em Portugal acontece muito, isso é muito português. Temos um problema técnico e vamos agora regulamentar o assunto como se ele não fosse um problema técnico, e continua a ser.

Mas árvores nas cidades são um problema nesta altura?

A gestão do arvoredo urbano é um assunto técnico, no qual eu nem sequer me meto, porque eu sou paisagista de paisagens, e portanto, o João Adrião sabe mais disso que eu. Mas é um assunto técnico, não é um assunto administrativo ou jurídico.

Por exemplo, só pra dar um exemplo, na lei, estabelecem-se vários tipos de podas e proíbem-se liminarmente certos tipos de podas, a não ser com N intervenções pra ter autorização. Isto porque esteticamente há podas, aquelas podas radicais, nós às vezes vemos uma árvore, parece tudo decepado, parece que lhe cortaram os braços todos.

Acontece muito nos plátanos.

Acontece muito nos plátanos.

Era uma escola de pensamento, que vem de Versalhes.

Pronto, agora, porventura, já não se faz, mas não é preciso proibir na lei. Vamos ouvir o João Adrião, que é gestor florestal. Bom dia, João.

De facto, elas causam vários constrangimentos. Há aqui depois um tipo de visão que tem levado à procura destas formas naturais de desenvolvimento das árvores. Estou me a lembrar agora há uns tempos, acho que foi ali numa quinta do Berardo Que a ideia era podar as oliveiras a fazer uns cálices. E aquilo também teve muita contestação, porque as árvores não têm forma de cálice, têm que ser redondas.

Têm azeitão.

Sim.

Lá estão, em forma de cálice.

Agora, claro que muitas vezes, um plátano, por exemplo, que estávamos aqui a falar, ou outras árvores que crescem 30 metros de altura e formam copas com outros 30 metros, em ruas, muitas vezes de 15 ou 20 metros, não têm simplesmente espaço pra crescer dessa forma.

E constituem uma ameaça ou não? Podem constituir uma ameaça.

Constituem uma ameaça que depois até é agravada pela própria gestão, porque muitas vezes, depois, ao ser podadas, podam-se por baixo pra não afetar a zona do trânsito, das pessoas. Alivia-se algum peso, mas faz com que a árvore vá subindo. Muitas vezes ficam mais altas que os prédios. Eu tenho algumas que vou fazer umas podas nesse sentido.

Eu já falei com vários autarcas sobre esta questão das árvores e é o top das queixas.

A maior reclamação não está relacionada com o risco, mas com o incômodo.

Pois, era isso que eu ia dizer.

A maior reclamação são as folhas.

Sim, era isso que eu ia dizer.

Esse é até o maior número de reclamações que aparecem nas câmaras. Sim, e situações em que a pessoa depois abre a janela de casa.

Olha, a Ginkgo biloba, há uma altura do ano que cheira mal que se farta.

É agora.

Eu penso que cheira mal às químias, porque as pessoas são mais céticas. Há uma que cheira mal e outra que frutifica.

Sim, frutifica o chão todo completamente. Aliás, por baixo do chão dos acarandás, em determinada altura do ano, aquilo parece cola, é uma coisa horrorosa.

Sim, eu sei.

Esse tipo de incômodos geram mais reclamações, e principalmente o das folhas, do que propriamente o risco. Por quê? Porque o risco é muito mais difícil de avaliar. Agora, se a minha varanda está cheia de folhas, eu vejo. Se a árvore está quase a cair em cima da minha casa, eu se calhar não vejo.

João.

Não, outros tipos de reclamações que podem surgir, e de facto as pessoas têm razão nesse sentido, quando muitas vezes abrem a janela de casa e só veem um verde colado à janela e entram mosquitos. Há um conjunto de constrangimentos que leva a que muitas vezes as pessoas até podem gostar muito de árvores na rua do vizinho, mas não gostam daquela que está à frente do prédio. E também há casos em que, muitas vezes, matam as árvores ou as danificam, porque depois também não têm uma resposta dos serviços nesse sentido. Mas às vezes a resposta dos serviços também não é fácil. Estou a pensar em árvores que muitas vezes, depois, lá está, têm ramos de 20 metros, se for preciso, e depois, com os tais regulamentos que o Zé Manuel estava a falar, aquilo chega a um limite, a um diâmetro de 18 centímetros, não se pode cortar mais. E depois acaba por ser a natureza, ao fim de uns anos, que a árvore cai e é substituída por uma nova.

Sim, mas quando cai, muitas vezes cai em cima de um carro, cai em cima de uma casa. Quer dizer, há pouca falta de senso nestas coisas. Há lá uma guerra com os plátanos ao pé da minha casa, e eu olho pra aquilo e digo assim: "Mas o que as pessoas querem?" O plátano está a invadir a estrada. As raízes já estão a tornar com que a estrada fique, é uma estrada de grande circulação.

Mas isso é o tal problema que eu estava a dizer, que é um problema geral, não é daqui, de um excessivo peso das emoções sobre a racionalidade. E é isto que depois gera a dificuldade, e a própria dificuldade dos decisores políticos. Atenção, porque se toda a gente exige que a senhora ministra da Saúde esteja a dar explicações técnicas sobre cada problema que aparece, é evidente que a racionalidade vai desaparecer completamente.

Também não resulta um pouco da desconfiança que existe em relação aos gestores da coisa pública? No caso das árvores, por exemplo.

A coisa pública e a coisa privada. Convenhamos, se ouvirmos as pessoas a falar da banca, é igual e a maior parte da banca é privada. Não, há um ressentimento social.

Eu faço essa pergunta porque há árvores que desaparecem e depois nunca são substituídas.

Algumas desaparecem porque alguém foi lá fazê-las desaparecer. Estão fartos de reclamar, não têm respostas, vão fazer desaparecer. É como a história que há tempos eu vi a Helena falar da história das árvores nos Estados Unidos da América. As boas intenções, mas sem qualquer noção das implicações, eu não estou a dizer que seja mau aquilo que propuseram e que não tenham sido os serviços.

Estão a falar da iniciativa comunitária que umas pessoas tratam do parque central.

Eles fazem umas peças amorosas sobre umas pessoas que andam voluntariamente a plantar árvores pela cidade, uma coisa maravilhosa. Depois plantaram sobreiros, não sei se vão nascer, se não vão nascer. Quer dizer, Estados Unidos da América, estão a perceber? E tudo isso depois é apresentado como uma coisa maravilhosa, porque as árvores vão nascer.

E as objeções dos serviços, que são técnicas, são completamente desvalorizadas na discussão.

As árvores caídas, Helena, são um reflexo da falha humana ou da força da natureza?

Bem, as árvores caem. Eu sei que há aquela coisa que as árvores morrem de pé, mas esse é, de facto, um dos paradoxos. Ou seja, as pessoas falam imenso sobre a natureza e a ligação à natureza, mas depois têm uma grande distância. A mesma coisa se passa com os animais. Portanto, têm uma visão muito doméstica daquilo que é vida não humana. E portanto, acaba por às vezes ser um bocado paradoxal e gerar essas circunstâncias. A nossa própria forma como nos relacionamos ou como aceitamos ser vítimas ou objeto da natureza, porque nós imaginamos a natureza como algo muito quieto, muito sossegado, e que depois, por razões geralmente decorrentes da maldade humana, então traz suas expressões. É como se houvesse ali um desequilíbrio quando estas situações extremas acontecem. Digamos que a ideia é boa, mas os factos não a confirmam. E nós temos dificuldade em aceitar que somos muito Muito insignificantes no meio disto. E com o tempo, vemos quase como uma anomalia estes acontecimentos. É interessante e pode-se ver, porque esse jornal está disponível online, os outros infelizmente não estão, mas por exemplo, em Portugal, o Diário de Lisboa está disponível online. E nós podemos ver como os próprios jornalistas reagem àquele que é o grande ciclone, que é o ciclone de 15 de fevereiro de 41. Isto pode parecer muito estranho, aliás, não se sabe ao certo quantas pessoas terão morrido, certamente mais de 100. Há uma grande tônica nos prejuízos materiais, em coisas quase simbólicas. Por exemplo, a imagem do Infante Dom Henrique, no Padrão dos Descobrimentos, caiu, foi ao ar. Tínhamos tido a exposição do mundo português. Portanto, a nau Portugal fica virada, e há muito este lado do prejuízo material, por assim dizer, às vezes quase simbólico, e é preciso que se entenda também, o Diário de Lisboa não era um jornal pró-regime. Portanto, a forma como se vivem estas inclemências muda muito com o tempo. Ou seja, a forma como a sociedade portuguesa reagiu às cheias de 1967, não é apenas porque morre muita gente e terão morrido mais de 400 pessoas, mas porque elas acontecem exatamente no mesmo sítio do ciclone de 1941, mas as elites já têm uma outra forma de olhar para o que aconteceu, para a tragédia, para a grande tragédia humana. E, portanto, não consideram concebível que as pessoas fiquem à mercê dos acontecimentos. Nós não vivemos sempre as coisas da mesma forma. O José Manuel há bocado dizia que nós temos pouca memória, não apenas memória do que acontece no mundo, mas também pouca memória da forma como nós reagimos ao que aconteceu no mundo. Até pode acontecer que uma mesma sociedade reaja a factos da mesma natureza de forma completamente diferente. Por exemplo, nós tivemos em Portugal um grande desastre com o petroleiro, o Jakob Maersk, no final de 74, mas na verdade ninguém liga nenhuma, porque nós estávamos a viver o PREC, o que não quer dizer que não tenhamos reagido muito indignados com outras ondas de poluição causadas por desastres com petroleiros, mas acontece que nós naquele momento já estávamos virados pra outra coisa. Portanto, temos este lado. Nós hoje temos muito, por um lado, e vai, por questões de progresso, porque é preciso que se perceba, nós hoje não morremos, não somos vítimas destas tempestades como no passado. Nós podíamos, de repente, ter sismos onde morriam milhares de pessoas, em países como o México, por exemplo, no Japão, e isso era quase vivido como se fazendo parte da ordem natural dos factos. Portanto, nós hoje não só reagimos de forma diferente, como não toleramos. Exigimos aos nossos governos medidas, aos técnicos, aos serviços, que de alguma forma acautelem, e vão sendo tomadas medidas, procedimentos e regulamentos que nos preservem das consequências. Mas isso é o estado cultural ou civilizacional em que nos encontramos, que tem, como é óbvio, e sempre acontece depois, e neste caso, muito particularmente, quando cruzado com as questões da comunicação social, entramos numa espécie de espiral declarativa e emocional. Eu reparo que o governo acaba de declarar estado de emergência. Calamidade. Sim, porque o emergência é acima e depois ainda há o de sítio. Portanto, é sítio, emergência, calamidade. É claro que o estado de calamidade é diferente, pode ser decretado apenas pelo governo, não é necessário, penso eu, a intervenção do Presidente da República, mas podemos perguntar.

O estado de emergência.

Emergência e o sítio.

E o sítio. O sítio é o estado quase de... Pronto, é o estado de emergência, era aquele que tivemos durante o período.

Nós já vivemos os dois, dois dias ou três de estado de sítio.

Sim, tá bom, mas foi em 25 de novembro. Foi uma situação muito particular em que nem sequer tínhamos a atual Constituição.

Pois, mas pronto, mesmo assim não foi decretado pra todo o país.

Sim, foi só Lisboa, região de Lisboa.

Sim. Mas o que é que muitas vezes têm estas declarações sucessivas de estado? O tal estado de sítio, que é uma coisa muito excepcional, que esperemos que nunca seja decretado na nossa existência, depois o estado de emergência e o estado de calamidade. Sobretudo, tem a ver com restrições à liberdade. Liberdade de circulação, poder até as autoridades, e aqui há diferenças se a autoridade militar está ou não em prontidão, serem requisitados determinados meios.

Tem uma outra consequência do ponto de vista da contratação pública. Dá uma flexibilidade diferente, por exemplo, às autarquias, porque excepciona a contratação de serviços, etc., no caso do estado de calamidade.

No caso do estado de calamidade.

Sim.

Sendo isso, e esse é um esclarecimento muito importante, mas é quase como se nós achássemos, vemos o primeiro-ministro que cancelou a viagem à Andorra que tinha marcada, há quase que uma reivindicação de que se faça alguma coisa do ponto de vista executivo, que por pequeno impacto que tenha no terreno, é quase como se houvesse ali uma necessidade comunicacional, mesmo quando a proteção civil está a funcionar, quando os outros serviços estão a funcionar, existe a necessidade que o poder político acompanhe. Percebeu o seguinte, nos outros países talvez mais cedo, mas os nossos governantes não iam aos locais das calamidades. Não iam, nem na República, nem no Estado Novo. Nas cheias de 67, o então presidente da República, Américo Tomás, começa a ir, o que é visto quase como uma coisa muito excepcional. Depois, já que agora estamos em questões de falar de presidenciais, nós vemos algum voluntarismo de presença nos locais das tragédias, muito com o primeiro presidente eleito Ramalho Eanes, que vemos até sair de um carro, ir apagar uns fogos, vimos acudir ao incêndio. Ele esteve na rua da Escola Politécnica, no incêndio da Faculdade de Ciências, mas isto na altura ainda é visto como estando muito associado ao facto de ele ter sido um militar que esteve no terreno. Nós hoje queremos que os nossos governantes vão ao local e esse momento em que as populações se confrontam com os governantes, pode ser, por um lado, um momento de partilha de emoções, de dor, de solidariedade, mas também pode ser um momento de confronto. Confronto mesmo. Veja-se as coisas que estão a acontecer em Espanha, em Espanha chama-se funeral àquilo que para nós é já feito após o enterro, que é como eles chamam ao ato que nós chamamos funeral. Neste momento com as vítimas daquele acidente ferroviário. Porque há ali o problema de haver um confronto entre as populações e o primeiro-ministro, alguns ministros.

Como aconteceu em Valência.

O que aconteceu em Valência com a família real, que acabam com a rainha coberta de lama, e tudo aquilo. E com o primeiro-ministro a fugir, que convém também lembrá-lo, que apesar de tudo, sendo pequenina, baixinha e rainha, ela ficou. E o marido também.

E, na verdade, apanhou um bocado por tabela.

Sim, completamente.

O problema era mesmo com o primeiro-ministro.

Completamente. Aliás, eles já voltaram mais duas vezes a Valência e têm sido muito bem acolhidos pela população. Vimos aqui a dificuldade, e é preciso reconhecer o papel que Marcelo Rebelo de Sousa teve após os incêndios em Pedrógão. Ele vai ao terreno. Porque é o momento em que muitas vezes as populações veem ou acham que está a falhar aquele Estado que todos os dias lhes diz que toma conta deles, que eles não podem fazer isto, que eles não podem fazer aquilo, que eles não podem construir um galinheiro, e depois, muitas vezes, quando veem esse Estado a falhar, há aqui esse lado. Sendo isso, e portanto percebe-se essa necessidade da parte de Luís Montenegro, hoje, já da declaração do estado de calamidade e de ter anulado a sua visita ao Principado de Andorra. Se isso tem algum efeito prático naquilo que está a ser feito no terreno, não sei. Mas sei que isto tem muito a ver também com uma situação política de debilidade, até porque a ministra da Administração Interna não é necessariamente uma das mais visíveis do governo. É curioso que as pessoas passam a vida a pedir a demissão da ministra da Saúde, porque ela tenta fazer alguma coisa e apesar de o tempo de espera, segundo dizem os estudos independentes, o tempo de espera nos hospitais estar a baixar, está a tentar reorganizar. Em Portugal penaliza-se muito mais quem tenta fazer do que quem vive discretamente. E nós temos aqui uma questão política que me parece ser óbvia. Não sei se esta declaração do estado de calamidade será de facto necessária. Há aqui esta questão que o Henrique chamou à atenção.

Já está declarado, não é?

Já está declarado.

E a questão dos seguros, que é importante.

E vamos ver se é importante ou não.

Os conselhos abrangidos pelo estado de calamidade, as seguradoras são obrigadas a pagar. Protege os afetados.

Haverá razões, pode. Mas, em geral, temos depois aqui também um outro aspeto que quero salientar, e que é: os autarcas, que passam a vida a exigir mais poderes e a querer mais poder, e também vimos isso quando foi dos incêndios, quando acontecem estas questões, muitas vezes, talvez eles que estão no terreno e que podem ter neste momento ali um perfil mais executivo, preferem passar para um registo mais declarativo.

Também depende, depende muito.

Sim, nos incêndios.

Mesmo nos próprios incêndios, depende.

Depende, claro.

Lá no teu concelho, por exemplo, os autarcas não faziam isso.

Não, não faziam isso, apesar de ficarmos completamente carbonizados.

O resultado era o mesmo.

O resultado era o mesmo. Agora, o que temos aqui, para lá disso? Temos uma outra questão que me parece ser importante, e aí chegamos às árvores propriamente ditas. Passou-se daquele tempo simpático, tipo ideia afixe, que ficava aquele personagem do Asterix, o cão, que ficava sempre muito nervoso quando percebia que alguém podia querer derrubar alguma árvore naqueles bosques. Mas nós somos uma sociedade que vive em dessacralização. Ao vivermos em dessacralização, as sociedades não dessacralizam propriamente. Aquele espaço que eles reservavam para práticas religiosas mais Integradas em igrejas, nomeadamente na Igreja Católica, acabam por entrar naquilo que eles chamam o domínio das espiritualidades. E muitas vezes, isto é acompanhado de uma relação quase neopagã com aquilo que eles chamam a natureza.

Acho que era o Chesterton que dizia: "Quem não acredita em Deus, acredita em qualquer coisa."

Em qualquer coisa. Exatamente. Acabam por ter uma relação muito pouco racional com a natureza. E essa falta de racionalidade leva-os a achar que os jacarandás em Lisboa são a natureza. Não, é profundamente artificial. Jacarandás, oliveiras, pinheiros, eucaliptos, o que quiserem. O jardim é uma coisa maravilhosa, ou a arborização, mas é uma atividade humana. Eu gosto imenso de cidades com árvores, portanto, por mim, está tudo bem. Tenho duas infernais tílias na porta de casa que me obrigam a pintar os muros com a maior regularidade que se possa imaginar.

Não pode fazer nada com elas.

Pode fazer chá.

Sim, pois.

A primeira árvore que plantei na minha vida foi quando comprei uma casa e tinha um pátio.

Plantaste uma tília.

Plantei uma tília. Houve uma altura que a tília teve que desaparecer.

Pois, porque elas rebentam depois com as coisas todas.

Depois foi plantada outra no lugar da tília, só havia espaço para uma, não havia espaço para mais que uma. Portanto, se colei a pau. Quer dizer, ninguém me disse nada. Na altura ninguém dizia nada a ninguém, mas teve que ser. E agora está lá outra árvore, mas maneirinha.

Pois, mas tudo isso são intervenções profundas de criação de espaço. Não há ali nenhuma natureza intocada, aquilo resulta da intervenção humana. E aquilo que nós temos hoje muito, seja em relação aos jacarandás, seja em relação àquilo que as pessoas imaginam sobre o que é o interior. Eu e o Henrique partilhamos algumas horas em estúdios televisivos este verão por causa dos incêndios. E a certa altura era quase paradoxal, porque aquilo que se ouvia era como se nós estivéssemos a assistir a uma destruição de um espaço natural do qual o fogo nunca tivesse feito parte. E depois víamos aquelas casas isoladinhas no cimo dos cerros e o afã humano para salvar aquilo, quando se calhar temos que pensar a que é que vamos afetar os meios.

É outra discussão, mas um dos problemas dos incêndios é ter casas isoladas.

Exatamente. Mas dizer isso neste mês de agosto, numa televisão em Portugal, não era fácil. Mas acho que há aqui, sobretudo, muitas vezes, uma enorme falta de racionalidade, que se cruza depois também com este estado de exaltação constante em que vivemos, porque qualquer acontecimento se torna numa espécie de a grande catástrofe do dia.

Com um belo contributo também da comunicação social.

Mas o que eu estou a dizer, com o enorme contributo da comunicação social, porque as pessoas, antes disto ter nomes, antes destas coisas terem nomes, as pessoas já sabiam que chovia, que fazia vento, umas vezes mais, outras vezes menos. E portanto, acho que há aqui muito também este lado, a par de uma espécie de centralidade das questões da meteorologia nas nossas vidas, porque é aquilo que de repente nos vem lembrar que apesar de tudo o que construímos, o que fazemos, nós somos frágeis. De repente, olha-se para as imagens da Nazaré e vê-se a praia no Largo do Picadeiro.

É um mundo ao contrário. João Adrião, deixe-me fazer-lhe aqui uma pergunta. Há muitas cidades a apostar na arborização, há uma grande simpatia pelas árvores nas cidades, mas isso nem sempre é bom. Há espécies que não devem ser plantadas nas cidades, há espécies que até são sorvedoras de recursos hídricos. Explique-nos. Naturalmente, este tipo de coisas tem que haver um intermo, tem que haver um equilíbrio. Acho que era o escritor e antropólogo do Jurassic Park, o Michael Crichton, que dizia que o ambientalismo, como a Helena estava a dizer, era a religião ocidental, que substituía o cristianismo nas novas populações urbanas. Assim como este tipo de paganismo. Já vemos isso nos animais. Há um ambientalismo mais virado para o ambiente, mais para a ecologia e um animalismo a olhar para o indivíduo, para o animal em si. E sobre as árvores acaba por se passar o mesmo. Quer-se proteger ali o indivíduo sem olhar ao conjunto. Eu aqui em Lisboa já tive pessoas nos jornais amarradas a árvores para a árvore não ser derrubada.

E os que lhe põem náprãos à volta, esses para mim são o maior mistério da natureza.

É marketing territorial, Helena.

Mas desculpa, mas por que náprãos à volta das árvores, senhores?

As pessoas têm que se entreter.

Não, e também têm que despachar os náprãos.

Já ninguém tem náprãos em casa.

Não, mas vi, por exemplo, há uns tempos, vi em Inglaterra, onde a regulamentação ainda é maior, que depois não se podia podar árvores se tivessem ninhos de aves e eles chegavam a cobrir a árvore toda com uma lona para depois os pássaros não irem lá fazer ninhos para depois poderem podar as árvores Cá isso ainda não chegou.

Não dês ideias.

Não, mas a questão: na natureza, as árvores, como disse a Helena, e bem, caem. É natural, os seres vivos nascem e morrem. E depois transpor essa natureza pra uma rua de 20 metros, é porque as sequoias são as maiores árvores no mundo, chegam a ter mais de 100 metros, mas eu posso ter várias sequoias no bolso, enquanto são um pinhãozinho. Quando elas se põem, põem-se pequeninas e depois vão ocupar um espaço e causar problemas que, se calhar, não se pensaram na altura de se plantarem. Se bem que isso, muitas vezes, pra quem gere o espaço público, é uma herança com que tem que lidar. Mas a própria natureza, que também o nosso espaço português não tem paisagens verdadeiramente naturais. Mas a natureza também mostra como efeitos, como o vento, são lesivos, são limitativos pras árvores. E nós pensamos assim, por exemplo, o território, as zonas que têm mais ventosas são o litoral e o cimo das serras. No cimo das serras não há árvores, basicamente.

Sim.

A gravidade, o vento, o frio, a falta de solo, a radiação solar, não permitem o desenvolvimento de árvores. A gente tem arbustos e muitas vezes arbustos amoitados, são umas almofadas que há ali, precisamente pra resistir ao vento. E no litoral.

No litoral, nos sítios ventosos, é a mesma coisa. É visitar, por exemplo, as zonas em redor do Guincho.

É, e temos aqueles-

As árvores, naturalmente, têm dois grandes inimigos: um é o vento, o outro é o lençol freático muito superficial.

Lençol freático é o nível das águas.

O nível das águas, praticamente, que não permite depois que o enraizamento se faça. Umas porque apodrecem, outras porque não apodrecendo tombam facilmente. Esses são os dois grandes inimigos naturais das árvores. É o vento e a água muito acima.

No litoral chegamos a ver aqueles pinheiros serpentes.

Sim.

Que é uma forma de se protegerem.

Com um metro de altura, não é? Ou dois.

E em ambientes mais interiores, desenvolvidos mesmo assim, as árvores protegem-se umas às outras, porque em floresta, as das orlas podem ser afetadas. E muitas vezes a gente vê isto numa estrada, porque a estrada acaba por fazer ali uma orla, um linear, onde depois entra o vento. Essas imagens, que até circulam, são engraçadas. O Paulo Fernandes partilhou uma foto, porque os pinheiros caíram todos, mas os eucaliptos ficaram todos de pé. Porque como são elásticos, do outro lado da estrada, os eucaliptos não caíram. O lado dos pinheiros caíram todos.

Muitas vezes, na escolha das árvores pros espaços urbanos, e essa foi uma situação que conheci, que é, muitas vezes as pessoas têm dificuldades na relação com as árvores, porque não são apenas as folhas. Por exemplo, no caso dos plátanos, aquela espécie de bolotas ou o que seja, que eles largam, além de entupir as sarjetas, por exemplo, quando caem nos telhados, entopem as caleiras e podem levar a situações-

Fora as alergias.

Fora as alergias, mas depois temos, por exemplo, no caso, muitas vezes são escolhidos para escolas, pra zonas próximas, árvores que não são consideradas as mais adequadas, ou porque libertam aqueles algodões, que depois as famílias acham que provocam alergias nas crianças, ou ao procurar-se espécies de crescimento muito rápido, porque é preciso mostrar, não se estará muitas vezes a escolher árvores não tão adequadas assim?

O que está regulamentado para árvores em caleiras, em arruamento, é que supostamente a árvore que é eliminada, que é abatida, que morre, é replantada sob a mesma espécie. Exceto invasoras, como as rubíneas, muitas vezes não se permite a plantação dessa espécie ou uma espécie que esteja a ser alvo de um problema sanitário. Pontualmente, pode-se não replantar a mesma espécie, mas a norma é plantar o que estava.

Nós tivemos umas espécies, que eram as palmeiras das Canárias, acho eu, que praticamente desapareceram do país, com o escaravelho. Quase não há nenhuma já.

E em Lisboa, desde que há muitas árvores, a partir do século 19, nota-se que houve fases que se escolhia muito aquela espécie e depois, passado uns anos, escolhia-se mais outra. Não sei se isso tinha a ver com a disponibilidade nos viveiros, ou não.

Não, eu acho que são questões de moda.

É moda, Henrique, é isso.

São basicamente questões de moda, que não são necessariamente estritamente estéticas. Também podem ser ou porque são de crescimento mais rápido ou porque dão sombras muito grandes. As tipuanas são quase todas da mesma altura. As tipuanas são umas que existem muito em Lisboa, que têm umas copas fantásticas e uma flor amarela, que existe, por exemplo, no Jardim de Santos, que existe também no Jardim das Amoreiras. Penso que terá caído uma ou duas esta noite, pelo menos ontem quando passei lá, vi lá umas árvores pelo chão.

Os plátanos, não é? Também tiveram os plátanos.

Mas tem muito a ver com ideias.

Sim, a questão das acácias.

O Roberto Telles saiu da Câmara de Lisboa, porque o plano de plantação do projeto que eles tinham feito, ele e o professor Caldeira Cabral, para a Avenida da Liberdade, foi fortissimamente contestado, porque o plano de plantação seguia uma ideia que na altura era nova, que era a da utilização de espécies autóctones, em vez de seguir a tradição clássica de que o jardim é uma imagem do paraíso, e, portanto, não repete a natureza que está à volta. É uma natureza nova.

Que é a lógica do Nôtre.

As pessoas podem ter uma ideia disso, por exemplo, porque o plano do Roberto Telles, houve um pouquinho que foi aplicado

Mais ou menos. Não talvez em árvores, mas pelo menos na parte do desenho do terreno, que é o Marquês de Pombal, a parte jardinada à volta da rotunda e o primeiro quarteirão, em que se repararem, tem uma estrutura completamente diferente do resto da avenida, que é a estrutura que vem do passeio público do século XIX.

Mas grande parte da contestação foi exatamente porque mudaram as espécies por razões ideológicas.

No tempo do antigo regime.

Sim, um dos efeitos positivos desse fato foi o facto de Roberto Carlos sair da Câmara e o Viana Barreto, que tinha acabado de ganhar o projeto da Gulbenkian, o ter ido chamar para trabalhar na Gulbenkian. Portanto, há um efeito positivo.

Ou podemos ter tido uma proliferação de acácias por causa da influência da maçonaria.

Como, Helena? Desculpa, não percebi.

Sim, porque a acácia representa aquilo que renasce. As flores representam muitas coisas. As árvores representam muitas coisas. Houve, de alguma forma, uma simpatia pela acácia em determinado período em Portugal. Agora, cabe perguntar se aquelas pessoas que foram a julgamento por causa da queda de um carvalho gigantesco na Madeira, durante uma festa, faleceram.

E foi no verão, não havia chuva, não havia vento.

Faleceram várias pessoas.

Diz-se, na altura, que era porque estavam a rebentar muitos foguetes e isso desestabilizou o carvalho. É uma coisa estranhíssima. Aquilo foi uma coisa um bocadinho bizarra.

Sim, mas se algum técnico tivesse chegado lá antes e tivesse considerado que a árvore não tinha condições para continuar, principalmente num sítio onde se fazia uma festa importante anual, se poderia ter feito a intervenção naquela árvore. Porque, claro, era uma árvore monumental.

Ainda por cima, foi um período em que a Câmara do Funchal e o governo regional eram de partidos diferentes e estavam com cadeiras às avessas.

Temos ao telefone a Teresa Andresen, arquiteta paisagista. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Temos milhares de árvores destruídas no país, mas sobretudo na zona centro, devido à passagem da depressão Christine. O que aconteceu ontem deve convocar-nos para que reflexão, Teresa?

Deve-nos convocar para a perceção das alterações climáticas. É um assunto que está completamente fora da agenda. Nós estamos perfeitamente conscientes, todos, de que cada vez mais temos fenômenos desta natureza. Foram condições excepcionais, como nós sabemos, que estão por trás do Christine. Já tivemos, enfim, em 2017, situações idênticas. E isto é como com os fogos. No inverno temos estes fenômenos, no verão temos o fogo. Não está, de facto, na prioridade de topo da agenda política. Não estou a falar apenas em Portugal. Na Europa, vamos dizendo que vai estando, no mundo não está. Em Portugal, nós temos uma lei do clima que declara o estado de emergência climática, que está declarado desde 2021. É uma lei, é a lei do clima, e atuamos como se nada disto fosse realidade. Para mim, esta é a questão de fundo. Depois podemos ver outras questões mais práticas que têm a ver com a gestão do arvoredo, com tudo isso, mas esta é a questão de fundo que está por trás disto.

Do ponto de vista da gestão, que lições é que devemos tirar do que aconteceu ontem para futuro?

Eu primeiro gostaria de distinguir duas coisas. Nós temos as árvores no espaço público e temos as árvores no espaço privado. No espaço público, estamos a falar de situações muito distintas, estamos a falar das cidades e estamos a falar do campo, uma expressão que eu já uso pouco hoje, mas enfim, todos os ouvintes compreenderão aquilo que eu estou a dizer. E quando nós estamos em espaço público, há uma manutenção. Eu estou a falar a partir de Lisboa, mas conheço muitas cidades do país, e posso dizer o seguinte: a cidade de Lisboa tem uma longa tradição de conservação do arvoredo urbano, das árvores de arruamento, das árvores dos seus parques, mas eu não sou nada apoiante desta decisão da transferência da gestão do espaço verde público para as freguesias. Nós necessitamos de muito mais massa crítica instalada para podermos enfrentar este problema.

Desculpe interromper. Em Lisboa, houve uma transferência das competências nesta área para as freguesias, é isso?

Não é só Lisboa, é no país todo. E aliás, isso traduziu-se, nomeadamente, numa intervenção que é feita nas árvores urbanas, que é a poda das árvores, ou a limpeza. Às vezes limpa-se a árvore, não se poda, apenas se limpa. E por todo o país, passamos a ver podas praticadas nas árvores que já não se praticavam em Portugal. Este foi um retrocesso muitíssimo grande, na minha perspetiva. Estou a falar em termos genéricos, eu não queria ofender ninguém que esteja a fazer um bom trabalho, evidentemente, mas isto é aquilo que eu tenho presenciado em Braga, em Guimarães, por aí fora. Por acaso Guimarães um pouco menos. Se calhar eu estou a ser menos justa. É preciso ter um olho permanentemente atento, eu não posso ser impensável, mas esta é a perceção que eu tenho. Portanto, passaram a entregar estas tarefas das árvores a pessoas que não estão habilitadas.

E isso está a ter que consequências? O que é que é uma árvore mal podada, Teresa?

Vamos ver. Podar uma macieira para produzir maçãs é uma coisa

Pois.

Porque o nosso objetivo é produzir o fruto e, portanto, como dos da árvore, com o conhecimento que nós temos da fisiologia das árvores, hoje sabe-se muito mais sobre árvores, tem sido descobrir coisas extraordinárias, como é que o sistema radicular das árvores comunica entre si e tudo isso. Portanto, nós desconhecemos muito as árvores e precisamos de as conhecer cada vez melhor. E, portanto, na cidade, elas estão muito condicionadas, porque estão plantadas em circunstâncias adversas. No tal pomar, não. Estão em situações livres, são conduzidas, há o cuidado que umas não toquem nas outras e, portanto, são conduzidas para produzir maçãs, para produzir peras, para produzir ameixas. Na cidade não é assim. A função da árvore na cidade é indispensável. Nós não podemos dispensar as árvores em sítio nenhum, mas em particular nas cidades. E, portanto, a forma como nós as podamos tem diferentes objetivos. Nós temos que gerir, há umas árvores que atingem dada dimensão e, portanto, precisam de ser reduzidas, até porque introduzem muita sombra nas casas das pessoas, isso prejudica a qualidade no interior do ambiente da habitação das pessoas ou do local de trabalho, ou causa prejuízos, danos, etc. Portanto, há razões diferentes.

Portanto, isso é incompatível. Diga.

A árvore está numa área predominantemente impermeável. E por isso é que nós construímos as caldeiras nos passeios, são aqueles buracos no meio de um passeio, onde está a árvore. Mas esse bocadinho de terra que permite que a raiz esteja em contacto com o ar, está muito compactado. Eu ainda me lembro de trabalhar, onde eu comecei a trabalhar na Câmara de Lisboa, e de haver uma faixa nas caldeiras, haver uma rega continuada e, portanto, não havendo essa assistência humana, começa a ficar muito cara, começa a ser prescindida, são empreitadas exteriores. E, portanto, esse cuidado que uma árvore reclama na cidade, que é maior, não está a ser devidamente atendido, nem compreendido.

Portanto, cada árvore deve ser tratada como um caso. Isso é compatível com a existência de regulamentos?

Claro que é, é sempre. Agora, há que, sobretudo, acima do que está por trás, ter bom senso, compreender o que é uma árvore. As árvores são das criaturas mais extraordinárias à face da Terra. Mas é preciso compreendê-las enquanto seres vivos e como é que elas funcionam. E é preciso amar as árvores também. Portanto, temos que atuar com inteligência, mas com o coração também. E não é bem cada árvore é um caso. Para gerir em espaço urbano é impensável tratar cada árvore como um caso. Agora, as árvores de alinhamento, aquelas árvores que estão nas ruas, nos passeios, têm uma dada forma de tratamento e a Câmara, nomeadamente a Câmara de Lisboa, acho que tem práticas bastante interessantes sob esse ponto de vista e muita observação. A Câmara do Porto também. Portanto, têm um tratamento próprio. Nas matas, nos bosques, o caso do Jardim Público da Madeira. Essas árvores, sobretudo as árvores mais velhas, têm que ter acompanhamento, têm que estar devidamente identificadas, exige muita gestão. Neste momento, já há sistemas de georreferenciação muito robustos, que temos até em parques privados, a Fundação Monte Serrat, parques de Sintra, etc. Já têm sistemas sofisticados de georreferenciação das árvores e de poderem acompanhar o estado de saúde de cada uma, sobretudo das mais velhas, dos grandes patriarcas. Que são aquelas que muitas vezes ameaçam a corona. Temos que dar condições à raiz, para ela crescer. Quando ela está muito condicionada na cidade, temos que intervir.

Portanto, naquela zona da freguesia do Monte, na Madeira, caiu o carvalho que mata 13 pessoas, já caiu outro também grande depois. Pode acontecer que em algumas circunstâncias se tenha de deitar a árvore abaixo?

Pode acontecer ou podemos ter que a reduzir. Às vezes podemos ter que a reduzir drasticamente e mesmo assim é extraordinário, ela sobrevive. Veja-se o caso daquela árvore que sobreviveu a Hiroshima ou daquela árvore que sobreviveu no Ground Zero em Nova Iorque. Portanto, elas têm essa capacidade e às vezes podemos ter que ter uma intervenção drástica. A população não gosta, não compreende, mas ela pode responder e manter a vida e continuar. Aí, sim, estamos a falar de árvores que cada árvore é um caso. E elas estão identificadas, nós temos instrumentos para a classificação das árvores monumentais de Portugal. O Instituto da Conservação da Natureza e das Florestas tem essa função e, portanto, elas estão identificadas, agora são seres vivos e nós precisamos deles, como elas precisam de nós.

Teme que as árvores que foram derrubadas ontem durante a passagem deste temporal não sejam repostas, Teresa?

Há situações muito distintas. Olhe, eu ouvi a presidente da Câmara de Coimbra falar do Jardim da Frenha. Não tive a oportunidade de visitar, naturalmente. Mas em situações como essa, nuns jardins históricos notáveis. Fazia parte da cerca de Santa Cruz de Coimbra e faz parte da alma de Coimbra. Não sei em que estado de circunstância ficou, portanto, temos situações distintas. Sei também que o jardim da Quinta das Lágrimas também foi bastante afetado. Parece-me, pela informação que eu tenho, que o saco terá escapado. O saco foi muito afetado pelo Leslie, muito afetado. 2017, não sei se tenho a data certa. E, portanto, estes ciclones também fazem uma limpeza, é um facto. O vento sempre fez parte, sempre foi um agente importante na limpeza dos ramos velhos das árvores. As árvores não morrem de repente, vão morrendo, vão largando ramos, os eucaliptos torcem os seus ramos e largam-nos quando eles estão a mais. Portanto, basta, temos que compreender e amar a árvore.

E há algumas árvores que, por exemplo, em Portugal estejam tendencialmente doentes, até por causa das mudanças das condições ambientais.

Há vários problemas e há doenças novas. Nós temos uma tradição que eu acho muito interessante, e sei que isto é controverso o que eu vou dizer, mas eu não sou radical na minha posição em relação às plantas exóticas. Até porque os nossos jardins botânicos, por exemplo, são espaços muito ricos em plantas exóticas e nós temos exemplares com 200 anos e que se adaptam às novas condições climáticas e portanto, temos ali um laboratório vivo de observação da evolução de uma árvore ao longo de 100 anos, 200 anos. E isso é extraordinário. 200 anos é raríssimo, já estamos a falar em situações muito extremas, mas de qualquer maneira centenárias, sem dúvida nenhuma. E há árvores exóticas que se têm adaptado extraordinariamente ao seu papel na cidade.

Por exemplo?

Por exemplo, as tipuanas, o Celtis australis, são plantas da nossa flora ribeirinha, mas vêm de fora, não são de cá, e que são árvores com capacidade de ensombrar a cidade, com uma permanência de folhas nas árvores bastante considerável. Portanto, têm sido muito úteis e temos muita experiência instalada sob esse ponto de vista. É diferente. Adaptaram-se às ruas, às condições adversas. As pessoas todas apreciam imenso as acarandás, as coryzas, que florescem cor-de-rosa no outono. Não são da nossa flora, não são do nosso habitat, mas adaptaram-se e cumprem funções extraordinárias. Agora, quando estamos a falar de exóticas e de infestação, é outra coisa. E portanto, o problema gravíssimo que nós temos com as acácias, com as mimosas e com outras espécies, como as acácias, etc., para não ir mais longe, isso é um problema diferente, mas nós temos que viver com ele. Eu não acredito já que nós o vamos erradicar. Nós temos é que aprender a viver com essas plantas que se instalaram, deram-se bem, têm que ser combatidas, naturalmente, temos que ser seletivos, definir prioridades, mas é a realidade. Novamente, vamos bater por onde eu comecei: alterações climáticas e o estado de emergência climática.

Teresa Anderson, obrigado por se ter juntado a nós no "Contra-Corrente". Agradeço-lhe.

Muito obrigada.

Muito obrigado. Henrique e João, perante o grau de destruição a que assistimos ontem, o que é que deve ser feito nos próximos tempos? Olhando para o arvoredo tombado no chão, devem ser replantadas novas árvores, devem ser substituídas ou deixar a natureza agir por si só?

Essa pergunta leva-me diretamente a uma coisa que a Helena falou há bocadinho, que foi a visita de Marcelo Rebelo de Sousa, senhor Presidente da República, em 2017, aos incêndios. É raro eu lembrar-me, penso que eu e mais ou menos toda a gente, de tudo o que diz o Marcelo Rebelo de Sousa.

Ele próprio diz que é raro.

Exato, ele próprio tinha essa ideia. Mas desse caso lembro-me em concreto, porque ele foi lá dizer uma coisa que obviamente não podia dizer, mas que era a que lhe dava jeito dizer: foi feito tudo o que é possível fazer. Foi feito tudo o que podia ser feito. Voltamos ao tal problema da prevalência das emoções sobre a racionalidade. Quando ele diz: "Foi feito tudo o que podia ser feito", o que ele está manifestamente a querer é ganhar tranquilidade, tranquilizar as pessoas, dar-lhes um ombro onde elas possam chorar. Qual é o risco desta sobrevalorização das emoções, que tem aspetos positivos, de tranquilidade social, face àquilo que é preciso fazer, que é a pergunta que me está a fazer. É que ele matou o essencial que é preciso fazer a seguir a qualquer coisa destas. É preciso avaliar. É preciso avaliar, não com o objetivo, e aí voltamos ao problema da imprensa, cujo objetivo normalmente é saber quem é o responsável, quem é que a gente ataca, quem é o malandro a quem apontamos o dedo, quando a avaliação que é necessário fazer não tem nada a ver com isso. Se houver alguém que tomou atitudes negligentes, entreguem lá aos tribunais pra discutir o assunto. Mas o problema central é saber o que é que nós poderíamos ter feito pra evitar, não é pra evitar o ciclone, é pra evitar os efeitos negativos do ciclone. Como a Teresa disse, declaração de interesse, eu sou muito amigo da Teresa e, portanto, nem sempre concordo. Manifestamente, há coisas que a Teresa disse que eu não concordo, mas repare-se, a sofisticação daquilo que a Teresa diz sobre as árvores e sobre a gestão das árvores, embora a seguir ela diz com certeza que é possível fazer regulamentos, aí eu já estou a afastar-me do que a Teresa pensa, porque aquela sofisticação, que é uma sofisticação técnica de quem sabe, dificilmente se consegue amarrar a um regulamento, porque o regulamento não vai ser feito por ela. Vai passar por 50 pessoas que vão normalizar aquilo tudo, quando tudo aquilo que ela disse é a demonstração de um verso famoso do Fernando Pessoa: "Todos os homens são a exceção a uma regra que não existe." E é um bocadinho isto. Toda esta discussão é uma discussão que não pode ser feita em abstrato, ou melhor, tem aspetos abstratos, mas tem que ser feita de uma forma tão concreta quanto possível, com uma avaliação tão rigorosa quanto possível da circunstância concreta

E, portanto, resumindo e para responder diretamente, não faço a menor ideia do que é preciso ser feito.

E o João sabe?

Antes de responder, queria só fazer uma nota pelo que foi dito da transferência de competências das câmaras para as juntas. Eu não sei se isso acontece no resto do país, acontece em Lisboa. Mas em Lisboa, as juntas de freguesia têm outro tipo de-

Dimensão.

E, consequentemente, de funcionários.

E de orçamento. Eu faço aqui a minha declaração, que trabalho numa aqui ao lado, precisamente na gestão do património arbóreo, e acho que funciona melhor, ou pelo menos entendo que funcione bem melhor do que se fosse a câmara a gerir. Nós temos as nossas cerca de mil árvores, todas inventariadas, acompanhadas, temos uma equipa de jardinagem que nos acompanha e todos os anos temos que fazer um procedimento de contratação externa para contratar as tais equipas de arboristas, porque as árvores são grandes demais para os nossos equipamentos e para os nossos homens, e que nos levam uns €400 ou €500 por árvore, para fazer aquele tipo de gestão que nos ultrapassa.

É quanto custa a poda de uma árvore de grande porte? €400 a €500?

É.

Tu não imaginas o que é feito uma coisa dessas.

Não, eu já vi, até já participei.

É uma coisa incrível.

Não.

Só atenção para um pequeno comentário ao que o João está a dizer, é que a Teresa falou exatamente em massa crítica, e a massa crítica das freguesias em Lisboa é maior que a de muitos concelhos, a de muitas câmaras noutro lado, fora de Lisboa.

Sim, e outras juntas, eu moro na Aroeira, junta da Charneca da Caparica, há uns tempos tinham falado que eles não tinham nenhum técnico superior. Quando estas juntas daqui têm 40, 50.

E se há lá árvores na Aroeira.

E caíram muitas quando foi o Martinho.

Pois, imagino.

Caiu-me um pinheiro em cima da casa e tudo. Lá em Leiria, a parte que é mais natural, a natureza desenvolve-se sozinha, quer quando é com os incêndios, quer quando é com os fatores naturais. Agora, aquilo se calhar são terrenos privados e o dono vai querer ter novas árvores para explorar, não faço ideia, como diz o Henrique, deverão haver muitas situações diferentes.

Este tema é muitas vezes um tema muito complexo. Voltando àquele tema que é muitas vezes discutido, que é: a árvore é ou não é uma árvore autóctone? Portanto, é de cá ou não é de cá? Mas, por exemplo, quando nós estudamos os ambientes naturais, sabemos que depois de passar um fogo ou uma catástrofe, há uma sucessão, como se diz tecnicamente, isto é, há árvores pioneiras e depois a seguir há outras que só crescem se houver a sombra criada pelas árvores, pelas espécies pioneiras, e algumas das árvores que nós temos maior afeição em ambientes naturais, só crescem se antes delas tiverem crescido outras que façam sombra. Para recuperar rapidamente, quais são as árvores que crescem mais rapidamente? Por regra geral, algumas. Se calhar podemos usá-las, eu vou dizer uma coisa que não tenho a certeza que possa ser assim, estou a imaginar apenas, mas já vi fazer isto lá na serra. É muito difícil erradicar as acácias, sobretudo depois dos incêndios.

Elas são a ressurreição?

Mas às vezes, se as deixarmos crescer, deixarmos que nascem outras, formos limpando por baixo e permitindo que vão crescendo outras, quando há ensombramento, elas já não crescem. Portanto, depois são substituídas. Agora, repara, podemos estar a falar de décadas. No caso dos incêndios, quase nunca há tempo para décadas. Qual é o ciclo? Oito anos, 11 anos?

Sim, em particular 12, 15.

12, 15. Quando estamos a falar de temporais destes, aí estamos, porventura, a ter outro tempo de respiração. Portanto, tudo isto tem que ser feito. A solução é diferente de encosta para encosta, conforme a exposição ao sol, conforme a exposição à chuva, conforme a exposição ao vento. A zona em que vivo tem um patrão rico, que é os parques de Sintra. Rico, entre aspas. A praga dos turistas dá muito dinheiro aquilo. Aquilo a que chamou a praga, dá muitos fundos. E portanto, tem uma capacidade de intervenção que a maior parte das câmaras não têm. E estamos a falar, num dos lados percebe-se que a câmara tem capacidade de intervenção, e também é uma câmara rica. E uma das coisas que fazem, sabes o que é? É intervir nos terrenos privados, porque os privados não têm capacidade de intervenção, não têm dinheiro, pura e simplesmente. Estamos a falar também de intervenções muito caras e apesar de tudo numa área, que é praticamente um parque recreativo da cidade de Lisboa. Agora, se sairmos daqui e formos para outras zonas, por exemplo, para o Pinhal de Leiria. O Pinhal de Leiria é uma zona que sofreu um incêndio, não sei qual é a dimensão dos estragos provocados agora por esta passagem do temporal, seguramente menores que as do incêndio, aquilo há de ter feito ali uma faixa de árvores derrubadas, mas provavelmente nada que tivesse destruído como foi destruído naquela altura. Mas aquilo que na altura nós percebemos que existia era que os serviços públicos, que em tempos naquela zona intervinham com um cuidado, até porque aquilo tinha rentabilidade, tinham sido ao pouco e pouco esvaziados e tinham perdido qualidade, porque isso também é outro problema, perdeu-se qualidade nos serviços públicos. João e André, não sei se estou a dizer um disparate, por que vocês têm que fazer muita contratação externa? Em parte, porque há competências que não vale a pena ter dentro de uma autarquia, porque são coisas que são usadas três semanas por ano, quatro semanas por ano, o resto do ano estão ali paradas. Noutras circunstâncias, porque mesmo com a CCCT não conseguiam. Não estou a dizer mal.

Não.

Há uma alteração social importante, o preço do trabalho aumentou muito.

Sim, desse tipo de trabalho precisa usar.

Portanto, tudo o que são trabalhos de mão de obra intensiva, tendem a ter problemas depois de sustentabilidade, que foi o que aconteceu no Pinhal de Leiria, em grande parte, porque aquilo, de facto, tinha uma gestão contínua, assente em mão de obra.

Mão de obra muito barata.

Muito barata. Quando mudamos isso, o problema é diferente. Quando mudamos os termos de troca, é diferente. Para além disso, há um outro aspecto que nestas intervenções frequentemente é desvalorizado, que são os efeitos negativos da própria intervenção de recuperação. Isso acontece muito, a compactação do solo com a utilização de máquinas pesadas, má escolha de espécies, por exemplo, a seguir para intervir, etc. Há uma série de perigos potenciais na própria intervenção, mesmo com as melhores intenções, que frequentemente são desvalorizados na decisão. E aí têm que ser os técnicos a decidir. Ou pelo menos a aconselhar.

Às vezes é melhor deixar a natureza decidir em vez dos técnicos.

Há o exemplo dos sobreiros, que foram plantados pelo António Costa e que morreram todos.

Não basta apenas dizer que vamos plantar árvores fofinhas para elas depois a seguir pegarem. Fofinhas no sentido de serem politicamente apelativas.

Isso. Doutoras. Henrique, muito obrigado. João também, muito obrigado. Helena e José Manuel, estamos de regresso amanhã para mais um Contracorrente da Manhã.