Sejam bem-vindos! Começa aqui mais um episódio de "Portugal em Obras". Este podcast é uma parceria entre o Observador e a APPC, a Associação Portuguesa de Projetistas e Consultores. Ao longo desta série, debatemos os grandes projetos de investimento que o Estado tem em carteira, a qualidade da construção ou, por exemplo, a resistência sísmica das nossas vilas e cidades. Hoje falamos de água e de inundações, sobretudo como preveni-las, e partimos de uma pergunta: para onde vai a água quando chove? Vamos tentar responder com Rodrigo Proença de Oliveira, é engenheiro civil, é professor, preside atualmente ao Conselho da Região Hidrográfica do Tejo, integrou a equipa projetista do Plano Geral de Drenagem de Lisboa, e Gonçalo Diniz Vieira, engenheiro civil, especialista em túneis, é atualmente vice-coordenador, precisamente na equipa do Plano Geral de Drenagem de Lisboa. É também membro da direção da Sociedade Portuguesa de Geotecnia e Comissão Portuguesa de Túneis. Eu sou o Paulo Ferreira. Começo, antes de mais, por dar as boas-vindas aos nossos convidados. Vamos então falar da água, de clima, engenharia e território, para perceber se as nossas cidades estão preparadas para o clima que aí vem. Rodrigo Proença de Oliveira, as inundações são um fenômeno natural ou são cada vez mais um problema de engenharia e de planeamento urbano, ou mau planeamento urbano, talvez?

Obrigado pelo convite. São as duas coisas. Foquemo-nos apenas nas inundações de origem pluvial, porque há outras, como por exemplo, o que aconteceu recentemente no Tibete e na China, e também no Nepal, há um deslizamento de terras, há um deslizamento de um glaciar que provoca uma inundação. Mas as com origem na precipitação, na chuva. A precipitação pode ocorrer numa grande bacia hidrográfica e a cidade está junto a um rio e, portanto, o rio ao extravasar o seu leito natural invade, inunda a cidade. É o que se passa, por exemplo, no Coimbra, é o que se passa, por exemplo, no Porto, na baixa do Porto. E depois temos o outro caso, que é a precipitação que cai sobre a cidade. E aí temos a infraestrutura de drenagem da cidade, que tem que ter a capacidade de escoar aquele excesso de água. E aqui, como a estrutura de drenagem inclui não só a rede física de coletores e de interceptores e de sarjetas, mas também toda a parte verde da cidade, que permite também amortecer.

Os solos permeáveis.

Solos permeáveis.

Que absorvem a água.

E portanto, as soluções que nós temos para enfrentar estes dois tipos de cheias pluviais, chamemos-lhe assim, são diferentes. E obviamente que há uma componente fortíssima do fenômeno natural e depois há uma componente de ordenamento do território e de como nós preparamos aquele território para drenar ou escoar aquele excesso de água que sabemos que ocorre de X em X tempo e que com as alterações climáticas, provavelmente, vão ocorrer com mais frequência e com mais intensidade. Temos que preparar as nossas cidades para esse desafio.

Para isso. No caso de Lisboa, Gonçalo Diniz Vieira, quando chove intensamente numa cidade como Lisboa, o que é que se passa, afinal, qual é o problema? É chuva a mais? Vai me dizer que se não houver uma coisa, não há outra. Chuva a mais, capacidade de drenagem a menos, ou a cidade está demasiado impermeabilizada e, portanto, os solos não escoam tão bem as águas.

Bom dia, Paulo. Bom dia, Rodrigo. Também é um gosto e um prazer estar aqui a representar a Câmara Municipal de Lisboa, que está a promover o Plano Geral de Drenagem de Lisboa, mas também para falar destas grandes obras que são necessárias para proteger a cidade. E esta é a grande mensagem. Um problema, quando acontece, nunca acontece só com uma causa, acontece por diversas causas. E neste caso aqui, as causas que falou da impermeabilização, é um facto, que converge para o problema, aumenta o problema, se quisermos dizer, mas também há outras causas que são evidentes, como as alterações climáticas, o aumento da precipitação, daquela que é muito intensa e em pouco tempo.

Muito concentrada no tempo.

Muito concentrada e que, portanto, aumenta o pico de água que é preciso escoar para não causar dano.

Chover uma quantidade de água em 10 horas é diferente de chover rigorosamente a mesma quantidade numa hora.

A quantidade de água em 10 horas é o ideal. Todos nós ficamos satisfeitos.

Para a agricultura, para os jardins.

Exatamente. Em uma hora, pode ser devastador. E é isso que nós estamos a evitar em Lisboa, para podermos viver esta cidade de uma forma mais segura e de uma forma mais adaptada à situação atual do clima.

E paradoxalmente, as alterações climáticas previstas para o sul da Europa preveem uma diminuição da precipitação, genericamente, mas um aumento da precipitação em curtos espaços de tempo.

A tal concentração.

A tal concentração. Ou seja, apesar de haver uma redução da quantidade total de precipitação que cai sobre uma dada região no ano, essa quantidade de precipitação vai se concentrar em poucos eventos curtos e, por isso, cria esses problemas de grandes cheias urbanas.

Claro. Neste caso concreto, estamos a falar da água e da cheia, esse é o grande problema, então. Isto é, as alterações climáticas estão a ir muito nesse sentido.

Estão a ir muito nesse sentido.

Menos chuva, mais concentrada em menos tempo.

E um problema que temos na engenharia, é que nós, neste momento, sabemos a tendência geral do aumento desta concentração da precipitação em curtos espaços de tempo e, portanto, num aumento das que nós chamamos precipitações extremas, mas não sabemos ainda muito bem quanto.

Isto é, no fundo, para vocês projetarem as cidades do futuro. De qualquer forma, Rodrigo, dada esta alteração que está a ocorrer no clima, quando os engenheiros dimensionaram esta infraestrutura e desenharam as nossas cidades, não estavam a contar com ela. Isso significa que vamos ter que nos adaptar agora.

Exatamente. Aqui também há uma questão que temos que pensar. O sistema de drenagem das cidades evoluiu ao longo dos tempos e, em Lisboa, começou depois do terramoto. Portanto, nós temos coletores a funcionar em Lisboa desde essa altura. O que faz com que, mesmo que a precipitação se mantivesse com o seu regime tradicional, a urbanização do território, o aumento da construção de novos edifícios, a ocupação de zonas que até não deviam ser ocupadas.

As leitas de cheia.

As leitas de cheia, fez com que o risco de inundação aumentasse substancialmente. Se pensarmos um pouco no caso do Plano Geral de Drenagem de Lisboa, esse é o grande fator que obriga, neste momento, a fazer as obras que estamos a fazer. É sobre isso. Então temos a questão das alterações climáticas e realmente quando nós dimensionamos as obras do Plano Geral de Drenagem de Lisboa, tivemos não só em conta a questão da precipitação, mas também em Lisboa, que é muito importante, a subida do nível médio do mar. Porque a subida do nível médio do mar faz com que a capacidade de descarga dos nossos coletores para o estuário seja inferior. E nós temos que ter isso em conta para dimensionar. As alterações climáticas impactam sobre a capacidade ou o desempenho da drenagem dos nossos sistemas em duas formas: pela precipitação e, no caso das zonas costeiras, pelo nível médio do mar.

O nível médio do mar. Vamos olhar para Lisboa agora, Gonçalo Dinis Vieira, a tal obra, que está com as mãos na massa a tempo inteiro nela, os grandes túneis de drenagem. Explique-nos como é que isso vai funcionar. O que é que resolve? Isto é, a cidade está a ser esburacada, certo? Sentem-se essas obras, mas o essencial está a ocorrer debaixo da terra. Nós não vemos.

Está a ocorrer muita coisa debaixo da terra, alguma nas zonas de saída, as pessoas percebem. Estamos a falar na zona de Santa Apolónia, que tem muito impacto, que é a zona de saída para o rio, porque aí o túnel não tem profundidade suficiente e teve que se fazer passar de um túnel subterrâneo para uma vala que depois vai ser tapada. Aliás, nós dizemos desta obra que é a obra invisível que protege a cidade. Portanto, esta obra, depois de as pessoas se esquecerem dos problemas, isso vai acontecer, felizmente, a memória é curta, a obra vai permanecer.

Portanto, há superfície e não se vai reparar.

Há superfície e não se vai reparar. E nós estamos aqui a falar em grandes obras de engenharia. Do escritório onde nós estamos, sentados num estaleiro em Campo de Ourique, que é o início do Túnel Monsanto - Santa Apolónia, vemos o Aqueduto das Águas Livres. Todos os dias temos essa beleza ali à frente. E essa obra de engenharia teve um papel fundamental no seu tempo, porque permitiu às pessoas de Lisboa terem mais uns litros de água por dia e isso fez toda a diferença no saneamento, na vida.

Na saúde.

Na qualidade, na saúde. Portanto, foi a obra necessária, na altura, para trazer a água que faltava em Lisboa para melhorar o nível de vida.

E essa é bem visível.

O que nós estamos a fazer agora é: a água que existe a mais, que causa danos, estamos a retirá-la. No fundo, é um transvase de bacias, estamos a tirá-la para o rio para não causar os danos. No fundo, é um complemento das outras obras de engenharia.

Claro.

É uma grande obra e, aliás, é a maior obra que a Câmara Municipal de Lisboa alguma vez lançou.

Estamos a falar então de túneis, para quem não percebe nada disto, que é o meu caso, túneis grandes, debaixo de terra.

Seis metros de diâmetro.

Que vêm desde as zonas altas da cidade, do topo das colinas. Imagino que a partir de pontos estratégicos onde se concentram grandes quantidades de chuva e de água.

Certamente. Vamos buscar a água ao Caneiro de Alcântara, que é um dos grandes polos de inundação depois de Alcântara, mas o Caneiro de Alcântara tem um histórico de construção também enorme. Mas uma grande percentagem da água que nós vamos retirar para não causar dano é do Caneiro de Alcântara. Mas depois, como passamos no meio da cidade, da Avenida Liberdade, na Rua de Santa Marta, na Avenida Almirante Reis e acabamos em Santa Apolónia, são pontos estratégicos que já têm coletores. E o que nós estamos a fazer é retirar, através de poços, com mais ou menos 25 metros de profundidade, as águas que vão se encaminhar para a zona baixa e vão inundar, retirá-las para dentro do túnel. Portanto, este túnel tem essa dupla função: na origem, retira grandes problemas, depois ao longo do seu caminho vai resolvendo também alguns problemas de inundação.

No início da ideia do Plano Geral de Drenagem, nós equacionamos a hipótese, que era uma solução, de reformular todos os coletores existentes na baixa de Lisboa e aumentar a sua capacidade. Rapidamente percebemos que ia ser um caos autêntico durante anos na cidade de Lisboa. Estamos a falar dos coletores da Rua Augusta, da Rua do Ouro, da zona que chega ali ao Rossio, mais Alcântara.

Zonas absolutamente centrais.

Optamos então por esta questão destes túneis, que no fundo interceptam cá em cima, nas zonas mais altas da cidade, e reduzem a quantidade de água que flui à rede tradicional de drenagem de Lisboa.

E resolvem esse problema.

Resolvem esse problema. Essa rede mantém-se lá. Como tem menos afluências, funciona no melhor desempenho.

Dá conta do recado.

Dá conta do recado. E entretanto A água é desviada, quer para Santa Apolónia, quer por um segundo túnel para a zona do Beato. São obras que obviamente causam transtornos, mas causam muito menos transtornos do que a alternativa, que era esborrachar a cidade toda.

Posso só dizer um pequeno apontamento, que o professor Porémças Oliveira sabe perfeitamente. O Plano Geral de Dreagem de Lisboa tem o nome 2016-2030. Ele não é só um caderno de encargos dos túneis. É um documento estratégico que a cidade de Lisboa tem, e produziu, para proteger a cidade de uma forma mais holística. E tem quatro vertentes principais. Uma delas, que também sei que é muito importante e que também devemos falar sempre, é a retenção na origem. É muito importante colocar estruturas, que não são os túneis estruturas, que deixam que a água entre ou se infiltre em zonas antes de causar dano. E só aí cortamos o pico das cheias em X%. O máximo possível, dentro da disponibilidade de espaço que existe na cidade ou nas periferias da cidade. E já fizemos isso. Fizemos isso no Alta Judia, fizemos isso em Monsanto, fizemos isso na Praça de Espanha, quando foi esta grande reformulação. Fizemos isso no Parque Eduardo VII também, um reforço. Estamos a fazer em Benfica e sempre que é possível, a Câmara Municipal de Lisboa tem essa preocupação. Por quê? Porque tem este plano estratégico, porque tem estas medidas preventivas.

As decisões sobre urbanismo e planeamento já, obviamente, são condicionadas pelas preocupações.

São integradas dentro de uma estratégia de minimização dos impactos das grandes chuvas na cidade.

No fundo, os túneis são a forma de nós corrigirmos os erros que fizemos ao longo de décadas.

Já que a água não pode passar por outro lado, vamos agora também criar ali um impacto.

Agora, isso não quer dizer que nós, localmente, não adotemos, e devemos adotar, estas medidas locais que permitem evitar que a água chegue aos túneis.

E só para terminar e complementar, este plano geral de drenagem tem estas quatro vertentes, que é retenção na origem, o transvase de bacias, os chamados túneis, e sobre isso já falámos e podemos falar mais, a reabilitação da rede existente, que também já o fizemos ali na Expo e que estamos continuamente a fazer. É uma necessidade, seja por reparação, seja por intervenção mais preventiva, que é o que é desejável. E há uma quarta vertente fundamental, que é a monitorização do sistema. Sem dados, sem sabermos o que existe e por onde a água passa, não saberemos quais são as intervenções mais urgentes e necessárias, porque o dinheiro é limitado e finito, para fazer no futuro.

E isso hoje é possível com sensores de sensibilização da rede.

Neste momento, a Câmara Municipal de Lisboa está a trabalhar num sistema de monitorização para, terminando esta fase em que se vai construir esta grande obra, se consiga também perceber como melhorar no futuro, porque isto não vai parar por aqui. E aliás, os túneis não vão resolver todos os problemas de inundação da cidade. Temos que deixar isso expresso.

Se uma sarjeta estiver entupida, não há maneira.

É sempre preciso saber e eles vão resolver 70%, 80% dos problemas de inundação.

A água tem que ficar ao túnel. Se a sarjeta estiver entupida, não há...

Todos os cuidados que é necessário ter, é preciso continuar a tê-los. Rodrigo, deixe-nos agora sair de Lisboa. Ficámos com uma ideia já daquilo que está a ser feito e por que está a ser feito, para passarmos para o resto do país. O que é que está identificado no resto do país? Há zonas mais críticas, menos críticas, cidades mais complicadas?

Sim, Portugal e todos os países da União Europeia têm que fazer uma avaliação do risco de inundações. É uma diretiva europeia, que é chamada a diretiva das inundações, e tem que avaliar quais são as zonas em risco e para as zonas em risco se tem que desenvolver os chamados planos de gestão de risco de inundações.

Isso está a ser feito e é feito regularmente.

Está a ser feito e vai ser feito. Normalmente, de sete em sete anos, esta análise é realizada e o que a Agência Portuguesa do Ambiente, que está à frente deste processo, tem por princípio é que vai acrescentando. Ou seja, começou com os casos mais graves, depois os outros casos um pouco menos graves, mas ainda graves.

Temos Lisboa, Porto, Oeiras, Algés.

Temos o caso de Lisboa.

Claro.

Porque afeta muita gente. A questão da gravidade das cheias é complicada porque a APA dá um grande peso a mortes. Portanto, em Lisboa há menos, muito embora pessoas que sejam apanhadas em cabos, etc.

Claro, por vezes acontece, sabemos.

Mas cheias muito rápidas nas zonas suburbanas de Lisboa, como Loures e Sacavém, que tiveram aquelas cheias enormes de 67 e de 83 também, são casos críticos.

E o risco é muito grande.

Aí o risco é muito grande. O caso do Funchal eu também estive envolvido, por acaso, no plano do Funchal. O caso do Funchal tem umas características diferentes, porque o transporte de material sólido que vem com as cheias é tal que a cheia até tem um nome diferente, que são chamadas as aluviões.

Porque vem como material sólido, que tem também uma capacidade destruidora muito grande.

Destruidora e que colmata todo o sistema de drenagem que existe e, portanto, a certa altura, a água tem que sair para fora do sistema de drenagem. Mas depois temos as zonas, obviamente, da baixa do Porto, temos as zonas de Coimbra, temos depois cheias mais rurais como o Baixo Mondego e o Ribatejo todo. As soluções para cada uma destes fenômenos são distintas. Enquanto no caso, por exemplo, do Mondego, o papel da barragem da Aguieira é fundamental para atenuar o pico de cheia.

No fundo, para regular o caudal.

Para regular o caudal. Foi aquele caso que este ano correu muito bem, porque a APA conseguiu gerir muito bem as afluências à Aguieira.

E foi dado o sinal para algumas populações se retirarem e por aí fora. Gonçalo, só para fechar muito telegraficamente. Nós, com isto tudo, estamos a investir antes da catástrofe ou estamos sobretudo a investir depois dela? Prevenção versus reação.

Só estamos a fazer isto porque houve impacto em cheias anteriores, em 2007, em 2014. Portanto, foi uma reação. Mas, ao mesmo tempo, estamos a prevenir impactos muito superiores no futuro.

Vamos prevenindo para outras localizações, eventualmente.

Claro. Deixe-me só, em 30 segundos, dar dois apontamentos sobre este plano geral, senão o nosso BIM manager não ficaria.

Mesmo estes 30 segundos, vamos lá.

É muito importante dizer que estas grandes obras criam grandes oportunidades. E foi a oportunidade de se lançar o primeiro concurso público em Portugal com a metodologia BIM, que é Building Information Modeling. Ainda em 2018.

Mais 15 segundos para traduzir isso para não entendidos.

Building Information Modeling é uma metodologia que permite ter uma noção tridimensional e uma forma de trabalhar, que dá ferramentas para se trabalhar online em tridimensional e, acima de tudo, durante o ciclo de vida da obra, ter todas as ferramentas para manter com a informação que existia e que existe durante a sua construção. É obrigatório em Inglaterra neste momento. Em Portugal, a legislação está a trazer o BIM como obrigatório. Eu entendo, não deve ser em todas as obras, mas neste tipo de obras, é fundamental. E conseguimos dar esse passo e aprendemos muito no caminho. Esta obra também permite fechar o ciclo da água. Nós temos dentro dos túneis uma tubagem que permite trazer água reutilizada da fábrica d'água de Alcântara, chama-se fábrica d'água, é um ETAR, que vai permitir trazer a água, que depois normalmente é entregue à natureza, que não faz mal a ninguém, mas traz-se essa água, aproveita-se essa água em depósitos que depois vão permitir, com o sistema, com os túneis que nós temos, como estamos a passar no meio da cidade, trazer à superfície e ter uma rede de água mais, uma rede de água reutilizada que vai permitir lavar as ruas, regar.

Isto não é água de torneira, mas não é potável.

Estamos a utilizar o mais possível, e isso também vai com as diretivas da água que têm vindo, e é muito importante. E estamos a fazer mais uma coisa, que é divulgar este projeto nas escolas. Isso eu acho que talvez seja o maior legado que nós estamos a deixar, é deixar isto para as crianças que depois ensinam os adultos.

A avaliação que vocês fazem, as pessoas sabem pouco. Pode ser o Gonçalo. As pessoas, de uma forma genérica, ou o cidadão comum, têm poucas ferramentas para ele próprio tomar as suas decisões e se proteger daquilo que é o impacto das alterações climáticas na questão da água.

As pessoas sabem muito superficialmente. Sabem os highlights que recebem de mensagens, de Twitters, de tópicos, de notícias. Em profundidade, não sabem, porque se calhar nem têm que saber. Mas a importância de se ensinar desde pequenino, se ensinar não só a ter o cuidado com a água, a ver um sumidouro que está colmatado e dizer: "Cuidado, que senão isto não vai funcionar quando for preciso." É isso que nós ensinamos. E também, tal como a separação do lixo, tem que começar pelas crianças.

Elas é que levam isto para a família, para casa, muitas vezes.

E já temos exemplos disso completos. Nós temos um jogo do PGDL que foi feito para as crianças, e que foi distribuído pela maior parte das escolas em Lisboa, que acho que até deve ser mais divulgado, mas é específico sobre o PGDL, e que depois também tem um pano em que as próprias pessoas são as peças. E é divertidíssimo. Eu já joguei esse jogo numa tarde em que tínhamos muito que fazer, mas resolvemos não fazer nada e aprendemos muito mais nessa tarde do que em horas de trabalho.

Claro, fica já essa referência também. Rodrigo Proença de Oliveira, voltando ao resto do país, já nos explicou, até por força da legislação europeia, aquilo que vai sendo feito com regularidade e as avaliações que vão sendo feitas. Dessas avaliações, estão mapeados os locais mais críticos. Já falámos de Coimbra, das cheias também no Mondego, no Ribatejo, no Porto também é um clássico, já houve muito mais cheias na ribeira do Porto do que há agora. Que outros sítios críticos é que nós temos?

Temos o Algarve, Albufeira.

Certo,Madeira, também já falou há pouco.

Essas zonas com risco significativo de inundação, depois são objetos desse tal plano, e esse plano tenta mitigar os danos. No mitigar, ações que estão incluídas nos planos, tipicamente, ou é controlar a afluência de água a montante, atribuindo uma capacidade de encaixe em certas albufeiras, é o caso que referimos há pouco da Aguieira. Girabolhos, que vai ser construído, também vai ter uma forte componente para complementar o papel da Aguieira no controle de riscos de cheias de Coimbra e Baixo Mondego. Há depois toda uma componente que é de gestão do território Obviamente que idealmente nós devíamos retirar do território que está sujeito a inundações, as pessoas. Não é fácil, porque há a propriedade, as pessoas têm a sua propriedade. Não há também dinheiro para o Estado intervir para comprar a propriedade.

Claro, para inundar.

Não é nada fácil, isso é um problema mundial. Ainda hoje de manhã estava a ler no New York Times um caso nos Estados Unidos. Os Estados Unidos há muito tempo que têm um programa para comprar as casas. Ou seja, quando há uma inundação, as pessoas têm tendência a reconstruir a sua casa, o que não é a melhor decisão.

Porque se aconteceu uma vez, pode acontecer outra.

E depois tentar com que as pessoas não voltem à sua casa, é muito difícil. E depois também está a questão de zonas. O que acontece é que tipicamente nós não deixamos construir novas habitações. Isso é uma sentença que fazemos a certas zonas, ou seja, uma área em que não pode ser construída, porque há um risco acrescido. O que é que acontece à construção que está lá? Se aquela zona não pode ser renovada. É um desafio muito grande, legal, social, mas que tem que ser feito. Nós temos que encontrar soluções quando a engenharia não tem alternativas, nomeadamente ou de reter a água a montante ou de construir diques, também tem os seus problemas.

Claro.

Então nós temos no Alentejo alguns diques, depois têm que ser mantidos. E o problema dos diques é que no dia em que um dique rebenta, então o impacto da cheia ainda é maior.

É muito maior, porque de facto é a tal concentração de água em pouco tempo.

Portanto, há aqui uma gestão muito complicada que tem que ser feita.

Claro.

Com muita sensibilidade, mas tem que ser feita.

Gonçalo, o senhor acaba de dizer que de facto a engenharia não resolve tudo, não pode resolver tudo, mas dá uma grande ajuda. Nós temos know-how e, no caso, também meios financeiros suficientes para estas grandes obras. Lisboa já se percebeu que sim, que a obra está a andar, não é?

Não é fácil, mas estamos a arranjar isso e continuamos sempre a tentar arranjar mais apoios, nomeadamente, Lisboa candidatou-se e ganhou a um programa do Sustentável 2030, realmente que faz todo sentido para promover estas obras, que são obras de uma ferramenta preditiva. E eu quero aqui deixar uma mensagem também. Isto não é só engenharia, porque a engenharia concretiza. E não são atividades fofinhas, obviamente, como às vezes diz, são atividades duras do dia a dia. Mas também é muito importante a coragem política. E neste caso concreto, isso existiu.

Quer dizer, é preciso fazer isto.

Isso existiu e isso existe. Ou seja, é preciso decidir. E é uma decisão muito difícil entre fazer obras que são mais vistosas à luz dos cidadãos, ou obras mais profundas e estruturantes, que custam muito dinheiro. E é preciso ter uma grande coragem para decidir pelas boas decisões, que às vezes não são as mais imediatas, sequer. E essa coragem, em Lisboa, existiu transversalmente aos partidos políticos que estão à frente da cidade.

Claro.

Já passou por vários. Todos assumiram isto, nomeadamente quem iniciou em 2007, o professor Carmona. Estava dentro do primeiro plano geral de imagem, que era com o Garcia.

António Costa, Fernando Medina e agora Carlos Moedas.

E, portanto, é mesmo uma obra, digamos, politicamente multicolor. E eu acho que isso é fundamental, e não existindo isso, não seria possível acontecer. E essa coragem que teve que existir e que tem que existir todos os dias, porque todos os dias são tomadas decisões difíceis e decisões em reunião de Câmara, é a parte não fofinha da coisa. Mas a parte que é difícil, claramente, não são só os engenheiros que dão a cara por este projeto, são todos os decisores que têm que estar alinhados. Tanto quem está à frente, como também quem está na oposição, porque isto tem tido uma aceitação transversal.

É consensual.

Que é fundamental. A forma de o fazer, todos estamos a tentar, trabalhamos dia e noite, isso é verdade, porque a túneladora trabalha 24 horas, sete dias por semana, quando está a funcionar. E portanto, essa coragem eu aqui queria destacar. E só lhe dar uma imagem. O máximo de escoamento que está previsto, que conhece bem, Rodrigo, o máximo de escoamento é 170 metros cúbicos por segundo.

Dê-nos lá uma imagem.

O que é que são 170 metros cúbicos por segundo? É encher uma piscina olímpica em 22 segundos. Só para ver.

Fantástico.

Isto é o caudal que nós estamos a escoar.

Piscina olímpica são 50 metros, não é?

50 vezes 25.

Vezes 25.

Exatamente. São 3.750 metros cúbicos. E nós estamos também a criar em Campolide um grande reservatório de retenção para as primeiras chuvadas, com 17 mil metros cúbicos. São cinco piscinas olímpicas.

Portanto, há uma água que fica logo ali nesse reservatório.

Há uma água que fica, é o chamado first flush, a água mais poluída, que depois, quando acabar as primeiras chuvadas, essa água é ali retida e vai ser tratada na ETAR de Alcântara.

E pode entrar naquele circuito da régua.

E depois entra no circuito e não vai diretamente para o rio. Isso é muito importante, e é um pensamento muito bom que esteve por trás do plano geral.

Há uma coisa importante que é preciso referir, é que esta obra grande do Túnel de Monsanto De arena, sobretudo a chamada Bacia de Alcântara. 40% da Bacia de Alcântara está na Amadora. Portanto, isto é uma obra que escoa o lixo para o cabo, mas que tem uma forte componente de tratamento das afluências que vêm dos municípios de montante, sobretudo do município da Amadora. Porque a Bacia de Alcântara era uma ribeira. Há imagens muito bonitas da Ribeira de Alcântara.

A água não quer saber os limites dos municípios.

A água não quer saber limites.

Passava essa ribeira aqui, naquilo que é hoje a Avenida de Ceuta.

Avenida de Ceuta. Houve, a certa altura, um projeto para renaturalizar a Ribeira de Alcântara, mas do ponto de vista de engenharia é muito difícil, porque a ribeira neste momento está completamente colmatada e está muito profunda. Mas Seul conseguiu fazer isso. Seul, durante anos, foi tapando os seus rios e depois, há uns anos, abriu os seus rios e neste momento tem os rios de novo a escoar através da cidade, que é muito agradável. Tive já a oportunidade de estar em Seul, porque conseguimos fugir àquele buliço de uma cidade asiática e ir caminhar ao longo do rio.

Isto são oásis.

Um oásis. E atravessar a pé. No caso de Alcântara, isso não era possível, porque o caneiro hoje em dia está numa profundidade brutal e não há capacidade agora para retirar da avenida.

Claro.

Muito embora haja projetos no âmbito do plano geral de drenagem para dar melhor vivência à zona.

Aquela zona vai ficar bastante mais rica em termos dessa componente. Nós estamos quase a chegar ao fim do nosso tempo e pedia-vos agora para olharmos para o futuro. De alguma forma, já fomos falando do que vem aí. Mas, Rodrigo, como é que se prepara uma cidade para a água? Vamos imaginar, há 50 anos. O que nós devíamos fazer em todas as cidades?

Hoje em dia, a palavra moda é as cidades-esponja, sponge cities. É um chavão.

Que tapa várias coisas.

Que apareceu agora, mas que já teve outros chavões, vem substituir os anteriores. Mas basicamente é uma cidade que não ocupa terrenos junto a rios ou não ocupa com atividades críticas os terrenos sujeitos a inundações, que procura ao máximo reter a água na natureza e reduzir as afluências às redes de drenagem, aumentar a infiltração, criar zonas de depressão que são inundadas temporariamente.

Naturalmente, a água escorre para lá.

Escorre para lá. Podem ser até campos desportivos, podem ser jardins, que sabemos que durante um período de grandes precipitações não teremos o jardim ou não teremos o campo desportivo. E depois, inevitavelmente, alguma dessa água há de chegar à rede de drenagem e então essa é escoada rapidamente. Numa primeira fase, tratada. Há aqui uma questão: a água pluvial, o flash flood, é poluída, portanto, nós devemos tratar a primeira quantidade de água, mas depois, a certa altura, o que é importante é fazer escoar. A quantidade de água é tão grande que os contaminantes vão perfeitamente diluídos e, portanto, não provocam problema nenhum. Mas essa é a visão que nós temos.

Muito planeamento.

Muito planeamento.

E muito respeito por essas regras.

Muito respeito por essas regras. E esse respeito vai ao nível do edifício. Ou seja, quando eu construo um edifício, eu tenho que assegurar que o escoamento que sai de uma zona recentemente urbanizada não é superior ao que existia anteriormente à urbanização. Isso quer dizer que tem que haver jardins, tem que haver zonas de atenuação das afluências mais elevadas de caudal. Isso tudo passa por arquitetos, paisagistas, e não densificarem muito a urbanização, porque senão, a certa altura, o engenheiro não consegue resolver. Ou só conseguimos resolver com grandes obras.

E com grandes montantes, que têm depois um retorno duvidoso.

Duvidoso.

Se calhar, não é a melhor maneira de nós gastarmos o nosso dinheiro, dos nossos impostos. Gonçalo Dinis Vieira, a mesma questão: o que nós devemos fazer no futuro?

Muito bem. Eu, a essa questão, tenho uma frase que muitas vezes já escrevi, que é: se queres preparar e prevenir o futuro, estuda o passado. É uma questão de que a vida é um ciclo, um ciclo que vai se alterando com as alterações, mas que também temos que aprender com o passado.

E estamos a aprender?

E estamos a aprender. Este é um exemplo. Nem sempre idealmente, mas estamos a aprender. E também temos que ter noção de uma coisa. Vou aqui citar quando o projeto foi lançado. Pediu-se ao professor Carlos Manuel Rodrigues, que é engenheiro, mas também político e está a exercer muitas funções agora nas águas também.

Na altura, ele era presidente da câmara.

E eu sou geotécnico, sou engenheiro das obras subterrâneas e profundas, que felizmente estão a ajudar a resolver este problema hidráulico com obras geotécnicas, obras subterrâneas. E eu disse uma coisa: a rede de água e de saneamento são as veias e as artérias da cidade. Ou seja, as veias levam a água e as artérias trazem o fluído.

Tal como o oxigénio anda no nosso corpo.

E sem isto a cidade não vive. É que não vive mesmo. E nós percebemos isso sempre que há um corte de uma rede de saneamento, ficamos sem água, não aguentamos muito tempo.

Sem dúvida.

E sem saneamento também não conseguimos. E, portanto, temos que cuidar do nosso corpo, temos que cuidar da nossa cidade e das nossas veias. E é isto.

E está confiante que isso está a acontecer?

Estou confiante que é uma noção que tem que ser cada vez mais dentro das preocupações e das políticas que têm que ser feitas.

Muito bem, Gonçalo Dinis Vieira, Rodrigo Proença de Oliveira, obrigado a ambos pela presença neste episódio, mais um episódio de "Portugal em Obras". Hoje falámos da água, muito aqui também seguindo a obra que está a ser feita em Lisboa, o sistema de drenagem da capital do país. Este é um podcast, é uma parceria entre o Observador e a APPC, a Associação Portuguesa de Projetistas e Consultores. Voltaremos proximamente com outro tema e outros convidados. Até lá. Obrigado.

Muito obrigado.