Muito bom dia. Depois de muitos anos a diminuir, o número de suicídios na Europa voltou a subir e em Portugal também. Um relatório europeu sobre saúde mental conhecido esta semana revela dados que devem ser motivo de preocupação, mesmo que os indicadores ainda sejam poucos. Em Portugal, o tema tem vindo a conquistar a atenção dos responsáveis políticos. No passado mês de setembro, entrou em funcionamento uma linha nacional de prevenção do suicídio e apoio psicológico. O número é o 1411. Mas há ainda um imenso caminho a percorrer no que respeita à prestação de serviços da saúde mental no nosso Serviço Nacional de Saúde. É precisamente isto que queremos discutir no Contracorrente de hoje. José Manuel Fernandes, bom dia.

Bom dia.

Surpreendido com os dados agora conhecidos?

Surpreendido, não. Mas acho que são dados que, de uma forma genérica, são mal conhecidos, mal apreendidos pela maior parte das populações. O suicídio é um tema tabu. Muitas pessoas já viveram suicídios de perto, devo dizer que infelizmente eu já passei por essa experiência, e é um choque sempre muito grande, um trauma. É não apenas a morte inesperada, na maior parte dos casos, como sobretudo aqueles que nos são mais próximos e, no caso concreto, por exemplo, daquelas pessoas que eventualmente estão a seguir clinicamente uma pessoa, sentem que houve algum falhanço. Alguma coisa que escapou, algum falhanço.

Tem essa questão que a pessoa que parte leva as respostas.

É um pouco isso. E às vezes nós ficamos sem perceber o que se passou e com receio que possa acontecer com outras pessoas. E além disso, há algo que eu acho muito bem, não creio que seja uma regra a alterar, mas é um tema que, no que respeita a casos concretos, só em situações muito excepcionais é que é objeto de notícia, mesmo naquilo que às vezes chamamos de imprensa popular, no sentido mais alargado do termo, porque há o receio fundamentado de um efeito de imitação. É algo que muitas vezes passa por baixo do radar. É o que isto quer dizer, no fundo.

Uma das regras dos jornalistas é não noticiar suicídios.

É uma regra não escrita, não está no código deontológico, é uma regra não escrita das redações, mesmo das redações de imprensa mais sensacionalista. E eu já lidei com isso mais do que uma vez, com situações em que podia haver dúvidas. Há casos limite que às vezes são noticiados, porque de alguma forma são reflexos de fenômenos mais complicados e que têm outro tipo de impactos. Mas mesmo assim, a regra é tentar, na medida do possível, não dar publicidade, porque há um efeito multiplicador que está bem documentado. Ora bem, dito isto, qual é a dimensão do problema? Os dados mais recentes que estão presentes no relatório europeu, aquele relatório que é o pretexto para este Contracorrente, o ponto de partida para este Contracorrente. Esses dados são de 2023, não tenho ainda dados de 2024, mas estamos a falar para Portugal de uma taxa que está mais ou menos a meio da Europa. Na Europa há situações muito mais complicadas, sobretudo nos países bálticos. Letônia, Lituânia. Lituânia é a situação pior de todas, será o quinto país do mundo em termos de taxa de suicídio e é praticamente o dobro da portuguesa. Portugal está ali a meio da tabela, sendo, no entanto, que tem uma característica que é: temos vindo a subir e dos países do sul da Europa, os países com melhor clima, com mais sol, com mais luz, somos o pior de todos. Espanha está melhor, Grécia está melhor, Malta está melhor, Itália está melhor, todos esses, e estão bastante melhor, não é assim melhor tangencialmente, estão bastante melhor do que nós. Nós temos uma realidade que talvez também contrarie aquilo que é uma ideia feita, que é a ideia de que, porventura, isto é um assunto sobretudo de raparigas adolescentes. Não é verdade. A maior parte das pessoas que se suicidam são homens, mas é uma proporção absolutamente alta. Estamos a falar de, em média, na Europa e mesmo em Portugal os números não são muito diferentes, em cada quatro suicídios, três são homens, e a maior parte são homens já com alguma idade. Isso acontece bastante a partir dos 65 anos, mas a taxa de suicídio nos mais novos tem um lado muito aflitivo. Primeiro, pela percepção de que são aqueles que teriam mais vida pela frente, como nós costumamos dizer. Depois, porque por exemplo, na faixa etária que vai até aos 25 anos, adolescência e juventude, é a segunda causa de morte. É uma faixa etária em que a princípio não há doenças fatais. Nós já não estamos no século passado.

Porque correm muitos riscos.

Têm acidentes, como é óbvio Sim, nós temos conosco.

Diga.

Diz. Temos conosco, só para apresentar.

Sim. Gustavo Jesus.

Gustavo Jesus, que é o autor do podcast "O Médico dos Malucos".

Exatamente.

Que é também o podcast aqui do Observador.

Psiquiatra. Bom dia, Gustavo.

Olá, bom dia. É porque eu queria intervir, mas como ainda não me tinham apresentado, pensei que ia ser surpreendente para quem estava a ouvir, ouvir uma voz estranha de repente. Já agora, em defesa do podcast, o título completo é: "'O Médico dos Malucos' e outros mitos sobre saúde mental". E já agora recomendo todos que vão seguir nas plataformas habituais. Mas esse número modificou-se recentemente, ou seja, o suicídio é neste momento a principal causa de morte na Europa para os jovens, já superou os acidentes de viação.

Já superou. Portanto, mais uma razão de preocupação. Há países, por exemplo, do norte da Europa, Noruega é o caso daquilo que pude ver, onde pela própria estrutura do país, por ser um país com populações muito esparsas, há ainda mais armas de caça na casa das pessoas do que em Portugal. E isso começou a ser controlado porque se percebeu que, sobretudo entre os rapazes, o recurso à morte usando uma arma era muito prevalente e que, ao contrário do que sucede, por exemplo, com outro tipo de tentativas, que às vezes as pessoas fazem a tentativa, mas é uma tentativa frustrada, com uma arma, acabou. Puxa-se o gatilho e não há nada a fazer. Aí houve uma diminuição da presença de armas. Os números que eu encontrei para Portugal não há uma diferença tão grande de rapazes e raparigas na forma tentada e cumprida de método escolhido para morrer. A questão que nos deve preocupar é dois pontos. Primeiro, havia uma tendência para a diminuição. Isto vinha a diminuir, coisa que era atribuída a melhores condições de vida, de alguma forma, às pessoas terem mais amparos. Mas agora, coincidindo ou não com a pandemia, não é uma coisa dramática, mas há, para já, os primeiros números, estamos só até 23.

Eu até penso que esses dados são de 22, não é? Os últimos dados publicados.

O último número que eu tenho para Portugal é 13,3 por 100 mil habitantes, que já são dados de 23.

É 23.

Os dados do estudo usam os dados de 22 e 23.

Do Eurofound.

Do Eurofound. Há aqui uma pequena inversão, pode ter a ver alguma coisa com os efeitos da pandemia na saúde mental. Nos outros indicadores de saúde mental, de acordo com esse estudo, houve recuperação, mas pode haver aqui um efeito de arrastamento que nós não temos a certeza ainda. E por isso isto tem que estar a perceber o que se está a passar e tentar perceber se não devemos ter alguns cuidados que porventura não temos hoje. Vale a pena pensar no seguinte, que é: nós temos, este estudo também é revelador sobre isso, algumas falhas que eu diria que são falhas grandes no que diz respeito aos temas da saúde mental, porque nós temos situações, sobretudo em Portugal, de falta de cobertura óbvia. Temos falado disso, houve uma evolução recente, até fruto de uma petição e depois uma porta parlamentar, e entrou em vigor em Portugal uma linha de apoio ao suicídio, a 1411. Não sei até que ponto isso está suficientemente divulgado, mas já há, é desde setembro. Mas, por exemplo, os tempos de espera por uma consulta de saúde mental no sistema público em Portugal são muito elevados. Excedem todos os limites dados de 2022. Não sei de 2022 para cá o que é que terá mudado.

Piorou.

Admito. Piorou.

Eu até posso falar sobre isso. Aliás, eu escrevi um artigo no Observador em julho de 2024 chamado "Saúde Mental em Portugal, Efeito Borboleta" e mais qualquer coisa que eu pus no título. E uma das coisas que avalio é precisamente os tempos de espera. E houve, por exemplo, se em 2021, 90% das consultas cumpriam os tempos de espera preconizados.

2021 é um ano de pandemia.

Sim, mas apesar de tudo, os anos de pandemia modificaram o acesso aos cuidados, mas aumentaram muito a taxa de mal-estar psicológico e psiquiátrico. Portanto, na verdade, houve uma maior procura desse ponto de vista. E se havia o grande cumprimento dos tempos de espera nessa altura, em 2023, 2024, aliás, creio que dados de 2024 mostravam que menos de 50% cumpriam os tempos de espera. Quer dizer que mais de 50% não cumprem.

Só para pôr um número aqui na conversa, estou precisamente a olhar para o portal do SNS, um caso normal de psiquiatria tem de esperar 107 dias, um prioritário 65 dias e um muito prioritário 50 dias.

50 dias para casos muito prioritários nestas situações podem significar desfechos menos positivos.

Exato. E estamos a falar do tempo médio de resposta. Portanto, tendo em conta todas as unidades.

O relatório diz que em Portugal, em 2023, 57% das pessoas que deram conta de terem problemas psicológicos, 57% não tinham recebido qualquer tipo de acompanhamento ou tratamento nos últimos três anos. Não é nesse ano, é nos últimos três anos. Estamos a falar mais de metade das pessoas que sentiam de alguma forma que precisavam de tratamento, não tinham tido nenhum tratamento

Nos três anos anteriores. É significativo isto, acho eu, e deve nos levar a pensar. Nós temos aqui esta situação e eu creio que temos ainda uma outra questão que tem a ver com essa diferença entre o comportamento de homens e mulheres. Nós temos, como eu acabei de referir, uma relação praticamente três para um, variando um pouquinho de país para país. Pode há países que é dois para um, pode há países em que é quatro para um, mas mais ou menos três para um, no que diz respeito ao número de suicídios de homens versus número de suicídios de mulheres. Mas temos, em contrapartida, muito mais mulheres nas consultas de saúde mental, muitíssimo mais. Não só nas consultas como nos estudos. Quando se procura fazer um estudo pra perceber como é que as coisas estão, as mulheres mais facilmente dão conta de inquietações, de preocupações, de noção de ter acompanhamento. O que eu só posso atribuir, não sei se estou errado ou se estou certo, mas de alguma forma corresponde às conversas que tive sobre esta matéria, e isto não é só em Portugal, isto não é igual a todos os países, mas há muito a ideia de que quem tem uma doença mental é um maluquinho. Ou então é um sinal de fraqueza, é um sinal de que eu não fui capaz de responder às minhas frustrações, não tive energia.

É mais nos homens do que nas mulheres.

E, portanto, os homens têm mais dificuldade em admiti-lo. Eu estou a dizer isto sem ser especialista. Eu estou a ver aqui o Gustavo a dizer que sim com a cabeça, mas creio que é um bocado isto. Eu não tinha ideia desta disparidade estatística. Há muito mais acesso de mulheres e muito menos casos de suicídio entre as mulheres, o que pode, por um lado, ter a ver com haver mais homens a necessitar de apoio e que pura e simplesmente não o pedem, ou também, por outro lado, como há mais mulheres a solicitarem apoio, quando precisam dele, têm esse apoio e isso evita um desfecho fatal, que é aquilo que se pretende. Acho que há aqui caminho pra andar, caminho que tem a ver com aspectos estruturais. Durante muito tempo, a saúde mental quase não existia no SNS, era tudo privado. E não é barato. Não é ir a uma consulta e está despachado. Muitas vezes são consultas que não são consultas de cinco minutos, são sessões terapêuticas, podem levar muito tempo e têm um custo, que se não for suportado pra grande parte da população, precisam haver seguros. Agora há seguros de saúde, não sei até que ponto muitos incluem isto, mas é um custo difícil de suportar. E, por outro lado, há uma questão cultural, que é esta questão cultural: o que é saúde mental? Se eu falar com um amigo, se estiver bem, se tiver força, se tiver energia, não estou deprimido, se eu me sinto sozinho, enfim, vamos a isto e isto passa. E às vezes não é assim. E às vezes pura e simplesmente não é assim. Ter situações de uma vida que é diferente da vida que nós tínhamos antes, eu às vezes acho que há, porventura, também situações em que de repente tudo passou a ser problemas de saúde mental. Que é aquela situação, toda a gente de repente passou a ter, como é que agora se diz?

Burnout.

Burnout. Toda a gente passou a ter burnout. Ou todas as crianças passaram a ser hiperativas. É porque nós ao mesmo tempo temos isto, temos um consumo de medicamentos nesta área que é completamente disparatado em termos mesmo comparativos europeus.

No quadro da OCDE é um dos maiores.

Um dos maiores, exatamente. Temos aqui várias questões e eu acho que nestes temas, como em tudo, não há como não falar delas.

Muito bem, e pra isso temos vários convidados até ao meio-dia. O Gustavo Jesus já foi aqui apresentado, psiquiatra, autor do podcast do Observador com o sugestivo nome "O Médico dos Malucos" e outros mitos, como é que é?

Sobre saúde mental.

E outros mitos sobre saúde mental. Há muitos mitos, não há? O primeiro de todos é de que ninguém precisa de ajuda.

Sim. Antes de mais, obrigado por me convidarem pra este debate. O José Manuel já tocou tantos tópicos que eu gostaria de comentar. Não sei se vou ter tempo de comentar tão aprofundadamente todos como gostaria. Várias coisas. Pra começar, pra responder à sua pergunta diretamente, de fato, há muitos mitos em saúde mental. Isto advém do fato de haver, como dizia o José Manuel, a saúde mental não existia em termos de comunicação pública, em termos de conversas, era uma coisa muito estigmatizada, que ainda continua a ser estigmatizada, embora felizmente muito menos. Aliás, a prova disso é a rubrica mental aqui do Observador, mas continua a ser um tema estigmatizado. Durante muito tempo, não era pura e simplesmente falado. E isso faz com que, no fundo, a ausência de conhecimento sobre o tema faz com que haja essa desinformação. Essa desinformação é presente em múltiplas áreas. O José Manuel já tocou alguns dos mitos mais comuns, por exemplo, a pessoa que tem doença mental é porque era fraca da cabeça ou é um maluquinho, por exemplo, o que obviamente eu posso desmontar do ponto de vista científico, mas falaremos disso mais tarde. O suicídio, por exemplo, é também uma área revestida de muitos mitos. O José Manuel falava precisamente desta questão de as pessoas não procurarem ajuda, sobretudo no sexo masculino, ou muitas vezes passar completamente despercebido que se passa alguma coisa. Não há procura de cuidados nem de tratamentos e depois, de repente, acontece um desfecho fatal, como é o caso do suicídio, e as pessoas ficam muito espantadas. Mas a verdade é que o tema do suicídio continua a ser um tema particularmente estigmatizado dentro da saúde mental. Verdade que, e o José Manuel também referiu isso, e bem, é preciso ter muito cuidado como se fala sobre suicídio na comunicação social e sobre este tema de uma maneira geral, precisamente para não noticiar atos suicidários particulares, precisamente por causa do efeito Werther, como se costuma falar, que é um efeito de imitação. Mas aquilo que estamos a fazer aqui hoje é muito importante, que é falar sobre o suicídio do ponto de vista abstrato e do ponto de vista numérico e do ponto de vista de sensibilizar a população para um aumento e pra uma preocupação crescente com o tema e com a possibilidade de mitigarmos esse risco. Agora Um dos mitos particulares que ambos falaram é a questão de se falarmos sobre o assunto, ainda damos ideias. É um dos principais mitos que acontecem. O José Manuel dizia: "Já passamos por situações semelhantes, mas depois ficam todos com medo do que vai acontecer a seguir. Será que alguém na família vai ter o mesmo desfecho ou não?" Mas muitas vezes, apesar deste receio existir, ninguém pergunta nada, porque as pessoas acham que perguntar dá ideias.

E deve falar-se?

Deve falar-se.

Mas perguntar a quem e falar-se com quem?

Bom, perguntar a quem, neste caso, a quem achamos que pode estar em risco. Se calhar, dou aqui um passo atrás para explicar alguns conceitos sobre o próprio suicídio.

Vamos a isso.

Dizer que o suicídio, obviamente, é a morte causada pelo próprio. O próprio indivíduo desempenha uma ação qualquer que resulta no término da sua vida. Uma coisa é suicídio consumado, outra coisa são tentativas de suicídio. São situações diferentes, até porque a tentativa pode ter diferentes graus de potencial letal, como eu explicarei adiante. E há também outra coisa, que são ideias de morte mais esporádicas, que acontecem e que nem sempre resultam numa tentativa, muito menos num suicídio consumado. Digamos assim, que em termos de ideias de morte, quando eu sinto que não estou bem e que mais valia a minha vida acabar, existe uma gradação que vai desde eu começar a pensar: "A vida não faz grande sentido, eu não ando cá a fazer nada". Este tipo de frase é uma coisa que nós ouvimos às vezes em conversa: "Não ando cá a fazer nada, já estou farto disto, não vejo solução para isto", para "eu, de facto, quero morrer" ou para "eu faço alguma coisa, eu tenho um plano para morrer". E depois, tentativa de suicídio, suicídio propriamente dito. Digamos que há aqui uma gradação.

Mas deixe-me só perguntar-lhe, porque em muitas famílias ninguém percebe que alguém passou sequer pela primeira fase.

Sim, eu não sei se as pessoas não percebem ou se tentam desvalorizar ou camuflar, porque de facto, como dizia o José Manuel, é difícil falar sobre estes temas e quando alguém diz: "Eu já não ando cá a fazer nada", a maior parte das pessoas, como o José Manuel disse, diz: "Deixa-te de coisas, tens uma vida tão boa, tens filhos, tens netos, uns dias tão bonitos".

Eu vivi uma situação dessas. Uma pessoa que não diria isso, mas passava a vida a ameaçar. As pessoas achavam que faz parte da sua estratégia negocial.

Da personalidade dele.

Faz parte da sua estratégia negocial.

E depois aconteceu mesmo.

Depois aconteceu mesmo.

Claro, isto é outro mito muito importante que é: quem diz muitas vezes é porque não vai fazer, porque efetivamente quem se quer matar, mata-se e pronto. Falso, mito. Porque, de facto, antes das pessoas cometerem suicídio, falam do assunto frequentemente com pessoas mais próximas, depois com pessoas menos próximas, digamos que vão ampliando o leque de contactos a quem este tipo de ideia é transmitida. As pessoas avisam, as pessoas pedem, ainda que subliminarmente, pedem ajuda de alguma maneira.

Ou seja, é uma obsessão, é isso?

Não é uma obsessão. E isso leva-me ao que eu queria explicar, que é: esta gradação acontece num espectro de sofrimento e de doença mental, na medida em que cerca de 90% ou mais de 90% dos suicídios acontecem em pessoas com doença mental. Isto é muito importante, porque às vezes, e podemos falar sobre isso, obviamente, existem muitos determinantes sociais, econômicos para o risco suicidário, mas quando o suicídio ocorre, na grandíssima maioria dos casos, há doença mental subjacente. E essa doença mental pode ser de vários tipos. E nós temos a doença mental comum, digamos, as doenças mentais mais comuns na sociedade, que são a depressão e a perturbação da ansiedade. A depressão é a doença responsável por mais suicídios. Por quê? Porque embora haja outras doenças mais graves ou igualmente graves, como doença bipolar, esquizofrenia, em que o suicídio acontece também e é grave, mas como a depressão é muito mais gente, há muito mais gente com depressão que se suicida. É importante perceber que, de facto, quando surgem estas ideias, "não ando cá a fazer nada, estou aqui que não vale a pena", perguntava-me exatamente a quem perguntar. É exatamente a estas pessoas que devemos perguntar. Quando a pessoa começa a ter este tipo de frase, este tipo de desabafo, devemos perguntar: "Mas passa-se alguma coisa? O que estás a dizer é mesmo a sério? Sentes-te diferente do que sentias antes? Vamos procurar ajuda." E aí, encaminhar a pessoa pra um serviço de saúde mental. Depois falemos disso também, porque há muito pra falar sobre os serviços de saúde mental. Mas aí é importante perceber isso, que a maior parte dos casos é causado por doença. Já agora, aproveito para comentar também o que dizia o José Manuel, porque de facto, o suicídio é mais provável de acontecer no sexo masculino, não há dúvida nenhuma. Isso tem a ver com algumas questões, porque quando nós olhamos para fatores de risco para suicídio, há vários fatores de risco que podemos elencar. Ter sexo masculino é um dos fatores de risco, precisamente. Isso associa-se muitas vezes aos meios utilizados para a tentativa de suicídio, e que depois eventualmente se consumam, porque os meios utilizados pelos homens são tipicamente mais letais do que os utilizados pelo sexo feminino. Muitas vezes o sexo feminino faz ingestão medicamentosa, que felizmente muitas vezes não resulta no desfecho mais negativo. Nos homens, tipicamente, o meio utilizado é mais letal. Como dizia o José Manuel, utilizam armas de fogo, recurso a enforcamento e outro tipo de técnicas mais graves.

As estatísticas que eu encontrei para Portugal, o estrangulamento e enforcamento é uma coisa que nós temos muito na cabeça, até porque é o que acontece às vezes no Alentejo.

Exatamente.

Sobretudo homens mais idosos. No caso dos homens, são 55% dos casos, no caso das mulheres são 37%. Há uma diferença aqui muito substancial. É mais de metade dos homens e um terço das mulheres.

Os meios utilizados são muito diferentes e portanto os meios utilizados pelos homens são tipicamente mais letais.

A arma de fogo é brutal. No caso dos homens é 11%, das mulheres é 2%.

Isso. E depois, o que é importante perceber? Porque o José Manuel ficou algo surpreendido com esta ideia de que os homens matavam-se muito mais, mas as mulheres tinham muito mais cuidados de saúde. Mas isso não é tão surpreendente assim, porque nós temos, como dizia o José Manuel, um estigma maior.

Não estou a dizer que me tinha surpreendido.

Sim, mas quer dizer, é paradoxal.

Estou a chamar a atenção.

Isso. É um bocadinho paradoxal. Mas aí, de facto, um dos fatores apontados é correto, que é: o homem habitualmente tem um estigma maior no acesso aos cuidados de saúde, precisamente porque esta ideia de que se é fraco, de que é menos masculino ou que a masculinidade é posta em causa por fragilidade psicológica, é muito patente ainda na população portuguesa e na cultura latina de uma maneira geral. Portanto, há menos procura voluntária ou a pessoa tomar a iniciativa de procurar ajuda. E, por outro lado, de facto, nas doenças mentais mais comuns, peço desculpa, e nós sabemos que Como eu expliquei, a doença mental mais rara, mas muito grave, como é o caso da esquizofrenia ou da doença bipolar, são doenças em que o suicídio também acontece, mas são doenças pouco prevalentes na população. São taxas que rondam ali 1%, 3%. A depressão, não. A depressão é uma doença altamente prevalente e dentro da depressão há muito mais mulheres com depressão do que homens. E isso justifica, de facto, que haja muito mais acesso a cuidados de saúde mental por parte de mulheres do que homens, porque há mais mulheres com doença mental comum, depressão e perturbações de ansiedade.

Poderá ajudar a explicar esta diferença entre a prevalência do suicídio nos homens e nas mulheres pelo fato de as mulheres ao longo da sua vida, por razões biológicas, estou a pensar aqui na maternidade, estão sob maior vigilância médica?

Não sei responder isso do ponto de vista científico. Não há dados que nos digam porque as mulheres-

Elas vão mais ao médico. Pode suscitar mais conversas

Os dados que existem são dados apenas correlacionais. Eu não posso estabelecer aqui uma causalidade. Nós sabemos que as mulheres têm mais acesso a cuidados de saúde mental, mas também são pessoas que têm mais doença mental comum, como depressão e ansiedade, portanto, têm, de facto, mais cuidados de saúde.

Sequer sabemos se têm mais doença mental, porque os homens não vão.

Não, mas sabemos. E sabemos porque até há aspectos biológicos, nomeadamente falava da questão do parto, mas há questões múltiplas no sexo feminino, incluindo os ciclos hormonais, a menopausa, o pós-parto, que são tudo períodos de risco pra doença mental.

Mas aí, repara, tu estás a dizer uma coisa muito interessante que é: o pós-parto. Há uma razão física muito evidente para achar que pode haver um problema e, portanto, ninguém sente que não precisa ser acompanhado. Não é vergonha. Teve um parto, foi difícil, há um tempo de adaptação.

Sim, eu percebo. É engraçado que diga isso.

Menopausa, uma coisa que toda a gente sabe que existe.

Ainda bem que tem essa perspectiva, mas a maior parte da população não é assim que pensa, porque o parto e o pós-parto são períodos muito idealizados, sobretudo neste mundo de redes sociais em que nós vivemos, em que os partos são maravilhosos, ter um bebê é um momento único, e é. Eu tenho três filhos, portanto, sei disso, mas o parto propriamente dito, o pós-parto, são períodos muito difíceis pra o homem, muito mais então pra mulher. E às vezes, a romantização do período pós-parto leva a que as mulheres muitas vezes se sintam culpabilizadas por se estarem a sentir mal no momento que devia ser tão feliz, que é ter um bebê, mas na verdade não dormem nada, dão de mamar de três em três horas, enfim, e outras coisas.

Quem já teve filhos sabe que não são os dias mais fáceis da vida.

Pois não. Embora tenham uma parte muito bonita, mas não é a parte mais fácil. Agora, também queria só salientar um outro tópico importante na discussão, que é: de facto, nós temos uma inflexão do gráfico de números de suicídios em Portugal, isso é relevante, embora isto acompanhe uma tendência europeia, porque este mesmo relatório do Eurofound já mostrava que esta tendência de decréscimo global dos suicídios modificou-se a partir de 2017, com um aumento progressivo. É certo que é um aumento, felizmente, ligeiro, comparado com as quedas drásticas de suicídios que eram reportados no passado. Aliás, quem tenha mais interesse sobre isto, há um artigo muito interessante publicado em 2021 pelo professor Ricardo Gusmão, que é psiquiatra e suicidologista, que nos mostra as tendências de suicídio reportadas desde 1913, algo deste estilo.

Mas o reporte é um problema.

Era exatamente o que eu ia dizer. Mas esse artigo também aponta estas limitações, que é: o reporte é um problema e provavelmente todos estes números, porque os suicídios são sub-reportados. E há vários aspetos para o sub-reporte. Alguns deles são culturais, nomeadamente os motivos religiosos, porque nós sabemos que o suicídio do ponto de vista religioso tem uma conotação diferente, no fundo, é um pecado atentar contra a própria vida. Muitas vezes, o suicídio, por motivos religiosos, não é reportado como suicídio, é reportado como outra causa de morte. E depois há outros aspetos, familiares ou até económicos, como por exemplo, acesso a seguros. Os seguros, como sabe, não cobrem os mesmos plafonds quando a pessoa atenta contra a própria vida. Há vários aspetos que fazem com que provavelmente os casos de suicídios sejam sub-reportados. Mesmo assim, sendo sub-reportados, há uma inflexão, há um aumento dos números, e isso é relevante. Agora, embora seja verdade que continue a existir uma relevante diferença entre a prevalência de suicídio no sexo masculino e sexo feminino, as tendências estão a mudar progressivamente, ainda que lentamente, o que também é preocupante, porque há bocado, como dizíamos, o suicídio entre os jovens está a aumentar. Aliás, devo dizer que a doença mental comum entre os jovens está a aumentar. Já agora, um outro comentário, porque há bocado o José Manuel dizia: corremos o risco de depois tudo é doença mental. Eu partilho desta preocupação, porque dependendo do tipo de informação que circula nos mídia, e também vamos ser conscientes deste fato. Os jovens obtêm a sua informação, sobretudo através das redes sociais. Nem tudo que circula nas redes sociais é informação correta.

Eu devo acrescentar: é cada vez menos só os jovens.

Verdade, infelizmente.

É cada vez menos só os jovens.

E é importante reconhecer isso.

Depende das redes sociais, há redes sociais diferentes, mas uma das redes sociais que porventura tem mais influência entre pessoas mais idosas. Nos jovens é o TikTok, nas pessoas mais idosas é o Facebook. E no Facebook encontram-se às vezes coisas.

Completamente falsas e desinformativas. Isto pra dizer o quê?

Inclusive a vida dos outros, porque é sempre cor-de-rosa.

Mas é engraçado que às vezes aquilo que a gente vê nas redes-

Isso acontece mais em redes tipo Instagram, que são redes mais visuais.

De imagem.

De imagem. Eu vou mostrar só a refeição boa, não vou mostrar o lixo da rua.

Mas já agora, nessa tendência que acabou de ser descrita, há muito esta ideia de que uma pessoa que tem uma experiência qualquer de doença mental ou até de mal-estar psicológico, já está habilitada pra falar sobre o assunto. E eu sou um influencer que acho que estive em burnout e começo a falar de burnout como se percebesse alguma coisa de burnout. Isto no fundo faz uma certa quase glorificação do mal-estar psicológico, mas mal comunicado, porque o mal-estar psicológico não tem graça nenhuma e o burnout é uma coisa muito negativa e os diagnósticos de doença mental também são maus. Mas isto às vezes pode criar esta ideia de que estamos a sobrediagnosticar ou a pôr toda a gente no mesmo saco e dizer assim: "Agora toda a gente tem burnout." Eu tenho receio sempre desta forma de comunicar, porque talvez quando olhamos para as redes sociais, toda a gente tem burnout. Isto não é verdade.

Está a referir-se agora pros comunicados dos sindicatos. Porque os sindicatos andam a falar muito disso.

Mas Portugal é o país da OCDE em que a população está em maior risco de burnout, efetivamente.

Por quê?

Por vários motivos, uns dos quais têm a ver com as horas trabalhadas, porque somos dos países da Europa com mais horas de trabalho semanais com menor taxa de produtividade.

Às vezes não é trabalho, é só presentismo.

Cá está, mas é com menos produtividade. Mas isto representa stress psicológico, porque as pessoas no fundo abdicam da sua vida pessoal, etc.

O presentismo representa um comportamento anormal.

E que gera stress.

Só acontece porque há pressão psicológica.

Mas há estudos nesse sentido? É que tudo o que se lê aponta no sentido de uma elevada prevalência de depressão e ansiedade na população portuguesa, comparativamente com o resto da Europa.

E do mundo até.

Há estudos que permitam perceber porque isso é assim?

Não. Porque isso é assim, não há estudos no sentido em que não podemos estabelecer causalidade. Mas há vários estudos publicados que colocam hipóteses sobre quais os fatores que levam a que isto aconteça.

Noutros países há estudos?

Sim, claro. Mas eu queria só apontar mais uma coisa.

Tem mais um défice português.

Eu vou deixar este assunto em pausa 30 segundos só para dizer o seguinte: outra coisa que o José Manuel referiu foi que agora todas as crianças têm hiperatividade. É importante perceber, e quando olhamos para os gráficos das prevalências das doenças mentais, nós vemos que, por exemplo, a hiperatividade, a PhD e outras coisas deste estilo, as prevalências não têm aumentado muito ao longo do tempo. Portanto, na verdade, não há um sobrediagnóstico, os diagnósticos mantêm-se. Pode haver uma elevação, mas é muito paulatina. Agora, aquilo que nós verificamos, de facto, é uma grande elevação das perturbações depressivas e ansiosas nos jovens. Isso sim. Ora bem, se há um aumento grande das prevalências de depressão e ansiedade entre os jovens, é natural que os outcome que daí advêm possam também aumentar. Razão pela qual as taxas de suicídio na população jovem estão a aumentar e já ultrapassam os acidentes em termos de causa de mortalidade na Europa. E o que me leva também a adicionar outra informação, é que nessa população parece haver uma mudança na tendência de género, porque há um aumento significativo dos suicídios em mulheres abaixo dos 20 anos, enquanto que depois também há, e podemos falar por outras causas, um aumento dos suicídios em populações mais idosas, a partir dos 75 e sobretudo 85, e aí são sobretudo homens. Na idade jovem, o aumento das taxas de suicídio devem-se sobretudo às mulheres.

Assim como as tentativas.

Isso. Agora, voltando à sua pergunta, que é que causas podem ser apontadas para isso? As causas podem ser múltiplas, claro. Nós não sabemos se há causas genéticas, isso seria a primeira coisa a apontar, porque de facto, em termos populacionais, podemos ter, não sabemos.

Porque até são muito negativos, inclusivamente em relação ao sul da Europa.

Certo, são relativos a tudo, são maus em relação a tudo. Aliás, devo dizer que Portugal é o país do mundo com maiores prevalências de perturbações de ansiedade, o país do mundo número um, e no caso da depressão, a última vez que vi estava no terceiro lugar, agora não sei se está no terceiro lugar, mas está muito bem localizado no pódio, mas por maus motivos. Isto obviamente relaciona-se com uma série de fatores. E podemos olhar para os determinantes biológicos como sendo fatores genéticos que desconhecemos, mas que podem ser aventados e podem ser estudados, e depois os determinantes sociais e económicos. De facto, nos determinantes sociais e económicos há fatores muito importantes. E isto correlaciona-se também com o suicídio, claro, porque se nós aumentamos a taxa de doença mental, aumentamos provavelmente a taxa de suicídio, porque se 90% ou mais dos suicídios acontecem porque a pessoa está doente do ponto de vista mental, é claro que se eu aumento a taxa de doença mental, aumenta a probabilidade de ocorrer suicídio. E nesses fatores e nesses determinantes sociais, observamos coisas como, e que são sistematicamente elencadas como possibilidades de causa e como aumentadores do estresse psicológico, sobretudo das populações mais jovens. Acesso à habitação, que nós sabemos que é mau em toda a Europa, particularmente mau em Portugal e no caso particular da Grande Lisboa.

Nos últimos cinco anos.

Isso, mas é precisamente nos últimos cinco anos, repare, que obtemos estes efeitos, porque quando nós vemos, e como dizia o José Manuel, vemos um efeito qualquer a acontecer agora, nós não podemos achar que foi há seis meses que isto começou. Sobretudo nestas questões comportamentais e da doença mental, isto leva anos a surtir efeito. E o José Manuel também falava da pandemia, posso só fazer aqui uma referência a isso. A pandemia, de facto, foi um fator relevante. E de vários aspectos, porque se calhar deixamos para a segunda parte, a parte dos serviços de saúde. Mas sobre o próprio determinante de doença, nós vemos que-

Foi um separador, não é?

A nível mundial, nós temos taxas de depressão a rondar os 5%, 5,5%. Portugal está nos 8%, portanto, já é um país que tem mais depressão do que os outros. A pandemia aumentou a prevalência de depressão cerca de 1% ou um pouco mais. Portanto, isto quer dizer que, repare, 1% é muito.

É, claro.

Por vários motivos. Mas isto aconteceu em todo o mundo, a pandemia aumentar a taxa de depressão. Isto tem a ver com o estresse psicológico. Como eu expliquei, claro, na depressão existe um fator biológico que corresponde a cerca de 50% das causas, ou seja, eu tenho depressão, 50% do que está a causar isso provavelmente é a genética, são outras doenças físicas que eu tenha, que alteram o meu estado de saúde físico e que propiciem a doença mental, etc. etc. Mas depois há cerca de 50% que são ambientais. Nesses fatores ambientais, o estresse psicológico é muito relevante. O estresse psicológico gera mesmo alterações biológicas no nosso cérebro. Na pandemia, o que é que aconteceu? Tivemos um estresse psicológico que foi transversal a toda a população, portanto, toda a gente sofreu de estresse psicológico, que foi um estresse mantido no tempo, portanto, foi persistente, foi muito duradouro, e foi sobretudo um momento de grande imprevisibilidade. Eu não sei o que é que me vai acontecer.

Junta depressão com ansiedade.

Isto é uma equação fatal para este tipo de diagnóstico, que é estresse mantido no tempo, prolongado, intenso e imprevisível. Quando é que vai acabar? Isto é o que gera mais incerteza e mais ansiedade nas pessoas.

E em crianças que não tinham ferramentas para-

Pronto, isso aí ainda podemos acrescentar mais um determinante social, que tem a ver com o acesso à educação e o acesso à escola, porque a escola não é só educação. A escola, no fundo, fornece uma série de ferramentas às crianças que são fundamentais para o seu desenvolvimento.

A socialização, por exemplo.

Ora bem, não só a educação, como a socialização, como o acesso à alimentação. Portanto, a escola é, de facto, um determinante. Ora, retirar todas as crianças da escola num determinado período de tempo que foi prolongado, tem impactos significativos na sua saúde mental, impactos esses que se estão a verificar até agora, porque é isso que eu ia dizer. É que, de facto, a pandemia aconteceu em 2020, 2021, mas Estamos ainda a ver os resultados e embora haja, de facto, indicadores, alguns deles normalizaram como sendo mal-estar psicológico global, porque é importante distinguir o que são sintomas psicológicos ou doença mental. Uma coisa é eu estar triste ou ansioso, outra coisa é eu ter depressão ou perturbação de ansiedade. E nós vimos que houve um grande aumento do mal-estar psicológico na pandemia ou pouco tempo depois, com uma normalização depois, mas olhando para as taxas da doença, vemos um aumento paulatino desde então. Portanto, provavelmente, e isto não é cientificamente documentado, mas há aqui uma correlação, podemos aventar esta possibilidade da causalidade, de um aumento progressivo das taxas da doença decorrentes desse estresse que se manteve durante muito tempo.

Um otimista diria que deixando a pandemia para trás, os efeitos parariam, mas aparentemente não.

Um otimista não estuda neurociências, é por isso. Porque a neurociência mostra que os impactos do estresse são sobretudo a médio e longo prazo, e sobretudo o estresse crónico.

Um dos aspetos que não sei se identifica é a população universitária estar cada vez com mais queixas ou, pelo menos, a autoidentificar-se como tendo problemas de saúde mental, ou estão a ser seguidos por psiquiatras, por psicólogos ou medicados. Identificam isso. Esta população universitária é um bocadinho aquela que era adolescente na altura da pandemia.

Verdade. Isso é uma pergunta muito importante, porque obviamente a pandemia teve um grande impacto, mas não foi só a pandemia. Correndo o risco de me tornar um pouco repetitivo, que isto é um tema sobre o qual eu tenho falado muito nos últimos tempos, não podemos deixar de olhar à forma como os cérebros dos jovens se desenvolveram num determinado ambiente social. E o ambiente redes sociais é um ambiente relativamente recente. Os jovens, que são atualmente os jovens universitários, são aqueles que são os Gen Z, digamos, os da geração Z, que são precisamente aqueles que cresceram num ambiente altamente digitalizado de redes sociais. Porque sabemos que neste momento, e felizmente, há uma maior noção dos riscos que as redes sociais têm para os cérebros jovens e, portanto, há também medidas, como sabemos, até do Ministério da Educação e outras, que têm vindo a evitar o contacto desses jovens com esse tipo de tecnologia. Mas estes já fizeram isso. Repare que, por exemplo, há estudos que mostram que em 2015, cerca de 40% dos miúdos de 12 anos tinham um smartphone próprio. Com 12 anos, em 2015. Em 2019, eram quase 70%. Portanto, houve aqui um período significativo da nossa história populacional em que os miúdos, em período fulcral do seu desenvolvimento, ali dos 10 aos 16 anos, estavam imersos em redes sociais. O que isto significa? Várias coisas.

Sendo que, deixe-me só abrir um parêntesis, de 2019 para hoje, há um novo ambiente dentro do universo das redes sociais. Hoje são muito mais visuais, muito mais de consumo instantâneo, e isso obviamente levanta outros problemas.

Sim, nós temos é que perceber que a forma como estas redes sociais e os algoritmos, e não é preciso ir às redes sociais, basta por exemplo, o YouTube. O próprio YouTube é uma plataforma em que os vídeos são, no fundo, autogeridos pelo utilizador. Isto quer dizer que uma criança, aliás, quem aqui já olhou para uma criança a ver o YouTube, sabe que a criança não aguenta mais de 20 segundos em cada vídeo e está sempre a mudar o vídeo. E isto para exemplificar que todas as redes sociais em geral estão construídas para captar a atenção. Esse é o produto, na verdade. Nós não pagamos nada pelas redes sociais. Alguém está a pagar. Portanto, o produto é a nossa atenção. Para captar a nossa atenção, são desenhadas de várias formas, nomeadamente vídeos de curta duração, muito rápidos, muito atrativos do ponto de vista do estímulo visual, do estímulo auditivo.

Um ambiente de sobreestimulação.

Que aumenta a divulgação, digamos, as partilhas, os likes, etc. E isto num cérebro muito imaturo. Repare, o impacto disto num cérebro imaturo é particularmente relevante, porque nós temos as crianças, o cérebro desenvolve-se em duas fases, mais ou menos. Eu acho que já falei disto até aqui recentemente. Mas uma fase mais primordial no início da adolescência, em que há impulsos, emoções muito intensas, mas pouco filtro, por isso é que os adolescentes são muito impulsivos, desregulados, e depois só mais tarde, a partir dos 16 até aos 25, é que o resto do cérebro, nomeadamente o cérebro frontal, que é onde estão as ponderações, os filtros, é que se desenvolve. Além disso, um cérebro jovem é muito plástico do ponto de vista dos neurônios, ou seja, aprende muito rápido, mas aprende muito rápido para o bem e para o mal. Ou seja, pomos este cérebro a desenvolver-se num ambiente algorítmico de rápida captação da atenção, partilhas, etc., e temos um cérebro que fica limitado do ponto de vista da sua capacidade de tolerar o tédio, de tolerar o aborrecimento, de tolerar até a frustração.

Isso é identificado na geração Z, já até por parte dos gestores das empresas.

Sem dúvida. E o que é que acontece? Eu faço muita consultoria a empresas, portanto, isso que acabou de dizer é completamente verdade, e nós temos que fazer com que isto mude, porque de facto há uma diminuição da capacidade de tolerar o aborrecimento, a frustração, etc., e até uma diminuição de capacidade de obter gratificação com o próprio trabalho, porque o trabalho, de facto, ao pé de 10 vídeos do TikTok de 15 segundos cada, é bastante aborrecido trabalhar. Portanto, o trabalho vai estar sempre a perder.

Não exige gratificação imediata, de curto prazo.

Além destes aspetos, que acho que são muito importantes de perceber, por que é que é importante mitigar a exposição a este tipo de tecnologias nos mais jovens. Porque vão ter impactos a médio prazo, porque repare, uma pessoa que depois está altamente incapaz de lidar com a frustração, não consegue obter gratificação com o dia a dia analógico.

E uma coisa que depois podemos ver melhor a seguir, que é o tempo de atenção.

Certo. Podemos já dizer que está muito fragmentado. Aliás, há um estudo engraçado que mostra que a presença de um smartphone na mesa de trabalho, mesmo sem notificações ligadas, fragmenta a atenção, porque o cérebro está codificado para libertar dopamina na expectativa, não só daquilo que é bom, portanto, foi bom, liberta dopamina, faz outra vez, ou pode vir a ser bom. O cérebro liberta dopamina à espera de ter uma notificação. Mesmo que o telefone esteja ali desligadinho, o meu cérebro está sempre: "Será que vou ter uma notificação?" Está mostrado que só isso já fragmenta a atenção.

É o chamado FOMO, não é? Fear of Missing Out, o medo de perder.

Não é só FOMO, porque FOMO é uma coisa um bocadinho mais consciente. Isto é mesmo inconsciente, isto é um mecanismo automático do cérebro que vai procurar mais.

Isso explica a razão pela qual levamos muitas vezes a mão ao bolso à procura do nosso telemóvel pra ver se no último minuto caiu lá alguma notificação. Gustavo Jesus, deixe-me perguntar-lhe muito frontalmente: Portugal e outros países devem seguir o exemplo de alguns países que estão a começar a proibir o consumo de redes sociais até aos 16 anos?

Na minha opinião, sim. Deve ser proibida a utilização de redes sociais abaixo dos 16 anos. Eu aliás já o disse publicamente várias vezes e reforço essa ideia, não só por tudo aquilo que eu disse na primeira parte, mas por outros aspetos até relacionados com o próprio suicídio. É engraçado, não tem graça nenhuma, mas outros aspetos relacionados não só com esta questão da gratificação, da recompensa e do tédio, há aspetos relacionados com a autoimagem que também estão muito alterados pela utilização das redes, porque nós temos também, como sabemos, uma glorificação da autoimagem, a publicação apenas daquilo que é bonito, a utilização de filtros na nossa própria imagem desde idades muito precoces. Quer dizer que um jovem a partir dos 12, 13 anos começa a fazer publicações da sua cara alterada, com mais simetria, pele mais lisa, etc., mais magros ou o que for, seja. E isto resulta no quê? Como o nosso cérebro é muito plástico nessa altura, vai no fundo gravar aquela imagem como a nossa autoimagem. Isso faz com que a partir desse momento e ao longo do crescimento, quando comparado com a nossa imagem real, a imagem real fica sempre a perder. Isto tem consequências a nível da autoimagem e da autoestima. É verdade, aliás, eu disse no início, que os suicídios nas mulheres jovens está a aumentar. Precisamente há vários estudos nas mulheres jovens que mostram que quanto mais horas de utilização de redes sociais, menor a autoestima e pior a relação com a autoimagem, por exemplo. Outra coisa importante tem a ver com outros impactos que as redes têm nas relações interpessoais, porque as redes, é engraçado que chamam-se redes sociais, mas pioram a capacidade social e a capacidade de socialização.

Tem esse paradoxo.

Há um estudo também engraçado. Há vários estudos que mostram isto, mas há um deles que eu cito muito frequentemente, que é um estudo que mostra que cada hora adicional de utilização de redes sociais pelos jovens diminui a sensação de conexão social. Portanto, as pessoas sentem-se mais sozinhas. E é engraçado isto a propósito do suicídio, porque há bocado falávamos de fatores de risco pro suicídio, além de sexo masculino, acesso a meios letais, também o acesso a substâncias, o consumo de drogas, o consumo de álcool aumenta a probabilidade de consumar um suicídio ou de fazer uma tentativa de suicídio. Mas depois há um fator muito relevante que é rede social, conexão social. Nós sabemos que o isolamento social é um fator de risco para suicídio. Quer dizer que quanto mais isoladas as pessoas estiverem, mais sozinhas se sentirem, mais provável é que tentem suicídio e que de fato cometam suicídio. E mais, obviamente, quando eu estou muito isolado, eu também estou menos em interação com pares, com pais, com familiares, que eventualmente estariam a monitorizar o meu estado e a detetar a minha alteração.

Desse ponto de vista, temos aqui um caldo social, cultural, que é muito incentivador do agravamento da doença mental e até dos suicídios, não só em Portugal.

Eu acho que o ambiente social é um ambiente social de estresse psicológico. Posso dizer isso garantidamente. Claro que quando nós temos mais estresse psicológico, aumentamos o risco de doença mental comum, como depressão. Se aumentamos o risco de depressão, provavelmente aumentamos o número de tentativas de suicídio e também de suicídios. Não posso fazer essa causalidade tão imediata. Agora, que o caldo social hoje em dia está muito propício ao estresse psicológico, está, sobretudo nas novas gerações, porque há pouco falava, depois acabamos por não desenvolver a ideia, na questão, por exemplo, do acesso à habitação, que é uma preocupação muito grande dos jovens.

Pois estávamos a elencar os fatores que explicam.

E depois acabamos por falar dos universitários, no fundo, que é o mesmo grupo de pessoas. Aquela geração que cresceu neste ambiente, que agora está no acesso à faculdade e ao mercado de trabalho, com perspectivas de futuro um bocadinho desanimadoras do ponto de vista do acesso à habitação, do custo de vida versus o salário médio português, que o salário médio neste momento, daqui a pouco o salário mínimo é igual ao salário médio, que é uma coisa inacreditável. E, portanto, de fato, pouco animador isto. E obviamente resultando em muito estresse psicológico. E depois há outros dois fatores.

Ao mesmo tempo, se nós juntarmos as duas realidades, tem um enquadramento e uma perspectiva que não é animadora, ao mesmo tempo que toda a sua educação foi feita para ser tudo muito positivo, imediato e animador.

Isso mesmo.

Isso pode criar aqui uma tensão muito grande entre a realidade e.

E de fato isso acontece. Por isso é que eu sou, como dizíamos no início desta segunda parte, defensor da proibição das redes sociais abaixo dos 16 anos de idade. Agora, outros dois fatores que são muito relevantes do ponto de vista social, e aqui não tanto relacionado com este tópico, mas que são importantes na Europa, são os conflitos armados. Os conflitos armados, que era uma realidade que não existia desde a Segunda Guerra Mundial, pelo menos desta forma tão premente e tão noticiada. E neste momento, nós passamos outra vez a ter comentário diário sobre guerra na televisão. Isto é interessante também, porque a exposição mediática aos assuntos também afeta particularmente as pessoas do ponto de vista psicológico. Não é por acaso que na altura da pandemia se dizia às pessoas: "Está a viver muito estresse psicológico pela pandemia, deixe de ver tantas notícias, porque a exposição excessiva a essas notícias de mortes, de doença, vão aumentar o estresse." O mesmo se passa com a guerra. A exposição excessiva também aumenta muito o estresse. Portanto, conflitos armados. E depois o outro fator, que é relevante também, que tem a ver com as questões ambientais, que preocupam muito a população jovem, porque temem, no fundo, não ter mundo pra viver quando chegar à idade adulta. Portanto, isto é um conjunto, de fato, de fatores determinantes sociais e econômicos que aumentam o risco de doença mental e de suicídio.

Relacionado com as redes sociais e com a saúde mental, Gustavo Jesus, há uma cada vez maior procura por programas trendy, digamos assim, os programas de mindfulness, retiros de ioga, banhos de floresta, enfim, há uma panóplia de produtos que podem ajudar as pessoas a encontrar o seu eu. Isto ajuda, alivia?

Eu não sei se banhos de floresta fazem bem ou não, mas uma das coisas que parece que faz bastante bem é andar a pé. Não é fazer exercício só por fazer, andar a correr e ir pro ginásio, é andar a pé.

Há muitas coisas que fazem bem e outras que fazem mal, mas uma coisa é certa Há muita coisa que é vendida no âmbito da saúde mental que é banha da cobra. E isso é relevante, porque de facto é o que dizia o José Manuel. Falamos tanto de saúde mental, mas depois abrimos de tal forma o leque dos conteúdos que passamos a meter tudo no mesmo saco e os banhos de floresta e os retiros passam a ter o mesmo papel que um tratamento médico para uma doença, e isso é muito importante. Ou seja, é importante distinguir sofrimento psicológico de doença mental. Quando temos depressão, estamos a falar de uma pessoa que está doente e uma pessoa que está doente tem que ir ao médico. E depois o médico faz um diagnóstico diferencial, faz exames complementares e depois começa o tratamento. No caso do tratamento para a doença mental comum, neste caso depressão, o tratamento é farmacológico e psicoterapêutico. Depois podemos discutir como é que o acesso em Portugal está a esse tipo de tratamentos, o que é importante, porque quando o acesso é baixo, as pessoas viram-se para outras alternativas. Não só isso, porque as pessoas procuram alternativas, até porque também têm estigma em relação aos tratamentos convencionais, nomeadamente à medicação e à psicoterapia. Agora, é importante dizer que o contacto com a natureza é positivo, o exercício físico é bom, mas quando a pessoa está doente, tem que procurar o médico e fazer tratamento.

E a procura deste tipo de programas é só o querer procurar um bem-estar para a sua vida ou é já a evidência de que há um problema de saúde mental?

Não consigo responder a isso de forma muito objetiva. O que podemos dizer é que, de facto, há uma maior sensibilização para o autoconhecimento e para o autocuidado na população, muito via redes sociais. Só que normalmente essa sensibilização para o autocuidado encaminha as pessoas para coisas erradas, ou seja, para soluções milagrosas, como retiros, como certo tipo de substâncias, certo tipo de alimentação, que na verdade, podem ter alguma mais-valia, mas não são soluções milagrosas e normalmente são vendidas como soluções milagrosas que melhoram o bem-estar, logo, evitam a doença mental. E não é verdade, porque, aliás, devo dizer que mesmo que uma pessoa esteja ótima, tenha uma vida ótima, tenha uma ótima casa, tenha muito bom ambiente, pode na mesma ter depressão e pode na mesma adoecer.

Isso também contraria um determinado mito que é a saúde mental estar um pouco associada à pobreza.

Sim, isso na verdade não é um mito, se pudermos ser objetivos a avaliar a coisa. Ou seja, de facto, o desfavorecimento social e a pobreza aumentam o risco de outcome negativos em saúde de uma maneira global.

Queria fazer esta questão, que é: aumentam o risco, mas aumentam o risco transversalmente ou, por exemplo, em situações em que há uma degradação?

Transversalmente.

Subita.

Transversalmente.

Se ela é uma pessoa que de repente fica defegada.

Fica pobre. Não, transversal. Ou seja, ser pobre aumenta o risco de doença, globalmente falando, e de doença mental, nomeadamente. Por quê? Por várias coisas. Condições de habitação, tipo de alimentação, estilos de vida. Porque repare, mesmo o nível de estresse psicológico associado a ser pobre é muito diferente daquele associado a ser remediado ou rico.

Mas isso não é assim no suicídio. Em que sentido? As pessoas com rendimentos mais baixos estão mais expostas.

Certo.

Obviamente. Mas parece existir também alguma subida nas pessoas de rendimentos mais elevados, não?

Esses dados não são assim muito consensuais. O que se sabe é que há um aumento do suicídio nestes anos recentes, e ele afeta todas as classes sociais. Claro que quanto mais determinantes socioeconômicos nós tivermos de estilo de vida negativo e de estresse psicológico, maior o risco de um outcome negativo. Até porque reparem, o estresse psicológico de ter que acordar às 05:00 e apanhar um transporte público, que como nós sabemos, os transportes públicos em Portugal estão excelentes, e ir para um escritório ainda de noite fazer uma limpeza para depois estar a trabalhar todo o dia e ao fim do dia ainda ter que chegar à casa às 22:00 depois de limpar outro escritório, também num excelente autocarro, que chega sempre pontualmente e não tem lá ninguém dentro. E depois chegar à casa e ter que cuidar dos filhos, etc. Isto aumenta imenso o estresse psicológico, e este aumento de estresse psicológico é um estresse crônico. O nosso cérebro e o nosso corpo não estão preparados para o estresse crônico. Depois, associar a isto uma alimentação menos saudável, porque é mais barato comer pão com manteiga do que comer rúcula com espargos. E portanto, também níveis de obesidade e inflamação sistêmica que impactam o cérebro, e o próprio cérebro, portanto, tem no fundo um duplo impacto. Ou seja, a pobreza aumenta o risco por duas vias: a via psicológica e a via biológica. E o cérebro adoece.

Registo que nesse cotidiano que acabou de desenhar não incluiu a vida na empresa, que é determinante também.

É, porque na verdade nós passamos muitas horas da nossa vida a trabalhar.

É determinante para a nossa saúde mental.

O trabalho é determinante para a nossa saúde mental.

E o teletrabalho?

Posso falar sobre isso num minuto, e vou falar nos próximos 30 segundos. Mas antes dizer que as pessoas trabalham muitas horas na sua vida. O trabalho é responsável pelo seu income financeiro, em princípio. Portanto, isto também é um fator que pode ser estressante, porque as pessoas, mesmo que não gostem do seu trabalho, não o podem deixar, precisam de dinheiro para pagar as contas e os salários, como sabem, não são bons. Portanto, tudo isto é uma bola de neve. E dentro do trabalho, as condições laborais e a forma como se vive o trabalho modificam o nosso risco de estresse. Como eu expliquei inicialmente, o burnout em Portugal é altamente prevalente, porque nós temos, entre outras coisas, cargas horárias elevadas para baixos incomes financeiros, para produtividades relativamente reduzidas em relação a outros países europeus. Por outro lado, temos também que perceber que se nós fizéssemos tudo para que as políticas laborais permitissem boas condições para a pessoa trabalhar, o trabalho seria mais positivo do que negativo. Há um estudo internacional da Gallup, que é uma consultora internacional sobre o ambiente laboral e outras questões, que mostra que cerca de 30% das pessoas no mundo investigado, considera que o trabalho tem na sua vida um impacto positivo ou extremamente positivo. Ainda assim, os outros 70% têm um impacto neutro ou negativo, sendo que 40% considera que o trabalho tem na sua vida um impacto negativo. Portanto, neste momento, temos mais pessoas a considerar que o trabalho tem um impacto negativo do que positivo na sua vida, o que é muito relevante e temos que modificar isto, porque isto é um dos fatores de risco para o surgimento desta pandemia social de doença mental. Mas só acrescentar a isto que Também há estudos que mostram que se as condições de trabalho forem boas, trabalhar para além da idade da reforma, coisa que provavelmente vai acontecer, porque a sustentabilidade da Segurança Social tem sido muito discutida, portanto, as idades de reforma possivelmente serão alteradas, mas trabalhar além da idade da reforma, em boas condições, é protetor pra saúde mental e pra saúde física, entre outras coisas.

Eu sobre isso devo dizer que a minha experiência familiar e memória, inclusivamente de pessoas da geração dos meus avós, sem dúvida alguma.

Claro, por quê? Várias coisas. Porque trabalhar é um treino cognitivo, portanto o estímulo cognitivo mantém-se. E é um estímulo social, porque as pessoas mantêm as conexões sociais. Ora, a conexão social é um dos principais fatores que previnem o desenvolvimento de demência. A conexão social e a socialização.

Isso era outro tema. Tinha todo um programa aquele, o programa da degeneração. As demências são muito variadas.

Mas a conexão social também previne o risco de depressão e o risco de suicídio. Portanto, como eu disse no início do programa, uma das faixas etárias em que mais está a aumentar o suicídio é nas faixas mais idosas.

E isoladas, não é?

Onde o isolamento social acontece, muitas das vezes, precisamente porque sai do trabalho.

Em Portugal, neste relatório está, não sei se isso é mito ou se é realidade, que é interior e no interior o Alentejo. Ainda é verdade isso?

Continua a ser verdade, embora a globalização em geral e a urbanização dos centros está a fazer um pouco a alteração destas dinâmicas. Mas de facto, quanto mais isolado é o ambiente social, maiores riscos de acontecer. E continua a haver, por exemplo, taxas maiores no Alentejo.

O último relatório da OCD aponta nesse sentido também, que se mantém o Alentejo e o interior.

Sim, como regiões onde prevalece o suicídio. Temos já conosco o Eduardo Sá, psicólogo, que conhecemos bem aqui na Rádio Observador. Ele está por aqui todas as tardes no "Porque Sim Não é Resposta". Eduardo, viva, bem-vindo ao "Contra Corrente" hoje.

Olá, bom dia.

Dedicado ao suicídio, porque é um fenômeno que está a aumentar em Portugal e também na Europa. O que está a acontecer, Eduardo Sá?

As pessoas não são tão saudáveis quanto às vezes dão a entender, e em suaves prestações, há uma discrepância significativa entre aquilo que elas vivem e a maneira como conseguem compreender as coisas e agir sobre as coisas e sentirem-se a mandar na vida e a tê-la com a cara que elas querem que a vida tenha. E portanto, de repente, vão se desencontrando da vida, desencontram-se das pessoas e o registro de solidão das pessoas é tão assustador. E é tão paradoxal ao mesmo tempo, não é? Porque nós passamos a vida cercados por novas tecnologias, sempre com acesso a informações diversas, a um clique de enviar mensagens e de falar com este ou com aquele, mas nós abrimo-nos muito pouco em relação aos outros e, portanto, quando a vida começa a engolir-nos e nós não tomamos conta dela, e quando nos sentimos cada vez mais sozinhos e mais incompreendidos. Os adolescentes costumam dizer, nessas circunstâncias, a vida é uma porcaria e de desespero em desespero, as pessoas a certa altura percebem que se torna irrespirável viver e que morrer é talvez uma forma de pôr em verdade numa situação em que elas vão sentindo que hoje um pouco e amanhã outro, vão morrendo em suaves prestações pra vida mais do que deviam.

Nós já falamos aqui um pouco dos sintomas que evidenciam algum mal-estar, alguma perturbação na saúde mental e que pode desencadear, infelizmente, uma situação de suicídio. Mas tendo em conta a sua experiência, Eduardo Sá, devemos estar atentos a que sinais, por exemplo, no caso dos jovens?

Sobretudo, quando eles ocupam muito pouco espaço e quando parecem uma versão adolescente do homem invisível, esta é a primeira preocupação que nós devemos ter. Porque às vezes nós temos a noção de que quando eles são barulhentos, quando são refilões, etc, aí eles podem estar em algum sofrimento. Nalgumas circunstâncias podem estar, mas quando as pessoas não ocupam espaço e vão ficando transparentes e parecem adequar-se, como se tudo aquilo que se passa lhes passasse ao lado, esse é o sinal de alarme fundamental, porque significa que já nem fazem aqueles movimentos que eles fazem chamando a atenção, querendo as pessoas a perceber o que se passa com eles. E, portanto, o silêncio opaco e carregado é um sinal de uma solidão irrespirável. Esse é o sinal vermelho, que nos deve tomar em conta uma grande parte das vezes.

A escola é onde eles passam a maior parte do seu tempo. Como é que a escola pode ajudar os jovens nessa tal situação de apatia que o professor Eduardo Sá acaba de descrever?

Eu digo-lhe, eu acho que nós temos que começar a perceber que os professores são mediadores de saúde mental absolutamente magníficos. E às vezes não se trata de pôr os professores a fazer diagnóstico, mas trata-se de pôr os professores a poder sinalizar, de uma forma equilibrada e sensata, os miúdos que intuitivamente lhes vão dando um conjunto de sinais de que não estão bem. É razoavelmente normal, quando eles não estão bem, que sejam mais ariscos, às vezes até mais insolentes, às vezes até mais agitados. E é muito importante que os professores tenham essa capacidade, de uma forma equilibrada, de sinalizar e de chamar a atenção dos pais, porque muitas vezes esse tipo de manifestações são mais claras para um professor do que propriamente para os pais, até porque muitas famílias não têm o nível de equilíbrio e de saúde que era suposto que tivessem. E quando os professores fazem essa mediação e quando há serviços de psicologia que, de uma forma uma vez mais equilibrada, fazem este despiste e os encaminham para os sítios onde eles podem ser ajudados, nós estamos a fazer-

José Manuel Fernandes falou de serviços de psicologia. É uma das áreas, designadamente neste relatório europeu, vem como estando menos bem servido no sistema educativo português.

José Manuel, é verdade, sabe por quê? Porque nós em Portugal fazemos soluções que são um verdadeiro "maquillage", mas que não são mais do que isso. Como se compreende, ter um serviço de psicologia com um ou dois psicólogos pra 2500 alunos ou pra 1500 é objetivamente uma solução batoteira. É como se nós disséssemos no papel: eles existem, por mais que depois as pessoas não tenham recursos, não haja recursos adequados àquilo que é necessário.

O indicador devia ser um psicólogo por 500 alunos? Eu já ouvi esse número.

Sim, claro, mas não acontece na maior parte das vezes, José Manuel. E, portanto, em termos práticos, os psicólogos fazem o quê? Muitas vezes, fazem orientação vocacional. Mas esse despiste de retaguarda, quando um professor tem uma dificuldade com um aluno e é preciso pôr uma legenda no comportamento dele, e é preciso alguém que diga ao professor: "Olhe, se mexer nele desta forma, se calhar vai conseguir conquistá-lo." Isto implica tempo, implica recursos e obviamente estes recursos não existem na escola, como era suposto que existissem.

E acresce o problema de muitas vezes também os professores precisarem de ajuda, não é? Mas isso também é outro tema.

Claro, mas é um tema muito importante, porque os professores muitas vezes são transformados em burocratas da educação e nós desperdiçamos a dimensão de pessoas da família que eles podem ser para os miúdos, com um impacto inacreditável, que tem um retorno em relação ao próprio professor, na forma como ele se sente bem na profissão, e em relação aos miúdos, que veem nele uma referência de equilíbrio e de saúde à qual se agarram pra crescerem melhor.

Deixe-me só aqui perceber um mecanismo. Um professor confrontado com um aluno que apresenta sinais de alguma perturbação na sua saúde mental deve abordar diretamente o aluno ou deve comunicar à família primeiro, Eduardo Sá?

Deve abordar delicadamente o diretor de turma, que é quem vai conversando com os outros professores pra tentar perceber até que ponto é que essa leitura tem alguma unanimidade ou pelo menos alguma coerência da parte deles todos. No caso de isto ser assim, é evidente que eu acho que tem que se contactar a família. Para todos os efeitos, um psicólogo, no contexto de uma escola, deve intervir depois da família dar a devida autorização. Claro que quando a família é sensibilizada de forma adequada pra tudo isto, não vejo como ela não dizer sim, e então abre-se o caminho pra se ajudar. Mas tem que se ter isto em atenção, e os professores estão permanentemente atentos, percebem perfeitamente os miúdos mais frágeis, que nem sempre são aqueles que ocupam mais espaço com comportamento mais exuberante. E estes miúdos mais frágeis, que volto a dizer, muitas vezes são aqueles que ocupam muito pouco espaço no contexto de um grupo de adolescentes ou de uma turma, não podem ser deixados sozinhos, porque, no fundo, desculpem-me a vulgaridade, arriscam-se a ser bombas ao retardador, com tudo o que isso tem de implicações na sua vida.

Eduardo Sá, Helena Garrido.

Bom dia!

Bom dia. Deixe-me só fazer aqui um bocadinho de advogado do diabo, que é se muito do que é identificado como problemas de saúde mental, e isto é uma frase que às vezes ouvimos, não é mais uma questão de má educação e de falta de disciplina.

Helena, sim, às vezes é. Claro que é, porque se quer um exemplo típico, esta ideia de nós falarmos das crianças como se tivessem distúrbios de oposição, não toleram nãos, estão permanentemente numa atitude de desafio. Claro que há uma geração atrás eram só crianças mal-educadas e se calhar continuam a ser crianças mal-educadas, Helena. E às vezes um técnico de saúde mental não tem que passar a vida a psicologizar a vida. Eu fico muito preocupado com o número de miúdos que estão em acompanhamento psicológico. Não que às vezes eles não precisem, mas nós ganhamos mais ao tirar as medidas àquilo que está desarrumado dentro de um adolescente, por hipótese, e ajudar os pais a mexer nele Com critério, numa certa parceria, porque se fizermos isto, estamos muitas vezes a pegar em miúdos que têm alguma sintomatologia, mas que resulta muitas vezes da maneira como os pais, sem quererem, se vão adequando a alguns vícios de forma e vão alimentando-os. E isto acontece em relação à autoestima dos adolescentes, em relação à insegurança dos adolescentes ou em relação, por exemplo, ao narcisismo dos adolescentes, porque os pais às vezes parecem depositar tantas expectativas que os miúdos, em vez de serem só bons miúdos, têm a mania que são bons. E isto começa a escorregar e a certa altura já estão a tratar os pais com uma altivez que não é compatível com relações de bondade e relações bem-educadas entre pessoas que se amam.

E as redes sociais, Eduardo Sá?

Eu acho que um dia este país-

Está bom o programa.

Claro! Eu acho que este país um dia devia fechar para balanço e perceber que tem uma negligência inacreditável em relação às redes sociais. As redes sociais são o fator mais significativo que promove a doença mental nos adolescentes. E isto eu acho inacreditável. Acho inacreditável como é que nós vamos assobiando para o ar perante este tipo de coisas. Os adolescentes têm acesso às redes sociais muito cedo. Não podem! As redes sociais introduzem distorções na maneira como eles vivem o corpo. Radicalizam o discurso, trazem perturbações de identidade de gênero a torto e a direito. E eu passo a vida a ver miúdos de nove anos, que ainda não sabem o que é a puberdade, a discutirem se são homossexuais, heterossexuais, bissexuais, transsexuais ou seja o que for. E, portanto, têm uma agenda que eu às vezes acho que é muito questionável e trazem tanta informação tão demagógica e sem nós fazermos as sínteses indispensáveis. Se nós dissermos: "Qual é o fator que mais promove a doença psicológica nos adolescentes?" As redes sociais.

Eduardo, e nós pais nem sequer sabemos o que eles consomem nas redes sociais.

Não! Nós não fazemos ideia. Nós temos o cuidado de saber com quem é que eles saem à sexta-feira, quem são os amigos, quem são os pais dos amigos, etc. E não temos a mínima ideia dos amigos dos videojogos com quem eles conversam ou do chat A ou B ou C, que são pessoas que muitas vezes não têm a idade deles, que estão ali com um fim manipulatório, mas como eles estão quietos e calados no quarto, nós achamos que eles estão bem.

O Gustavo Jesus, que está aqui conosco em estúdio, defendeu-

Olá, bom dia, Eduardo.

Olá.

Não sei se quer dizer, defendeu que devia ser proibido até aos 16 anos. Também é a sua opinião?

Claro, pelo menos até aos 14, como não podia deixar de ser. Mas que sentido tem, Helena? Veja bem, que sentido tem que para direitos civis os miúdos sejam maiores aos 18 e para efeitos de redes sociais, sejam maiores aos oito, aos 10 ou aos 12, possam jogar a dinheiros, possam ter acesso a conteúdos pornográficos, aos conteúdos mais radicais. E, portanto, nós andamos numa distração que eu não consigo perceber. Nós andamos a promover a doença mental nos adolescentes. Vejam aquilo que se passa com a automutilação das adolescentes, com os desafios que os adolescentes do sexo masculino fazem, que muitas vezes os precipita para acidentes gravíssimos. E tudo se passa nas redes sociais, tudo se passa num silêncio distraído por parte dos pais e das autoridades, que não definem regras, limites e outras coisas do gênero.

E acostumamos agora o ChatGPT, não?

Claro, evidentemente. De repente, as pessoas acham que ficam mais inteligentes se recorrerem ao ChatGPT e muitas vezes vão tendo as soluções mais bizarras e mais absurdas, mas sem que haja ninguém entre professores e pais que faça a síntese, que os eduque como deve ser e que lhes dê pistas para que eles consigam pensar no meio de uma chuva de informação, muitas vezes absolutamente contraditória e caótica, que eles porque são pequeninos, não são capazes de sintetizar em tempo real.

E com muito silêncio também das famílias, Eduardo, porque hoje em dia há mecanismos, há ferramentas para restringir alguma atividade cibernética das crianças. As famílias também não se demitiram de serem famílias, de serem adultas?

Sim, sabe por quê?

É mais fácil, não é?

Os pais querem ser só fixes. E os pais fixes não são bons pais. Os bons pais são aqueles que vão em contramão em relação ao lado demagógico dos filhos. Eu gosto do lado demagógico dos filhos, quando eles dizem: "O pai do meu amigo é muito mais fixo porque ele tem um telemóvel com redes aos 12 anos." E, portanto, eu percebo que os pais irem em contramão, estão a comprar um conflito, mas a diferença faz-se aos 20 e aos 30, quando os filhos olham para trás e percebem que tiveram pais tão serenos e tão firmes, que não foram na onda e que foram definindo um conjunto de comportamentos que, no final de contas, protegem os filhos.

Eduardo Sá, agradeço-lhe. Muito obrigado por se ter juntado a este Contracorrente, hoje dedicado ao tema do suicídio, que está a aumentar na Europa e também em Portugal. Eu recordo que é possível pedir ajuda, pode fazê-lo desde setembro. Há uma linha criada precisamente pelo Ministério da Saúde para prevenir o suicídio, é o 1411. Portanto, é este o número de telefone disponível para quem precisar de ajuda. Creio que já temos em linha o próximo convidado do Contracorrente, Miguel Ricou, presidente do Conselho de Especialidade de Psicologia Clínica da Ordem dos Psicólogos. Muito bom dia, Miguel Ricou.

Bom dia.

Muito bom dia. Obrigado, antes de mais, por ter aceitado o convite para estar aqui conosco esta manhã. O Serviço Nacional de Saúde está equipado com psicólogos, as escolas estão equipadas com psicólogos em número suficiente para responder a este aparente desafio que temos pela frente, plasmado por esta subida de perturbações na saúde mental e pelo número de suicídios?

Essa é uma questão antiga e que naturalmente todos nós antecipamos qual é a resposta à mesma. Independentemente de termos que reconhecer que as coisas foram evoluindo ao longo do tempo. Se nós recordarmos, há 20 ou 30 anos, as diferenças são hoje muito marcantes em função daquilo que pudesse ser um aumento da acessibilidade. A verdade é que continua a ser bastante insuficiente, mais ainda quando percebemos que existe hoje, naturalmente, uma procura cada vez maior. Eu acho que também umas coisas puxam as outras e é importante compreendermos isso. A partir da altura em que começa a haver algum acesso, também aumentam as necessidades e, portanto, evidentemente, também o acesso continua depois a ser escasso. É evidente, e isso também vem plasmado neste relatório, onde se estão a basear, que de facto não é uma questão até portuguesa, é uma questão europeia, eu diria mesmo que é uma questão global, percebermos que a acessibilidade à saúde mental é muito importante. Porque evidentemente foi sempre o parente pobre. Há uma evolução desde há muito tempo, que veio desde que a doença mental era uma coisa do diabo, passando por um isolamento, depois passando para aquilo que era algum desenvolvimento ao nível das intervenções e portanto estamos a fazer esse caminho, que eu espero que se continue a fazer e que finalmente se comece a perceber que os custos são muito maiores do que apenas e só os prejuízos para as pessoas individuais de haver essa dificuldade de acesso.

Não é um luxo ter acesso a um psicólogo, ter acesso fácil a um psicólogo.

Evidentemente. Eu lembro-me, um dos primeiros artigos de opinião que fiz há muitos anos era a questão: psicologia, luxo ou prioridade. E é evidente que hoje todos percebemos que é uma prioridade e que está longe de ser um luxo, independentemente de, infelizmente, continuar a ser visto por algumas pessoas como um luxo, porque evidentemente nem toda a gente consegue ter acesso, sobretudo quem não tem disponibilidades económicas e financeiras para isso.

Demos conta aqui na primeira parte do "Contra-Corrente” dos tempos de espera nesta altura no SNS para aceder a uma consulta de psiquiatria. Por que isto acontece? Porque há falta de médicos, porque há uma grande procura?

Acontece primeiro porque as coisas são mal direcionadas. Eu acho que temos que olhar também para as coisas em termos de organização. Porque naturalmente aquilo que era uma consulta de especialidade sempre foi visto como uma dimensão que seria sempre uma segunda linha, porque há uma porta de entrada no Serviço Nacional de Saúde. Isto eu estou lhe a dizer como se as coisas pudessem funcionar muito bem em termos daquilo que é o número de profissionais que não existe. Faltam profissionais, ponto final. Esse é um problema de base e temos que começar por aí. Mas depois também há toda uma organização que ainda não está otimizada.

Quantos profissionais faltarão?

Não lhe sei dizer, mas eu diria que estaríamos a 50% pelo menos daquilo que seriam as necessidades.

As necessidades clínicas, portanto, estamos só a falar no âmbito do SNS, depois há a parte escolar. É isso?

Sim, estamos a falar para já no SNS. No escolar, em Portugal, tem havido um esforço bastante grande e hoje existe, naturalmente, ainda que às vezes com situações um bocadinho precárias ainda, existe claramente um reforço que continua aquém daquilo que seria o ideal, mas que tem havido esse esforço a nível clínico e, portanto, a nível do acesso às questões de saúde e da psicologia clínica e naturalmente da psiquiatria e até de outras áreas que são importantes, porque é importante também percebermos que a intervenção em saúde mental é feita em equipe, não é feita a partir de um profissional. Mais uma vez reforça aqui o papel do Estado a este nível. E é importante sublinhar isto, porque muitas vezes e para muitos problemas, aquilo que é a intervenção clínica em consultório que se pode fazer não substitui naturalmente aquilo que é uma intervenção integrada que tem que se fazer. Porque há dimensões sociais, há dimensões psicológicas, há dimensões médicas. Nós somos seres multidimensionais e precisamos dessa abordagem na saúde mental o mais possível, porque evidentemente, se há diversidade no ser humano, é a nível mental e, portanto, também há muita heterogeneidade ao nível das patologias e dos problemas. E por isso é fundamental que nós consigamos olhar as pessoas de diferentes perspectivas para as conseguir ajudar, de facto. Porque é preciso esse investimento global. E é esse o problema, porque aquilo que é, e como eu dizia há pouco, aquilo que é a organização dos serviços continua a ser centrada na ideia de ir a uma consulta de especialidade. E não é assim que as coisas se resolvem. Porque o que é preciso é que as pessoas consigam ter acesso a um conjunto de profissionais que possam, de facto, segui-las de forma integrada e que possam, de facto, depois agir de uma forma que possa ser mais eficiente e mais eficaz. E depois há a acessibilidade. Uma das grandes dificuldades também e um dos grandes desafios que se coloca é pelo facto de muitas vezes o momento ou a oportunidade é muito importante agarrá-la, porque como sabemos, as pessoas têm muitas vezes dificuldade em conseguir reconhecer este tipo de problemas entre elas, seja por uma questão de estima, seja por naturalmente acharmos sempre que temos que conseguir resolver algumas coisas sozinhos, seja por nem conseguirmos identificar que isto é causa de um problema de saúde mental e achamos que é causa de um problema de vida, que temos é que resolver esse problema de vida. E evidentemente isso não funciona dessa maneira. Às vezes quando as pessoas procuram e batem na parede, e acontece muitas vezes, porque demora muito o acesso, porque não se consegue naquela altura, depois não voltam. Perdeu-se a oportunidade. Passa mais não sei quanto tempo e a pessoa fica vulnerável, fica desprotegida.

Helena Garrido, deixe-me só perguntar se tem notado também, do seu ponto de observação, uma proatividade maior neste domínio por parte das empresas?

Não lhe consigo dar uma resposta efetiva a isso. Não conheço números que me permitam justificar. Eu acho que tem havido uma evolução, sobretudo desde a pandemia, ao nível do trabalho e do combate ao estigma. Eu acho que, eu já disse muitas vezes, a única coisa positiva que a pandemia nos trouxe foi um foco muito grande nas questões de saúde mental, porque quase todos nós sofremos ou tivemos pessoas próximas que sofreram, de facto, e que não conseguiram reagir tão bem àquilo que foram as grandes dificuldades que nessa altura todos vivemos. Isso, de alguma maneira, teve um bom trabalho ao nível do estigma, e que fez com que, de facto, de repente, a doença mental deixasse de ser para os fracos, para os frágeis, para aqueles que não eram capazes e tinham menos capacidades que os outros. Nessa perspectiva, isso também se reflete a nível das empresas e onde antes ter uma depressão era para as pessoas que eram preguiçosas ou que trabalhavam pouco. Hoje percebe-se que, de facto, existem problemas e que há momentos em que as pessoas quebram e que precisam de ser ajudadas e que se conseguirem ser ajudadas, podem, naturalmente, voltar a ter o desempenho e as competências que evidentemente têm. Nessa perspectiva, eu acho que há uma forma diferente de olhar. As pessoas começam a não ter tanta vergonha quando precisam de recorrer a um profissional ou recorrer a ajuda a este nível. Nessa perspectiva, isso é um lado positivo. Agora, voltando ao mesmo, depois, se de facto não conseguem encontrar essas respostas, isso naturalmente pode ter um efeito perverso.

Claro.

E a prevenção em ambiente laboral? Esse trabalho está a ser feito ou não em Portugal? No sentido de tornar os ambientes de trabalho mais saudáveis.

Eu acho que existe pelo menos a intencionalidade, e isso vai sendo referido. Ainda há pouco tempo havia uma empresa que entretanto teve um fim triste, uma empresa portuguesa, e que punha muita ênfase nas questões de saúde mental. Mas depois, quando as coisas terminaram, também percebemos que essa ênfase era muito mais do ponto de vista da publicidade do que do ponto de vista das práticas. O que no fundo eu acho que nós temos todos que refletir aqui em conjunto é que, de facto, as pessoas precisam de se sentir apoiadas. O mundo hoje é mais complexo do que aquilo que era. Às vezes há uma ideia errada, que vai sendo transmitida, de que o mundo hoje é muito mais fácil para todos. E diz-se muito até aos jovens: "Se nós tivéssemos tido as vossas condições e as vossas possibilidades, as coisas teriam sido todas muito diferentes, a vida antes era muito mais difícil. Antes, por guerras mundiais e por coisas assim, o que seria da juventude de hoje e o que seria das pessoas de hoje se assim fosse?". E este é um erro muito sério, porque eu acho que o mundo hoje é muito mais complexo do que aquilo que era antes. Dantes, com todos os defeitos e as implicações que isso trazia, o caminho das pessoas era muito mais óbvio. Havia se calhar muito menos escolhas. As pessoas agrupavam-se em classes e sabia-se mais ou menos aquilo que se esperava delas. E hoje não, hoje vivemos na sociedade da escolha. Na sociedade onde as pessoas são responsáveis por aquilo que fazem. É isso que nos estão sempre a dizer. E que de alguma maneira, tudo depende de nós, e tudo depende do nosso esforço, e tudo depende daquilo que podemos fazer, e que podemos ser tudo o que quisermos se nos esforçarmos. E depois a realidade não nos ajuda nesse sentido e naturalmente não testemunha isso.

É isso.

E portanto, as pessoas hoje sentem as coisas como se fossem sempre muito mais defeitos seus e dificuldades suas. De facto, nós hoje precisamos de ser mais iguais a nós próprios, não temos referências tão fortes e não nos basta ser iguais aos outros. Nessa perspectiva, é muito mais exigente. E neste caminho, nós precisamos muitas vezes de orientação e de ajuda.

Já dizia o filósofo Kierkegaard: a escolha gera angústia e hoje há muita escolha, não é?

Exatamente. Nós hoje podemos escolher praticamente tudo. É isso que nos dizem. Nessa perspectiva, veja o aumento de responsabilidade e aquilo que, quando as coisas não correm bem, a forma e o impacto que isso pode ter naquilo que nós somos e na imagem que temos de nós próprios. E esta é uma dificuldade séria hoje em dia, e é transversal a todas as idades. E começa cada vez mais cedo. Eu acho que esse é um dos fatores pelos quais também podemos discutir as redes sociais, podemos discutir a inteligência artificial, podemos discutir esta evolução da tecnologia, podemos discutir tudo isso. Mas também temos que nos lembrar que, evidentemente, hoje as pessoas cada vez mais cedo começam a ter dificuldades, porque cada vez mais cedo são chamadas a ter que assumir decisões e a viverem crises que resultam dessas suas próprias pseudodecisões. Nessa perspectiva, temos assistido, essa é também provavelmente uma das razões, a este antecipar dos problemas de saúde mental. Antes tínhamos um U invertido, em que no início da vida havia menos problemas e depois nos jovens adultos começavam a haver as dificuldades, que resultavam também destes ciclos da vida, naturalmente, e daquilo que são as escolhas e aquilo que são naturalmente os caminhos que a vida leva. E hoje isto começa mais cedo. Nós temos que estar também atentos mais cedo e temos que naturalmente ter capacidade de ajudar as pessoas e orientar também mais cedo.

Miguel Rico, muito obrigado. Agradeço-lhe ter aceitado o convite para estar aqui.

Eu é que agradeço. Um bom dia e obrigado por estes programas e continuação de bom trabalho.

Nós é que agradecemos, Miguel Rico, por ter estado connosco. Gustavo Jesus, há aqui duas questões colocadas por uma ouvinte no Facebook do Observador sobre a questão do suicídio. Pergunta a Marisa Mendes: "E quando a própria pessoa não quer ser ajudada, como é que se deve agir?" E já agora, apelando ao seu poder de síntese sobre o suicídio entre os jovens, questiona esta ouvinte: "Não estaremos a criar aqui uma nova geração de cristal?"

Respondendo primeiro à segunda pergunta, ou seja, a geração de cristal, eu acho que não é por falarmos mais do suicídio que as pessoas se vão matar mais ou vão achar que estão com vontade de se matar. Portanto, dessa perspectiva, não. Agora, a geração pode estar a tornar-se de cristal por outros motivos que nós já falámos hoje, sobre como é que a educação acontece, como é que o ambiente social existe, como é que as redes sociais funcionam. Portanto, de cristal, talvez, mas não por falarmos de suicídio. Falar de suicídio diminui o estigma, aumenta a sensibilização, aumenta a procura de ajuda, que é isso que nós queremos. Portanto, desse ponto de vista. Agora, quando a pessoa não quer ser ajudada, isso é um tema muito relevante, porque como eu expliquei no início do programa, isto acontece por fases. As pessoas começam por ter umas ideias um bocado inespecíficas, um bocado abstratas, de a vida não faz grande sentido, até que isso depois evolua para querer morrer e ter um plano para se matar, vai bastante tempo, em princípio, ou vai algum tempo. É importante que se intervenha nesse período. Ou seja, quem é próximo, e quem é próximo efetivamente das pessoas que estão a sofrer, não deve desistir de fazê-lo procurar ajuda, porque evidentemente que, em princípio, na maior parte dos casos, a pessoa tem que aceitar procurar ajuda. E deve ser um trabalho contínuo de quem é próximo e de quem é efetivamente ligado, de quem gosta da pessoa, de quem está próximo dela. "Olha que isso tem solução, eu posso te ajudar, eu vou marcar uma consulta para ti, etc." Portanto, ser persistente e, sobretudo, criar abertura para que o tema seja falado, porque muitas vezes acontece uma coisa que é estresse psicológico associado a não se falar sobre o tema, porque não se falar sobre o tema também aumenta muito os níveis de estresse. Agora, em última análise, mas isto é uma coisa já um bocadinho particular e um grupo pequeno de pessoas. Quando a doença mental é muito grave, estamos a falar de pessoas com doença psicótica, que têm ideias fora da realidade, vamos supor. Há quadros que são de depressão psicótica, que são quadros em que as pessoas acreditam piamente que faliram ou que não têm qualquer hipótese de recuperar financeiramente. E depois falas com as famílias e é mentira. As pessoas estão é tão gravemente deprimidas que desenvolveram ideias delirantes sobre a sua situação financeira. Estou a dar um exemplo. Nesses casos, é possível tratar a pessoa involuntariamente. Portanto, nessas situações é importante consultar um psiquiatra ou eventualmente para se aconselhar relativamente a isso, nomeadamente conhecendo a lei de saúde mental, e em última análise, comunicar com o médico de família e com o delegado de saúde para permitir que seja emitido um mandado para que a pessoa possa ser conduzida a um serviço de saúde para ser tratada mesmo contra a sua vontade. Mas mais uma vez digo.

Ou seja, compulsivamente.

Esse termo já saiu da lei, compulsivo, agora usa-se o termo involuntário. Sim, portanto, de facto, embora isto seja uma situação muito particular. Portanto, na maior parte dos casos, nós temos é que ter uma atitude aberta, por um lado, e persistente, por outro, para fazer com que a pessoa procure ajuda e fazê-la perceber de que há solução para o problema e não passa pela solução que está a ser pensada.

Falar, não é?

Falar sobre o assunto é muito importante.

José Manuel Fernandes.

Eu creio que temos, de facto, que ter atenção. Isto não é um problema que se resolva apenas, às vezes há muitos problemas que pensamos: "Mais dinheiro ou mais meios." Não é só isso. Há aqui muitas questões que passam por aspetos que são culturais, como vimos. Há ainda muita resistência a assumir que as pessoas podem estar com problemas e, portanto, a capacidade de não ter receio, não ter vergonha, não ter macaquinhos no sótão, pode ajudar muito. Acho que provavelmente o sítio onde pode ajudar mais a começar é nas escolas, onde a presença de alguém que vá falando com as pessoas não apenas para dizer: "Tu queres ser engenheiro, ou queres ser arquiteto, ou queres ser advogado", que é muitas vezes aquilo que servem os psicólogos, como se costuma dizer, nas escolas, é curto. Agora, nós estamos ainda numa situação de grande déficit. Eu creio que os números que costumam ser indicados é um psicólogo por cada 500 alunos e um psicólogo por cada 5000 habitantes. Não sei exatamente a que distância estamos.

Estamos longíssimo. Aliás, eu aproveitava só para fazer, eu sei que me querem cortar o piu rápido. Eu percebi isso perfeitamente.

Nós queremos conhecimento e o seu conhecimento é muito.

E do ponto de vista da gestão de recursos, isso é, de facto, um tópico importante. Estamos aqui a falar, no fundo, das questões sociais, económicas, que são determinantes para este fator, para este risco e para esta situação. Mas depois, o acesso aos cuidados de saúde. Claro, o acesso aos cuidados escolares, eu não tenho tanto domínio sobre o tema, mas de facto é diminuído, sabemos isso. Agora, em termos de saúde pública, SNS, aliás, ainda ontem penso que o Contracorrente foi precisamente sobre o SNS, mas fala-se muito sobre obstetrícia e pouco sobre as outras especialidades e há problemas em todo lado. E na saúde mental há problemas também. O primeiro problema, na verdade, é transversal a toda a saúde, é o grande déficit de médicos de família. Nós temos neste momento, penso que o último dado de maio deste ano, em que mais de 1,6 milhões de portugueses não tinham médico de família. Isto é um dos números mais altos que alguma vez tivemos.

Não, os dados, não fui ver agora, mas era sempre a flutuar, porque está uma altura do ano em que entram uns, entram outros.

É, mas se olharmos, por exemplo, 2019, pré-pandemia, eram 600 mil sem médico de família, em 2019. Portanto, estamos a ver a diferença, é mais um milhão e tal de pessoas.

É um dos setores mais complexos, entre outras razões. Primeiro, porque a população portuguesa de repente aumentou.

Sim, mas não aumentou o suficiente para justificar esta ausência de médicos de família.

Não, não justifica. E depois é, mais uma vez, uma daquelas profissões onde eu entrei no curso de Medicina e quando eu entrei, entravam aos milhares.

Ora bem.

E logo a seguir vieram os numerus clausus.

Deixou de acontecer, claro.

Vieram os numerus clausus e durante muitos anos houve déficit. Agora creio que estamos a recuperar para valores necessários. Mas leva tempo, leva o quê? Nove anos, 10 anos a recuperar?

Leva muito tempo, mas se nós conseguíssemos aproveitar os médicos que existem no mercado neste momento para os trazer para o SNS, esse problema ficava altamente mitigado. A questão é que o SNS tem sido progressivamente menos capaz de reter pessoas, por vários pontos de vista, nomeadamente a rigidez da forma como são realizados os contratos, os horários de trabalho têm que cumprir determinado número de horas que nem sempre são necessários para que aumente a produtividade. E o mesmo se diz, aliás, não só dos médicos, mas todos os profissionais. Falámos aqui, aliás, o Miguel Rico falou sobre isso.

A burocracia que são obrigados, os interfaces informáticos não funcionam.

Ou seja, no fundo, eu acho que há várias medidas que podem ser faladas. Aliás, no tal artigo, que aliás a seu convite eu escrevi para o Clube dos 52, falava sobre isso, sobre medidas para mitigar este problema. A gestão do SNS devia mitigar algumas questões, nomeadamente a forma de contratar. Isto é válido para médicos e também para psicólogos. Há bocado falávamos, o Miguel Rico falava da diminuta quantidade de psicólogos do SNS. Ela é realmente ridícula, porque nós temos para aí pouco mais de mil psicólogos para toda a população no SNS. É absurdo. Estamos a falar de 10 psicólogos por 100 mil habitantes, quando em países como a Finlândia, a Noruega, etc, estamos a falar de 50, 80 por 100 mil habitantes. Certo? Portanto, são números ridículos, mesmo. Aí a retenção de pessoas tem que aumentar. Nos médicos a mesma coisa. E depois a forma como é feito o investimento nas equipas de saúde mental também Tem seguido um modelo, como aliás tem sido falado também nos media muito sobre as equipas comunitárias, que tem uma série de vantagens, eu reconheço isso, mas há outros aspetos em que não vão atacar o problema mais diretamente e portanto, esta flexibilidade e a descentralização até da contratação e da gestão de serviços em particular, é um dos caminhos para melhorar a retenção de pessoas e mais médicos e mais psicólogos do SNS vai representar necessariamente melhor acesso.

Agora é que temos que acabar mesmo.

Agora tem mesmo que ser. Gustavo Jesus, agradeço-lhe imenso ter estado aqui conosco. Nós pedimos-lhe ajuda, é o que podem fazer todos os ouvintes quando sentirem que há muitas nuvens cinzentas por cima das suas vidas. Há sempre alguém disponível, não é?

Há sempre, claro que sim.

Gustavo Jesus, foi um gosto. Muito obrigado. E também à Mia, por uma nova edição do "Contra a Corrente".

Bom dia, obrigada.