Muito bom dia. No Contracorrente de hoje, uma pergunta que é ao mesmo tempo uma exclamação: José Sócrates vai ser salvo por prescrições? Ligue até o meio-dia. O número de telefone é o habitual 910 024 185. Pode escrever a sua opinião nas nossas redes sociais ou enviar-nos um e-mail para o endereço ouvinte@oobservador.pt.

Na ida do primeiro-ministro à Assembleia esta semana, houve várias perguntas que ficaram sem resposta ou que tiveram respostas evasivas. Uma delas foi a colocada pelo líder da Iniciativa Liberal, Rui Rocha, sobre o risco dos processos de José Sócrates prescreverem por ausência de regulamentação de uma lei. Queremos, por isso, regressar no Contracorrente de hoje ao tema dos atrasos da Justiça e, em particular, aos atrasos no Processo Marquês. José Manuel, julgo que estás preocupado com a hipótese deste processo prescrever, não estás?

Sim, estou preocupado. Aliás, a pergunta que o Rui Rocha fez foi aparentemente muito direta, foi se o governo queria impedir José Sócrates de ser julgado por causa destes atrasos todos. Como sabes, o nosso primeiro-ministro, António Costa, tem um mantra, e é um mantra que ele usa desde o dia precisamente em que Sócrates foi preso, que é: "à Justiça o que é da Justiça, à política o que é da política." Isto tudo parece muito ecuménico, muito angelical, até muito perfeito. Só que esta frase tem um problema: há questões da Justiça que dependem da política. Ou, se preferires, que dependem de decisões políticas. O que está em causa neste processo é que o governo está há um ano e meio sem regulamentar uma lei que foi aprovada em outubro de 2021 e que impõe que todos os juízes sejam escolhidos por sorteio eletrónico. Estamos em março de 2023.

Quase no fim de março de 2023.

Quase no fim de março. E o máximo que sabemos por parte da Ministra da Justiça é que a lei estará regulamentada antes do verão. Parece que há novidades sobre isso, agora mais rápidas, depois do debate e de alguma discussão sobre o assunto, mas a última declaração que ela tinha feito era antes do verão. Antes do verão pode ser amanhã, pode ser pra semana ou pode ser, teoricamente, daqui a três meses, até porque António Costa não esclareceu este assunto de forma taxativa na resposta a Rui Rocha. Tudo o que ele disse aos parlamentares foi uma daquelas frases que ele às vezes tem, que são um bocado embolhadas do ponto de vista lexical, digamos assim, e não conseguimos perceber exatamente o que significa. O que ele disse foi: "A portaria que regula esse diploma está para publicação muito em breve." Quer dizer, está pra publicação ou irá pra publicação? É que está pra publicação, quer dizer que já foi aprovada. Se está à espera, a culpa agora é da Casa da Moeda, não é? Da Impressão Nacional da Casa da Moeda. Ou não. O que se passa? O primeiro-ministro, de facto, não esclareceu. Vamos ver.

Vamos ver, mas o que essa portaria tem a ver com a possível prescrição do Processo Marquês, José Manuel?

Tem tudo a ver, porque como eu disse, o que está em causa é a distribuição dos processos em tribunal, eletrónica. Sendo que como essa portaria ainda não saiu nos tribunais de primeira instância, não estamos a falar dos tribunais superiores, nos tribunais de primeira instância, ainda não está a acontecer esse tal sorteio eletrónico. Como esse sorteio está previsto na tal lei de 2021, o nosso querido José Sócrates faz entrar recursos, sempre que no seu longuíssimo processo tem de intervir um juiz, e sempre que intervém um juiz que não foi escolhido por sorteio. Aliás, eu já escrevi um artigo sobre essa matéria.

Sim, há um mês.

Há um mês, exatamente. Sensivelmente um mês. É bom recordar isto. Até o momento, José Sócrates já apelou 36 recursos, 23 deles só na Relação de Lisboa. Desses 23, perdeu 21. E há este aspecto muito singular: é que um dos dois que ganhou foi decidido por aquele juiz impoluto que dá pelo nome de Rui Rangel, que já não é juiz, felizmente. Nem todos esses recursos tiveram a ver com incidentes de recusa de juízes, mas ultimamente tem sido uma das suas obsessões, e eu já vou dar o número exato que ele deu sobre isso. O entendimento dos tribunais e da relação que tem deliberado sobre esses recursos é que enquanto a lei de 2021 não estiver regulamentada, essa lei não pode ser aplicada. Não é o único caso em que isso acontece, é uma regulamentação de uma lei. Se a lei prevê a regulamentação, há esse problema. O entendimento de José Sócrates é outro. Ele acha que no instante em que a lei é publicada, tudo se aplica. Mesmo que não se saiba em condições é que isso é aplicado. Eu devo dizer que esta discussão era desnecessária, porque isto podia já ter sido resolvido. E aquilo que eu receio é que por este caminho, se continue a atrasar um processo, que como nós já vimos, já leva mais de oito anos. Isto começou em novembro de 2014. Já foi há muito tempo. E é um processo que tem esse tempo todo e nem sequer começou ainda o julgamento, porque depois a gente já sabe, vai haver o julgamento, vai haver os recursos, isto vai acabar sabe-se lá onde. Toda esta longa e tortuosa história, acho que ajuda a perceber por que isso tem sido tão demorado. Até porque isto passa pelo inevitável juiz Ivo Rosa e só a sua conta, ele criou nos últimos tempos um imbróglio jurídico que atrasou um ano o processo do recurso da sua decisão

Toda esta longa história deve nos levar a meditar sobre a natureza das nossas regras jurídicas, sobre as nossas leis. Leis que permitem quem tem meios, quem tem bons advogados, que consegue andar anos e anos de recurso em recurso, de apelo em apelo, de incidente em incidente. Até porque esta longa história arrisca ser mais uma longa história por causa de atrasos do atual governo. Quer dizer, é porque ano e meio depois da aprovação da lei do sorteio dos juízes, é, na minha perspectiva, pelo menos, incompreensível que ela não esteja regulamentada.

Aliás, os juízes queixaram-se do mesmo no congresso do último fim de semana.

Eu acho que eles estão cheios de razão. No discurso de encerramento, o juiz presidente da Associação Sindical, que é um juiz desembargador, Manel Soares, foi muito claro a pedir ao governo a aprovação imediata da lei, ou a regulamentação da lei, e até deu como exemplo dessa urgência o processo Marquês, mesmo sem referir diretamente o processo Marquês. Vou recordar o que ele disse, vale a pena: "Será normal, legítimo, aceitável que um só advogado, num só tribunal de recurso", a Relação de Lisboa, "em nove meses tenha suscitado 23 incidentes de recusa dos juízes, dois, três e quatro vezes nos mesmos processos, e que não haja maneira de pôr termo a isso, apesar das sucessivas decisões que negam provimento a esses pedidos?" Ele não disse que era o processo Marquês, mas isto é o advogado de José Sócrates a fazer isto. Ele pediu a regulamentação urgente da lei, uma lei que, desta vez, ele disse que era adequada, não tenho opinião sobre se deve ser sempre assim ou não. A ministra, aqui há uns tempos, agora já não sei qual é a opinião dela, parecia ter outra opinião, porque tem dito que a lei não está adaptada à realidade dos tribunais, que ela quer alterá-la, e isto tem vindo a protelar o processo. Vamos ver se o assunto tornou-se de mais discussão pública, se isto muda. Só sabemos que enquanto este assunto não for resolvido, vai haver quem, neste caso, José Sócrates, mas provavelmente não é o único, que basicamente se dedica a estas chicanas processuais. E o que isso faz? Vou citar outra vez o Manel Soares, que tem toda a razão: "A realidade que se constata quando estão envolvidas pessoas com poder na política, na banca, nos negócios, no desporto, na justiça, é que os processos não têm fim. Há casos que dificilmente chegarão a uma decisão final antes da prescrição. Mais, não podemos continuar a olhar para isto como se nada fosse, parecendo cúmplices de uma ineficiência que objetivamente beneficia a impunidade de pessoas poderosas." Eu acho que aqui há várias palavras-chave, mas uma delas de importância é cúmplice, até porque foi muito em parte por ela que o líder da Iniciativa Liberal pegou ao perguntar diretamente a António Costa o seguinte: "O senhor primeiro-ministro quer correr o risco de que os portugueses pensem que isto é propositado?", no fundo, que ela é cúmplice.

Sim, quer é cúmplice. Mas achas mesmo que há hipótese de prescrição?

Eu não sei responder com rigor essa pergunta. Luís Rosa já está aqui conosco, talvez nos ajude um bocadinho. Aquilo que eu sei é que aqui há uns meses, quando este processo já escorregava, saíram notícias que isso poderia acontecer com os crimes de falsificação de documento. Talvez não com todos os crimes que ele está acusado neste momento, seguramente não se houver crimes que entretanto venham a ser recuperados, mas com alguns talvez possa correr o risco de prescreverem em 2024, porque essas falsificações terão sido feitas até 2014 e têm um prazo de prescrição em torno de 10 anos. Agora, os outros crimes, vai depender do que acontecer na Relação, no tal Relação que está a apreciar o despacho de pronúncia, o despacho do Ivo Rosa. Porque o nosso Ivo Rosa, como deves te recordar, fez cair a maior parte dos crimes, e agora o Ministério Público quer recuperar muitos desses crimes. Concretamente, o Ministério Público acha que José Sócrates deve ser julgado por três crimes de corrupção passiva como titular de cargo político, 13 crimes de branqueamento de capitais e depois os crimes de falsificação de documentos, fraude fiscal e por aí adiante. Mas para saber aquilo que vai acabar por ser ou não julgado, temos que esperar pela decisão da Relação de Lisboa, sendo que o recurso tem 1800 páginas e, coisa que também me deixa realmente surpreendido, não há prazo para a decisão da Relação. Enfim, temos que esperar.

Temos que esperar, mas entretanto, Jamel, também houve novidades no que respeita à greve dos funcionários judiciais.

Sim. Saiu finalmente o famoso parecer consultivo da PGR. Há várias leituras desse parecer. O parecer ontem não declara a greve ilegal, declara ele legítimo, é um bocadinho difícil de perceber o que vai sair exatamente daqui. Seja lá como for, ontem a Lusa, que é a agência de notícias, fez um levantamento do que isso já atrasou e aparentemente, entre julgamentos e diligências, esta greve dos Sindicatos dos Funcionários Judiciais já atrasou 21.370 julgamentos ou diligências. Isto em pouco mais que o mês de greve, que a greve começou em meados de fevereiro. O dano é grande, como se vê, e eu confesso que fiquei com dúvidas se isto vai continuar a aumentar ou não, porque vamos ver como é que vai ser interpretado o tal parecer. Agora, eu devo também dizer o seguinte: eu não deixo de ficar surpreendido por O Conselho Consultivo da PGR, pelo menos desde que o PS é governo, cada vez que lhe faz uma pergunta sobre o direito à greve, na prática, limita o direito à greve. Limitou na greve dos enfermeiros, limitou na greve dos professores, numas formas de luta da greve dos professores, limitou agora com os funcionários judiciais. E eu devo dizer que, por exemplo, eu não sei se com estas deliberações em Portugal, os fundos de greve, a não ser os fundos de greve permanentes, podem existir ou não. Mas fundos de greve é uma coisa que tem séculos. Os sindicatos às vezes até existiam pra ter fundos de greve. Eu também fiquei sem saber se uma greve de zelo, a chamada greve de zelo, depois da decisão de ontem, pode ter lugar ou não. Fiquei com essa dúvida. E as greves de zelo, sempre ouvi falar delas. Eu não estou a dizer que esteja de acordo com a greve dos funcionários. Acho é que nós temos que ter, como tudo na vida, eu sou liberal e portanto acho que o direito à greve deve existir. Posso discordar da maioria das greves, e discordo de muitas. A CP vai voltar a fazer greve, nos incomodar a todos durante todo o mês de abril, não é assim um pouquinho, é todo o mês de abril. Isso é outra discussão.

A Helena já está aqui com um ar pesaroso.

Sim, a Helena sabe o que é que é uma greve da CP. Independentemente disso, eu acho que a questão é, com estas demoras todas, temos que voltar a falar desse assunto, porque se eventualmente José Sócrates não chegar à barra do tribunal ou quando chegar tiver quase tudo prescrito, isso é, eu diria mesmo que é um golpe pra democracia e é seguramente uma porta aberta pra discursos perigosos.

Temos já o Luís Rosa, que nos pode ajudar até nessa ameaça, que parece que é ou não real. Luís Rosa, que é relator principal do Observador. Bem-vindo, Luís. Há ou não um risco de a maior parte dos crimes de que é acusado José Sócrates prescreverem?

Vamos ver. Sim, a resposta é sim, em relação à parte que foi alvo de pronúncia, pra deixar claro. Ou seja, tem a ver com três crimes de branqueamento de capitais e três crimes de falsificação de documento, pelos quais o José Sócrates foi pronunciado pelo juiz de instrução Ivo Rosa. Tem a ver só com essa parte.

Só com essa parte.

Depois há um segundo bloco, que é o principal, que é o grande bloco, que o José Manuel acabou de dizer, que é o bloco da não pronúncia. Portanto, o Ivo Rosa não pronunciou, arquivou a maior parte da acusação do Ministério Público, e o Ministério Público recorreu pra relação. Esse recurso está a ser analisado agora. Começou a ser analisado em fevereiro deste ano. Portanto, a resposta é sim pro primeiro bloco.

Sim, que não é o mais significativo no rol de acusações.

Não é o mais significativo, mas a resposta é sim. Por quê? Aliás, o próprio Ministério Público já admitiu isso. No recurso que apresentou em 2021, aquele que subiu agora, em fevereiro de 2023, esse recurso já deixa implícito que um dos crimes de falsificação de documento já terá prescrito. E o José Sócrates foi pronunciado por três. E esses três crimes, muito provavelmente prescreverão em 2024. Por que isso é importante? A pessoa depois percebera. Porque o José Sócrates foi acusado e o juiz Ivo Rosa pronunciou sobre a falsificação do regime excepcional de regularização tributária, ou seja, quando os famosos milhões de euros que estavam na Suíça vieram pra Portugal, através de uma lei que foi aprovada, por acaso, pelo próprio Sócrates, e portanto, esse dinheiro, que tem uma origem alegadamente ilícita, foi legalizado. E há uma falsificação de documento, porque o dinheiro, segundo o Ministério Público, pertence a José Sócrates. O Ivo Rosa alterou isso, agora não vale a pena entrar nesses pormenores, mas pronunciou sobre esses três crimes de falsificação de documento. E de fato, existe esse risco de prescrição. Há os três crimes de branqueamento de capitais, que têm em montante um crime de corrupção, que já tinha prescrito segundo o Ivo Rosa, e esses crimes de branqueamento de capitais, não estão sob risco de prescrição. Mas resumindo e concluindo, sim, os três crimes de falsificação de documento podem prescrever em 2024.

Então temos esse risco aqui presente. Chegamos a este momento, Luís, em que estamos à espera da regulamentação de uma lei. Como é que isto se resolve? Como é que isto se ultrapassa?

Resolve-se por duas vias. Em primeiro lugar, resolve-se com uma nova portaria, portaria essa que a Ministra da Justiça, Catarina Sarmento e Castro, disse que iria aprovar até o verão. Entretanto, como o José Manuel recordou, o primeiro-ministro anunciou que será muito brevemente. Pelo que eu consegui apurar, isto parece-me que é uma novidade, a portaria vai sair já na próxima semana. Portanto, há uma alteração do timing do próprio governo. E vai sair já na próxima semana, porque o primeiro-ministro terá dado ordens nesse sentido.

Portanto, terá sido na sequência do debate que houve no Parlamento esta semana anterior.

Já tinha sido determinado antes e a portaria vai sair já na próxima semana. Essa é a informação que existe.

Essa portaria é a tal regulamentação que fazia falta?

É a tal regulamentação da lei do chamado sorteio dos juízes, nomeadamente nos tribunais de primeiro instância e nos tribunais superiores. O que o Sócrates alega é que todos os juízes têm que ser sorteados, só o relator, no caso dos tribunais superiores, é que está a ser sorteado, os adjuntos não. E ele tem uma outra interpretação da lei, portanto, têm que ser todos sorteados, porque já terá entrado em vigor, o Supremo Tribunal de Justiça diz que não. É essa a ordem da discórdia. E a portaria vai sair já na próxima semana. Agora, vai resolver o problema? Isso é uma pergunta.

Vai resolver o problema, Luís?

Não sei.

Por quê? Mas por que não resolve? Não é isso que está a deixar isto vazio?

Podia dar uma resposta filosófica. O direito português é sempre extraordinariamente complexo, porque as pessoas querem que seja complexo, mas não te sei responder, porque só depois de ver a portaria e de percebermos Os contactos que eu tenho, seja advogados, magistrados judiciais, magistrados do Ministério Público, costumo falar com todas estas três corporações, dizem que pode não resolver. Portanto, vamos ver. A forma de resolver isto, de forma clara e inequívoca, seria através de uma nova lei, porque a própria ministra da Justiça admitiu que a lei tem defeitos, uma lei que foi aprovada no Parlamento, é importante dizer isto, e depois já lá voltamos. Já te vou explicar porque é que eu estou a chamar a atenção para isso. Mas a própria ministra da Justiça, Catarina Sarmento e Castro, disse publicamente que queria revisitar a lei, queria alterá-la até o verão. Isso seria a forma de resolver o problema de uma só vez e até com efeitos retroativos. Isso é possível tecnicamente, em termos de técnica legislativa, é possível fazer. O que eu consegui perceber nos contactos para me preparar para este Contra-Corrente, eu preparo-me sempre para as coisas e gosto de falar com as pessoas para ter a informação atualizada, é que a ministra da Justiça terá concluído que não tem condições políticas para fazer aprovar no Parlamento uma nova lei.

Como assim?

É uma boa pergunta, "como assim?", mas o que dá a noção do extraordinário, é que isto é um governo de maioria absoluta, como é que o governo não tem condições políticas para fazer aprovar uma lei no Parlamento?

Quem é que disse que não tinha condições?

Ninguém disse nada, é uma informação que eu tenho, é uma informação que eu obtive nos contactos que fiz. Não é uma declaração oficial.

Porque não tem peso político no governo para...

Não sei. A expressão que eu tenho aqui e que me transmitiram dos vários contactos que eu fiz, é que há falta de condições políticas. É importante recordar o ano passado, há muito pouco tempo, na anterior legislatura, que houve um problema precisamente com a lei dos impedimentos. Há aqui duas leis que têm suscitado muita polêmica junto das magistraturas. A lei dos impedimentos, porque havia uma panóplia de impedimentos abertos, e que foi aberto pelo Parlamento, foi aberto por duas deputadas, que é a deputada do Partido Socialista, Cláudia Santos, e a deputada do PSD, Mónica Quintela, que é uma advogada, uma penalista, que está a legislar sobre matérias sobre as quais tem interesse, que ela continua a trabalhar nos tribunais e o seu marido também, que foi candidato a bastonário da Ordem dos Advogados. Quando são legisladores, têm interesse na matéria e estão a legislar sobre essas matérias. Houve essas duas leis, ou seja, a lei dos impedimentos e a lei do sorteio. E, por exemplo, a ministra Francisca Van Dunem discordava da forma como a lei dos impedimentos estava a ser legislada e já tinha antecipado os problemas que vieram a ocorrer. E o Partido Socialista aprovou a lei à mesma. Isto é uma realidade, que é a relação do Ministério da Justiça com o grupo parlamentar do PS. Nem sempre é a melhor. Agora, também te coloco aqui uma questão, que é uma coisa que tenho que tentar perceber melhor, não sei até que ponto é que o primeiro-ministro também acha que não há condições políticas para aprovar a lei. Também não sei se há aqui alguma intervenção do primeiro-ministro. Agora, o que é certo é que a portaria vai sair na próxima semana, a portaria para regulamentar esta questão do sorteio. Era importante sair uma nova lei, a informação que eu tenho é que não vai ser feita essa alteração legislativa de fundo.

Sim, e sendo assim, José Sócrates tem ou não razão em impor os incidentes de recusa?

Vamos recordar uma coisa que eu acho que já dissemos aqui, mas é importante recordar. O que é um incidente de recusa? Um incidente de recusa é uma coisa bastante específica. É quando, por exemplo, se pede a recusa de um juiz por ele ter um interesse na matéria, por ter algum familiar envolvido no processo ou por ter algum problema antigo com o arguido. São coisas extremamente específicas. Agora, o José Sócrates está a pedir a recusa dos juízes, simplesmente porque tem uma outra interpretação da lei. Isso não configura o conceito de incidente de recusa. E o que é mais extraordinário é que como é que se consegue parar isto? Como me dizem, nomeadamente no Supremo Tribunal de Justiça, é que não se consegue parar isto. O ponto aqui é que pode-se correr o risco de José Sócrates recusar, abrir incidentes de recusa contra todos os juízes das secções criminais do Supremo Tribunal de Justiça, o que é uma coisa profundamente ridícula. Ou seja, só depois de recusar todos os juízes é que ele eventualmente pode ir para o Tribunal Constitucional, para isto depois ter um fim.

Claro, e quanto tempo é que isso tudo vai demorar?

Vai demorar algum tempo. Basta recordar, eu tenho aqui a lista dos incidentes de recusa do José Sócrates. Estamos a falar de junho. Ele começou a colocar estes incidentes de recusa no dia 28 de junho de 2022 e continua. Portanto, se chegarmos ao verão, esperemos que isto já esteja resolvido, passado um ano. Mesmo assim, tenho dúvidas que esteja.

Luis, sei que como aqui fiz as costas de falar na qualidade de jornalista que eu aqui és, mas por isto tudo que estás a dizer, até por essas fontes que não podes citar, em que a ministra da Justiça considera que pode não ter condições políticas para avançar com uma lei, a política pode estar deliberadamente a atrasar a justiça neste momento?

Eu não quero acreditar nisso. Não quero, porque sinceramente, eu estou sempre a falar na qualidade de jornalista, que é isso que eu sou. Não quero acreditar, não vejo que haja alguma relação especial neste momento do José Sócrates com o Partido Socialista, para que haja essa relação causa e efeito. Não vejo, sinceramente, que António Costa estivesse a fazer alguma coisa para proteger Sócrates. Nem vejo que eles tenham essa relação neste momento a esse nível. Não quero acreditar nisso, sinceramente.

Mas a justiça é claramente um tema sensível nas decisões políticas.

É um tema sensível, mas o tema de fundo aqui, para mim, não é tanto Sócrates. Para mim, o tema de fundo é a forma como, e aqui concordo em absoluto com o José Manuel Fernandes, que é a forma como a nossa justiça está construída, é a forma como o processo penal está construído para não funcionar nos grandes processos. A minha questão de fundo é essa, não é nenhuma teoria conspirativa, como sabes, temos falado muitas vezes sobre estes assuntos. É essa a minha preocupação, a eficiência da Justiça. E a Justiça penal portuguesa não é, de todo em todo, eficiente no julgamento, na tramitação destes grandes processos. E a culpa não é só do Ministério Público, que faz acusações grandes, é também, e na minha opinião, é na maior parte do próprio sistema judicial, que não está preparado para lidar com este tipo de processos. E por isso é que nós precisamos de um processo penal que tenha alterações cirúrgicas para que haja uma justiça eficiente, para que os juízes, por exemplo, possam ter mais poder. Vou dar um exemplo concreto. O incidente de recusa. Este incidente de recusa é manifestamente dilatório. Ora a lei devia dar margem de manobra aos juízes para pura e simplesmente, nem sequer permitir que ele apresentasse o segundo incidente de recusa. Havia um incidente de recusa julgado, se o senhor percorria via da primeira instância para a segunda instância, e depois para a terceira instância, havia um e acabava, e não podia interpor mais nenhum com a mesma argumentação. Ou então outras questões, por exemplo, os recursos que são apresentados têm sempre a esmagadora maioria, a partir de determinada fase, efeito suspensivo. Não devia ser possível todos os recursos terem efeito suspensivo. Se calhar o efeito suspensivo devia só ser restringido a um determinado tipo de recursos. Outro exemplo ainda, o nosso processo penal, coisa que em muitos países europeus tudo isso que eu estou a dizer não é permitido. Essas manobras dilatórias não são permitidas. Vou dar outro exemplo que não é permitido. Na fase de investigação, por exemplo, o nosso processo penal permite que as defesas tentem destruir a prova, logo na fase de investigação. Por exemplo, no caso EDP, a defesa de António Mexia de Mano Neto já apresentou inúmeros recursos, e alguns deles até sobre a mesma matéria, para tentar anular a prova logo na fase de inquérito. Há muitos países em que isso não é possível. Só é possível tentar anular a prova na fase de julgamento, por exemplo, não na fase de inquérito. Enfim, há uma série de situações que têm a ver com ineficiências, com aquelas pedrinhas que se metem na engrenagem, que são muitas, e que o nosso processo penal permite. E ainda por cima, isso é o pior de tudo, é que quem faz isso é só quem tem poder económico, porque a maior parte das pessoas que não têm poder económico não conseguem fazer isso, porque não têm dinheiro, não têm dinheiro para contratar um advogado, não têm dinheiro para pagar as taxas de justiça. E essa desigualdade é tão iníqua, é uma coisa tão antidemocrática, que isto não preocupa o poder político. A mim preocupa-me muito. E o pano de fundo é esse, não é nenhuma teoria conspirativa.

Não é nenhuma teoria da conspiração. Logo, é preciso vontade política transversal, não só de um único partido, para que alguma coisa se possa mudar nesse sentido.

Não tenho dúvidas nenhumas, é preciso haver uma grande sensibilidade política do PS e do PSD, nomeadamente, mas também incluo aqui, por exemplo, a Iniciativa Liberal, que é um partido que tem cada vez mais relevância e não está minimamente sensibilizado para estas matérias, por exemplo, também incluo aqui nas críticas a Iniciativa Liberal. Portanto, é importante haver uma grande sensibilidade dos partidos políticos, porque senão o que é que acontece? Deixam que o Chega fique com o exclusivo desta narrativa ou deste discurso, que ainda por cima é de forma demagógica. Isso é perigosíssimo. E as forças moderadas, as forças democráticas, não estão sensibilizadas para este assunto. Deveriam estar, precisamente para termos uma solução estrutural para estes problemas, porque não tenho dúvidas nenhumas. Se houver um problema de prescrições ou se houver um problema de uma justiça muito tardia para a Operação Marquês ou para o universo Espírito Santo, os nossos dois processos penais mais importantes, eu não tenho dúvidas que a democracia vai passar uns tempos bravos. E até te digo mais, não tenho dúvidas nenhumas, tenho esta opinião já há muito tempo, de que o poder político vai utilizar isto para subverter ainda mais a desigualdade entre os três poderes que são estruturantes de um Estado moderno, que é o Executivo, o Legislativo e o Judicial. E o poder político vai utilizar a sua força para termos um poder judicial ainda com menos força.

O que queres dizer com isso? O que é que o poder político pode fazer para desequilibrar estes três poderes?

Basta recordar, tivemos um líder do PSD chamado Rui Rio, que achava que o político devia mandar na Justiça, porque os juízes e os procuradores são uns mandriões, não trabalham, não fazem nada e isso é um bocado o discurso populista e demagógico que o Rui Rio tinha, até por questões pessoais que ele teve com a Justiça. E receio que outros políticos passem a ter esse discurso, sinceramente. A ideia de que isto não funciona, o poder político vai mostrar ao poder judicial como é que funciona. E podemos ter aqui esse discurso e essa prática política. Aconteceu na Polónia, aconteceu na Hungria, está a acontecer, nós em Portugal não estamos a acompanhar isso devidamente, está a acontecer na Espanha, em que o governo de Pedro Sánchez, com o apoio do Podemos, está a tentar mandar na Justiça. Não só fez alterações penais gravíssimas para favorecer parceiros políticos, que são os partidos independentistas catalães, como agora está a tentar mandar no Tribunal Constitucional, está a tentar alterar a lei para mandar no Tribunal Constitucional espanhol. Em Portugal não têm chegado muitas notícias sobre isto, mas é uma interferência clara e até já houve alertas da União Europeia sobre essa alteração, a interferência ilegítima do poder político espanhol no poder judicial, e eu receio que em Portugal possamos vir a ter esse tipo de discurso e esse tipo de práticas, sinceramente.

Luís, fica conosco no Contracorrente depois de pelo menos já ficarmos com esta indicação de que na próxima semana há de sair a portaria que vai regulamentar a questão do sorteio dos juízes. É o assunto que discutimos hoje no Contracorrente, com o risco de vermos o processo Marquês, que envolve José Sócrates, prescrito, ou pelo menos algumas das acusações que constam deste processo. Vamos ouvir os nossos ouvintes. João Miguel, já tens opiniões?

Sim, muitas opiniões dos ouvintes que nos acompanham. A pergunta que lançamos hoje é: Sócrates vai ser salvo por prescrições? Pedro Marques das Neves escreve que foi sempre esse o plano. Álvaro Venâncio também acredita que sim, porque é o Partido Socialista que também será salvo. "Sim", escreve Carlos Chaves, "José Sócrates será salvo com ou sem prescrições e será o carimbo final na nossa suposta democracia." José Delfim Silva espera que não prescreva, porque a rua será o local da sua indignação. E escreve José Delfim Silva: "Penso que de milhões de portugueses". Quanto a Celeste Silva, lembra que Portugal tem duas justiças, uma para os ricos e outra para os pobres. "É triste", escreve esta ouvinte. Quanto a Manuel Filipe Gomes: "Obviamente que Sócrates se vai safar e ainda vamos ter de lhe pagar por danos reputacionais."

E, portanto, a falta de confiança na Justiça já existe, só ouvindo estes primeiros comentários recolhidos pelo João Miguel. Temos várias mensagens de áudio que nos enviaram os nossos ouvintes. Vamos começar por ouvir a opinião de Francisco Alves, que está reformado. Ouve-nos em Cascais.

Bom dia. O meu nome é Francisco Alves e eu gostava de deixar a seguinte mensagem sobre as leis da Justiça. Os deputados fazem as leis para eles, que estão lá durante os mandatos e a pensar nos seus clãs. Quando alguém do povo for ocupar o seu lugar, fará o mesmo. Já dizia a verdade ou a lenda que quando o imperador romano chamou o general que estava aqui na Ibéria, quando o general chegou a Roma, o imperador perguntou: "O que dão aqueles lá do canto da Ibéria?" E o general respondeu: "Meu imperador, eles não se governam, nem se deixam governar. Deixei-os lá ao seu abandono". Bom dia e obrigado.

Obrigada e bom dia, Francisco Alves. O Hugo Tavares ouve-nos em França e quer participar também no Contracorrente.

Bom dia, Rádio Observador. Mais uma vez vos ligo porque, acertadamente, escolheram mais um tema que é mesmo contracorrente. E por onde começar? Ligo-vos do estrangeiro. Faço parte daquela leva de portugueses que foi empurrada a sair, que não teve condições de permanecer no nosso país. Por onde começar? Pelo nosso país visto de fora, mas sabendo das notícias todos os dias. Os pilares da nossa democracia, deste nosso regime, estão a ser todos abalados, desde a educação à saúde. Só faltava a Justiça, e a Justiça está a ser a Justiça o que é da Justiça e a política o que é da política. Então a política está a fazer o seu trabalho e encobre de maneira que o português não consegue vislumbrar sequer a aparência do tal diabo que Passos Coelho disse outra hora que iria vir. E o que o português está a viver, neste caso, não é o Diabo, é o inferno inteiro. As condições que os nossos concidadãos estão a passar eu não desejo a ninguém. Sinceramente, num país dito desenvolvido e integrante da União Europeia. Posto isto, dizer que José Sócrates quando estava no poder atirava lama para os olhos dos portugueses, dava com uma mão, tirava com a outra, fez uma lei que dava para prescrever ao invés de 15 anos, crimes que passavam para cinco anos. Ele lá saberia o que estava a fazer. Estava a preparar a sua cama. Agora vem o Lula aí, no dia 25 de abril. Vão se encontrar todos os criminosos que fazem parte do Fórum de São Paulo, num dia que devia ser supostamente o dia da democracia. Se for este tipo de democracia, não, obrigado. É mais do mesmo, é o que nós temos no nosso país e fico muito triste com isto. Vejo aqui na televisão, no país onde eu estou, manifestações por tudo e por nada. E no nosso país ninguém diz nada, ninguém faz nada. Come e cala. Gosta do "Big Brother", gosta das telenovelas e depois quando alguém fala alguma coisa: "Ah, mas vocês não viram na televisão isto e aquilo." Dá jeito. Dezoito milhões para a comunicação social dá sempre muito jeito. É o nosso país, infelizmente, aqueles que podiam fazer alguma coisa pelo nosso país estão a ir embora e ficam lá os iluminados do poder. Espero bem que isto mude da próxima. Obrigado e bom dia a todos.

Bom dia, muito desalentado, Hugo Tavares, que está em França. O Daniel Fernandes é empresário em Setúbal.

Bom dia, o meu nome é Daniel Fernandes. O tema de hoje do Contracorrente talvez seja dos temas mais polémicos e onde possa existir o maior número de opiniões sobre o que irá ou não acontecer. Acho que a pergunta é bem colocada, de que se José Sócrates será salvo ao processo pelo risco de prescrição. Ora bem, eu acho que José Sócrates já está salvo há muito tempo. Se não for pelo risco de prescrição, será pela lei dos metadados, por outra manobra ou possibilidade dilatória qualquer que possa existir na lei. Retiro a palavra manobra porque as pessoas que defendem José Sócrates apenas se limitam a usar as possibilidades que a lei lhes dá. O Luís Rosa disse há pouco, e bem, isto é importante, é uma questão transversal aos partidos, neste caso do PSD, relativamente à deputada Mónica Quintela, que legisla sobre matérias do seu próprio interesse. Ora bem, de uma vez por todas: ou isto termina neste país, de nós termos pessoas a legislar sobre matérias que depois serão do seu próprio interesse, ou então as coisas nunca irão funcionar, porque temos isto na Justiça, temos isto nos ministérios e depois na passagem para o setor privado com as famosas portas giratórias. Estas podem ser chamadas as portas giratórias da Justiça, que não dão trabalho diretamente às pessoas, mas ajudam depois numa série de trabalhos que as pessoas têm

Quando saem do seu part-time de deputados. Relativamente ao nosso país, o que entristece, e obviamente tem que deixar as pessoas apreensivas, é que é um país que não tem um SNS que funcione, não tem uma educação que funcione, não tem uma justiça que funcione, não tem uma segurança que funcione, não tem agora umas Forças Armadas que funcionem, pese embora tenhamos um ministro dos Negócios Estrangeiros que se prepara para deter Putin caso ele venha a Portugal. Portanto, nós estamos perante, e isto tem que ser dito com todas as letras e sem medo das palavras, nós estamos perante um Estado falhado. Nós estamos perante uma Venezuela dentro da União Europeia, e só não vê quem não quer. As pessoas, de uma vez por todas, e aí tem que ser dado o devido louvor ao Observador, porque não tem deixado de esquecer estes casos, e mais alguns jornalistas, para que se possa fazer o escrutínio e trazer estas coisas à discussão pública, mas tem de uma vez por todas que haver uma forte ação da parte dos cidadãos para que as coisas possam mudar, porque caso contrário, os cidadãos e a sociedade serão sempre defraudados com estes atos de corrupção e com estas pessoas que depois acabam por não ser punidas e as coisas hão de passar sempre impunemente. Eu lembro que há uns anos o José Sócrates falava da mão escondida atrás do arbusto, se calhar era esta mão que ele estaria a falar e que sabe como é que ela funciona. Mas é importante também relembrar uma ação do atual executivo, ainda que noutro governo e com outros ministros, e talvez não seja aí alheio esta questão de agora do Tribunal Constitucional e a substituição dos juízes, que foi a tentativa de colocação de uma pessoa que sempre defendeu José Sócrates no Tribunal Constitucional. E a pergunta será: para que seria essa colocação? Para quando o caso lá chegasse, ser mais facilmente resolvido? Bom dia, obrigado e continuação de um bom programa.

Muito obrigada, nós, Daniel Fernandes, bom dia também para si. Estamos a falar do risco de prescrição do caso Marquês. E Helena Matos, também temos consequências para a democracia se isso acontecer mesmo, se haver uma prescrição do processo Marquês.

Não é apenas uma questão de prescrição, é se não se considerar que o julgamento decorre de forma como seria mais ou menos comum para os outros cidadãos. Já não irá decorrer, mas de qualquer forma tem de haver alguma credibilidade associada a todo o processo de julgamento. Em Portugal, nós podemos encontrar sempre no declínio de cada regime, processos em que as opiniões públicas ou publicadas não ficaram convictas quer das investigações, quer depois da forma como os julgamentos decorreram. Nós encontramos isso na monarquia, no final da monarquia, com o chamado Processo do Regicídio. O Processo do Regicídio, o rei e o príncipe real foram assassinados a 1 de fevereiro de 1908. E depois todo o Processo do Regicídio, de investigação, que vai demorar dois anos e que é feito por três juízes, e é um processo que de alguma forma marca a passagem da monarquia para a república, porque se percebe que causa enorme incômodo, as investigações estão a causar enorme incômodo em alguns setores republicanos e também em alguns setores monárquicos. Aliás, terá havido eliminação física de alguns dos envolvidos, sobretudo os que estavam ligados ao republicanismo mais extremo, pelos próprios republicanos. O próprio Processo do Regicídio desaparece. Sabe-se que o julgamento devia ter começado a 25 de outubro de 1910, mas como houve a revolução a 5 de outubro, já não houve julgamento. Foi entregue toda a investigação do processo pelos juízes aos novos membros do governo, mas alegadamente o processo desapareceu e até aquele que tinha sido entregue ao rei exilado em Londres desapareceu, porque a sua casa foi assaltada e oportunamente os ladrões também se lembraram de levar o Processo do Regicídio. Portanto, nós conseguimos sempre encontrar aqui uma marca que é de um fim de regime. Depois temos a própria república, muito associada àquilo que foi a incapacidade de convencer as opiniões públicas de que o julgamento dos implicados na Noite Sangrenta, que teve lugar a 19 de outubro de 1921. Nós vemos como esse julgamento já foi politizado. Aliás, o próprio promotor de justiça desse julgamento é Óscar Carmona, que depois vai ser presidente da República com António Oliveira Salazar.

Na altura em que ele foi procurador da República, nem sequer se percebia isso, não é?

Não. Ele já se percebe em 25, quando ele é promotor também no julgamento do sinal de cordes e do filme da Câmara de Raul Esteves, naquilo que é um golpe de 25, ele diz que está doente a pátria, que senta homens como aqueles no banco dos réus. Ou seja, na Noite Sangrenta, o grande problema da investigação é que mostrava como os governos estavam a usar uma guarda pretoriana, que era a GNR. Portanto, havia ali os bastidores do poder que eram postos em evidência. No Estado Novo, nós vemos como as opiniões públicas já não ficam convencidas com o julgamento dos Baile Rosas, que é um escândalo sexual que acontece no final dos anos 60. Houve investigação, houve tudo, mas há ali um lado de não acreditar e era praticamente impossível ou completamente impossível que se acreditasse que a investigação ao assassínio de Humberto Delgado decorria de forma regular e com verdade. Na democracia, nós temos Temos vários julgamentos por questões econômicas, mas eu acho que temos aqui dois casos que representam, de alguma forma, um falhanço grave. Um é a investigação à morte de Sá Carneiro e das pessoas que estavam com ele dentro daquele avião, em que vamos ter sucessivas comissões parlamentares de inquérito e depois vamos ver os mesmos protagonistas políticos a dizerem precisamente o contrário daquilo que tinham dito, a mudarem de opinião, e a mudarem de opinião drasticamente. Começaram por dizer que tinha sido um acidente, convictamente, e acabaram, convictamente, a dizer que tinha sido um atentado, sem nunca terem feito uma reflexão sobre isso, nem sobre tudo o que foi feito para que as provas confirmassem que tinha sido um acidente. No meio de tudo isto, há outras pessoas que também aparecem mortas e que a PJ começa por dizer que morreram de forma acidental. E anos mais tarde, e já não estou a falar sequer daqueles que estavam dentro do avião, estou a falar de pessoas que iam testemunhar na comissão parlamentar de inquérito e que depois vêm a ser incluídas no rol das vítimas. Ou seja, primeiro a nossa investigação dizia que eles tinham morrido de forma acidental, depois vem a dizer que foram assassinados, o que quer dizer que no meio disto, na PJ, alguém deitou fora as provas ou as alterou. O caso Sá Carneiro, apesar de tudo, era um avião que ou tinha caído ou tinha explodido ou tinha tido falta de combustível, ou o que se quisesse, era um fator externo. Com o caso Apia, já nos estamos a confrontar com o modo como o próprio Estado funciona e com o envolvimento de figuras ou com a implicação de figuras gradas da política em Portugal. Há, já no caso Apia, esta sensação de que, tal como houve no julgamento da Noite Sangrenta, por exemplo, a ideia de que o próprio julgamento pode ser uma espécie de uma cortina de fumo. Certa altura, já ninguém percebe nada, quem é que esteve onde, quem é que abusou ou não das crianças, se foram aquelas pessoas que abusaram das crianças, depois já se duvidava das vítimas. Quer dizer, há a ideia de que se criam as tais cortinas de fumo. Nós vemos, neste momento, como simultaneamente vivemos numa distopia em matéria de justiça. Por um lado, achamos há justiça o que é da justiça, mas nós temos de perceber que, em termos do nosso dia a dia, eles não estão separados por caixas. E nós, neste momento, assistimos, vemos todos os dias, vemos, ouvimos e lemos, não podemos ignorar. Ontem mesmo havia um caso destacado de um dos membros do clero que está a ser acusado de abusos sexuais, que reclama a sua inocência e que diz que está a ser acusado por pessoas que não se identificam, por atos praticados que não se sabe onde, nem quando. E vemos as pessoas muito indignadas, porque tudo isto pode ter prescrito, por exemplo. Mas estas são as regras que nós temos e nós não podemos querer umas regras para as pessoas que estão do lado mau das notícias e outras regras para as pessoas que estão do lado bom das notícias. Nós, em certo sentido, neste momento, vivemos numa completa distopia. À noite estamos a ver o noticiário e temos padres de quem pessoas não identificadas dizem que eles cometeram determinados atos em determinados sítios que não identificam e percebemos que esses padres estão a ser afastados, exige-se o seu afastamento, mas simultaneamente temos pessoas que até estiveram detidas e identificadas por alegadas vítimas, por alegados atos pedófilos, e vemos como essas pessoas têm a sua vida pública e política, nomeadamente fazem comentário político. Não podemos ter uma regra para os padres e outra para as pessoas que vêm da política. Isto tudo nos entra pela casa adentro e tem que se perceber. Escusam de vir com as conversas do populismo e do separar das águas. As águas estão todas misturadas, porque as águas misturam-se na nossa vida. Estão mesmo misturadas. Eu creio que agora, em relação ao José Sócrates, eu não acho que quem quer que seja queira proteger José Sócrates. Além do próprio, que talvez se queira proteger a si mesmo, mas nem sempre protege em condições e muito mal fez a si mesmo, que era uma pessoa que teria sido capaz de fazer melhor, não fosse talvez algum erro de avaliação que fez de si. Eu acho que aquilo que pode estar aqui em causa é simplesmente proteger ou não o Partido Socialista. Não creio sequer que o Partido Socialista queira proteger José Sócrates nesta fase do campeonato.

Mas achas que Sócrates ainda contamina o Partido Socialista? António Costa não conseguiu traçar a fronteira entre Sócrates e o partido.

Houve uma vez um homem que tinha sido assistente na Casa Real, em Espanha, que lhe perguntavam sempre por que ele não fazia as suas memórias. Tinha sido protagonista da transição. Tinha passado do Franco para o Carrancas. Ele dizia que não valia a pena, porque o que ele podia contar não tinha interesse nenhum. Já toda a gente sabia. O que tinha interesse, ele não podia contar. Portanto, o seu livro de memórias nunca foi feito. Também te parece-me outra expressão, que era que valia mais pelo que calava do que por aquilo que dizia. Os grandes protagonistas da história, em geral, têm isto. Eu creio que talvez essa fase do Partido Socialista recear aquilo que o José Sócrates podia dizer, tenha estado muito presente naquela altura em que havia aquela romaria a caminho de Évora, em que ia toda a gente a caminho de Évora e faziam aquelas declarações redondas à entrada da cadeia, uns convictamente de que o José Sócrates estava inocente, não tenho qualquer dúvida. Estavam absolutamente convictos de que o José Sócrates estava e é inocente, outros, eu creio, um bocadinho para avaliar qual era o estado de fúria do José Sócrates e a sua disponibilidade para ir ao fundo e levar todos atrás de si. Neste momento, não creio que seja isso. E aquilo que nós temos, sobretudo em causa, é o regime. A justiça em Portugal funciona muitíssimo mal. Por exemplo, o administrativo, invariavelmente, todos os anos, o juiz que está à frente, agora até é uma juíza, que está à frente destes tribunais administrativos e fiscais, dizem que, e isto estou a citar: "É uma vergonha." Não é o Ventura no Parlamento, não somos nós no meio da rua, não é o motorista de táxi. Não, é quem está à frente e que diz que é uma vergonha a forma como funciona, que pode morar. É claro que os tempos médios são maus, mas não espelham a realidade, porque os tempos médios podem apontar, por exemplo, pra três, quatro anos, o que já seria bastante, mas o problema é que nós temos processos com 20 anos, 14 anos, 15 anos. O Luís faz-me sinal com as mãos.

O tempo médio de resolução da Justiça administrativa fiscal é de sete anos.

Sete anos, mas depois há uns processos posteriores que já baixou.

Não, eu estou a reforçar aquilo que está a dizer. É sete anos, mas não espelha a realidade.

O tempo médio é sempre uma média. Eu não comi nenhum franco, comeste um, comemos bem franco a dois.

Ou então pega-se numa coisa que é os processos entrados depois de 2021 ou 2020, aí consegue-se fazer uma média mais simpática, mas é ali pra uns meses. Pronto, agora o tempo real é muito elevado. Em geral, os portugueses, no caso do administrativo, quando processam o Estado, ganham, mas para lá chegar as custas são enormes, depois os tempos são enormes. É mais uma questão de reparação do que propriamente de eficácia. Portanto, nós temos uma justiça que é vista e que neste momento é acessível a quem é muito rico ou a quem é rico, ou a quem não paga custas judiciais. Há um problema social com a justiça em Portugal de afastamento da classe média da justiça. Temos este lado administrativo e fiscal que é mesmo praticamente inacessível, daí também muitas vezes o recurso a outras formas de resolução desse tipo de conflitos, mas quando o conflito é com o Estado, tem mesmo de se estar nestes tribunais. Este lado funciona muito mal. O Luís conhece muito melhor estas coisas do que eu, mas a ideia que eu tenho é que a cada governo e a cada mudança em quem está à frente destes tribunais, nós temos sempre aquelas declarações que vai ser feito um grande investimento nos tribunais administrativos e fiscais. A verdade é que o problema não tem sido de modo algum resolvido. Temos depois, na outra justiça, a ideia que as pessoas têm, por exemplo, no caso do criminal, é que é uma justiça que neste momento até é rápida.

Para o cidadão comum é.

Para o cidadão comum é rápida, de facto.

Um ano é o tempo médio de resolução, é mais uma vez uma média, mas é uma média muito simpática.

Mas é uma média muito simpática e que de facto já se conseguiu agilizar. Só quer dizer, aí o poder traduz-se não em conseguir fazer andar depressa, mas sim em conseguir atrasá-la. E, portanto, o poder do José Sócrates, dos Salgados de vida e dessa gente, é conseguir atrasar os processos até se chegar à tal fase da prescrição. Em relação aqui a José Sócrates, eu creio que, em primeiro lugar, os portugueses adoram teorias da conspiração. Acho que foi um diplomata americano, quando estava em Portugal, ali nos idos de 74, 75, que escreve isso num daqueles...

Os americanos adoram ainda mais.

Adoram ainda mais, mas ele dizia que nós achávamos sempre que tudo era uma conspiração. O que era verdade, que aquilo que nos estava a acontecer diante dos olhos já era suficiente quando bastasse pra nós estarmos preocupados. Mas, pra já por causa dessa ideia conspirativa de que alguém quer proteger o José Sócrates do julgamento. Por outro lado, dada a má relação que nós temos com a nossa própria justiça, não porque duvidemos dela, mas porque ela nos parece, de facto, funcionar mal nos seus procedimentos, porque demora muito tempo, por ter este problema de classe, porque tem mesmo um problema de classe, mas a forma como o julgamento do José Sócrates pode correr ou não correr, pode introduzir aqui um grão muito perigoso nesta engrenagem. Uma coisa é nós sabermos que uma coisa corre mal. Todos nós sabemos que neste momento o SNS está a funcionar mal, mas não duvidamos da qualidade do tratamento. Ou seja, podemos dizer: "Não consigo ir à urgência, não tenho consulta no SNS", mas se entrarmos no hospital, nós acreditamos que eles nos tratam bem. Outro patamar completamente diferente é acharmos que é difícil ter acesso à justiça e que ela não funciona de forma, no caso da justiça, será honesta. O perder a credibilidade é uma coisa que é muitíssimo complicado pra um regime Não é como nos outros poderes. Não é mesmo. Até porque esta é uma área inalienável do Estado. E aqui eu acho que nós temos de ter muito cuidado, politicamente falando, e não é apenas por causa do André Ventura, do Chega, do Bloco, etc. Não, é porque é algo de muito mais profundo do que isso, porque se fosse só isso, a coisa resolvia-se. É algo de muito mais profundo do que isso. Nós temos de acreditar na justiça. Uma coisa é dizer que um juiz é doido, que os processos demoram muito tempo, mas continuamos a acreditar no sistema. A partir do momento em que se deixa de acreditar no sistema, pode quebrar-se aqui um laço de confiança muitíssimo importante e eu creio que, neste momento, o julgamento de José Sócrates é também fundamental por causa disso. Não acho que o PS queira proteger José Sócrates, mas acho que José Sócrates tem de ser julgado pra que nós acreditemos que, pelo menos em determinados momentos da vida, somos todos iguais.

É uma perfeita deixa para chamarmos o Manuel Soares, que é presidente da Associação Nacional dos Juízes Portugueses e que convidámos para estar no "Contra Corrente". Bom dia, Manuel Soares, obrigada por estar connosco. Queria falar sobre as críticas que deixou no meu elemento à demora na regulamentação da lei dos custeios dos juízes, mas ouviu aqui, porque já estava a acompanhar o programa, a Helena Matos falar aqui de uma crise na confiança da justiça. Partilha deste tipo de preocupação? Estamos mesmo à beira de uma situação dessas?

Eu ouvi algumas críticas. Acho que há aí alguma mistura de temas um bocadinho forçada e, portanto, torna-se difícil. Tínhamos que estar aqui umas horas para poder explicar tudo. Mas vamos partir do princípio de que há um problema de confiança, aceito isso, e ele decorre de fatores múltiplos, porque um problema complexo nunca tem uma explicação simples. E para aquilo que é talvez o assunto mais interessante agora, porque é o que está mais na ordem do dia, um desses fatores resulta da circunstância de certos processos não parecerem ter fim. E estamos a falar, já se falou aqui na área dos administrativos e fiscais, já falei, se não falei mil vezes disso desde 2018 até agora, e já utilizei a palavra vergonha várias vezes, porque acho mesmo que é uma vergonha pro país nós não conseguirmos ter solução para pessoas e empresas que litigam contra o Estado durante 10, 15, 20 anos, mas sendo uma vergonha pro país, era preciso também saber por que isto acontece. E eu não tenho tempo para escalpelizar as questões todas, mas digo só isto: o que é que os tribunais administrativos e fiscais fazem? Os tribunais administrativos e fiscais condenam o Estado a pagar impostos que cobrou mal, impedem que o Estado construa uma maternidade onde não quer ou no tempo que quer, anulam o contrato de uma autoestrada qualquer que custou não sei quantos milhões, ou seja, tocam naquilo que é o coração da atividade política. Esta é a função dos tribunais administrativos e fiscais. A partir daqui começamos a perceber por que eles não funcionam. Porque o Estado não lhes dá meios pra funcionar, porque o Estado tem um interesse duplo. O mesmo Estado que é o organizador do sistema de justiça e que tem a responsabilidade de dotar o sistema de justiça de meios para poder funcionar, neste caso, é o Estado réu, que não tem interesse em que as ações cujo resultado impedem o desenvolvimento das suas políticas andem mais depressa. Outra área de que temos estado a falar, a questão dos processos criminais, da criminalidade econômico-financeira, quando envolve pessoas poderosas, pessoas que exerceram funções na política, nas finanças, no banco, também na justiça, no desporto, enfim, aquelas pessoas que nós há 10, 15 anos olhávamos e quase nos babávamos a olhar pra elas na televisão, porque davam-nos lições de moral e nós achávamos que aquilo era o suprasumundo da natureza. Muitas dessas pessoas hoje, começamos a perceber quem são e o que é que valiam. Estes processos, na verdade, não andam. E é mais uma vergonha, mas temos que saber por que não andam, e eu acho que eles estão feitos pra não andar. Não estou a dizer que o PS e a Ministra da Justiça não quer que andem pra salvar o Sócrates ou o Salgado, ou quem quer que seja. Não faço esse processo de intenções e, francamente, acho que a razão não é essa. Há inércia, há pouco conhecimento. Veja este exemplo do que estamos a falar agora. Talvez valha a pena perdermos dois minutos pros ouvintes da Rádio Observador perceberem exatamente o que se passa e pra se perceber como é que um advogado esperto, se conseguir apertar um parafuso de uma determinada maneira, consegue parar a engrenagem. Hoje, um processo chega a um tribunal superior, chega à Relação ou ao Supremo, e é distribuído aleatoriamente por um sistema informático a um juiz relator, o Manuel Soares, por exemplo. E os juízes adjuntos desse processo, que agora são dois, que são determinados porque são aqueles que na lista de antiguidade no tribunal são os dois que seguem o Manuel Soares e, portanto, só um juiz é que é sorteado. A Assembleia da República, na sequência dos problemas que houve por causa da distribuição de processos, aprovou uma lei que dizia assim: a partir de agora, os processos nas Relações e no Supremo vão ser sorteados os três juízes, e não apenas um. Mas disse mais, disse: isto só pode entrar em vigor quando estiver regulamentado pelo governo, na medida em que é preciso mudar os sistemas informáticos, porque a distribuição aleatória precisa ser mexida no sistema informático pra poder passar a sortear aleatoriamente três juízes. O governo, por razões que desconheço, mas não podem ser boas, porque demorou demasiado tempo, ainda não regulamentou a lei, e a lei não está em vigor. Mas alguns advogados, não é só um, há um que faz mais, mas não é só um, porque eu sei que há mais. Descobriram este parafuso: "Espera lá, eu agora vou começar a dizer que esta lei já está em vigor. Cada vez que chegar um processo à Relação, vou pedir o afastamento do juiz dizendo que o juiz não foi escolhido aleatoriamente." E um instituto que está na lei para outras razões, eu posso pedir o afastamento de um juiz se tenho uma desavença pessoal com esse juiz, se ele me deve dinheiro, se fez queixa-crime de mim ou eu dele, se tivermos um interesse comum qualquer, tivermos um negócio comum em tempos, qualquer coisa, pode ser pedido o afastamento do juiz, porque há boas razões para se duvidar que aquele juiz possa, naquele caso, ser imparcial. Não é por casos destes que a lei não foi regulamentada e dizer: "Este juiz, como não foi sorteado, não é imparcial". Mas a verdade é que nós temos, neste momento, o Supremo Tribunal de Justiça atascado de incidentes de afastamento do juiz. Mete-se um incidente, vai para outro juiz, mete-se outro, mete-se outro, é escadinha. Qualquer dia não há juiz no Supremo.

Em vários processos, Manuel Sousa.

Em vários processos, descobriu-se este vilão. São vários advogados a fazer isto. Claro que há um que faz mais, não me interessa qual, porque isso é para análise jornalística. E eu pergunto assim: então, mas ninguém está a ver isto? É preciso o quê para resolver isto? Porque os juízes do processo, e olhe que eu já falei com vários, andam todos à nora, já não sabem quando fazer aquilo, porque os requerimentos vêm em monte uns atrás dos outros, todos embrenhados uns nos outros e, às tantas, perde-se o fio à meada. E o efeito prático disto é fácil de perceber, o processo não anda. Para mesmo.

O processo não anda, para e pode prescrever. É disso que estamos a falar.

Com certeza. Evidentemente, quanto mais areia for metida na engrenagem, mais devagar a engrenagem funciona, maior é a probabilidade do processo prescrever, como é evidente. Mas isto tem que ter solução. Eu estou farto de propor soluções, porque provavelmente não devo ter razão nenhuma, ou então não sei falar, porque ninguém me ouve. Olhe, primeiro, a lei tem que ser regulamentada. Não era amanhã, nem depois de amanhã, era ontem.

Manuel Sousa, se for para a próxima semana, como o Luís Rosa já nos disse que pode acontecer, chega a tempo ainda assim, já nos disse que ontem era mais importante que fosse ontem. Se for para a próxima semana, dói menos?

Os danos produzidos, aqueles processos que estão parados com incidentes, que agora vão pro Constitucional, para saber se a decisão do tribunal é constitucional e que vão lá estar mais não sei quantos meses. Esses processos, dificilmente o tempo de demora se recupera, mas pelo menos conseguimos evitar que, pro futuro, se continue a abusar de um direito estabelecido por boas razões, mas utilizá-lo para más razões. Portanto, é preciso a lei regulamentar. É preciso mais, é preciso que a regulamentação torne claro que a lei não estava em vigor para retirar algum grau de fundamentação a esses pedidos que não têm o mínimo fundamento, porque em todos os que houve decisão, o Supremo Tribunal de Justiça disse: "Isto não tem razão nenhuma de ser. Não só a lei não está em vigor, como isto não é razão para pedir o afastamento do juiz", mas as pessoas quando não querem ouvir a razão, pode haver cinco sentenças ou 500, que as pessoas simplesmente continuam a fazer. Mas é preciso mais. Era preciso dar ao juiz do processo, um instrumento que lhe permitisse, quando depara com práticas dilatórias, cujo fim é manifestamente atrasar a marcha do processo, o juiz devia ter um poder, não sujeito a recurso, de dizer assim: "Muito bem, querem brincar aos incidentes, às nulidades e aos pedidos disto e daquilo? Muito bem, vamos fazer isso tudo, mas num processo à parte. E o processo principal vai até o julgamento, até a decisão final." Havendo recurso da decisão final, pois muito bem, aí é que se ia ver se os tais incidentes, as tais nulidades que hoje servem para atrasar o processo, mas que nessa hipótese deixariam de poder suspender o andamento do processo, logo se ia ver se alguma daquelas coisas tinha pertinência. E podíamos aqui fazer uma aposta que em cada mil casos, talvez encontrássemos um em que realmente aconteceu qualquer coisa, que o processo devia ter parado, não sei onde. Bom, e o preço que pagávamos era que esse processo voltava à estaca zero. Muito bem, mas nos outros 999, eles tinham seguido até o fim de uma forma escorreita e chegava-se ao fim, via-se que não havia razão nenhuma para isso. Eu já falei nisto não sei quantas vezes, disse isto no dia 18 à frente da senhora Ministra da Justiça, do Presidente da República. Isto não é descobrir outra vez a ida pra Lua, nem fazer uma nave espacial. Isto é apenas uma norma processual fácil e que dava ao juiz um poder de moderação no processo que devia ter. De outra maneira, aquilo que acontece é: atiram-lhe uma casca de banana, tem que ir atrás da casca de banana, porque se não decidir aquilo, depois há recurso e tinha que ter decidido o caso e é anulado. Lá vai escorregar na casca de banana, quando se consegue finalmente levantar daquela, atiram-lhe outra e o juiz é um joguete nas mãos de alguns advogados, que não são todos, mas alguns advogados que não têm escrúpulos nenhuns e que utilizam o processo de forma manifestamente indevida, apenas porque os seus clientes têm dinheiro para lhes pagar e podem perfeitamente pagar 1000 ou 1500 € de custas cada vez que pedem o afastamento de um juiz e não têm razão. E esses advogados utilizam esses estratagemas todos para impedir que os processos cheguem ao fim. Portanto, cá estamos nós nesta situação.

É verdade, eu aqui falo enquanto jornalista que consulta processos, que anda a lamber as páginas dos processos, digamos assim. E, de facto, seja das chamadas manobras dilatórias, incidentes de recurso, nulidades, declarações, enfim, toda uma espécie de expedientes processuais que a lei confere a todos, mas só alguns é que utilizam. De facto, a taxa de sucesso dessas manobras dilatórias é reduzidíssima. Eu não consigo ter aqui uma porcentagem, mas se for inferior a 1%, tem quase certeza que é inferior a 1%. Portanto, é manifestamente extraordinário que o legislador não consiga dar mais poder, nomeadamente aos juízes, para permitir acabar com isto, porque isto não faz sentido nenhum. E repito, só alguns é que utilizam, apesar da lei dar uma margem larga a todos.

Mas isso é por causa de quê? Por causa daquela convicção de que a justiça tem que dar garantias a quem é acusado, que é uma coisa que muitas pessoas dizem, temos uma justiça demasiado garantística.

Da desconfiança que tínhamos com os tribunais no anterior regime, mas entretanto já passaram 50 anos.

Tem a ver com isso, com essa desconfiança com a autoridade, com a desconfiança dos juízes, com a desconfiança dos tribunais, que o nosso legislador ainda continua bastante clara, mas também tem a ver, isso faz com que nós quase queiramos, ou que pelo menos o legislador quer, uma justiça utópica. Quando o Dr. Manuel Soares estava a dizer que se a solução que ele defende fosse aplicada, a certeza absoluta que só 0,2% dos processos é que voltariam para trás, o legislador pensa nesses 0,2%, não pensa nos 99,8% dos processos. Está concentrado nos 0,2%. E é por isso que a nossa justiça não é eficiente. É essa a explicação que eu encontro.

Sim, mas de qualquer forma, repare-se, no fim, com um bom advogado e muitos recursos económicos, se conseguir atrasar até chegar à prescrição, nesse caso, a estratégia é particularmente bem-sucedida.

Manuel Soares. Está no ar, sim.

Sim, mas o que nós temos que fazer é precisamente evitar isso. Ninguém pode pedir a um sujeito processual: "Olhe, o senhor vai perder o direito de recorrer, o senhor vai perder o direito de pedir o afastamento do juiz, de invocar uma nulidade". Não é isso que está em causa. Todos esses direitos têm razão de ser e estão consagrados constitucionalmente como garantias de defesa e ninguém os pode discutir. A questão é a diferença entre usar um direito de forma legítima e usá-lo de forma abusiva. Isso qualquer pessoa na rua percebe a diferença. E portanto, ninguém pode querer que se limitem as garantias. Aquilo que é preciso ver é em que medida é que elas estão a ser usadas de forma legítima para a finalidade que foram estabelecidas e não estando, dar um poder a alguém para impedir esse abuso. E esse alguém só pode ser o juiz. José Manuel Fernandes pergunta por que não é assim. Olhe, as razões são várias. Há uma desconfiança em relação aos tribunais, aos juízes, já têm poder a mais, são muito corporativos, mandam muito e, portanto, mais vale eles estarem ali bem manietados. Há esta cultura inscrita em muitas cabeças e formas de pensar. Depois tem um outro problema que o Luís Rosa também estava a referir e há ainda, para além do mais, algum lobby, dá-se a si, não vale a pena. Nós também ignoramos a realidade.

E há efetivamente esse lobby, não há dúvida nenhuma.

Com certeza, as pessoas que fazem a lei, quem é que são? Sou eu, é o José Manuel Fernandes, é o Luís Rosa.

Eu acabei de dar o exemplo da Dra. Mónica Quintela, que é advogada penalista e está a legislar sobre matérias sobre as quais advoga.

Eu não quero particularizar, mas é evidente que isso é verdade. E nós, portanto, o que vamos tendo é os governos, porque se demitem do dever de falar com quem sabe e com quem está no terreno, não é preciso fazerem o que os juízes pedem, mas pelo menos ouçam, ponham à prova aquilo que lhes dizem e depois vejam em que medida é que conseguem pôr na lei aquilo que é razoável que lá esteja. Agora, nós não podemos ter é um sistema penal construído para uma cidade que não existe, porque o Código Penal parte do princípio: todos os juízes são competentes, todos os procuradores são competentes. Os advogados observam escrupulosamente os deveres de colaboração, de cooperação com o tribunal, de não fazer pedidos que consideram injustos ou mal fundamentados. E um código feito para esta realidade, que é a realidade média, o problema é que o código tem que ter ferramentas para os casos que escapam a esta realidade, e não tem. E não tendo, nós pagamos um preço muito elevado, porque estão a ver, a justiça penal em Portugal é talvez, na média, a justiça que funciona melhor. E quando comparamos com os relatórios do Conselho da Europa com os outros 46 países, é aquilo em que estamos melhor classificados. Temos os tempos médios de recurso mais rápidos da Europa. Os tribunais da Relação demoram três, quatro meses a decidir um recurso e o Supremo também. Mas ninguém consegue ver isto por causa das meia dúzia de processos, que são aqueles que causam um dano de imagem e um dano de perceção às pessoas e, portanto, é muito difícil que a justiça consiga trabalhar com confiança do cidadão sem resolver estes problemas.

Manuel Soares, muito obrigada por nos ter ajudado a perceber a posição da Associação Sindical dos Juízes Portugueses. Desejo-lhe um bom dia, já agora, um bom fim de semana. Estamos a ouvir os nossos ouvintes. Quem se inscreveu para participar no Contracorrente foi João Ambrósio, que é assessor parlamentar da Iniciativa Liberal. Bom dia, João Ambrósio.

Bom dia. A respeito desta situação um pouco caricata, queria só dizer que estamos perante mais uma situação que é um verdadeiro impasse na justiça nacional, mas com a particularidade de ser um impasse que já dura há 558 dias. E é um impasse que também é uma situação paradigmática da descoordenação que existe entre o António Costa e a sua ministra da Justiça, porque se, por um lado, o primeiro-ministro nos diz em plenário que vai ser publicada muito em breve a portaria sem apresentar qualquer justificação para o atraso na regulamentação, a ministra da Justiça, por sua vez, adianta que a regulamentação irá ocorrer até o verão, porque afinal decidiram que era necessário afinar certos aspetos da lei processual e uns quantos mais pormenores na distribuição dos processos. Entretanto, nestes meses, encontra-se uma batalha jurídica sobre se a lei está ou não em vigor, e é essa mesma batalha jurídica que só é possível porque existe uma incerteza criada por este governo, porque é a não regulamentação de uma lei da Assembleia da República, ainda para mais o desrespeito do Executivo por aquela que é uma lei da Assembleia da República, é essa incerteza na regulamentação que José Sócrates e seus advogados aproveitam. E aproveitam utilizando o expediente dos recursos sucessivos e com os recursos a tramitarem, obviamente que o tempo processual vai passando, e sim, é perfeitamente possível que com o tempo a passar, os processos prescrevam, conforme disse aqui anteriormente o presidente da Associação Sindical dos Juízes. Quer dizer, aqui estamos a falar por alto, obviamente, eu não conheço o processo, nem os detalhes processuais, mas por alto, e especificamente os de falsificação, parece sim, claramente possível Que venha a acontecer a prescrição do ilícito penal. Seria um escândalo, mais um deste governo, mas é que desta vez é claramente imputável ao governo a falta de regulamentação da lei de distribuição dos processos. E não nos podemos esquecer que, ao contrário do que tantas vezes se afirma, a justiça precisa da política. E este é um daqueles casos onde não se pode simplesmente afirmar que, como o Primeiro-Ministro, o Dr. António Costa, tantas vezes afirma, a política é o que é da política e a justiça é o que é da justiça, porque neste caso existem responsabilidades políticas diretas neste impasse. É a omissão e a inação do governo que está a possibilitar estes recursos sucessivos do José Sócrates, que aproveitam realmente esta falta de regulamentação para entrarem nesta batalha jurídica sucessiva. Nós estamos aqui perante um caso, um processo que irá determinar a credibilidade da justiça, que se encontra bastante dependente da resolução deste e também de outros processos que possivelmente venham a aproveitar esta inação. Seria importante que todos os órgãos de soberania se unissem, pressionassem o governo a resolver o mais rapidamente possível este impasse, esta omissão, esta inação por parte do Executivo. Muito obrigado.

Obrigada nós, João Ambrósio, a deixar aqui também estas preocupações sobre a confiança na justiça. Luís Rosa, estamos já nas intervenções finais. Ouvimos aqui muitos ouvintes, quer nas intervenções de áudio, quer nas redes sociais, preocupados com o facto de serem os deputados que estão a fazer as leis que os vão servir depois, porque estamos a falar aqui de muitos advogados ou juristas. Como é que isto pode ser contornado?

Bem, pode ser contornado com os próprios grupos parlamentares terem atenção a isso. Por exemplo, acho que o grupo parlamentar do PSD deveria ter em atenção, em termos de líder parlamentar e tudo, e em termos de liderança política. Por exemplo, o caso que eu dei aqui de Mónica Quintela é uma pessoa que foi escolhida diretamente por Rui Rio, líder então do PSD. Mas há outros casos, não é uma única. Houve outros casos no passado e acho que vai continuar a haver no futuro, porque os partidos políticos têm uma fraca sensibilidade política para perceber que nestas matérias de legislação penal, é importante que o legislador seja alguém que tenha o conhecimento de causa, com certeza, mas já agora que não tenha nenhum interesse. E no caso da deputada Mónica Quintela, ela tem, e volto a afirmar. Agora, há aqui uma questão de fundo, e eu aqui discordo da última intervenção que foi feita. É verdade que sim, senhor, este problema específico da regulamentação da lei do sorteio dos juízes, tem a ver com a Ministra da Justiça, e Catarina Sarmento e Castro deve ser duramente censurada e criticada pela tremenda falta de sensibilidade política que demonstrou durante este processo. Porque obviamente, isto é um problema que já durava um ano e tal e ela já o devia ter resolvido. Não resolveu, parece que o Primeiro-Ministro agora é que fez pressão para que ele fosse resolvido o mais rapidamente possível. Ainda por cima, perdeu-se a oportunidade, aparentemente, para se alterar a questão estrutural da lei. E a Ministra da Justiça, Catarina Sarmento e Castro, é a principal responsável por isto. Que, aliás, é uma ministra que tem tido muita pouca sensibilidade de explicar e de fazer uma prestação de contas sobre o seu mandato, o que ela faz, o que não faz. Essa é a questão de fundo. Agora, há uma questão estrutural que é, além destes problemas específicos, que é de facto a falta de sensibilidade do poder político para não resolvermos esta questão. Ouvimos agora aqui o juiz desembargador Manuel Soares a demonstrar vários exemplos concretos de como nós podemos, de forma cirúrgica, tentar resolver isto. Por exemplo, recordo-me em 2014, houve uma reforma cirúrgica do Código Penal que, por exemplo, impediu que antes de 2014 pudesse recorrer para o Supremo Tribunal de Justiça por qualquer razão. Agora houve um limite no recurso, só se pode recorrer por matérias de direito e as matérias de facto ficaram enterradas na relação. Eis um exemplo de uma reforma cirúrgica que permitiu acelerar, deu mais rapidez ao processo penal, nomeadamente neste tipo de grandes processos e outro tipo de reformas cirúrgicas que são necessárias. Mas para isso é preciso que o poder político tenha essa sensibilidade e queira enfrentar o problema de frente.

E tendo em conta o caos em que está a parte da justiça ainda a parte administrativa e fiscal, há neste momento quem defenda a extinção destes tribunais e sua integração nos tribunais criados.

É uma ideia antiga de uma parte da magistratura judicial. O atual presidente do Supremo Tribunal de Justiça, Henrique Araújo, defende essa fusão de magistraturas e há um grupo importante na magistratura judicial que defende isso. O poder político não está para aí virado. Não vejo ninguém no poder político a defender isso. Eu percebo de justiça penal, nomeadamente estes grandes processos, a justiça administrativa e fiscal, o meu programa Justiça Cega tem-me levado a tentar aprender coisas sobre essas jurisdições. Eu não domino totalmente, mas parece-me que é importante e fundamental que haja formas simplificadas, como aconteceram noutras jurisdições. Ou seja, a partir de determinado volume de ação, haver formas muito simplificadas e muito céleres de resolver o diferendo que está.

E que de repente há coisas que nos deixam perplexas. Eu confesso que sou daquelas pessoas a quem toda a gente achava que eu devia ter seguido Direito, não segui, não quis.

Fizeste muito bem. Eu também fugi daí.

Até porque seria tenebrosa. A parte que gosto mesmo é da parte administrativa e fiscal, e adoro descobrir aquelas coisas. E por exemplo, há aqui um alerta, que eu acho extraordinário, do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais, que espera há 17 anos por um diploma que defina a sua estrutura orgânica.

É verdade.

É uma coisa extraordinária.

A atual Ministra da Justiça diz que vai dar essa prenda à jurisdição administrativa e fiscal ao fim de 17 anos.

Ao fim de 17 anos.

Não tem orgânica. Ou seja, o órgão de gestão e disciplinar da jurisdição administrativa e fiscal, que é o equivalente ao Conselho Superior de Magistratura, não tem a lei orgânica. É uma coisa extraordinária. Mas eu insisto, a questão essencial aqui é de facto esses processos, e a Helena tem toda a razão quando alertou há pouco, há processos que demoram 15, 20 anos. E é de facto uma jurisdição em que o cidadão e a empresa tenta anular qualquer coisa feita pelo Estado, uma decisão, ou tenta contestar um imposto que foi cobrado, no entender da empresa e do cidadão, mal cobrado, e o Estado não faz nada para que esta jurisdição seja célere. Porque realmente, e aqui concordando em absoluto com o doutor Manuel Soares, tem o interesse. Tem o interesse que aquilo não funcione.

E geralmente perde.

E geralmente perde. Ou seja, quando funciona, perde. E então tem interesse para que aquilo seja lento, porque obviamente, as empresas, nomeadamente empresas com dimensão, são as únicas que conseguem aguentar tanto tempo para contestar imposto. Onde é que um cidadão de classe média pode esperar 15 anos para contestar imposto? Não pode, porque as taxas de justiça são pagas logo mesmo, não na altura. Ao contrário do processo penal, que são pagas no fim. E portanto, as taxas de justiça na jurisdição administrativa e fiscal, para interpor qualquer coisa, têm que ser logo pagas. E as pessoas não têm dinheiro. Isto é uma injustiça tremenda. Ou seja, o Estado tem interesse que a administração da justiça nesta jurisdição

Não funciona. É tremendo isto. Isso é terrível também para a democracia e para a credibilidade do próprio poder político, obviamente.

E, portanto, Helena, estamos aqui numa prova de resistência e ver quem é mais forte.

Sim.

O cidadão ou o Estado.

No caso da justiça administrativa e fiscal, é claramente esse o caso. Do ponto de vista político, eu acho que nós temos aqui, e agora saindo um pouco deste lado da justiça administrativa e fiscal, eu lembro-me que quem teve um papel até muito interessante a divulgar o impacto que estes atrasos na justiça administrativa e fiscal tinham na vida económica em Portugal, era o Medina Carreira. Que explicava que muitas vezes, no seu trabalho, era confrontado com potenciais-

Porque ele era advogado, as pessoas têm a ideia de que ele era economista, ele era advogado.

Os seus potenciais investidores estrangeiros que perguntavam, e a parte da justiça levava muitos a ponderar que se calhar não valia a pena.

Ainda levam.

Ainda leva. Muitos investidores não valorizariam a pena ou não investir num país que tinha uma justiça administrativa e fiscal que funcionava desta forma tão, por assim dizer, extraordinária e antidemocrática. Em relação aos outros julgamentos, o doutor Manuel Soares, da Associação Sindical dos Juízes Portugueses, refere aqui uma expressão que é o erro de perceção. E eu acho que é essa questão que se coloca em relação aos grandes casos mediáticos, que é a criação de erros de perceção. Mas em política, os erros de perceção chamam-se história. Muitas vezes, aquilo que as pessoas decidem não é justo, nem sequer está bem fundamentado, nem sequer é verdadeiro, mas é a perceção que elas têm. É criada a partir de um erro? É, mas para que se crie um erro de perceção, quer dizer que os políticos se demitiram de fazer o seu trabalho. O que eu acho que está a acontecer aqui com estes grandes julgamentos que estamos a ter agora, é a criação, por um lado, de um erro de perceção, e que é as tais conspirações, está tudo feito para que eles não sejam condenados. Isto nasce a partir de uma realidade, que é a lei propicia a que quem tem meios económicos consiga adiar a que seja feita justiça. E para lá da convicção e da realidade, essa muito bem fundamentada, e não é um erro de perceção, é que a justiça em Portugal, neste momento, após quase 50 anos de democracia, é talvez um dos poderes que menos cumpriu com os cidadãos. Ou seja, criou um sistema completamente classista. Para mim, isto é uma das coisas que mais me perturba, que é ouvir as pessoas dizerem: "Não, não vamos recorrer aos tribunais, nós não temos meios." A ideia de que a justiça só é acessível para quem tem dinheiro e tempo, porque às vezes as duas coisas não se juntam. E para quem não tem nada, e como não tem nada, tem direito à ação das chamadas defesas e ações oficiosas. Quando uma parte significativa da sociedade e aquela parte que a faz andar, mexer e progredir, desiste de ter acesso à justiça, nós temos aqui um problema, para lá do problema da vida destas pessoas, temos um problema político muito sério. E este problema político é real e uma das coisas que a mim me começa a transtornar um bocadinho o raciocínio é quando se ouve: "Pois, e pronto, isto está assim. E depois, claro, o André Ventura tira benefício disso." Como se nós não pudéssemos falar do assunto. Ou seja, o problema não é o André Ventura tirar benefício disso. É como acharmos que os bombeiros tiram benefício porque vão acudir aos incêndios. O problema é haver estas circunstâncias, e nós temos de ser capazes de as enfrentar. Eu continuo a achar, e algo me diz, que a forma como decorreram estes grandes julgamentos do Ricardo Salgado, José Sócrates, são fundamentais para a perceção que nós temos não apenas de justiça, mas do próprio regime democrático. As pessoas têm de acreditar. É a mesma coisa que no sistema bancário. As pessoas têm de acreditar que o dinheiro está no banco, mesmo que não esteja. E neste momento, a justiça, eu acho que está aqui numa fase de avaliação complexa. Depois, aquele mantra do Partido Socialista, à justiça o que é da justiça, acabou por ter efeitos contraproducentes, na minha opinião. O fato de não ter havido uma condenação muito clara em termos morais e éticos do que tinha sido o comportamento do José Sócrates, não precisávamos de esperar por aquilo que o tribunal dissesse. Nós temos que ter um julgamento moral, e isso eu acho que é um dos piores legados que o Partido Socialista, que é um partido fundamental da democracia portuguesa, deu ao regime. Começou com o processo Casa Pia, continuou com o caso Sócrates, e que é nós só podemos pronunciar-nos quando a justiça se pronunciar. Não, existe uma avaliação moral dos factos. E depois a justiça chegará e fará o seu trabalho. Até porque, e sem me alongar muito mais, temos de perceber, nem tudo pode ser criminalizável, nem tudo deve ser criminalizável. A apreciação moral dos factos é fundamental. E quando o PS optou, quer no caso Casa Pia, quer no caso José Sócrates, por tomar a posição que apenas teria uma posição quando a justiça se pronunciasse, de alguma forma, criminalizou a nossa vida social num campo que ela devia estar entregue à ética e à moral. A ética e a moral têm de estar muito antes dos tribunais, porque eu tenho para mim que o tribunal é daqueles sítios onde nós, se a nossa vida correr bem Nunca entraríamos. Não sei se o Luís está de acordo ou não.

Estou, agora já tenho entrado em alguns.

Mas eu acho que houve também aqui um problema moral e nós não podemos ter medo das palavras. A moral existe, a ética também, e o caso José Sócrates só é o que é porque nós nos esquecemos que a moral, de facto, faz muita falta na nossa vida. Fez falta na vida dele e também na nossa. Eu acho que ele, em parte, lá no fundo, talvez ache que eu tenho razão.

Eu não vou repetir o que disse a Helena, vou chamar a atenção só para duas notas. A primeira: é o segundo dia seguido que nós temos aqui ouvintes que entram da imigração e que entram ressentidos com o país.

Magoados, não é?

Magoados. Ontem houve mesmo um que se emocionou ao falar conosco. E isso eu acho que é arrepiante. Eu fico arrepiado sempre que sinto isso, porque percebo que o número de pessoas que se sentem totalmente descrentes no país fica muito evidente, porque é alguém que se dá ao trabalho de vir continuar a discutir, que se continua a interessar por Portugal, mas que de alguma forma não desistiu afetivamente, mas teve que desistir na prática. Já tinha notado isso ontem, acho que hoje voltamos a ter, é muito significativo. E por falar disso, eu fui agora ver aqui, sem querer ser muito exaustivo, mas vim àquela base de dados da Portdata, que até pensei que não tivesse dados sobre os tribunais, mas tem. E tem um indicador que é a taxa de congestão, que basicamente é processos findos relativamente àqueles que se acumulam nos tribunais. Nós não estamos no fim da tabela, no fim da tabela estão países como a Grécia, a Itália, até a Espanha está pior do que nós, mas nós estamos mal. Estamos mal e sobretudo estamos mal se nos compararmos com os países nórdicos, os países de leste, a maior parte deles, a famosa Roménia, que nos vai ultrapassar, e isso é mais evidente nos casos da justiça cível e fiscal, os chamados processos comerciais, administrativa e fiscal. Isso é um sinal, porque isso é aquilo que atrai ou não um investimento, ou afasta ou não um investimento, como de resto a Helena tinha referido. Nós comparamos mal com os países do nosso campeonato, além de compararmos naturalmente muito mal com outros países, tipo Alemanha, Áustria, onde as coisas funcionam mais naturalmente. O facto de termos outros países latinos, digamos assim, países do sul da Europa, que estão ainda pior que nós não nos deve alegrar, porque esses países, quando nós vamos ver, por exemplo, Itália, que é um que está no fundo, Itália é o único país que está a conseguir crescer ainda mais devagar do que nós. Portanto, é o campeonato onde nós não queríamos estar.

Sim, e estás a excluir daqui os índices de combate à corrupção, por exemplo.

Claro, estou a excluir esses, porque esses também não comparamos bem. Também continua a haver países que estão piores do que nós nesses índices, mas também não ficamos bem comparados. E por isso é que este processo do José Sócrates é muito importante, porque eu devo dizer, não somos só nós e não é só o eleitor português que olha pra ele. É um caso onde há muita gente a olhar pra nós, porque a capacidade ou não de um regime julgar, já não estou a dizer condenar, mas julgar alguém que foi muito poderoso, é um sinal de ele ser ou não um regime saudável. E isso é uma coisa que há mais gente a olhar para o que se vai passar.

E desculpa só acrescentar que o PS, por exemplo, não tenha percebido a sensibilidade que poderia ter por discursar na Assembleia da República Lula da Silva no dia 25 de abril. Lula da Silva não é simplesmente o presidente do Brasil, é alguém que foi condenado.

Muitas pessoas dizem que ele foi absolvido. Ele não foi absolvido.

Ele não foi sequer absolvido.

Ele foi ilibado por razões processuais. Não foi absolvido.

E, por outro lado, tendo em conta-

Ele foi julgado em vários tribunais e todos o condenaram. Depois, a seguir, veio o Supremo Tribunal, que é um órgão político no Brasil, com muita carga política.

Que encontrou erros processuais.

Que encontrou erros processuais e pronto.

E que para mais, há uma grande proximidade, estou a falar em termos de amizade e conhecimento entre o Lula da Silva e José Sócrates, não tenha percebido o que é que muitas pessoas olham pra ali e veem, eu acho que dá muito conta do que vai naquelas cabeças em que realmente as gavetas estão todas paradinhas e a do bom senso parece-me que está emperrada há muito tempo.

Vamos de fim de semana na Contra Corrente. Luís Rosa, obrigada por ter vindo mais uma vez aqui orientar-nos nas questões da Justiça. Há um novo tema que vai voltar na segunda-feira com o José Manuel Fernandes e a Helena Matos. Até amanhã. Até segunda-feira.

Até segunda-feira, por favor.