Muito bom dia. O futuro da Síria e em parte do Médio Oriente está em análise hoje no Contracorrente. Ligue, participe com a sua opinião através do 91 002 41 85.

A queda e a fuga de Bashar al-Assad deixou um vazio de poder na Síria, que ainda ninguém sabe como vai ser preenchido e que equilíbrios permitirão reconstruir um país devastado por uma guerra civil que já leva mais de 12 anos. Além disso, a mudança de regime na Síria também altera de forma radical a relação de forças na região. Uma alteração que não se traduz apenas na perda de um aliado do regime iraniano, antes pode abrir espaço a outros protagonistas, e não só Israel, pois é bom não esquecer também a Turquia. É disso tudo que queremos falar no Contracorrente de hoje. A situação ainda está muito confusa. José Manuel, já consegue tirar ainda assim algumas ilações do que se passou?

Bom dia novamente, Carla. Olha, ilações definitivas é difícil, mas sobretudo é difícil prever o que vai acontecer à Síria. Já vamos falar disso um pouco mais em detalhe, mas eu acho que é necessário e importante perceber que aquilo que aconteceu no último ano e dois meses alterou de forma muito radical aquilo que era não só os equilíbrios, como o próprio sentido da evolução do Médio Oriente. Porque agora isto que aconteceu na Síria é o culminar para já de uma certa tendência, e dificilmente essa tendência será revertida, mesmo que na Síria corra tudo mal, e que tem a ver com aquilo que é a estratégia, alguns chamam o polvo, que é o Irão. Que tem, ao longo das últimas décadas, construído uma forma de atuação naquela região através daquilo que se chama proxies, forças, aliados diretos ou indiretos, para se tornar um poder hegemônico, designadamente, por causa do equilíbrio entre xiitas e sunitas, que é uma coisa que tem séculos de tensão. Ora bem, o que aconteceu a partir de 7 de outubro é que aquilo que parecia, na altura, ser a intenção, por um lado, dos Estados Unidos, por outro lado, de Israel, que era, de alguma forma, procurar uma estabilidade baseada nos acordos de Abraão, por um lado, como uma certa normalização das relações entre o Israel e os países árabes da região do Golfo e a própria Arábia Saudita, e ao mesmo tempo, uma estratégia completamente ingênua, hoje sabemos, do próprio governo israelita achar que com alguma colaboração, designadamente com o Hamas, era possível pacificar também aquela região. Estava a haver um aumento da circulação de pessoas e das trocas econômicas entre Israel e a Faixa de Gaza. Tudo isso ruiu, esse caminho ruiu com o 7 de outubro e depois aconteceu algo com que eu diria que a maior parte das pessoas não contavam. O que aconteceu foi que, como já tinha acontecido várias vezes no passado, não contar é não saber olhar pra história. Israel, quando se sente acossado, defende-se atacando, porque um país tão pequeno como aquele, é a única coisa que pode fazer. Um país cercado e tão pequeno como aquele, é rigorosamente a única coisa que pode fazer. E se recapitularmos o que foi o último ano e tal, havemos de notar que em vários momentos, analistas, diplomatas, forças internacionais, até aliados, procuraram fazer aquilo que fizeram inúmeras vezes, que é quando Israel, pressionado, passa ao ataque, fazê-lo parar. Isso aconteceu em 56 no Suez, isso aconteceu em 73 na Guerra do Yom Kippur. 68 menos foi só seis dias, nem houve tempo pra dizer nada. Aconteceu inúmeras vezes. E agora, desde o princípio, que é: façam lá umas operações em Gaza, mas calma lá, não entrem em Gaza, porque isso é impossível. Entrar em Gaza é impossível. Isso é uma guerra urbana impossível. Bem, entraram em Gaza. Depois, quando já lá estavam dentro, isto foi feito obrigando a população a mover-se. Primeiro venham pro sul, agora venham pro norte, que nós andamos aí à procura de outras pessoas e de outros túneis e de outras infraestruturas. Temos polícias militares, aqueles que diziam: entrar em Khan Yunis, que é uma zona precisamente onde era o Sinai, nem pensar nisso. Ir até à cidade que fica cá perto, a cidade de Gaza lá em cima, e depois tem Khan Yunis, mais ou menos a meio. E tem, agora não me recordo o nome, cá embaixo, já perto da fronteira com o Egito. Não, isso é impossível. E tudo foi possível. Tudo foi feito, e com uma relação entre

Vítimas civis, claro que houve, infelizmente muitas. E militares, que provavelmente na história da guerra moderna, estamos a falar não de guerras em que os exércitos se encontravam em Aljubarrota ou em campos de batalha e as coisas passavam-se de uma forma diferente, ou Waterloo, ou coisa assim do gênero, mesmo assim havia muita coisa civil por outros motivos. Nós em Portugal sabemos disso das invasões francesas, morreu entre 10 a 20% da população. A relação entre vítimas civis e vítimas militares é uma relação de um pra dois. Quando os americanos e os iraquianos libertaram Mosul, a relação, que já foi considerada muito boa, foi de seis vítimas civis para cada uma vítima militar. Não há nenhum outro exército no mundo que até hoje diga: "Saiam daí que nós vamos atacar".

O fator surpresa é considerado crucial. O problema é que olhando pra Israel e quem está à volta, aquilo que se chama profundidade de campo, em Israel não existe. Tem que estar no território dos outros.

Nunca. Depois era o Líbano. É impossível. Líbano, nem pensar nisso. Uma guerra a sul, outra guerra a norte, segunda frente. A guerra do Líbano que começou quando eu estava em Israel. Naquelas horas, dias antes, eu falei com os generais, que disseram: "É impossível". Generais israelitas, já na reserva. E depois vimos o que aconteceu. Eu estava a poucos quilômetros, estava à vista da fronteira do Líbano quando explodiram os pagers.

Pois esteve nessa altura, sim.

Nessa altura estava. Estávamos lá num briefing e de repente começam a cair as mensagens nos telemóveis que tinham caído os pagers. Nós não éramos capazes de saber exatamente onde é que estávamos, porque o GPS está desligado ali. Éramos colocados no aeroporto de Amã. Quando tentávamos ver onde é que estávamos, íamos parar ao aeroporto de Amã. Uma coisa assim um pouco bizarra. Tem a ver com impedir que haja mísseis que sejam guiados por GPS, o sinal está regulado. E depois, em pouco tempo, houve uma capacidade de enfraquecer, não é a destruição do Hezbollah, mas de enfraquecer. O Hezbollah perdeu toda a estrutura de topo, toda a estrutura intermédia foi fortemente abalada com os mecanismos dos pagers e depois dos walkie-talkies. Todo o arsenal que tinha acumulado durante anos foi, não foi todo destruído, mas foi em boa parte destruído. As infraestruturas de túneis que estavam a ser construídos num terreno que não é tão fácil como o terreno de Gaza, é um terreno mais difícil. Essa infraestrutura, ninguém poderá dizer que foi toda destruída, mas em boa parte foi destruída. E atenção, o próprio Hezbollah fazia vídeos a explicar que era através daqueles túneis que iria invadir Israel e chegar a Haifa, que é no norte de Israel, em poucas horas. E as capacidades militares do Hezbollah não são as do Hamas. O Hezbollah era um exército a sério. Quando o Irão, os coordenadores, quando no fundo Israel fez a um dos sucessores do Soleimani, que era o chefe da Força Qod, que é aquela força especial iraniana que andava nos outros países, e que ainda anda, o que sobrava dela, a organizar os vários tentáculos. E os tentáculos, estamos a falar do Hezbollah, o Hamas é um tentáculo, mas de segunda linha, de segunda ordem, porque são sunitas e eles são xiitas, mas enfim, por causa do inimigo, são também as forças da Jihad Islâmica, essa muito mais dependente do Irão, várias milícias na Síria, os Houthis no Iêmen, outras milícias no Iraque, e naturalmente a Síria. Na altura, o regime de Assad, o regime dos Assads. E quando não foi o Soleimani a ser executado, como os americanos fizeram em 2020, foi um dos seus sucessores que estava em Damasco e que foi morto por um ataque de precisão. Eles retaliaram a primeira vez. E a seguir, Israel: "Ai, cuidado, não sei o quê". Mas retaliou na mesma, mas foi apenas um aviso, nada de especial. Quando houve um ataque maior, com outra dimensão, e de facto uma coisa já com mísseis balísticos, com tudo, o efeito sobre Israel foi muito reduzido. Praticamente houve acho que um morto, e ainda por cima um beduíno. Mas a resposta de Israel, pânico num nível global: "O que é que eles vão fazer?" Fizeram. Não sei até que ponto é que foram contidos pela administração Biden, mas o que é facto é que fizeram, e a ideia que existe é que uma grande parte da infraestrutura de defesa aérea Foi destruída, os mísseis que foram cedidos pelos russos, que eles tinham estruturas antiaéreas, foram destruídas, e uma parte também das fábricas de armas e uma parte também daquilo que permitiria o arsenal nuclear, mas qualquer coisinha ali à volta. Mas sobretudo com a ideia de que o Irão ficou mais desprotegido. Um outro golpe agora poderá ser de tipo diferente. E agora, cereja no topo, isto já estava a mudar tudo. A relação de forças na região já estava a mudar toda. Essa relação de forças alterou-se radicalmente com a queda de Assad, porque a queda do regime de Assad, que era uma ditadura, uma pequena minoria xiita da Síria, aliada tradicional do Irão, deixou de repente o Irão, enfim, tem lá os Houthis no Iémen, e o Iraque, onde não tem muita influência, mas no Iraque continua a haver muitas tensões e é uma região onde há um equilíbrio frágil, mas há um equilíbrio entre a relação com os americanos e a relação com o Irão, por causa também dos curdos, por causa de muitos outros fatores. De repente, nós temos um equilíbrio no Médio Oriente que é radicalmente diferente. E se virmos bem, as estratégias que estavam a ser seguidas falharam todas, inclusivamente a estratégia americana. O Hamas queria, com aquele ataque, que não sei até que ponto é que foi planeado e autorizado pelo Irão, mas o Irão sabia, porque tinha sido informado, que ia haver qualquer coisa.

Isso é certo. É certo que o Irão tinha conhecimento?

Houve pessoas do Hamas que estiveram pouco tempo antes em Teerão e provavelmente não deram os detalhes todos. A data terá apanhado, pelo menos o Hezbollah, de surpresa, a data não será a data exata. Mas aquilo que o Hamas tentou com aquele ataque não era, naturalmente, derrotar Israel, porque aquilo é um ataque de motorizadas, num primeiro momento. Era desencadear uma guerra em várias frentes. Contando, sobretudo, com o Hezbollah. Só que o Hezbollah não correspondeu como, porventura, o Hamas esperaria e começou a bombardear o norte de Israel, mas não invadiu, não estaria preparado para isso, não fez nada de outro mundo. O Hezbollah preferia uma coisa diferente, preferia uma estratégia diferente, que era uma guerra de desgaste. De alguma forma, obrigasse Israel a recuar e, no limite, obrigasse os Estados Unidos a intervirem mais na região e isso desencadeasse outro tipo de forças. E os Estados Unidos procuraram, sobretudo, manter as coisas como estavam, sem grandes mudanças. Aliás, essa estratégia é uma estratégia que vem muito do tempo do Obama. O Obama mudou a política dos Estados Unidos relativamente àquela região. Fez uma aproximação ao Irão, não só levantando as sanções, mas achando que era possível uma coexistência e um novo equilíbrio. E isso correu muito mal. Hoje sabemos que correu muito mal, porque isso foi aproveitado pelo Irão para ocupar mais espaços, para usar a Síria como um corredor de passagem, para armar o Hezbollah, para ter o Hezbollah cada vez mais forte, para ir estendendo os seus tentáculos pela região. E foi isso que mudou. No meio disto tudo, a peça do dominó a cair é a Síria, sendo que a Síria há décadas que é crucial para tudo isto. Repara, até 2005, isso é uma coisa inacreditável, o atual mapa do Médio Oriente foi desenhado, de forma um pouco artificial, a seguir à Primeira Guerra Mundial. Portanto, há mais de 100 anos. A Síria ficou independente no final da Segunda Guerra Mundial, há praticamente 80 anos. Sabes quando é que a Síria reconheceu a existência do Líbano como país independente? 2005.

Há 20 anos.

Há 20 anos, 2005. Porque antes, o Líbano era parte da Síria, na opinião de Damasco. É evidente que isto tem a ver com coisas que vêm de trás, que já falámos aqui em programas anteriores, com a província otomana chamada Síria, só que essa província otomana também incluía aquilo que é Israel e a Palestina, e também incluía partes da Jordânia.

E do Egito?

Não, do Egito, não.

Mas eles chegaram a ter um projeto em que-

A província chamada Síria nunca. O Egito é uma realidade geográfica bem firme.

Sim.

Era dominado pelos otomanos, mas não era a mesma província.

Mas a Síria teve um projeto no século XX.

Sim, tá bem, mas isso é uma coisa que durou quatro anos.

E foi assim que o Assad lá chegou, não é?

Sim, isso foi uma coisa efêmera, que era a República Árabe Unida.

Mas que dá muito conta do desejo de constituir ali alguma coisa grande.

É verdade, mas esse é um projeto falhado e que se baseava numa ideologia que desapareceu, porque isso tudo era feito por nacionalistas árabes E hoje o que domina ali são lógicas mais religiosas do que nacionalistas. É outro tempo. O projeto Nasser e o projeto dos líderes sírios, se passa entre 58 e 62, mais ou menos por essa altura.

Sim, o Assad chega lá em parte.

Porque o exército até que domina isso. O Nasser era um coronel que tomou o poder. A Síria era o que permitia o Irão apoiar-se. No momento em que no Líbano se cria um vazio com a saída da OLP, esse vazio é ocupado em boa parte, depois há ali uma guerra civil entre os cristãos maronitas e as populações árabes, com muitos episódios muito sangrentos e com muitas coisas horríveis, e a Síria cada vez mais presente, como se aquele fosse território deles, eles entravam e saíam à vontade. Até que há uma coisa que lhes corre muito mal, que é o assassinato do Hariri, que era o chefe do governo libanês e que estava a tentar mudar as coisas. E eles fazem um assassinato que depois fica claríssimo que é uma obra da Síria, e a Síria é obrigada a sair formalmente do Líbano, mas deixa lá o Hezbollah. E entre a Síria e o Irão, aquilo eram comboios de caminhões a passar para armar o Hezbollah. Toda essa realidade desapareceu agora. É uma realidade diferente. O que é a realidade nova? A realidade nova é uma realidade que é ainda difícil de perceber qual é o futuro. E há aqui várias incógnitas que são difíceis, para já, de perceber como é que vão evoluir. Primeiro: nós vamos ter vários atores importantes a olhar para o que se passa na Síria, sendo que para alguns, o que se vier a passar na Síria tem um lado quase existencial. O Irão não vai desistir, apesar de neste momento estar muito enfraquecido e não ter instrumentos no terreno, porque quase todas aquelas forças que agora ocuparam a Síria são sunitas, e mesmo o próprio exército do Assad, que era um exército dirigido por alauítas, xiitas, era constituído sobretudo por soldados sunitas, portanto não há aqui muito espaço para o Irão, mas quem tem aqui um olhar muito relevante é a Turquia. Uma Turquia que tem não só uma perspetiva, Turquia de Erdogan, uma perspetiva neo-otomana, e este ponto é muito sensível, como tem uma questão chamada Curdistão. O Curdistão é uma região onde vivem os curdos, dividida por quatro países, Turquia, Síria, Iraque e Irão. Não falam todos a mesma língua, mas há ali uma identidade. Para os turcos, um dos partidos, que é o partido que dirige a principal força que ocupa praticamente um terço, talvez mais do que um terço da Síria hoje, que é as chamadas Forças Democráticas Sírias. Há muitas forças no terreno, é muito difícil vê-las todas. É o PKK. E o PKK, para a Turquia, é como a Al-Qaeda para os Estados Unidos. E não é só para o Erdogan, é para a Turquia toda. É para os laicos e para os religiosos. O PKK é o inimigo número um da Turquia. Mas atenção, estas Forças Democráticas Sírias são apoiadas pelos Estados Unidos. Temos dois aliados da NATO com agendas diferentes para aquela região, que é uma região muito importante porque ocupa quase toda a fronteira norte da Síria, que é com a Turquia. De tal forma que a Turquia já tem outras forças no terreno. O Exército Nacional Sírio, é assim que se chama, tem este nome estranho, mas que é um exército que é, no fundo, um proxy da Turquia, com soldados turcos já dentro do terreno e já houve até choques, às vezes diretos, houve muitos choques desses com outras forças. Temos aqui a agenda turca e a agenda dos Estados Unidos em possível choque. Temos uma agenda turca que desejaria ter, dentro do projeto neo-otomano, de ter uma influência determinante sobre uma região que dominou durante séculos, que era a grande Síria, mas ao mesmo tempo é um parceiro com quem Israel pode falar, apesar das tensões que têm existido em muitas alturas. Não há aqui um bloqueio como houve com outros agentes muçulmanos daquela região. E depois, no terreno, temos estas agendas contraditórias, Israel, Irão, Estados Unidos Turquia, e depois temos os agentes no terreno, muitos deles que são de alguma forma ligados a tudo isto. E depois temos ainda outra coisa que é um ponto de interrogação em muitos aspectos, que é aquela organização chamada Hayat Tahrir al-Sham, que é o HTS, mais fácil dizer.

Mas ainda não é um nome muito conhecido. Ainda não entrou, o HTS.

Ainda não entrou, mas que é a organização do Mohammad al-Julani, na prática, neste momento, a figura política mais forte da Síria, que tem vindo a tomar conta do aparelho de Estado. Só um pormenor, que é um pormenor curioso. Já há um primeiro-ministro nomeado, mas esta força teve combates com quase todas as outras que estão no terreno: com os curdos, com a força do sul, que é a força que acabou realmente por tomar Damasco, que é uma coisa chamada Sala de Operações do Sul. O outro nome é muito mais difícil de dizer, é Gurfat al-Ameliat at-Taliwa.

Quem ligou agora a rádio, isto está tudo a correr bem.

São drusos, sobretudo drusos. Drusos são árabes que não são bem muçulmanos. Só para dar uma ideia. E os drusos vivem sobretudo no sul e também no Líbano. Há algumas aldeias drusas na zona dos montes Golã, que estão ocupadas por Israel, desde que Israel ocupou os montes Golã há décadas, e essa população drusa diz: "Deixem-nos estar aqui, porque a gente aqui tem mais qualidade de vida do que se passarmos para o lado de lá". Há reportagens que eu li nos últimos dias a dizer isto naquela região. Por quê? Porque Israel tomou algumas medidas, nomeadamente avançar um pouco para outros lugares, designadamente para um monte mais alto daquele sítio, que é um monte que fica na parte norte dos montes Golã, onde há uma estação das Nações Unidas, mas que tem 3000 metros de altitude. O Netanyahu já lá foi, e dali avista-se Damasco, porque Damasco fica a 40 quilômetros. Desses 3000 metros de altitude, olhando por baixo, vê-se Damasco. É um lugar muito particular, e os israelitas estão a procurar que, de repente, aquelas forças voltem a ser aquilo que eram antes. Este Mohammad al-Julani vem da Al-Qaeda e tem procurado passar a mensagem de que ele hoje é uma pessoa diferente. Ele teve a responsabilidade do governo da região onde esta força militar se baseava, que é a região de Idlib, que fica no norte, junto à fronteira com a Turquia, mas um pouco ao lado de Alepo. E fez um governo relativamente pragmático. As condições de vida, melhor dizer assim, das pessoas desta região melhoraram um pouco. Alepo, não, Idlib. Nós estamos a falar de um país que neste momento tem 12 milhões de refugiados ou deslocados. A maior parte deles, se pá uns 7,5 milhões, são deslocados internos, mas ainda há mais de 4 milhões de refugiados que têm vindo a estar em outros países, sobretudo na Turquia, o que pra Turquia também não é um detalhe. É muito relevante, porque muitos dos refugiados sírios que vieram pra Europa, eu penso que já não quererão regressar tão facilmente para lá. E nós até por aqui em Portugal conhecemos alguns que entretanto reconstruíram as suas vidas e não irão a correr voltar pra casa. Mas a Turquia é diferente, porque estamos a falar de uma situação em que eles vivem em campos, não estão alojados, não estão integrados de forma nenhuma desse gênero. Voltando ao senhor Mohammad al-Julani, eles têm procurado recuperar o que é recuperável do aparelho de Estado, tem estado a fazer reuniões com os diretores gerais e com os subdiretores gerais, e de vez em quando ficam surpreendidos que aquilo ali era um Estado totalitário. Há uma coisa que se percebeu, que é: as prisões foram abertas, aquilo ficou tudo. Estava lá muito menos gente do que se imaginava que estava, porque entretanto os que não estavam lá estão agora em valas comuns, portanto, foram mortos. O regime era o regime que era, era uma das coisas mais horríveis que é possível imaginar. Estamos a falar de um regime que matava parte dos seus cidadãos com armas químicas, e por várias vezes, não foi só nesta guerra civil, já tinha acontecido antes. Ouvi contar que houve uma reunião em que estavam com um diretor-geral e perguntaram: "Então, o que é que o senhor trata?" "Trato disso, daquilo e de outro, e da Direção-Geral das Bandeiras." "Da Direção-Geral das Bandeiras? Há uma Direção-Geral pras bandeiras?" "Sim, nós temos que ter as bandeiras todas prontas para quando somos visitados por dignitários internacionais." É um regime que não é feito pras pessoas Era feito para o Estado.

E que tem alguns efeitos como aquele que se descobriu agora com o financiamento através da droga.

Sim, claro.

Das drogas sintéticas. Os nomes são todos muito difíceis de dizer. Vou só dizer uma droga sintética que também causava enormes problemas nos seus vizinhos, porque é claro que há sempre aquele sonho de conseguir inundar o Ocidente de drogas, e os Estados Unidos. Aliás, os chineses tiveram no passado uns projetos muito avançados nessa matéria.

O objetivo não era esse, era ganhar dinheiro.

Claro, aqui era ganhar dinheiro, mas trazia problemas, por exemplo, para países como a Arábia Saudita, porque esta produção e esta forma de produzir droga acabava também por ser muito espalhada pelos seus vizinhos e pelos seus vizinhos muçulmanos. Eu acho que é muito interessante, este líder faz aquela intervenção numa mesquita e depois deu entrevistas. Ele tem procurado dar entrevistas exatamente para desfazer essa imagem, como tu estavas a dizer. Penso que a primeira entrevista foi à CNN, e depois deu já-

Se não me falha à BBC.

Sim, e deu outra à BBC. Havia alguém que estabelecia o paralelo, que eu penso que não é, apesar de tudo, passível de ser feito, que nós no Ocidente também temos tido líderes terroristas que depois se reconvertem em líderes políticos. O mais evidente será o caso do Irã. E de que isto acontece ou é passível de acontecer.

E naquela região também já aconteceu com muita gente. Naquela região já aconteceu com muita gente, designadamente no próprio Estado de Israel, líderes que foram terroristas no tempo ainda antes da independência e que depois foram protagonistas, por exemplo, de acordos de paz. As circunstâncias também fazem as pessoas.

Sim. Agora, eu acho que ele tem procurado dizer que na região de Idlib, que era a tal que eles teriam administrado, que as mulheres podiam estudar, que vai ser feita uma nova Constituição. Eu acho que nós temos aqui um problema.

Ele aceita ser entrevistado por mulheres sem estarem com o cabelo coberto. Isso não é possível se for entrevistar o embaixador do Irão aqui em Lisboa.

Eu acho que também é por senso das jornalistas, mas depois poderei falar.

Não, é negociado antes, pelo que me contaram.

Pois, mas também há-te havido uma grande predisposição, porque noutras capitais os embaixadores do Irão não têm sido entrevistados necessariamente nesse despropósito.

Vamos perceber e, se calhar, a Helena Ferro Gouveia pode aqui acrescentar alguma coisa também a esta discussão. Ela já está conosco a acompanhar, pelo menos parte da intervenção inicial do Contracorrente. Helena, bom dia. O que pode representar este novo equilíbrio na região, um equilíbrio que ainda está à procura do equilíbrio, em todo o caso?

Bom dia daqui de Berlim, onde esta questão está a ser acompanhada com imenso interesse, até pela população residente de refugiados sírios, que é a maior da Europa. E está aqui uma enorme discussão interna sobre o putativo regresso ou não regresso e as implicações que esse regresso poderá ter. Aquilo que já foi aqui retratado pelo José Manuel e pela Helena, ainda é tudo muito novo e há aqui muitas incógnitas. Nós temos um líder que é um líder de uma milícia classificada como terrorista, de pendor islâmico, tem um conjunto de entrevistas dadas no passado que não lhe são muito favoráveis. Tem procurado agora passar alguma imagem de ponderação, de vontade de negociar, de vontade de não ser sectário, de proteger as minorias religiosas, nomeadamente os drusos, os cristãos. Há aqui toda essa preocupação, ou pelo menos aparente preocupação, mas também há aqui alguns sinais preocupantes. Já se viu no facto de não aceitar ser entrevistado ou ser fotografado junto de mulheres sem o cabelo coberto. Há aqui claramente um pendor islâmico que difere dos exemplos que foram dados. De facto, nós, quer na história europeia, quer na história do Médio Oriente, temos terroristas que depois passaram a estadistas. Já se falou nos líderes israelitas e que depois foram líderes políticos. Eu poderia dar o exemplo de Yasser Arafat também.

Também, exato.

Há aqui um conjunto de líderes que passaram por esse processo. Agora, nós aqui temos uma componente que nunca nos podemos esquecer, que é a componente religiosa e do Islão político, que difere daquilo que era o Islão secular. E tudo isso faz muita diferença. A nossa preocupação com o Irão, quando nós olhamos para o Irão, o Irão até 79 era um Irão, e o Irão depois de 79 e da revolução islâmica, nunca nos podemos esquecer do movimento inspirador destes movimentos, é a ideia de ter aqui uma entidade, embora eles não se entendam entre eles. Temos aqui discordâncias entre sunitas, xiitas, alauítas, waabitas e os vários ramos do Islão, mas a ideia é que o Islão político é algo superior e é algo cujos valores são superiores àqueles valores ocidentais. Eu acho que no Ocidente se olha para estes movimentos, de alguma forma revolucionários, mas com uma bondade que, de facto, não corresponde ao olhar que eles têm sobre nós. Eu estou aqui na Alemanha e tenho estado a acompanhar as discussões e passa-se muita coisa aqui nas ruas, porque há comunidades, e então em Berlim, que é uma cidade enorme, que é quase uma cidade com vários países dentro da cidade. Consoante a região da cidade, este tipo de discussão sobre o que se está a passar no Médio Oriente, seja o conflito em Gaza, seja agora a libertação da Síria, é visto com perspetivas diferentes e os impactos são também diferentes nas sociedades. Em Portugal tem-se uma visão toda muito cor-de-rosa, muito romântica, mas há aqui impactos sociais que de romântico não têm nada e que depois são transportados Para a própria Europa. Eu vou dar a perspectiva alemã, que de alguma forma é o partido. Se por um lado este é um momento de enorme alegria, que é para a Síria uma possibilidade, de facto livrou-se de um regime sanguinário, tirânico, que foi apoiado pelo Ocidente. Eu lembro-me que os Assads estiveram nos jogos de inverno na Ásia, que foram acolhidos em Doha, que foram recebidos em Paris, que lhes estenderam a passadeira vermelha em muitas capitais europeias e ocidentais, e portanto por todo o Médio Oriente, e eram de alguma forma os nossos, entre aspas, "ditadores". É preciso dizer que agora as pessoas estão muito horrorizadas quando se abriu a prisão de Saydnaya. Havia N relatórios sobre o que se passava em Saydnaya. Sabe-se, e eu já o disse aí no "Contra Corrente", que Saydnaya foi construído por um antigo nazi, o Alois Brunner, que era o número dois do Adolf Eichmann. Tudo isso era conhecido. Não se sabia porque não se quis saber e porque nos dava jeito, dava-nos jeito a nós do Ocidente, que muitas vezes somos muito hipócritas, termos uma Síria de alguma forma estabilizada, a custo de muitos milhares de sírios que foram exterminados. O próprio Obama ganhou o Prêmio Nobel da Paz, traçou uma linha vermelha quando se falou em utilizar armas químicas. O certo é que a linha vermelha não valeu rigorosamente nada, foi apagada com uma borracha e continuou-se a seguir. Foi completamente inconsequente. Aliás, se há uma das fraquezas do Ocidente é a inconsequência daquilo que são as suas afirmações e declarações políticas, que depois do ponto de vista prático pouco efeito têm tido. Há aqui um momento importante de libertação da Síria, simultaneamente com impacto também no Líbano, porque há uma oportunidade com o enfraquecimento do Hezbollah, uma oportunidade para o Líbano também se libertar. Isso é importante, mas não podemos esquecer que movimento é que temos aqui. Temos também uma Síria muito dividida. Falamos muito pouco da Turquia, porque também não dá muito jeito falar da Turquia, por causa do acordo que existe com a União Europeia de travar ali os fluxos de refugiados. E a Turquia, fala-se muito do avanço israelita até ao Monte Hebron, estamos a falar de uma pequenina faixa de território para evitar que haja ali um aproveitamento do vazio, porque aquela zona devia estar a ser patrulhada pelo exército sírio, que neste momento não existe. E aliás, havia negociações entre a Síria e Israel que foram interrompidas. Há ali, de facto, um avanço israelita, mas nós esquecemo-nos de falar dos avanços da Turquia, que são muitíssimo consideráveis e que não vemos o secretário-geral das Nações Unidas, que aliás muito preocupado em apontar tudo o que seja a Israel, que ao longo destes anos todos em que é secretário-geral das Nações Unidas postou uma ou duas vezes sobre a Síria, e cuja atenção dele está focada noutras questões. Há esta janela de oportunidade.

Helena, o único post recente que eu me recordo dele era a pedir a Israel para não entrar na zona desmilitarizada, coisa que Israel está a fazer para se precaver daquilo que possa acontecer, não é?

Se estaria a fazer isto estaria qualquer outro país que se visse rodeado de inimigos de todos os lados e de repente tivesse ali uma incógnita ante portas. Isto é muito claro, isto é pragmatismo político e a preocupação de qualquer chefada de Estado é defender o seu povo. Eu sei que isto é muito desagradável de ouvir a alguns ouvidos, mas isto é pragmatismo político. Quem é que ia garantir a defesa daquela região desmilitarizada? São os novos extremistas que nós não sabemos muito bem quem são, que até ao derrube da Assad eram classificados como terroristas e que agora, pronto, temos que negociar com eles, são um novo poder e é melhor ter um novo poder do que ter um vácuo de poder. Há aqui uma série de questões. Agora, se a comunidade internacional de facto tiver interesse, e tem havido aqui contactos de vários governos, franceses, de alemães, de britânicos, das Nações Unidas, da própria União Europeia, no sentido de tentar negociar com eles, tentar dar um apoio à reconstrução, integrar isto, garantir acordos que respeitem as minorias religiosas, os diversos grupos, há aqui uma oportunidade muito grande, mas os riscos também são imensos. E à luz daquilo que se passou na Líbia, à luz daquilo que se passou no Iraque, à luz de todos aqueles conflitos que nós já tivemos, temos motivos para estar bastante apreensivos, penso eu.

Sim. Olhes com preocupação. Rapidamente, Helena, posição da União Europeia. Há uma posição--

Alegria, porque eu tenho estado a contactar com sírios, e acho que já contei isto, tive sírios em minha casa, eles choraram porque vão poder voltar a ver os pais, e isso é uma coisa que me toca também de perto. Esta ideia de voltarem a ver as suas famílias, a sensação de libertação, de tudo isto. Mas também não podemos pôr óculos cor-de-rosa e achar que isso vai ser tudo outra vez como as Primaveras Árabes, que nós vimos os resultados que tiveram. Acho que também já se aprendeu alguma coisa com o passado e acho que é importante apoiar este processo, que é importante ter aquela região estabilizada e sobretudo porque já até falámos aqui também algumas vezes, há um conjunto de players na região. Temos por um lado a Rússia, que já se falou que quer manter as suas bases, mas não se sabe se vai manter as suas bases. Temos o Irão que está muito enfraquecido e aliás, parece-me que o objetivo último de tudo isto que se está a passar vai acabar por conduzir a uma queda do regime iraniano, que sendo positiva, também é mais um fator de destabilização na região. Há aqui uma série de placas tectônicas que estão a chocar e que depois têm impactos, têm ondas de choque em todo lado. E aqui na Europa também, e até no nosso Portugal, tão quietinho, tão no seu cantinho e às vezes tão cor-de-rosa e tão romântico na forma como vê as coisas. Portanto, eu acho que há aqui

A ideia das placas tectônicas é ótima, Helena Ferro Gouveia, obrigada. E o olhar também da Alemanha sobre o que está a acontecer na região é mesmo interessante. Helena Matos, como é que vê esta mudança de governo da Síria, que ainda não sabemos o que é que vai dar, mas pode significar uma grande mudança na região. Isto pode mudar a lógica.

Grande mudança, sim. Mas eu gostava que nós recuássemos. Nós muitas vezes olhamos para estas coisas, porque olhamos sempre do nosso lugar e das nossas circunstâncias. Eu recomendo que as pessoas vejam as imagens do regresso de Khomeini a Teerão em fevereiro de 1979 e a forma como o Ocidente olhou para isso, e aquilo que nós quisemos ver no Aiatolá e aquilo que ele, de facto, não era. Eu penso que o Aiatolá também nunca procurou enganar ninguém, mas era aquilo que se procurava entender nas palavras que ele proferia e aquilo que foi aquela viagem com aqueles jornalistas fascinados no regresso de Khomeini a Teerão. Nós continuamos sempre a viver na ilusão de que estamos a falar de coisas como se elas acontecessem no sítio do mundo onde nós estamos. E não é assim. Nós estamos a falar de uma região do mundo onde só na proximidade temos dois países que se podem considerar, neste momento, estados não funcionais, que é o Líbano, que não consegue assegurar aquilo que é básico num Estado, que é a segurança das suas fronteiras, dos seus cidadãos, que consegue administrar aquilo que é o seu território. E temos a Líbia, que está, pelo menos, tanto quanto se consegue perceber, com dois governos, um sediado em Trípoli, outro em Benghazi, um é reconhecido pelas Nações Unidas.

Um é apoiado pela Turquia, outro é apoiado pela França.

Em nenhum dos casos é uma boa notícia.

A Rússia quer colocar uma base neste momento, ou está a negociar a colocação de uma base para substituir a atual base de Tártus. Está em conversações avançadas com uma parte.

Com uma parte.

Com uma parte da Líbia.

Bom dia, Jorge Vidal e Zezé Morais Pereira.

Há um que tem um nome, o marechal Khalifa.

Khalifa, exatamente.

Eu fixei porque era um nome aqui conhecido para nós.

Sim, para quem vive em Benfica.

Exatamente. E para quem leu muitas histórias. Exatamente. Croquetes do Khalifa, pode-se fazer publicidade. Minha última compra antes do confinamento. Pensei: "Já que isto vai ser diferente, entra aí e leva para casa". Nem sabia que só sairia de lá tanto tempo depois.

Um aparte do primeiro mundo, agora.

Um aparte do primeiro mundo, mas é um pouco isso. Nós estamos numa parte do mundo em que as disputas territoriais, até o senhor Putin ter entrado pela Ucrânia dentro, nós estamos a falar de coisas, muitas vezes percebíamos como isso tinha sido determinante no passado, a questão da Alemanha, os Sudetas, aquelas coisas. Estamos a falar de estados com fronteiras mais ou menos definidas e em que pode haver pontos de conflitualidade, mas em que as fronteiras são dados adquiridos e a ideia de que existe um Estado que administra tudo aquilo. Ora, o que nós temos na Síria não corresponde a nada disso. E também não corresponde àquilo que aconteceu em várias partes do continente africano, em que de facto temos fronteiras desenhadas mesmo a régua e esquadro, mas em que houve uma capacidade dos Estados ali criados de viverem dentro dessas fronteiras e mais, de as defenderem rigorosamente. Temos o caso de Angola, Moçambique.

Nem todos os países têm o sentido nacional que tem Angola. Nem Moçambique tem.

Pois, não.

Angola criou mesmo um sentido nacional.

Sim, é um caso bem sucinto.

Quer dizer, e há outro que não tem. Por exemplo, nós temos um muito mais pequeno, que é um caos absoluto, que é Guiné-Bissau.

Sim, por outras razões, porque nunca teve capacidade de liderança. Estamos a falar de Guiné-Bissau.

De Guiné-Bissau, claro.

Mas o que nós temos nesta zona é isto. Quando foi a Primavera Árabe, foi sempre uma enorme ingenuidade acharmos que aquilo que poderia dali resultar seria ou estabilidade ou regimes mais democráticos. Agora, neste momento, nós temos claramente, isso já aqui foi referido, um reforço da posição da Turquia, Israel está a ganhar mais tampão nas suas zonas tampão, o Irão estará a ficar mais enfraquecido. Agora, para a Síria propriamente dita, eu creio que vamos ter tempos de grande instabilidade. De maneira nenhuma acredito que a Síria venha a ser uma democracia. Não seria de todo mal, e até acho que talvez seja o mais adequado e o mais provável, que muitas vezes o adequado é o provável, se conseguisse tornar-se um regime autocrático, mas com capacidade de governação e administração e respeitando algumas questões. O líder, nas declarações que tem feito, referiu que vai ser feita uma nova Constituição e que considera que quem governar o país e os líderes religiosos terão de respeitar essa Constituição, o que não é um mau princípio de conversa. Mas não vamos ter a ilusão de que vai haver um processo semelhante ao que aconteceu na Irlanda, ou até um processo semelhante àquele que aconteceu, por exemplo, quando podíamos pensar, quando Arafat, na OLP, teve aquelas negociações com o Estado de Israel. Eu acho que nós temos de estar preparados para que o nosso modelo político não é necessariamente reproduzível noutras regiões do globo, e também boa parte da instabilidade daquela região do globo resulta exatamente disso, do acharmos que o nosso modelo democrático é reproduzível automaticamente e exportável, e tentarmos sempre procurar os nossos nessas partes do mundo. Eu acho que passou muito por aquela ingenuidade, e era muito visível, da administração Obama, mas não é apenas o falhanço deste modelo parlamentar burguês que nós temos aqui. Nós tivemos, antes e previamente, o falhanço daquilo que foi a exportação, com outros nomes, dos modelos socialistas. Pelo menos a linguagem era muito essa, depois a prática era completamente diferente. Mas, por exemplo, nós tivemos no Kadhafi, o Livro Verde, todas aquelas coisas, a ideia de que haveria um socialismo, tal como haveria um socialismo da América Latina. E este socialismo estava muito associado a algo que falhou completamente. Não foi apenas a governação, foi uma tentativa de laicização daquelas sociedades. E nós, como aqui no mundo ocidental, nos imaginamos 100% no mundo, achamos que aquilo só tem a ver conosco. Não, não tem só a ver conosco. Ali, muitas vezes, o esforço de laicização foi visto e está associado àquilo que foi a grande proximidade à União Soviética. Contudo, eu creio que há aqui algo que talvez seja um ponto favorável, é que a Síria não é, em termos até geográficos e de composição dos diferentes grupos que existem, o Afeganistão. Nós não estamos com tribos numas montanhas. Há uma geografia diferente, há uma história completamente diferente, não comum.

Parece que não há esse risco, porque quando se fala da Síria agora, teme-se muito que seja um novo Afeganistão.

Quer dizer, pode ser um novo Afeganistão noutros sentidos, mas eu creio que nós temos de ser realistas e não olharmos para aquele espaço do mundo com aquela zona cinzenta, em que a ingenuidade se confunde com a estupidez, com que se olhou para o regresso do Khomeini a Teerão. Não podemos olhar para aquele discurso na mesquita Omnia, como se estivéssemos a ver ali a emergir um líder democrático. Não, as pessoas são assim. Também temos que perceber uma outra coisa, e apenas para não me alongar muito mais. Certamente, houve ali uma ligação grande à Al-Qaeda, será uma divergência da Al-Qaeda, mas eu não sei se essa divergência é para melhor ou se para pior, porque a Al-Qaeda tinha a perspectiva de um terrorismo disseminado pelo mundo, e ao passo que aqui estamos a falar de uma perspectiva-

Al-Qaeda quer dizer rede.

Quer dizer rede. Precursora de muita coisa.

Transnacional.

E aqui, outra coisa é haver Estados, e é esse, neste momento, o nosso problema, é o terrorismo ter bases territoriais. Em que medida é que podemos ter? Nós já sabemos, temos narcoestados. Há bocado, o José Manuel referiu aqui um, na prática, transformou nisso, que é o caso da Guiné-Bissau. Mas o que do nosso ponto de vista não pode de modo algum acontecer é que se constituam terrorismo com base em Estados, porque isso é, de facto, uma linha verdadeiramente vermelha. Creio que também temos de ter isso em conta. Agora, voltando à tua pergunta e para acabar, acho que sim, acho que vamos ter muitas notícias da Síria. Algumas poderão ser positivas, mas acho que temos de estar preparados para viver com as negativas e de alguma forma procurar condicionar aquilo que sejam essas negativas e, sobretudo, não padecermos daquela espécie de bolha em que vive António Guterres e imaginar que quem está ali ao lado pode não procurar, de alguma forma, assegurar que a Síria não vai ser um foco de instabilidade.

De instabilidade e de incerteza.

E agressão, porque uma coisa é instabilidade, outra coisa é a agressão.

Major-General Eliseu Morales Pereira, vai indo também. O que é que se pode esperar da Síria e dos vizinhos e da reação dos vizinhos àquilo que a Síria pode vir a ser?

Olhando para aquilo que a Síria constitui. A Síria é um Estado falhado, como nós sabemos. É tudo, menos um Estado-nação. O ideal é que um Estado, uma área geográfica, coincida com uma nação. Mas para que uma área geográfica coincida com uma nação, é preciso que haja unidade entre as pessoas que habitam esse espaço. E na Síria existe tudo, menos unidade. Existem tensões Centrífugas ou internas, de origem interna, e existem tensões de ordem externa. Nós sabemos que na Síria convivem, há muito tempo, vários grupos étnicos e até religiosos. Na Síria há cristãos. Até há cristãos de vários-

Há cristãos, há drusos, há maronitas.

Cristãos, drusos, maronitas, alvitas. De facto, é algo que é-- olha só, até há judeus. É muito difícil, mesmo isso.

Judeus, infelizmente, já há poucos.

Este líder, para poder ter emergido, este homem do HTS, emergiu e é razoavelmente aceito nesta fase pelas fações, por grande parte das fações. Se bem que temos aqui já relatos muito concretos de combates entre duas fações muito importantes, entre uma fação fundamentalmente curda e uma fação apoiada pela Turquia. E houve algo que me preocupou muitíssimo, que foi o último discurso de Erdogan. Erdogan voltou a falar na Turquia de antes da Primeira Guerra Mundial, na Turquia otomana, no velho Império Otomano. E naquilo, nas palavras dele, é manifesta a vontade de reconstruir esse império. Ele até se refere a localidades como Idlib, Hama, Homs, Damasco, e parece que há ali uma vontade de anexar parte desses territórios. Já tem lá simpatizantes da sua causa, o passo seguinte é trazê-los para dentro de si. Um pouco aquilo que Putin tem feito. Vai trazer, em 2030, novamente a Bielorrússia para o seu regaço, pretendia trazer a Ucrânia, mas a coisa não lhe está a correr tão bem como ele esperava. E isto foi a caixa de Pandora que se abriu. O mundo ao não ter reagido, e vamos um bocadinho mais atrás, em 2014, ou melhor, em 2008, às aventuras na Geórgia. Estamos a falar da Abecásia e da Ossétia do Sul. Estamos a falar depois, em 2014, da tomada híbrida da Crimeia. Estávamos no tempo de Barack Obama como presidente dos Estados Unidos, que assistiu impávido e sereno a tudo isto, e foram abertas caixas de Pandora. Se a Rússia pode fazer o que faz, por que a Turquia não há de poder fazer também? Isto é uma pressão externa tremenda. Para além das pressões internas e da dificuldade de transformar. Eu, sinceramente, não tenho esperança que a Síria se transforme, pelo menos no futuro, a médio prazo, para não dizer a curto prazo, é impossível. Mesmo a médio prazo, não me parece que se transforme num Estado-nação, face a todas estas diferenças de etnicidade e até de religião.

Mas as fronteiras podem mudar, não é?

Exatamente. Ou seja, podemos assistir à transformação da Síria em mais do que um Estado. Era isso que eu ia dizer. Há dois cenários de base. Eu até tenho aqui apontado. Um cenário de base que parece que tem alguma probabilidade de ocorrer, que eu designo por a construção paulatina de um Estado islâmico baseado na Sharia, e não num Estado democrático. Isso está completamente fora de questão. Aliás, o próprio líder do HTS o disse. E por isso é que escolheu para primeiro-ministro interino, até março, um profundo especialista em Sharia. Portanto, parece-me que não estamos aqui propriamente a vislumbrar uma democracia ao estilo das democracias ocidentais. Agora, baseado na Sharia, mas eu diria moderado, porque ele não tem outra solução. Porque este líder, al-Golani, para manter aquele Estado minimamente, precisa de ser moderado, porque senão, os drusos, os católicos e todas aquelas minorias, algumas delas não são assim tão minorias, não consegue mantê-las razoavelmente satisfeitas. Ou num ambiente de convivência em que não haja hostilidade, no mínimo isso, em que haja um conjunto de instituições, como ele referiu, quer construir instituições fiáveis, já não é mau. Esse é um dos cenários, com alguma probabilidade de poder vir a ocorrer. E o outro cenário, é o cenário da desagregação e de termos uma Síria dividida em várias Sírias, no mínimo três ou até quatro Sírias. Porque as pressões da Turquia, depois temos a tentativa-

Em várias Sírias não há anexações, por exemplo, da Turquia.

Eu não punha de parte. Eu essa não ponho de parte, até porque existem tropas turcas, há muito tempo, em duas manchas, são várias centenas de quilómetros ou milhares. No total, são milhares de quilómetros quadrados ocupados, não por movimentos simpatizantes ou ligados à Turquia e apoiados pela Turquia, mas sim soldados turcos. Há soldados turcos. Estamos fartos de dizer que existem soldados israelitas que até foram para lá da Linha Bravo, porque existe uma Linha Alfa e uma Linha Bravo, que estabelecem uma zona de separação nos montes Golã, nos Golãs da Síria, e que Israel ultrapassou a Linha Alfa, que fica mais próxima de Israel, e a Linha Bravo a seguir. Não são duas linhas bem paralelas, mas são linhas que, em princípio, não deviam ser linhas. Dentro dessas duas linhas não deviam existir nem sírios, nem israelitas. Portanto, Israel ultrapassou claramente até a Linha Bravo e, segundo as notícias, com crédito, encontra-se a cerca de 20 km de Damasco, com as razões que o próprio governo israelita tem cuidado em anunciar ao mundo Que é uma questão apenas provisória, uma questão temporária. Aliás, são até declarações de ontem.

Eles e os americanos estiveram a fazer bombardeamentos preventivos, não é?

Exatamente. E é curioso, porque a Helena falou aqui num aspecto muito importante que é: o movimento insurrecional, e estes de origem fundamentalista islâmica, não são de hoje, já têm décadas. Nós quando falamos da Al-Qaeda, falamos de um movimento desterritorializado. E essa é uma fase da insurreição. A segunda fase é sempre o estabelecimento de um movimento, que inicialmente é desterritorializado, é ter um território. E temos aqui uma evolução daquilo que foi a Al-Qaeda, que é o ISIS. O ISIS, a forma como está constituído não é muito diversa da Al-Qaeda, mas este sim pretendia transformar aquilo que é o Iraque e a Síria num Estado islâmico alargado, com uma base territorial. E essa vontade ainda está dentro da Síria. Aliás, é a razão pela qual os Estados Unidos continuam a ter bases, quer no Iraque, quer na Síria, é para lutar contra o ISIS, para que o ISIS não tenha qualquer possibilidade de se vir a estabelecer.

O ISIS continua relativamente perto de Palmira.

Exatamente.

Os soldados russos que estavam a proteger Palmira já se foram embora, já partiram. A população de Palmira já voltou a poder visitar as ruínas, mas agora vamos ver se não chegam lá outros.

Ora aí está. Temos ali ainda o ISIS, temos os curdos com a sua agenda, porque a nação curda não desiste. Esta é uma nação diferente, é uma nação de pessoas, é uma nação de seres humanos, mas que não tem território. Eles vivem dispersos, normalmente nas zonas montanhosas do norte da Síria, na zona montanhosa do sul da Turquia, estendem-se pelo Iraque e chegam até à Arménia. Isto é aquilo que normalmente é designado geograficamente pelo Curdistão. Mas não é um Estado. Agora, os curdos, e especialmente o PKK, que é considerado pela Turquia um movimento terrorista, não creio que vá desistir das suas pretensões. Na Síria, adquire a designação de Syrian Democratic Forces, são as forças democráticas da Síria.

Eles são muçulmanos.

São muçulmanos.

Mas são muçulmanos em que no exército as mulheres combatem.

Exatamente. É curioso. Eu aqui há tempos estive a fazer um estudo mais aprofundado sobre a questão dos curdos e eles nem sempre foram muçulmanos. Eles têm uma origem diferente, mas foram-se convertendo ao islamismo, o que é natural, porque vivem numa região geográfica predominantemente muçulmana, mas eles acabam por praticar uma religião moderada, não uma religião extremista, como referiu, as mulheres servem nas Forças Armadas, não são obrigados a usar o hijab, etc. É uma forma diferente de olhar para a religião, uma forma muito mais moderada. E tudo isto existe na Síria. A Síria é um microcosmo, onde as condições internas nos levam a concluir que ou existe uma liderança carismática e muito forte, e capaz de criar aqui um Estado, que não vai ser democrático, como nós sabemos, naturalmente baseado na Sharia, na lei islâmica, mas moderado, em que aceita todos e cria instituições justas, que praticam a justiça de uma forma transparente, ou então vamos para o segundo cenário, que é o cenário da desagregação e da constituição de várias Sírias, com as consequências que isso pode ter. Porque quando um Estado se desagrega, normalmente não se desagrega de forma pacífica. Há combates violentos e há mortandade a sério.

O grande desafio é se se consegue fazer naquele território, e é um desafio muito complexo, a possibilidade, no Iraque de alguma forma fez-se isso, mas só muito parcialmente e a pacificação não é total, que é criar regiões autónomas. Aquilo ser uma espécie de federação. Porque é uma solução que tem sido adotada em países, temos aqui ao lado em Espanha, mais pacífico, como é óbvio, mas nem sempre totalmente pacífico, que é no fundo permitir que as diferentes identidades se autogovernem dentro de uma entidade mais ampla. Ora, isto é uma coisa muito complexa e difícil, sobretudo quando em muitas regiões eles estão realmente misturados. E nas grandes cidades, isso é mais óbvio ainda.

É isso, esse fator é muito importante. E mais uma vez, sublinharia a abertura da Caixa de Pandora. Eu ontem quando li uma publicação de Donald Trump, no X, eu nem sabia a forma como é que devia interpretar aquilo, se era uma brincadeira, se levar aquilo a sério. Donald Trump tratou o Canadá como o 51º estado dos Estados Unidos. E fala do Justin Trudeau de uma forma absolutamente displicente. Eu já não sei onde é que isto vai parar. Se ele estava a falar a sério, os Estados Unidos têm mais que poder para anexar o Canadá em pouco tempo, muito mais rápido do que a Rússia pretendia alcançar a Ucrânia.

Estamos mesmo num ambiente geopolítico completamente novo.

Estamos num ambiente que, eu diria, não estamos à beira do abismo, ainda não estamos lá

Mas curiosamente, um Donald Trump que apareceu na Catedral de Notre-Dame com um casaco azul e uma gravata amarela.

É curioso.

Que são as cores da bandeira da Ucrânia.

Vamos lá ver, Donald Trump.

Eu acho que nunca se tinha visto o homem com uma gravata que não fosse vermelha.

Donald Trump, temos que olhar para o Donald Trump e temos que olhar para a pessoa. Ele não é um político de carreira, como era o Joe Biden, não é um homem que fez carreira política, ele é um homem dos negócios, umas vezes com sucesso, outras vezes com menos sucesso. E a personalidade dele revela um pouco o egocentrismo, é muito centrada nele próprio e aquilo que eu tenho lido é que muitas vezes ele não segue os conselhos das pessoas que lhe são mais próximas e fiéis.

O que talvez seja boa ideia.

Portanto, nem os mais próximos dele, alguns relatam, que sabem minimamente o que é que lhe vai na cabeça e aquilo que ele vai decidir. Portanto, mesmo esta questão, que tem que ver com o Médio Oriente, ele próprio tem sido absolutamente perentório. Ele diz: "Vai haver paz no Oriente, mas Israel primeiro tem que ganhar". Foi isto que ele disse, são palavras dele, eu estou a citá-lo. Mas relativamente à Ucrânia, ele tem sido extraordinariamente ambíguo. E apareceu vestido dessa maneira. Tem sido extraordinariamente ambíguo, porque aqui joga-se o protagonismo a nível mundial. Porque Donald Trump, eu não creio, face à personalidade que ele tem, queira sair perdedor de um processo negocial pretendendo atingir a paz entre a Ucrânia, entre a Federação Russa e também a Europa, porque a Europa mostrou nestes últimos dias uma vontade clara de que quer participar e quer ser um actor no meio disto tudo. E Trump quer sair vencedor dali. E sair vencedor não se compagina com dar de mão beijada tudo aquilo que o senhor Vladimir Putin pretende. Portanto, vamos assistir a um momento perigoso.

Vamos assistir a um momento perigoso, com muitas incertezas. A embaixadora Manuela Franco está em directo agora neste "Contra Corrente". Foi embaixadora de Portugal no Cairo. Bom dia, muito obrigada por encaixar também o seu tempo para este "Contra Corrente", em que partimos da situação da Síria para tentar perceber, e conhecendo tão bem a região, para tentar perceber que impacto é que uma mudança política na Síria terá na região. Isto quando ainda há muitas indefinições sobre o que será o próximo governo sírio.

Bem, isso é como acertar na lotaria de Natal.

Pois é, é verdade.

As probabilidades não são tão vastas, mas claro que eu diria, em primeiro lugar, que só vejo como um resultado favorável uma mudança de regime na Síria. Claro que as mudanças de regime não são sempre favoráveis e não são destituídas de problemas, às vezes graves, mas realmente o regime totalitário e gravoso, para além dos adjetivos que eu possa agora convocar na Síria, sobretudo com a guerra civil, é com certeza um momento de alívio e libertação para milhares, para não dizer milhões de sírios, e não podemos deixar de considerar como um fator positivo. Os problemas que se põem a seguir serão muitos, desde logo porque as forças que tomaram o poder ou que conseguiram que Assad se retirasse não dominam o território e isso abre várias questões. Abre a questão de saber quantos grupúsculos existem dentro da Síria ao serviço de mais diversas entidades extranacionais, muitas das quais com ambições regionais, que não sabemos em que medida podem perturbar o quotidiano da Síria. Haverá muita gente que quer regressar, desde logo os milhões que estão na Turquia, mas esse próprio regresso, sendo com certeza positivo, porque volta a reconstituir a diversidade do todo nacional, faz-se perante dificuldades terríveis do ponto de vista de abastecimento, de saneamento básico, de todas essas questões que não ficaram resolvidas no pós-guerra civil. Portanto, é mais uma incógnita qual é o impacto que isso vai ter. E em terceiro lugar, também temos que ponderar as retiradas de cena e as novas entradas, sendo que é possível ler que é uma grande derrota para a Rússia e que é uma grande derrota para o Irão. Seguramente que o Irão enfrenta um momento muito difícil, porque toda a sua estratégia para manter o poder e para ter defesas avançadas contra os seus medos, a região sofreu agora um embate que muitos consideram definitivo. Pessoalmente, teria algum cuidado em considerar definitivo, mas seguramente muito sério. Por outro lado, a Rússia também tem problemas na frente europeia graves, como estávamos a ouvir, mas eu consideraria muito cedo para declarar o óbito da presença russa na Síria. É uma presença com muitas décadas. Claro que assumiu proporções maiores com a guerra civil, mas é um interesse do Estado russo muito antigo e, por certo, que os russos tentarão tudo para negociar a manutenção de posições no Mediterrâneo Oriental. Quem é um dado novo aqui, não novo propriamente, mas renovado, é a Turquia, que ao patrocinar este grupo que conseguiu derrubar a dinastia Assad, tem agora uma posição muito significativa e muita possibilidade de assumir um papel muito relevante na Síria.

Olá, Josemana Fernandes. Tu estiveste no Egito. Como o Egito se posiciona face a esta situação? O Egito, no passado, teve uma relação muito particular com a Síria no tempo do Nasser, mas isso são outros tempos. Hoje em dia, como é que olha para este problema? Porque o Egito também, de alguma forma, é um rival da Turquia, não é? Historicamente.

Sim e não. O Egito é um país com características muito próprias, devido ao seu DNA, à civilização, sem ofensa para ninguém. Mas o Egito é um país especial, no sentido em que não tem um éthos guerreiro como outros países do Golfo e de outras regiões. É um país cuja cultura e civilização se desenvolve numa base agrícola e, portanto, não é um país motivado para partir para a guerra sem mais nem menos. Em segundo lugar, eu diria que o Egito tem sofrido extraordinariamente por causa da guerra que tem tido lugar, a guerra que foi movida contra Israel, que Israel tem conduzido por seu lado, e que o Egito perdeu mais de 50% das receitas com o fecho prático do Canal de Suez. Isso acontece ao Egito no momento em que a sua economia já sofria colossalnya por via da Guerra da Ucrânia, quer pelo aumento dos custos da importação dos cereais, o Egito é o maior importador mundial, e os dois principais mercados de fornecimento eram a Rússia e a Ucrânia. Continuam a fornecer, mas o preço alterou-se muito. A outra questão era que quase 60% do turismo egípcio vinha justamente da Rússia, da Bielorrússia e da Ucrânia. Portanto, os últimos dois anos aconteceram ao Egito já em cima de um programa do Fundo Monetário Internacional anterior, pós-revolução das Primaveras Árabes, etc. E portanto, o Egito está numa posição fragilizada. Essa fragilização econômica, que tem repercussões enormes num país que tem mais de 100 milhões de habitantes, é muito relevante politicamente, porque condiciona a liberdade de manobra do poder egípcio em decidir as suas alianças. Está muito dependente dos países do Golfo e tem vindo paulatinamente a reconciliar-se com a Turquia por via dos problemas que havia na Líbia, onde tinham posições rivais. Em relação à Turquia, a rivalidade não é bem uma rivalidade clássica, na medida em que o Egito foi um território otomano e, portanto, há umas relações com uma delicadeza própria que tem a ver com essa história, e cada tentativa que a Turquia faz de afirmar a sua liderança neo-otomana, encontra por parte do Egito uma oposição séria. Porém, as relações econômicas são fortíssimas e a Turquia é um importantíssimo fornecedor do Egito. Como é que essa relação se vai agora organizar? Claro que há que ponderar o papel de Israel aqui no meio. Eu considero que, na minha opinião, ainda tentativa, esta alteração na Síria é um fator de primeira grandeza que vai provocar um reordenamento de todas as entidades políticas em torno, incluindo também o Líbano. Ora, como é que as relações vão seguir na prática? Teremos que ver. Eu estava justamente a ler que há aqui sinais que a Arábia Saudita estará envolvida secretamente a viabilizar o acordo com palestinianos para a reconstrução de Gaza. Se isso se vier a confirmar, então temos realmente uma reordenação importante e temos que atender como é que a revolução entre a Turquia e Israel irá prosseguir se a Turquia efetivamente assumir uma posição muito preponderante na Síria.

A Turquia de Erdogan, que neste momento é a Turquia que temos, tem tido posições relativamente a Israel. A Turquia não tinha posições muito duras. Com Erdogan tornou-se um bocadinho mais alinhada com os países muçulmanos, mas mesmo assim não é um adversário que deseja a extinção do Estado de Israel, como outros países eram.

Sim, não deseja a extinção, mas nós podemos interpretar de maneira diferente. Claro que há quem diga que a principal oposição da Turquia é o atual governo de Israel, e o atual governo de Israel inclui elementos muito agressivos. Mas há uma tendência, neste momento, para imputar ao governo de Israel dificuldades, algumas das quais têm a ver com a natureza das dificuldades que Israel enfrenta desde a fundação e, portanto, é um pouco difícil, em momentos mais exacerbados, distinguir. Porém, eu penso que é também ligeiro, ou poderá ser ligeiro, interpretar isso como puramente pontual, porque o Erdogan, desde que tomou conta do poder na Turquia, tem vindo a assumir posições cada vez mais gravosas e tem usado também uma afirmação em relação a Israel para afirmar a sua liderança no mundo sunita. Ele protege a Irmandade Muçulmana, ele acolhe o Hamas. E recordo que mal ainda Shimon Peres era vivo, ele em Davos fez uma cena de barreria e abandonou o palco de televisão contra o Shimon Peres, que era uma figura de referência. Ninguém teria contra o Shimon Peres um quinto do que hoje em dia há contra o Netanyahu. E também o próprio Erdogan organizou

É uma expedição de um barco, na altura o Mavi Marmara, para levar fornecimentos a Gaza, que também causou um incidente internacional importante. E eu acho que o problema, ou pelo menos alertaria que Erdogan pode estar muito mais convencido da sua visão sunita mobilizada contra o fato de Israel do que aparentemente. Por outro lado, a Turquia ainda é um país da NATO e existe uma aliança com os Estados Unidos da América e portanto terão que ser coisas governadas à mesa da negociação.

Sim. São tempos interessantes e com muitas dúvidas ainda. Manuela Franco, muito obrigada por ter estado conosco. Um bom dia, um bom fim de semana. Percebemos esta indefinição toda. É a altura de levantar as sanções à Síria e de deixar de classificar de organização terrorista este grupo HTS, Ajarna?

Eu julgo que a evolução da situação na Síria tem que ser observada com pinças e com muitíssimo cuidado, porque o levantamento apressado das sanções pode significar o perder do controle sobre aquilo que se vai passar na Síria. Eu julgo que as sanções deverão ser levantadas a seu tempo. É aqui o gênero de uma política do pau e da cenoura. Ou fazes isto, ou entras neste caminho minimamente aceitável e as sanções são levantadas. Inclusivamente, há aqui um problema que ainda não foi resolvido. O próprio Al-Golani tem sobre ele uma recompensa de 10 milhões de dólares, o que não é despiciendo. E de facto, os Estados Unidos têm esta noção que esse pedido existe, mas ele não está a ser posto em prática, porque neste momento, Al-Golani passeia-se pela Síria praticamente de uma forma livre, quando existem, naturalmente, militares norte-americanos na Síria. Quer dizer, neste momento, se houvesse uma vontade de levar à prática a prisão deste líder, ela já teria sido feita. Porque se os Estados Unidos conseguiram eliminar o líder da Al-Qaeda da maneira que eliminaram no Afeganistão aqui há uns tempos atrás, isso também é muito mais fácil eliminar este homem. Não têm feito, até porque ele pode ser um sinal de esperança para esta região. Se aquele primeiro cenário que eu referi for o cenário mais provável e que venha a ocorrer, este homem trará destabilidade à região. Portanto, por isso é que eu digo, é preciso olhar para a evolução da situação com alguma moderação. Depois temos aqui outros problemas graves, que eu não sei, sinceramente, que vão sobrar para o próximo presidente norte-americano, porque esta deriva turca, no mau sentido, quer dizer, sendo a Turquia um país da NATO e de alguma forma alinhado com as potências ocidentais, está a ter um comportamento antiocidental ou que colide com os interesses do Ocidente em determinados sítios, em determinadas geografias como esta. Portanto, como é que Donald Trump vai resolver este problema? Mas é outro problema que ele vai ter que resolver, porque já são muitas as vozes que se levantam e que dizem que é preciso, de alguma forma, e eu vou utilizar aqui uma frase um pouco popular, meter a Turquia de Erdogan nos eixos. Porque eu lembro-me também aqui há uns tempos atrás, o próprio chanceler Scholz, que não é propriamente um líder carismático e homem que tenha um estilo de liderança muito afirmativo, mas também foi capaz de dizer ao presidente sérvio para escolher um lado. Ele disse claramente ao presidente sérvio: "Veja lá de que lado é que quer estar, se quer estar do lado da Federação Russa, se quer estar do lado do Ocidente ou já desistiu de entrar na União Europeia". Portanto, há alturas em que os países não podem ter o sol na eira e a chuva no nabal, quer dizer, têm que se definir. E a Turquia, neste momento, está a querer jogar nos tabuleiros todos.

Sim. Vamos olhando para vários pontos do globo, Helena, com aqui riscos.

Mas é o seguinte, a mim parece-me que aquilo que se sabe, e neste momento é muito importante perceber como é que Al-Golani e o seu movimento administraram Idlib. Uma das coisas que se parece depreender é que ele é de facto sensível à questão do reconhecimento do impacto internacional que as medidas tomadas pelo seu movimento poderiam ter. E por exemplo, há aquela questão que eles, de facto, porque são fundamentalistas islâmicos, quiseram acabar, por exemplo, com a música e proibir que se ouvisse música, mesmo qualquer tipo de música. E sabendo, por exemplo, do impacto que isso teve no Afeganistão, na imagem dos talibãs, acabaram por não aplicar essa medida. O mesmo também se terá passado em relação a fumar ou em relação também a algumas questões das mulheres. Portanto, o que isto quer dizer? Eu não acho que ele não seja fundamentalista, mas acho que pode também ser realista E perceber que o Abdulha al-Galani precisa de um reconhecimento internacional. Ou seja, ele não quer ser visto internacionalmente, pelo menos é o que se pode depreender este momento, como um Talibã, mas sim como um líder com o qual o Ocidente fala. E quando falo do Ocidente, falo dos Estados Unidos, falo da União Europeia. Isso pode ser importante, não apenas na sua relação com estes países do Ocidente, e nomeadamente a tal oferta que os Estados Unidos fazem de €10 milhões pela cabecinha dele, mas pela sua própria afirmação interna. Ou seja, se ele conseguir configurar-se como o líder com quem o mundo fala, e o mundo não é reconhecimento apenas, é também ajuda. É também a questão ou não das sanções. Ele pode ganhar impacto interno num país ou num Estado que não é bem um Estado, profundamente esfrangalhado, com dificuldades internas de coesão, ele afirmar-se como o homem que, por exclusão de partes, é aquele que vai ficar. E nessa fase, eu acho que, porventura, nós neste momento não vamos ter da parte dele aquelas declarações histriônicas que já se lhe ouviram, mas sim um discurso muito mais realista, porque deste reconhecimento.

Anunciou centros de reconciliação no país.

Sim, e que tudo vai passar pela Constituição. Não acho que isso seja por convicção, mas por realismo. O que pode revelar fardo político, o que não seria uma má notícia nesta fase. Não acho nada que a Síria vai ser uma democracia, nadinha. Se for menos ditatorial do que era com o Assad, já não será uma completa má notícia. E se houver um líder que internamente se consegue configurar como o polo, talvez se possa ver isso também como um fator positivo.

Só um aspecto, já que falei sobre Erdoğan. A confrontação entre a Turquia e Israel está a aumentar de tom, como sabemos. O Erdoğan disse ainda, acho que foi ontem, que toda a venda de armas a Israel deve ser banida, deve ser parada. E foi mais longe: todo o comércio internacional com Israel deve ser parado. Esta é a posição turca relativamente a Israel. Parece-me que inclusivamente a Turquia, isto acrescentando àquilo que referi, este regresso ao otomanismo, a tentativa de voltar a ser a grande potência do Médio Oriente, é um facto. É um facto e que se verifica pelas últimas declarações do próprio Erdoğan, e que não contribui em nada para a pacificação desta região, como nós sabemos.

Sim, até porque não nos esqueçamos que há aqui uma questão que seguramente, mesmo que estabilizemos a Síria, não se consegue resolver nos outros países, que é o problema curdo.

Exatamente.

Esse vai manter-se. Dentro daquelas divisões todas que houve noutros tempos, nunca se criou uma possibilidade de ter ali um Estado-nação, que não existe. E não se vê que possa existir, não creio que isso possa existir. A solução que se encontrou no Iraque foi permitir que o Curdistão iraquiano tenha, na prática, um autogoverno. Aquilo está dentro do Iraque, mas trata dele próprio. Se isto for possível replicar na Síria, vai ser mais difícil, não só pela questão da proximidade com a Turquia e pela influência que o PKK possa ter. Depois, porque o Curdistão sírio não é o Curdistão iraquiano, tem características diferentes e a influência do PKK é maior. Eles não falam todos exatamente a mesma língua. Entendem-se, têm tradições comuns, mas há ali pequenas diferenças. Isso para a Turquia, independentemente das questões que têm a ver com Israel, é talvez a preocupação maior e o que determina potencialmente mais choques, até por causa da posição dos Estados Unidos, que sempre foi de proximidade aos grupos curdos. Mais cá embaixo, na fronteira com Israel e com a Jordânia, estão os drusos. Tudo isto é um puzzle extraordinariamente difícil de montar. Apesar de tudo, os sinais dos primeiros dias são bons e estão a chegar a Damasco diplomatas ocidentais para falar com esta gente, o que também é um bom sinal. Vamos ter naturalmente de acompanhar e saber ler esses sinais todos no geral. Obrigada por terem vindo ao "Contra Corrente". Um bom fim de semana. Até segunda-feira.