Muito bom dia. No Contracorrente de hoje debatemos o serviço militar obrigatório e contamos com a sua opinião. Estamos no ar até ao meio-dia, ligue para o 91 002 41 85.

O ministro da Defesa, Nuno Melo, vai estar hoje na Assembleia da República para explicar a controversa ideia de chamar para as Forças Armadas os jovens delinquentes. É um tema que veio azedar um debate que tinha começado com alguma serenidade, apesar de escaldar: deve ou não Portugal voltar a considerar a instituição de um serviço militar obrigatório? É isso e o estado de umas Forças Armadas cada vez mais enfraquecidas, num tempo em que as ameaças da guerra se aproximam de nós, que queríamos abordar no Contracorrente de hoje. José Manuel, poucos dias depois da guerra na Ucrânia, defendeste aqui que tínhamos de regressar pelo menos a este debate e que talvez fosse mesmo positivo voltar ao serviço militar obrigatório. Continuas a pensar o mesmo dois anos depois, mais ou menos, ou um pouco mais?

Um pouco mais. Olhando para os dados e para aquilo que nós sabemos, eu diria que sim, que é preciso pelo menos discutir. Já sobre a solução, temos que ver melhor. Não creio que seja provavelmente a solução possível e viável neste momento, inclusivamente que possa ser a melhor. Mas como estamos é que eu acho difícil podermos continuar. Por que eu digo isto? Eu digo isto porque olhando para o que se tem passado nos últimos anos, o que nós verificamos é que tem havido uma erosão rápida do número de militares nas nossas Forças Armadas. Eu fui às estatísticas da administração pública, que estão publicadas trimestralmente, e fui ver os dados dos últimos trimestres desde 2011. Em 2011 nós tínhamos 34.514 militares no activo. Em dezembro de 2023, tínhamos 23.316. São menos 11.100. São sensivelmente um quarto. Desapareceu um quarto. Aliás, desapareceu um pouco mais, desapareceu um terço. Um terço dos militares, um em cada três, já não está nas Forças Armadas. Temos aqui uma situação que não pode deixar de ser considerada difícil. Eu não encontrei para 2023 os dados finais relativamente às várias categorias, mas os últimos dados que tenho, que foram os que citei no nosso outro programa, são de 2021, não devem ser muito diferentes, porque o número total de militares na altura era 23.347, agora estamos em 23.316. É uma diferença de 130. Nessa altura, destes 23 mil, nós tínhamos 5653 oficiais e 9820 praças. Praças são soldados.

Sim, os rasos.

Os rasos. É evidente que é muito discutível qual é a relação que deve haver entre o número de oficiais e o número de soldados, e ela varia muito conforme o ramo das Forças Armadas. Na Força Aérea, por exemplo, essa relação é muito diferente daquela que existe no Exército e mesmo entre as diferentes especialidades do Exército, portanto, infantaria, artilharia, cavalaria, engenharia, e por aí adiante. Há várias especialidades. Eu diria que esta relação não é sempre a mesma. No entanto, eu creio que a própria forma como nós olhamos para esta relação e para o tipo de dispositivo que temos que ter, não pode deixar de olhar para a experiência destes dois anos de guerra. Desse ponto de vista, houve uma experiência e a sensação que eu tenho é que, por um lado, há, porventura, mais necessidade de soldados, de praças, do que às vezes se diz. Infelizmente, continua a ser preciso pôr muitas botas no terreno. E, por outro lado, há também muita necessidade de formação, porque a guerra tem uma componente também muito mais tecnológica e os aparelhos com que se trabalha são muitíssimo mais sofisticados. Dito isto, parece-me existir claramente um desequilíbrio aqui. Estão identificadas, por assim dizer, três dificuldades, que aliás, o último documento do anterior Ministério da Defesa refere. A primeira é de recrutamento. Há poucas vocações, porventura, sobretudo para as posições de praças. Já vamos tentar perceber porquê. Depois, temos um problema também de o que se faz quando eles estão recrutados, o desenvolvimento das suas carreiras, se existe carreira, realmente. Nós percebemos que há uma carreira para oficiais, mesmo para sargentos, mas para praças, não parece haver. E finalmente, há outra questão que é: que perspectivas de vida podem ter eles um dia que terminem o serviço militar, porque se não houver perspectiva de carreira, o serviço militar não é para a vida. Não é uma coisa que se fique lá toda a vida, até pelas características do próprio serviço militar. Nós estávamos habituados a ser um serviço cumprido durante pouco tempo, por pessoas relativamente jovens. Por acaso, nesta guerra da Ucrânia, temos assistido a algo diferente. A maior parte dos soldados ucranianos estão entre os 25 e os 40 anos, e não entre os 18 e os 25, como estávamos habituados. É uma opção que tem sido até às vezes difícil de manter, porque há muito cansaço nos que estão na linha da frente e não são só voluntários. Já se percebeu. Mas é um desenho de uma força militar no terreno um pouco diferente daquela que nós estávamos habituados.

Por que há esses problemas de recrutamento, imagino eu, e também de progressão na carreira? Porque, de facto, temos para os praças, praticamente não há carreira, penso que haverá qualquer coisa na Marinha, mas no Exército, que porventura é a arma mais numerosa, entra soldado, sai soldado, basicamente, entra praça, sai praça e os ordenados são relativamente baixos, sendo que as carreiras de saída, que é ser militar da GNR, na maior parte das vezes, também não são particularmente entusiasmantes. E por isso, a não ser que se faça alguma especialização, e então aí pode-se ter à sua frente boas perspectivas. Se eu for para a Força Aérea e me especializar em telecomunicações ou em mecânico de F-16, muito provavelmente não vou ter dificuldades em arranjar emprego a qualquer altura. A dificuldade é manter as pessoas mesmo na Força Aérea, que é um problema que a Força Aérea tem sistematicamente e não só com os pilotos.

Desculpe. Ana Miguel Santos, bom dia. Neste momento, até no Exército, há pessoas, eu até conheço vários casos, de pessoas que pagam a indemnização para sair e para ir trabalhar para supermercados. Estamos a este nível.

A este nível. Porque, de facto, o que se recebe é muito pouco e apesar de tudo, como estamos quase com pleno emprego, tem havido melhoria da oferta de emprego fora da profissão militar. Temos aqui, de facto, um problema que não sei se se resolve com o serviço militar obrigatório. Quando falamos de serviço militar obrigatório, estamos a falar de um contingente que no limite pode andar em 100 mil pessoas por ano. Se considerarmos homens e mulheres, e não há razão para, neste momento, desconsiderar as mulheres nos dias que vivemos.

A última vez que havia o serviço militar obrigatório era só para os homens.

Era só para os homens, é verdade, mas hoje em dia-

Abriu-se

...abriu-se, a maior parte dos países abriram isso. É evidente que ainda não é exatamente a mesma coisa, mesmo em países como Israel, mas aproxima-se muito, e sobretudo no que diz respeito à obrigatoriedade, aproxima-se mesmo muito. Mas aqui colocam-se vários problemas. Primeiro, uma questão que é saber: serão precisos tantos? Será mesmo com uma evolução das Forças Armadas que sentimos que é necessária, serão precisos tantos? Depois, quanto é que isto custa? Porque não é só tornar os voluntários e pagar-lhes qualquer coisinha, mesmo que seja por poucos meses. É preciso montar estruturas e muitas das estruturas de grande dimensão foram, de alguma forma, descontinuadas. Já não existem tantos centros de formação como existiam há umas décadas atrás. E há também que pensar que tipo de formação é que queremos que as pessoas tenham, e esse é talvez o aspeto mais crítico, porque se queremos realmente soldados modernos, capazes, porventura três meses ou seis meses não é suficiente. Quando muito, será suficiente para os motivar a ficarem mais tempo. Mas verdadeiramente, quando pensamos, novamente, olhamos para o que estamos a ver acontecer na Ucrânia, e quando pensamos nos soldados que operam veículos motorizados ou nos soldados que operam armas de artilharia, ouvimos de vez em quando dizer que alguns deles vieram a ter formação no Ocidente, quer dizer, na União Europeia e nos Estados Unidos, e essa formação não foi sequer de três meses, foi sempre mais demorada, soldados que já estavam treinados, não eram completamente imberbes, digamos assim, para poderem, em caso de combate, não morrerem na hora seguinte, como acontece muito com os russos, que são literalmente atirados pra frente sem qualquer tipo de formação. E estou a falar daquilo que é, porventura, mais simples. Não estou a falar de forças aéreas e coisas desse gênero, ou mesmo Marinha, onde há missões que se compreende que sejam muito mais específicas. Portanto, a primeira questão é assim: vale a pena ter muitos soldados durante três meses ou seis meses? Valerá a pena, fará a diferença ou será só apenas mais complicação? Esse é um lado do problema. Há o outro lado do problema, e esse aspeto foi aquele que eu mais citei da outra vez que falámos aqui disto, e que eu não desvalorizo, que é o papel que um serviço militar pode ter na formação da cidadania. E quando digo na formação da cidadania, é para todos os efeitos. Sobretudo constado em questão muitos das nossas instituições, nomeadamente as escolas, a passagem pelas Forças Armadas pode acrescentar alguns valores cívicos que estão em baixa, digamos assim, nas sociedades. Não é só na nossa, estão em baixa nas sociedades. Não estamos a falar de valores militares puros e duros, de valores de agressividade. Estamos a falar de compreensão do que é uma cadeia de comando, compreensão do que é lealdade, compreensão do que é o patriotismo, compreensão de uma série de coisas neste domínio. E haver aqui um lado de escola, quase, que é desempenhado pela passagem pelas Forças Armadas. Mas aí há países que já têm experimentado, e eu acho que é um caminho que eventualmente pode ser feito, uma espécie de serviço de cidadania, que eu creio que existem países, por exemplo, como a Áustria e outros países na Europa.

França.

E a França, que têm serviços de cidadania, que não vão fazer propriamente a formação militar de andarem a rastejar por baixo na lama em Mafra, que é aquilo que os meus amigos fizeram, a tropa, como se costumava dizer.

É o grande relato.

É o grande relato. Ou matarem uma galinha à dentada, coisa assim do gênero, que eu não sei se se faz ainda na formação.

À dentada?

Eles contaram, mas eu não sei se faz parte da mitologia, se não. Às vezes fazia parte da mitologia. Não creio que seja isso, mas pode ser uma porta de entrada que permita que aquilo que atualmente é um funil e ninguém ver nenhuma perspectiva em ser militar. Eu devo dizer que quando alguém quer ser militar, é uma grande surpresa. Recentemente, um sobrinho meu quis ser militar, então em vez de seguir pra universidade, foi pras Forças Armadas, que é uma coisa que deixou toda a família de boca aberta, mas ele lá está e todo contente. Dito isto, eu não sei se isto poderia ser, de facto, uma solução diferente e mais interessante, porque provavelmente alargaria a base de recrutamento e desde que depois se tratassem dos outros dois problemas, que é a evolução de uma carreira possível. Até porque, como disse, não fiz serviço militar, mas na altura em que teria sido incorporado, depois havia os adiamentos, havia essas coisas, mas mesmo assim, o simples fato de na altura ter completado o ensino secundário, fazia com que eu fosse para a carreira de oficial. Não ia para praça. Eu tenho um colega meu do liceu que esqueceu-se de dizer que tinha o ensino secundário e depois foi parar à praça. Não correu muito bem a coisa. Eu não sei se agora ainda há algo de semelhante, mas nós hoje em dia temos praticamente toda a gente já com ensino secundário ou a caminho disso, e portanto, temos um quadro diferente, onde pensar que as pessoas vêm de uma aldeia do interior, aterram num quartel, a quarta classe, em princípio, tinham já todos. Nós consideramos pouco isso, mas a incorporação das Forças Armadas durante o Estado Novo impulsionou a formação básica dos mais novos.

Sobretudo durante o Estado Novo.

Sobretudo durante o Estado Novo, porque tinha havido muitas falhas em conseguir que as pessoas tivessem formação na Monarquia Constitucional e na República. Depois acabou por acontecer até à quarta classe, claro, e depois a seguir até ao sexto ano, mas já depois mesmo no fim. E há estudos de estatísticas sobre isso. Mas feito este parêntese, de facto, hoje em dia já ninguém tem apenas a quarta classe, no mínimo nono ano, cada vez mais o 12º e, portanto, estar-lhes a oferecer uma carreira apenas com aquilo que neste momento se oferece aos praças, não chega. Claramente, tem que haver aqui outras alternativas. E, por fim, saídas que não sejam apenas militar da GNR. Penso que pra carreira de polícia a coisa não corre tão bem, não é tão fluido, até porque não é uma carreira militar, o polícia não é um militar, ao contrário dos guardas nacionais republicanos. Tudo isto acho que tem que ser visto. E, por fim, eu não queria demorar mais, estamos um pouquinho orientados e, por fim, tem que se olhar a sério para o orçamento das Forças Armadas. Eu vi recentemente um estudo recente, uma proposta da CETES, e eu devo dizer que fiquei um bocadinho espantado com essa proposta, porque essa proposta tem uma proposta de divisão, além de defender aquilo que faz parte das nossas obrigações, que é 2% do PIB para as Forças Armadas, portanto, temos que lá chegar, faz parte das nossas obrigações como membros da NATO. A seguir, propõe que isso se devida, sobretudo, para pagamento aos militares.

Para remuneração.

Para remuneração, salvo dois terços sensivelmente. Depois, 20 e tal por cento para operações, portanto, custo das operações militares e só 15%, eu não tenho todos citar os números de cor, só 15% para equipamento. E eu duvido que 15%, seja suficiente. Duvido, porque nós temos muito equipamento em muito mau estado, e muito antiquado. A Marinha é uma situação patética, já falámos isso várias vezes, é patética mesmo, com muitos barcos com problemas sistemáticos. A Força Aérea não tem grandes notícias, mas creio que nós falamos muito dos F-16, a maior parte dos nossos parceiros estão a comprar o F-35, que é o F-16 moderno desta geração. Já estamos a falar de um avião fantasma, digamos, um stealth, daqueles que não é detetável pelos radares, que é completamente diferente. Então nós vemos que isso pode significar uma frente de batalha, como por exemplo, aquela na Ucrânia atualmente. Isto para já não falar, nós também temos percebido que nem no que diz respeito a veículos blindados e tanques, os famosos tanques, que eu não devia dizer tanques, já sei que não é assim que se diz, não tínhamos praticamente nada para poder ceder à Ucrânia e o que tínhamos, muitos não estavam operacionais. Portanto, eu creio que esta matéria é sempre muito complexa e creio que não pode deixar de ser vista num outro quadro sobre o qual se discute relativamente pouco. E isso que se discute relativamente pouco é a questão da União Europeia ter que coordenar e deixar-se de guerras nacionais sobre o equipamento militar que tem. Não faz sentido haver um tanque inglês, um tanque francês, um tanque italiano, um tanque sueco, desculpem lá continuar a usar tanques. E depois percebemos que no fim do dia são os tanques alemães que apesar de tudo, mas nem sequer era a Alemanha que tinha mais, havia outros países com mais equipamento do que a Alemanha. A história do avião europeu é um fiasco Completo. Estamos completamente atrás dos americanos, mas se calhar a opção é comprar aos americanos, ponto final, parágrafo, e continuar para a diante. Nós sabemos que cada vez que compramos equipamento militar, e recordamos dos submarinos, há uma guerra entre fornecedores europeus e isto fica tudo às vezes empancado, com suspeitas e outros problemas. Portanto, eu creio que esse assunto tem sido discutido. Estou ali a olhar para uma televisão e está um helicóptero a seguir o Castelo Branco a caminho não sei bem de quê, que é uma coisa que me deixa um pouco abananado, mas enfim, é também o país que temos.

É um sinal dos tempos também, está para isso que está a acontecer. Nós vamos ficar aqui nesta discussão sobre a obrigatoriedade ou não do serviço militar. Ana Miguel dos Santos está conosco aqui já nos estúdios, jornalista em assuntos de segurança e defesa. Bom dia mais uma vez, Ana Miguel.

Bom dia.

Com estes problemas todos que o José Manuel aqui lembrou, há condições para se começar a falar agora de um serviço militar obrigatório?

Bom dia a todos mais uma vez, mais obrigado pelo convite. Eu julgo que o José Manuel fez aqui a introdução de forma lapidar e focou aqui os pontos todos que me parecem essenciais e realmente eu associo-me a esse intróito que vou dispensar e dizer: afinal, o que nós queremos das nossas Forças Armadas? Porque esta é a pergunta que nós temos que fazer. Eu acho que a mim ninguém me respondeu. E portanto, enquanto nós politicamente não definirmos, e não só, naturalmente, no raio da nossa ação, do nosso país, Portugal, mas na União Europeia. Isto são assuntos muito densos, que às vezes é difícil condensar, mas eu vou tentar sintetizar aqui com duas ou três ideias que me parecem essenciais. Nós vemos aqui discursos, vemos muitos documentos, páginas e páginas, dezenas, centenas de páginas, a espalhar pensamentos sobre as Forças Armadas e temos que ter um pilar de defesa, mas simultaneamente não podemos ter um exército comum. Temos que avançar para aqui, mas depois não podemos avançar para ali. Isto é quase como querermos fazer omeletes sem ovos. E isto não pode acontecer, até porque José Manuel focava, e bem, a cadeia de comando há aqui questões que são essenciais e que são quase cruciais para a existência ou para estarmos a discutir este problema. E portanto, nós temos um problema que não é de agora, que é um problema que tem exatamente a ver, este ano que comemoramos 50 anos, tem a ver com o 25 de abril e o fim da Guerra do Ultramar, em que nós temos aí a grande quebra de efetivos.

O que é natural, não é?

O que é natural, faz sentido, claro. Não, estou só a identificar aqui factos. Há essa quebra grande de efetivos e nos primeiros discursos do período de refundação das Forças Armadas, como alguns militares lhes chamaram, discursos de General Ramalho Eanes, Rocha Vieira, Loureiro dos Santos, que eu fui revisitar na altura para um trabalho que tive de fazer.

Em que fase era essa, Ana Miguel?

De 74 a 76, que foi o período mais complexo, em que eles perguntavam mesmo, em que havia este processo de adaptação, adequação das Forças Armadas ao período democrático, faz sentido, não é? Em que nós deixamos de ter umas Forças Armadas que consumia mais de 50% do nosso orçamento de Estado, naturalmente, e depois passou a competir com a Segurança Social, o serviço de educação, etc. Pronto, com todas as necessidades e naturalmente ninguém as questiona. A grande questão aqui é que, para além desta questão, que é uma questão factual, relativamente às Forças Armadas, nós em virtude do processo democrático e revolucionário, criámos um divórcio relativamente às nossas Forças Armadas, e é preciso assumir isso. Há um preconceito que se sentiu. Havia um respeito, e houve sempre um respeito por parte dos portugueses, relativamente às Forças Armadas, não se questiona isso. E curiosamente, as Forças Armadas é a instituição mais respeitada. E numa sondagem que se fez há pouco tempo, a diferença entre a confiança que as pessoas têm nas Forças Armadas e face aos poderes políticos, aos partidos, etc, é muito significativa a divergência. É quase 90% nas Forças Armadas face a outras instituições.

Desculpa, só uma pequena nota. As últimas sondagens que há sobre se os portugueses querem ou não o serviço militar obrigatório, a maioria quer. Que é uma coisa até um pouco estranha.

É verdade.

É que eles têm mais idade.

Não, Carla, não, curiosamente, eu estive numa escola em Alcobidas, semana passada, a falar exatamente sobre estes assuntos.

Não é uma maioria esmagadora, mas estamos a falar metade quer, depois há uns que não querem, para aí 20%, e depois outros não sabem. Para mim foi surpreendente quando vi essa sondagem.

E é curioso que os jovens, a resposta que eu faço diretamente à pergunta, porque mais do que falar, às vezes é importante também ouvirmos e percebermos quais são as questões. E eles disseram de forma muito pragmática, estamos a falar de jovens com 16, 17, 18 anos, e disseram de forma muito taxativa, muito afirmativa, que não são contra e que há aqui uma dimensão não só de defesa, de segurança, de nos defendermos, mas também até de aprendermos aquilo que há pouco o Zé Manuel focava, a questão da-

Cidadania

Eu queria só concluir esta ideia de que neste processo de democratização das nossas Forças Armadas, em virtude daquilo que são as Forças Armadas em democracia e das dificuldades que nós temos, porque é evidente que nós temos umas Forças Armadas, às vezes temos que explicar às pessoas que não é para fazer a guerra, que é só para nos prevenirmos, para nos protegermos, que é essencial termos, tivemos essa dificuldade. E o que foi acontecendo ao longo dos anos? Acho que nunca falamos de forma séria, também porque é evidente que Portugal não tem sentido as necessidades de segurança e de defesa que outros países sentem. Portanto, colocámos um pouquinho as nossas Forças Armadas numa prateleira, diremos dourada, no sentido em que íamos alimentando, nem sabendo muito bem para muitas vezes para quê. Para cumprir missões na NATO, naturalmente, missões algumas das Nações Unidas, cooperação técnico-militar nos países CPLP, mas nós nunca conseguimos explicar bem às pessoas qual seria a utilidade disso. Por exemplo, eu até vou trazer aqui um tema que me parece até preocupante e que nos deve deixar a todos alerta. Nós temos um conjunto de missões de cooperação técnico-militar com diversos países e que têm sido, ao longo dos anos, sempre acomodadas politicamente, mas eu nunca consegui perceber em nenhum discurso político, qual é a utilidade, a não ser os chavões normais, jargão político, dizer que é muito importante, porque há aqui razões históricas, etc. E o que nós temos agora neste momento? São Tomé e Príncipe, por exemplo, assinou um acordo militar de cooperação com a Rússia. Isto é um problema diplomático, é um problema militar, mas isto é um problema de segurança, no limite, que nos tem que agora fazer aqui repensar um conjunto de situações. Portanto, o que eu quero dizer com isto é: há aqui um conjunto de situações que não têm sido discutidas, também por opção, muitas vezes, de nós acharmos durante muito tempo que as questões de segurança não são para se discutir na praça pública, e é evidente que há um conjunto de situações que não vamos estar a discutir na praça pública, mas há um conjunto de outras situações que devem ser discutidas, designadamente, como o Zé Manel também referia aqui bem, a questão da Lei de Programação Militar, por exemplo, de recursos. Foi revista aqui o ano passado e eu não vi uma página de jornal a discutir sobre que recursos é que nós necessitamos e que recursos é que nós realmente precisamos. É evidente que o cidadão comum não tem conhecimento suficiente, muitas vezes, para perceber a necessidade e para estarmos aqui, é evidente, nós não vamos discutir quantos bisturis é que um hospital precisa. Muitas vezes há uma falta de conhecimento técnico, mas não se falar de todo desse tipo de questões, é que me parece um pouco preocupante. Além disso, vai criando este afastamento entre as Forças Armadas e a opinião pública, e necessariamente aumentando a dificuldade em conseguirmos explicar a necessidade de fazermos este tipo de investimento. Outra questão que também me parece essencial aqui focar é este modelo de profissionalização que nós tínhamos nas Forças Armadas, que também é preciso adaptar, porque a questão dos praças que citou muito bem, durante muito tempo, com o aumento do período da escolaridade obrigatória, naturalmente, nós tínhamos durante muito tempo muitas profissões. Eu lembro-me de quando discutimos a reforma da Defesa 2020, uma das preocupações que existia era nós assegurarmos a certificação, que era as pessoas que deixassem de ser praças ou que pudessem ver reconhecidas as suas competências pelo período em que estiveram nas Forças Armadas. O que eu quero dizer com isto é: temos que nos voltar a casar com as nossas Forças Armadas, no sentido de adaptar aquela que é a cultura militar e percebemos com pormos todos a falarem com as Forças Armadas. Nós já identificamos aqui vários problemas, por exemplo, aquela questão da duplicação de recursos, que muitas vezes existe e que tem que ver com estas quintinhas, que existem muito no nosso país, em que se eu compro uma lancha para um, tenho que dar a lancha também para o outro. Não há aqui racionalidade nisto e tem que começar a haver mais racionalidade, sobretudo por quê? E este é que é o elefante na sala, e que não posso deixar de falar nele, que é a questão da defesa europeia. Eu tenho estado na Europa e tem-me dado a oportunidade de dizer a alguns atores conhecidos, dizer o óbvio, que o Zé Manel quer confrontar-nos com o óbvio, que é: nós temos na União Europeia um problema que eu acho que é irresolúvel, não vai ter solução à vista. Por quê? Falar num exército comum é impensável nos próximos tempos, pelo menos, porque nós não vamos nunca conseguir unir-

Nem se é muito razoável. Nós precisamos mesmo dos americanos.

Exatamente. Mas então, mais vale assumirmos isso de forma clara.

Precisamos dos americanos e dos britânicos, porque os britânicos já estão fora da União Europeia.

Ora bem, essa é que é a grande questão, porque nós andamos com os discursos a falar muito de uma União Europeia, de um pilar de defesa, e ele não vai acontecer no modelo em que nós achamos, ou que as pessoas acham que será possível. O que vai haver é uma união de esforços, como existe também na NATO. Eventualmente, criamos parcerias, joint ventures, de vermos quais são as necessidades que são comuns, partilhadas, e unirmos esforços.

Como acontece, por exemplo, com a proteção civil a nível europeu, é esse tipo de colaboração.

Também, como acontece com a NATO. A NATO resulta do somatório de várias forças, que é aquilo que vai acontecer necessariamente na União Europeia. É evidente que nós, na União Europeia, até podemos ir um pouquinho mais longe.

Deixa eu só fazer uma pergunta. Às vezes as pessoas têm a ideia da NATO como a NATO atuando como atuaram os aliados na Segunda Guerra Mundial, em que tinha um comando, que era o Eisenhower, e uma cadeia para ali abaixo e as coisas corriam assim. Não é assim que a NATO funciona. Eu recordo-me quando foi a operação da Sérvia, por causa do Kosovo, a operação no Kosovo. Havia bombardeamentos todos os dias e antes dos bombardeamentos, na altura eram 19 embaixadores da NATO, que tinham que se reunir para aprovar os alvos.

Exatamente.

Não havia um comandante que tivesse esta autonomia, não havia. 19 embaixadores estavam ali a aprovar alvo a alvo.

Aquilo é o resultado.

Isso é muito pesado.

Claro que é pesado. Vamos lá ver, não é uma guerra no sentido como foi a Segunda Guerra Mundial, era uma guerra pontual, uma intervenção pontual, dirigida, politicamente sensível. Mas é um mecanismo, até porque nós às vezes falamos muito do Artigo Quinto, mas quando estudamos a história da NATO e a história do Artigo Quinto, o Artigo Quinto não tem a formulação que era para ter inicialmente, porque o Congresso dos Estados Unidos não aceitou perder totalmente a salvaguarda do seu poder de declarar guerra. Nos Estados Unidos, só o Congresso é que pode declarar guerra, não pode o presidente. E eles não aceitaram que a formulação, na prática, obrigue os Estados Unidos a declarar guerra, mas não torne isso automático, porque o Congresso obrigou a uma pequena revisão no wording do Artigo Quinto.

Isto para dizer que na questão da União Europeia, nós vamos ter sempre esse problema, mas o Zé Manel dizia uma coisa e dizia bem: o equilíbrio que nós vamos ter que encontrar entre a nossa dependência da NATO, porque evidentemente os números ultrapassam, a realidade ultrapassa-nos. Porque, como disse, e bem, com a saída do Reino Unido, que era um dos maiores investidores e era aquilo que nos dava uma projeção, em termos europeus, significativa, nós não podemos também prescindir do apoio do Reino Unido. E ficamos muito mais fragilizados com a sua saída. Por isso é que eu digo, nós não estamos em condições de dispensar a NATO. É evidente que nós temos que ter uma autonomia estratégica clara, que nos permita sermos autônomos na resposta a um conjunto de ameaças que não são as ameaças, digamos assim, muitas vezes tradicionais. Mas é este modelo que nós temos que ser capazes de, sem prescindir da NATO, tendo alguma autonomia, que não nos coloque numa situação de dependência tanto da volatilidade, por exemplo, eleitoral ou de mudanças, que esse é que é o discurso este ano, por causa da probabilidade de o Trump ser eleito e de criar alguma instabilidade relativamente à NATO. Mas não me querendo desviar aqui muito mais, para responder relativamente à questão do serviço militar obrigatório, eu diria que, e o Zé Manel antecipou-se, por isso é que eu digo que esvaziou-me aqui muito do enquadramento inicial, mas que o serviço militar obrigatório não resolve os problemas que nós temos. Portanto, isso é um fait divers. Podemos discutir, sim, e devemos discutir, até porque essa é uma discussão que já está a ser feita em outros países, sabendo eu que acho que é muito difícil numa democracia, sobretudo no modelo em que nós temos, conseguirmos no imediato ver isso ultrapassado. Mas é curioso que as camadas mais jovens estão a ter aqui até uma reação muito surpreendente para mim, relativamente ao serviço militar obrigatório. Mas isso não nos pode retirar daquilo que é o essencial neste momento. E enquanto continuarmos a discutir aquilo que não nos vai resolver o problema no imediato, não vamos resolver aquilo que nos pode resolver, passo aqui a repetição, a redundância, o problema, que é a questão da recrutamento e retenção, que é esse que é o principal problema. O problema de quando nós profissionalizamos as Forças Armadas, porque é este o modelo que nós optamos em substituição do serviço militar obrigatório, nós não criamos as condições para. E depois nem fizemos uma coisa, que é A ideia que está muitas vezes nos jovens é que realmente eles vão para as Forças Armadas e qual é a projeção, qual é a ideia de futuro? O que vão fazer a seguir? Quais são as condições?

Um oficial que faça uma carreira militar tem uma perspectiva de trabalhar até a aposentação. A maior parte deles não vão até aos 80 anos, possíveis na administração pública, mas tem essa possibilidade. Um praça não vai ficar praça até andar de bengala.

Não, ainda por cima com tanta restrição em termos de direitos, liberdades e garantias, porque essa é que é a questão. E enquanto não se ultrapassar aquela questão que já falámos aqui várias vezes, de que os quatro primeiros postos na entrada das Forças Armadas, se estão a ganhar menos, não estão equiparados às forças de segurança ou até à própria GNR, como é que nós vamos atrair? É que não vale a pena, porque hoje ninguém pensa, ou há aqui um amor escondido relativamente às Forças Armadas e uma ideia que os impulsiona a ir para as Forças Armadas, a questão remuneratória é uma questão essencial. E quem disser que não é, está a tirar arepas aos olhos.

Helena Matos, como é que fez este debate sobre o serviço militar obrigatório? Será que Nuno Melo acabou por inquinar um bocadinho esse debate?

Inquinar, inquinou. Mas antes de irmos à inquinação, eu gostava só de lembrar, a propósito da conversa e da intervenção aqui do José Manuel e da Ana Miguel dos Santos, lembrar o seguinte: nós vimos aquelas fotografias muito interessantes da gala no Eliseu para receber o presidente da China e a sua esposa. Os jornais fizeram galerias com as pessoas, como é que iam vestidas, como é que não iam vestidas. Eu penso que, aliás, o casal mais interessante era da família Arnaud, que é uma das grandes proprietárias de investimentos de luxo em França, e tinham razões para serem dos mais felizes dos comensais, porque sabe-se o que o mercado chinês representa para a grande indústria do luxo. Mas com tudo isto, foi tudo muito interessante. O Macron fez umas declarações, a Brigitte Macron apareceu, tudo maravilhoso, o presidente Xi Jinping, tudo o que dizia que vinha com três declarações, mas depois isto saiu das notícias. Mas era só para lembrar que o presidente Xi Jinping não regressou à China logo. E foi num dia muito importante para a China. Ou seja, foi no dia 7 de maio, mas não de 2024, mas de 1989. As tropas da NATO bombardearam a embaixada da China naquele território. Por engano, os Estados Unidos pediram desculpa, mas há quem defenda que não foi por engano, mesmo em Portugal. E, portanto, o presidente da China esteve na Sérvia e é importante que percebamos porquê. Porquê nesta data. O crescimento também do enorme investimento da China na Sérvia, tendo em conta a diferença de dimensão entre um país e outro, qualquer coisa que a China faça na Sérvia é sempre gigante, tendo em conta a diferença de dimensão. Às vezes, quando as coisas saem do rasto das notícias, talvez se perceba melhor. Também há a Hungria que está nesta rota. Portanto, talvez as coisas possam ficar um bocadinho mais claras sobre a nossa necessidade de pensarmos a nossa defesa. E a defesa não é apenas uma questão dos carros, dos tanques e dos mísseis. Será também, na minha opinião, uma aposta muito forte na defesa tecnologicamente falando, porque todos os dias, mas não há um dia que nós não tenhamos um reporte de um ataque informático num país europeu. Um dia é o site dos aeroportos, no outro dia é o site do governo do outro país, no outro dia é uma empresa que declara estar sob ataque informático e eu acho que será uma das vertentes claramente a ter em conta. Agora voltando aqui à inquinação do Nuno Melo. Eu tenho um sentimento muito ambivalente em relação ao Nuno Melo. Em primeiro lugar, há que reconhecer que ele conseguiu pôr o CDS no Parlamento e no governo. Isto quando o partido tinha sido declarado como mais ou menos morto mesmo. E, portanto, neste momento, ninguém sabe o que o CDS representa, mas o CDS existe mediática e politicamente falando. A única coisa que não se sabe se existe é para os eleitores. Não é um estado que se possa manter por muito tempo, mas neste momento é o estado que tem e isso nasce muito da determinação e do propósito Nuno Melo. Independentemente de quem está por trás, quem não está por trás, mas era ele que estava lá quando isto aconteceu. Talvez pudesse ter acontecido com outros protagonistas. Não interessa, é com ele. Nesse sentido, politicamente, ele é bem-sucedido. O que é mais interessante é que isso é bem-sucedido com uma pessoa que aparentemente cada vez que abre a boca, seja em campanha eleitoral, seja agora que está nas funções de ministro, gera sempre uma onda de complicações e de explicações, e não foi isto que eu quis dizer, mas afinal foi isto que eu disse. E, portanto, é como se às vezes o protagonista não estivesse até à altura da sua tática. Como se às vezes ele fosse ultrapassado por si mesmo.

Gerando-se aqui uma situação embaraçosa. Não sei se irá ser sempre assim durante todo o tempo de governo, já foi assim durante a campanha, agora não sei durante quanto tempo é que isto vai continuar. Em relação ao serviço militar obrigatório, e depois também quero só chamar a atenção para um terceiro ponto. Para Montenegro não é muito mau que haja problemas com Nuno Melo, porque enquanto houver problemas com Nuno Melo, é como se também Nuno Melo, com esta sua espécie de embaraçamento, de que ele é a causa e também o efeito, acaba por preservar um pouco a figura do primeiro-ministro, que é sempre institucional, é a pessoa que está a pensar, é o homem de cinco na hora, é o homem que toma as decisões, é o homem que não fala ou que só fala quando tem alguma coisa para dizer. Eu espero, muito sinceramente, que isto não aconteça, mas talvez venha a acontecer, que é que Nuno Melo se transforme no Eduardo Cabrita de António Costa. Salvo seja as devidas proporções e diferenças. Com favor para Nuno Melo, porque o Eduardo Cabrita, a começar pela voz e a acabar por alguns disparates que dizia, transtornava-me por completo. Mas acabar por cumprir aquele papel. Está ali, leva a pancada e, por contraste, o primeiro-ministro reforça o seu perfil mais institucional.

Diz que uma pasta como aquela não chega.

Pois, mas olha que o Eduardo Cabrita tinha uma pasta.

Sim, mas não chegou.

Pois, não chegou, exatamente. Não chegou mesmo.

Não chegou e viu-se a diferença quando veio outro ministro.

Claro. Para já, temos agora esta pasta de Nuno Melo. Eu chamava a atenção para como o Eduardo Cabrita tinha sido insuficiente. Nós estamos numa pasta que está com uma conflitualidade interna muitíssimo grande, várias coisas para resolver. Aí será um pouco o teste do algodão para ver se Nuno Melo, além de se enganar, às vezes a si mesmo, se os militares também se vão sentir enganados. Mas agora chegando aqui a esta questão do serviço militar obrigatório, e esta introdução toda serviu para explicar como aquilo que muitas vezes sendo dito por outros protagonistas e não causando turbulência alguma, quando é dito por Nuno Melo, imediatamente se torna numa polêmica. Por exemplo, o almirante Gouveia e Melo, que agora tem andado lá a navegar no Ártico. Um submarino debaixo do gelo. Eu já vi maneiras mais simples de chegar a Belém.

Ele é um submarinista.

Pois eu sei.

É como costuma dizer.

Mas eu nunca pensei que se pudesse chegar de submarino a Belém, mas talvez seja uma boa rota.

Também já se chegou a nado.

Pois, olhe, e viste o que deu. Está-se a ver.

Mas demorou um bocadinho.

Demorou um bocadinho.

E sem os resultados que se têm visto.

O primeiro apanhou um táxi, não é?

Guiou um táxi.

Guiou, exatamente.

Guiou um táxi. Portanto, se calhar é melhor deixarmos chegar lá pelas vias mais-

Os nossos ouvintes mais novos não estão a perceber nada disto.

Estamos a falar da campanha para a Câmara de Lisboa, em que ele começou por guiar um táxi para dizer que queria saber como é que era o trânsito, e a seguir atirou-se ao Tejo, em Belém, precisamente. Ao pé da Torre de Belém, aterrou naquela praiazinha. Aterrou não, sim, aterrou, escou a terra na praia, aquela praiazinha ao pé da torre. Um pouquinho de areia.

Apenas para acabar, então, esta introdução aos meios de transporte para chegar a cargos políticos. Ao burro.

Também houve um burro e um Ferrari.

Um burro e um Ferrari.

Com António Costa.

Com António Costa.

Em Londres houve um presidente da Câmara que se atirou de paraquedas. Boris Johnson.

Quem mais?

Ficou com os cabelos em pé.

Foi. Eu creio que o Gouveia e Melo, por exemplo, começou por defender, depois diz que mudou de opinião. A mim não me choca nada que Gouveia e Melo tivesse uma opinião, depois tivesse mudado de opinião, ou que exista uma discussão sobre em que moldes é que deve acontecer o serviço militar. Mas creio que nós estamos aqui a falar de coisas completamente diferentes. Os militares hoje em dia falam de um serviço militar que de fato forneça os militares que as Forças de Defesa acham que devem ter, portanto, pessoas qualificadas, com formação, que estão ali e que não é uma coisa vagamente instrumental, põem uma farda e sabem desfilar. Não, são pessoas muito mais qualificadas e isso, é claro, depois suscita todos aqueles problemas de vencimentos, carreiras, remunerações. Mas aquilo que eu acho que as pessoas falam, e em muitos países europeus, sem qualquer desprimor para isto que eu vou dizer, pela expressão, que não me ocorreu nenhuma melhor, que é uma espécie de um serviço estatal parental social. O João Miguel Santos franze as sobrancelhas e olha para mim. É que em muitas sociedades nós vemos isto, existe hoje um debate muito grande sobre as questões da falta de autoridade da família, a incapacidade da família de impor a sua autoridade, o declínio da figura parental. Muitas famílias em que a figura parental está muito ausente, não existe ou tem dificuldade em exercer aquilo que era considerado o seu papel tradicional Depois temos também muitos outros problemas associados à delinquência juvenil, algum período de transição entre a adolescência e a idade adulta que é difícil as sociedades, as famílias e as instituições gerirem. E aquilo que se vê é que as pessoas têm a imagem do antigamente, do ir à tropa. Vais à tropa e se passa. Esta ideia do ir à tropa como quase que um ritual de passagem entre a adolescência e o estado adulto. Uma instituição em que, de alguma forma, vais à tropa, vens de lá um homem.

Correção.

Sim, e de normalização, mas para a sociedade hoje é muito difícil gerir esse período, até porque isso vem cada vez mais tarde. Logo, esta ideia é quase que de um serviço de cidadania, serviço cívico. Por exemplo, qual é o vencimento de um praça que entra agora nas Forças Armadas?

Aqui em Portugal é um salário mínimo.

É pouco mais do salário mínimo. É na volta do salário mínimo.

É que depois quando uma pessoa compara, efetivamente, mais compensa.

Só compensa se tiver em missão no estrangeiro.

Não. O que eu estou a dizer é que mais compensa.

Aliás, muitas vezes isto leva a uma seleção, que era um dos problemas, que não é feita pelas melhores razões.

Mas é para resolver problemas.

Para resolver problemas e causa depois problemas.

E desânimos.

Tivemos problemas na República Centro-Africana, tivemos problemas numa boate de Lisboa.

E fora aqueles que nós não temos conhecimento.

Claro. Então, se calhar é melhor o jovem apanhar um avião, que hoje é uma coisa que sai muito barata, desembarcar em França e apresentar-se para ir fazer aquilo que eles chamam um serviço cívico, porque neste serviço cívico que se pode fazer entre os 16 e os 25 anos e até aos 30, se a pessoa estiver, por exemplo, desempregado, e tem de estar disponível entre 6 a 12 meses por ano e, na verdade, só tem de estar a trabalhar entre 24 a 35 horas por semana e segundo as minhas contas, agora ganhará qualquer coisa como, mais ou menos, €600. Sofre, depois tem uma majoração para conseguir bolsas de estudo, benefícios fiscais e depois tem aquelas coisas, depósitos sociais, também para alguma coisa que seja necessário. Tem uma proteção de saúde completa. Isto entra também nos cálculos trimestrais. Claro que as pessoas não estão a pensar nisso desta idade, mas mais tarde, quando se quiserem reformar, este período deste serviço cívico também entra para o cálculo da reforma. Como é óbvio, não estou em idade de ponderar nada disto, mas se estivesse, esta questão do serviço cívico em França não me pareceria nada desagradável.

Posso só fazer aqui agora um aparte, só uma nota de curiosidade. O grande problema, eu acho que já uma vez falámos disso aqui, aproveitando esta deixa da Helena. Uma das políticas que tem sido adotada muito em Portugal, e não só nas Forças Armadas, junto de muitas carreiras da função pública, tem sido a de remunerar o trabalhador através de subsídios ou de criar taxas ou regalias, que no fundo, depois, não servem para contabilidade em termos de Segurança Social. O que acontece muitas vezes? As pessoas quando chegam à reforma percebem que ganham muito menos do que aquilo que ganhavam quando estavam no ativo. Se calhar é isso que justifica nós termos tantos generais na reforma ou outras pessoas na reforma a quererem ainda estar no ativo, porque perceberam que é uma forma de compensar, não à longa. Acho que isso não é sério. Isso também é criar uma expectativa para resolver o problema no imediato e nunca conseguimos resolver o problema com o tempo, e às vezes da pior forma. Porque, por exemplo, quando falava aí das estruturas e nas Forças Armadas isso existe, a questão das regalias adicionais que existiam durante muito tempo, na questão social, na questão familiar, era uma questão que era muito pensada, porque quando vão em missão, a pessoa sente que o Estado tem que prover ou substituir-se à própria pessoa no acompanhamento dos seus mais próximos, da família, para lhe retirar essas preocupações. E o problema é que isto acontece não só com as Forças Armadas, mas também com os serviços de segurança, a necessidade que eles têm muitas vezes de fazer gratificados, de fazer serviços extras, como uma forma de os compensar, como os médicos, como os enfermeiros. Nós temos um problema, e é um problema sério, e eu acho que não vai ter solução nos próximos tempos, porque isso implicaria uma mudança completa de paradigma e da forma de remunerar as pessoas.

Percebi e agradeço muito. Apenas para ficar claro, aquilo de que os militares e as necessidades que eles expressam, e não só os países de defesa, não corresponde àquilo que as pessoas muitas vezes dizem quando falam de um serviço militar, mas que é uma coisa muito mais cívica e no sentido de resolução de problemas, muitas vezes até sociais, e com uma intervenção que de militar não tem nada, porque depois as pessoas acham que podem tratar das florestas. Portanto, muito mais um lado cívico também, fazer apoio em situações de emergência ambiental, acompanhar pessoas que precisam de apoio numa determinada situação. Temos de perceber que se calhar não estamos a falar todos do mesmo.

Sim, e isso pode fazer também alguma diferença. O Bruno Cardoso Reis é coordenador do Doutoramento em História e Defesa do ISCTE e da Academia Militar. É também autor do programa aqui da Rádio Observador, Cinco Continentes. Bruno, bom dia, bem-vindo aqui ao Contra Corrente. Até por aquilo que estamos aqui a dizer, parece que há condições para discutir em Portugal a qualidade e também a quantidade das forças de defesa que temos.

Bom dia a todos. Obviamente, estou aqui simplesmente a título pessoal, como aliás é a regra.

Como é a regra, é isso mesmo.

Dar opinião e o exercício de cidadania, embora com base, de facto, em alguns anos de trabalho, de estudo e interesse por estes temas. Eu acho que se nós olharmos para as sondagens, aquele público que realmente interessa, que são os jovens, que iriam cumprir esse serviço militar, claramente rejeitam isso. A última sondagem que eu sei que existe, que foi organizada, aliás, pelo Instituto de Defesa Nacional, aqui há uns anos, era mais de 70% dessa corte etária, dos 18 anos em diante, rejeitava isso. E portanto, acho que, à partida, é um problema, sobretudo nos dias de hoje, porque realmente temos essa visão, mas a sociedade mudou muito em 50 anos. Realmente, é verdade que os filhos não lidam com os pais e os pais com os filhos da mesma maneira. Eu não sei se isso é necessariamente mau, mas é assim. Os alunos e os professores não têm o mesmo tipo de relação que tinham há 50 anos. Portanto, esta ideia de que se pode fazer aqui um regresso ao passado e que magicamente o serviço militar obrigatório vai permitir esse regresso, realmente parece-me uma ilusão. Acho que seria, aliás, uma receita para a coisa correr bastante mal. E isso não interessa às Forças Armadas. Não interessa sequer às Forças Armadas que estão a reintroduzir algum tipo de serviço militar obrigatório, assim chamado, que por regra, se nós formos ver o mapa, são basicamente todos os países que estão do norte até ao sul da Europa, encostados ao leste, encostados à Rússia, encostados à Ucrânia, portanto, desde a Finlândia, à Suécia, até à Grécia. Alguns nunca chegaram a acabar com o serviço militar obrigatório, outros reintroduziram, mas todos eles fazem, na verdade, um serviço altamente seletivo. Por exemplo, na Suécia, onde eu tenho, aliás, um colega e amigo envolvido nestas questões, uma das questões que é perguntada e que é uma condição para a seleção das pessoas que depois fazem esse serviço militar, que são à volta de 4 mil, portanto, está longe de ser aquele serviço militar obrigatório em massa, com dezenas de milhares de recrutas. Uma das questões que é colocada e uma das condições é precisamente perguntar: "Vocês, se calhar, à partida, não tinham pensado fazer isto, mas estão disponíveis para fazer isto". Ou seja, não vêm para aqui contrariados. Portanto, acho que essa ideia do regresso ao passado não faz nenhum sentido e aliás, criaria imensos problemas, porque existe a ideia que o serviço militar obrigatório é uma coisa sem custo. É uma solução barata, não tem custos para um problema de efetivos. Ora, serviço militar obrigatório implica fardar, alimentar, alojar, armar, municiar, ter oficiais para treinar as pessoas que forem fazer esse serviço militar. E depois tem um problema de base, que foi o que levou a que acabasse em grande parte dos países, que é não ser possível manter as pessoas obrigadas durante anos e anos no serviço militar obrigatório. Além de que, obviamente, tem de ser pago, já agora convém também acrescentar isso. Também há um soldo, também há um salário para quem está a fazer este serviço, porque isto não é trabalho forçado. Portanto, tudo isso são despesas. Além disso, depois estas pessoas tinham geralmente um período de treino curto, de poucos meses, ficavam a saber o básico do básico e depois ficavam dois ou três meses, depois de aprenderem, depois de fazerem o treino, ficavam muitas vezes dois ou três meses aptos a fazer alguma coisa. Portanto, é um tipo de modelo com retorno muito limitado. Agora, outra questão é realmente se não há alternativa, ou seja, se simplesmente, e isso é uma tendência generalizada, se não se consegue ter voluntários em volume suficiente e portanto aí, se calhar, tem de se começar a pensar em alternativas. Mas há realmente um problema de base. Por exemplo, ainda agora o chefe do Estado-Maior da Força Aérea disse: "Nós não temos falta de voluntários". Aparentemente, na Marinha começa a haver esse problema, mas quer no Exército, quer na Força Aérea, não parece haver falta de voluntários. O que há falta é, desde logo, de voluntários que cumpram as condições para ingresso no serviço militar, portanto, que correspondam àquilo que é pedido e que é necessário. E depois, por exemplo, na Força Aérea, um problema sério, especialmente na Força Aérea, é a questão da retenção. Um piloto é uma formação altamente valiosa e, portanto, é impossível a qualquer Estado, menos ainda ao Estado português, que não tem propriamente recursos ilimitados, competir propriamente nos salários de piloto com os Emirados, com a companhia aérea dos Emirados. As pessoas que têm realmente uma forte vocação militar, ficarão outras.

Outras veem isto como uma porta giratória para poder aceder depois a outro tipo de funções mais bem pagas.

Isso não será completamente ilegítimo. Agora, eu acho que coloca um problema realmente difícil. E só para terminar, dois pontos importantes. Enfim, terminar, não sei se há mais pontos. Mas um é, parece-me que é importante sinalizar também que, por exemplo, os pilotos que têm realmente vocação militar e portanto percebem que nunca vão ganhar tanto como no setor privado. Se a questão do salário é importante, certamente será, e sobretudo algum sentimento de justiça relativa, não haver aqui grandes diferenças em relação a outros setores com que eles possam comparar. Mas, se calhar, é muito mais importante a questão do equipamento e, portanto, para já Portugal, por exemplo, ao nível da Força Aérea, está bem equipado, tem um avião, o F-16, que inclusive a Ucrânia está à desesperada para conseguir. Mas que vai entrar agora numa fase em que vai deixar de ser um avião operacional de nível aceitável e vai ser preciso substituí-lo. Portanto, se calhar, para estes militares com mais vocação, é mais importante pensar-se também em termos desta questão do material. Depois há último ponto que é, todo o tipo de críticas são legítimas. Eu acho que muitas das críticas que têm sido feitas nos últimos anos, nomeadamente à capacidade operacional das Forças Armadas, são extremamente exageradas. E aliás, os inquéritos também validam isso, porque nós temos inquéritos aos militares que dizem: "Nós gostávamos de ter equipamento militar", mas também dizem, numa percentagem esmagadora, que há condições para cumprir com eficácia as missões das Forças Armadas. Tem havido um esforço grande de modernização dos meios navais, construção de novos, etc. Portanto, algum reequipamento. Temos novos aviões de transporte militar, os KC-390, etc. Acho que muitas dessas críticas são exageradas. Mas sejam exageradas ou não, o ponto é este, isso também está bem estudado pela sociologia militar, que é, se o discurso que prevalece na sociedade é as Forças Armadas não prestam para nada, tudo o que está lá não funciona. É evidente que isso não é propriamente muito motivador para dizer aos jovens e agora alistem-se, voluntariem-se e vão para as Forças Armadas.

Soluções para estas dificuldades, estas questões que colocas, têm de ser vistas de uma forma mais alargada no âmbito da União Europeia e da NATO, ou Portugal tem alguma capacidade de ser criativo para conseguir recrutar e manter os jovens nas Forças Armadas?

É um problema generalizado e acho que seria interessante, se calhar, por exemplo, criar um grupo de estudo ao nível da NATO, ao nível da União Europeia, para ver aqui soluções, trocar experiências, mas essencialmente tem de ser um trabalho feito a nível nacional. Portanto, isso é verdade. Não vão ser os outros que nos vão resolver esse problema. Estamos longe de um qualquer exército europeu no sentido literal do termo. Vamos continuar a ter Forças Armadas que são essencialmente nacionais, portanto, têm de ser soluções nacionais. Para já, também importa sublinhar isto, há um novo plano de ação para tentar atenuar vários destes problemas, que está em vigor desde o verão do ano passado, portanto, não está assim em vigor há tanto tempo. Foi criado o quadro de praças, quer na Força Aérea, quer no exército, que era uma velha reclamação. Aparentemente agora, também já há quem diga que não serve para nada, mas até ter sido criado era um dos grandes problemas. E depois, já agora, também outra questão que é esta ideia de que temos muitos generais e muitos oficiais. Mas isso é um problema? Quer dizer, na Força Aérea, nós vamos pôr o quê? Vamos pôr soldados a pilotar aviões? Não conheço nenhuma força aérea que funcione nesse modelo. Na Força Aérea e na Marinha, que do meu ponto de vista devem ser os ramos prioritários para Portugal, mesmo no contexto atual, o modelo habitual é ter oficiais, ter sargentos. O número de praças não é assim tão grande, e menos ainda nas Forças Armadas atuais, que são altamente tecnológicas. Não vamos pôr um mecânico aeronáutico como praça, como soldado, à partida, e muito menos um piloto. Também me parece que algumas dessas críticas, lá está, são um pouco exageradas. Agora, há um problema realmente generalizado na Europa e também em Portugal, de falta de voluntários e portanto vamos ter de ser criativos aí. Para já eu diria, ver se estas mudanças têm algum impacto e estudar outras alternativas. Por exemplo, eu acho que se pode ter de pensar nessa situação, se calhar, no fundo, alguma destas alternativas de um serviço seletivo, por exemplo. Obviamente, tudo o que seja mais regalias, mais suplementos, mais aumentos salariais, será positivo, mas só por si eu não acredito que isso faça uma diferença decisiva, porque estamos a competir com uma economia privada, em que sobretudo em relação realmente, por exemplo, à questão dos pilotos. Quer dizer, eu volto a repetir, nós vamos conseguir competir com companhias aéreas privadas? Não me parece que isso seja muito realista.

Bruno Cardoso Reis, obrigada. Obrigada por teres aqui trazido este olhar sobre a situação das Forças Armadas. Um bom dia para ti. E chamo já, para se juntar a esta discussão, o João Fonseca Ribeiro, que pertence ao Conselho Coordenador do Observatório de Segurança e Defesa, o CEDS. João Fonseca Ribeiro, bom dia.

Bom dia.

Bem-vindo.

Muito obrigado.

Podemos dizer que a situação das Forças Armadas portuguesas não é sustentável nesta questão da forma como concorre até com áreas que são mais atraentes para os jovens neste momento?

Sim, o modelo implementado no presente é insustentável. E atrevo-me a dizer o seguinte: nós, quando falamos do reequipamento das Forças Armadas, temos muita facilidade em desenvolver estudos técnicos, apontar o preço dos equipamentos, listá-los numa lei de programação militar como opções prioritárias, e não temos grandes dúvidas sobre o preço que temos que pagar para termos determinado tipo de equipamentos naquilo que procuramos que seja um equilíbrio Mas quando falamos de pessoal, temos planos de aquisição de pessoal em que o preço das pessoas não é tido em devida conta. E isso tem impacto, obviamente, porque o que nós estamos a ter é, essencialmente, uma dificuldade em manter níveis de qualidade de pessoal. Isso reduz a atractividade e reduz a própria capacidade, porque nada serve ter equipamento se não tivermos o pessoal devidamente preparado para essa mesma capacidade. E por isso o modelo não é sustentável, logo por aqui. Por isso eu diria: temos um problema de qualidade, que radica da falta de valorização dos quadros das Forças Armadas. Depois temos, a jusante, outros problemas que deverão ser devidamente enquadrados, estudadas opções. Fala-se muito do serviço militar. A questão da obrigatoriedade é muito questionável, do meu ponto de vista, há outras soluções.

Que podem ser quais?

A prioridade é a valorização. E só depois é que entramos nas questões de como complementar aquilo que é a necessária qualidade da resposta das capacidades militares que estamos a montar.

Portanto, primeiro é preciso tornar a carreira atraente.

Exatamente. Nada serve comprar uma aeronave, um navio ou uma viatura blindada de elevado preço, se não estamos disponíveis a pagar o preço correspondente ao pessoal.

Ou seja, é preciso haver um reforço do orçamento do Estado para a defesa, cumprindo o objetivo dos 2%?

Necessariamente, e em determinadas circunstâncias, eventualmente ultrapassando, porque esse discurso também já está a decorrer na Europa. Agora repare, nós facilmente fazemos a pergunta: quanto é que custam as Forças Armadas? Eu não gosto de falar de custo, eu tenho insistido na questão do preço, porque o preço em ter, evita o custo de não ter e as consequências desse custo. E por isso, nós temos que considerar o pessoal nas Forças Armadas uma questão de valor e uma questão de preço que teremos que pagar para assegurar que temos uma resposta de qualidade que vai ao encontro da nossa ambição. E não estarmos sempre a pôr a questão do custo como se fosse algo que estivesse a condicionar, à partida, qualquer resposta. Não, se nós queremos ter respostas, temos que pagar esse preço.

A guerra na Ucrânia marca, de alguma forma, uma mudança de paradigma na forma como pensamos as Forças Armadas ou esta discussão continua a ser apenas de algumas elites, chamemos-lhe assim?

Não, eu diria que não há mudança de paradigma nenhuma. Há é uma enorme distração de décadas em que considerávamos que ter condições para um projeto de desenvolvimento de um Estado podem ser estabelecidas sem considerar as premissas da segurança, porque o binômio segurança-desenvolvimento é algo que tem que existir e ser duradouro, ser sustentável. Repare, o crescimento a que assistimos, por exemplo, na União Europeia, radicou de uma condição de segurança, que é a condição superior, que é a capacidade de dissuadir interesses contrários. Isso permitiu um espaço de manobra estratégico, permitiu um desenvolvimento duradouro, garantido por esta dita dissuasão. Hoje, a dissuasão está posta em causa. E olhamos para a realidade e ela, mais uma vez, radica, volto a dizer, do fato de não termos investido em segurança, de não termos tido qualquer preocupação em garantir essa capacidade de dissuasão. Mais, confiamos esta capacidade de resposta e reforço da dissuasão naquilo que seria o papel dos Estados Unidos na Europa e no mundo, porque a Europa também cresceu com a presença dos Estados Unidos no mundo, e eu refiro aqui o papel da Marinha dos Estados Unidos na segurança global que permitiu estabelecer as grandes rotas marítimas da globalização. E por isso, todos beneficiamos de um estado de investimento em segurança que foi fornecido por um aliado. Agora, no contexto europeu, fizemos aquilo que eu chamaria o desenvolvimento pacifista. E o desenvolvimento pacifista acaba no momento em que qualquer opositor reconhece que não existe capacidade de dissuasão desse Estado desenvolvido e hoje voltamos a dizer que agora há uma alteração de paradigma. Não, não houve alteração nenhuma. Houve foi uma enorme distração dos responsáveis políticos pelo desenvolvimento estratégico dos Estados e que hoje é refletido nesta resultante. Hoje falamos do serviço militar obrigatório, falamos em respostas às situações imediatas, mas temos que ter uma visão muito mais coerente, muito mais abrangente, uma visão de longo prazo. E mais uma vez, não vale a pena falar de equipamento caro se não formos capazes de pagar o correspondente pessoal caro.

Pagar o preço, como disse. João Fonseca Ribeiro, muito obrigada. Um bom dia.

Muito obrigado também.

Ficou aqui esta análise, esta chamada de atenção. Ana Miguel dos Santos, tem havido uma distração política em relação aos problemas da defesa?

Tem, isso nós já assumimos aqui várias vezes, já reconhecemos isso. Lá está, porque tem sido sempre um assunto que é o reflexo da nossa falta de cultura de segurança e por beneficiarmos exatamente de uma geografia que nos tem poupado a perigos maiores. Agora, é uma geografia e também à própria personalidade. Não somos naturalmente um povo confrontacional. Agora, a grande questão aqui é: eu há pouco ouvia o professor Bruno Cardoso Reis, que eu tenho muita estima pessoal por ele, e eu gosto sempre muito de ouvir, sobretudo as sondagens que ele traz e dos estudos que ele lê Que me deixam sempre muito entusiasmada, mas depois quando eu vejo a realidade nos quartéis, falo com os militares cara a cara, a realidade não é esta, muitas vezes. E eu bem sei que nós não podemos dramatizar e que há coisas que estão a ser feitas, mas quando ele fala nos KCs, foi um KC, não é nos. Isto depois dito assim, parece que nós estamos a viver no País das Maravilhas, mas não. E nós não precisamos de mais estudos, porque depois, quando nós perguntamos: "Então, mas qual é a solução?", "Crie-se um grupo de estudo, crie-se um grupo de trabalho". Já está tudo estudado. Nós até nos podemos poupar de estudos e até podemos poupar e bastante, porque também já há estudos feitos na Europa que até nos beneficiam a nós. Há estudos feitos na NATO, da qual nós vamos beber tanto à doutrina NATO. Não precisamos estar a criar mais estudos, nós precisamos é de agir. O tempo é de ação, não é de estudos. O que nós vemos sempre e, por exemplo, quando eu estive no Parlamento, uma das coisas que me apareciam sempre era o estudo do espaço, o estudo de mandar pessoas para o espaço e da intervenção de Portugal nas agências. Eu acho isso tudo muito interessante, mas essa não é a realidade. E qual é o problema disto? O problema é que isto mata a moral das tropas. O problema é que a moral das tropas, o alento, o ânimo, que não se pode perder, é esse que se está a perder. Porque esta questão da perceção de que não têm equipamentos, que não são suficientemente atrativos, que têm dificuldade para fazer o número de horas de voo, como o Bruno aqui realçou, que na equação de um piloto não interessa só, evidentemente, a questão remuneratória, mas também a questão das horas de voo, que para eles é muito importante, a questão do treino, etc. Há aqui uma realidade que não vale a pena nós continuarmos a evitar. Isto também tem muito a ver com, é evidente que nós temos que falar de uma vez por todas, quando se fez o conceito estratégico, que está ainda em curso, o de 2012, tinha uma realidade que já mudou invariavelmente. Desde 2019 e da pandemia Covid-19 e com as guerras da Ucrânia e a instabilidade do Médio Oriente, etc. Nós estamos com uma realidade que mudou completamente. A tecnologia, a Helena salientava aqui os ataques cibernéticos, as novas guerras do século XXI, nós temos que nos adaptar invariavelmente. Por exemplo, nós olhamos para a LPM e vemos processos. A LPM para as pessoas perceberem, é a Lei de Programação Militar, eu julgo que toda a gente sabe que é onde estão os grandes investimentos em termos de recursos. Vemos lá alguns investimentos como o overall, portanto, a modernização, isto dito assim, de uma forma, dos Pandur. A grande questão que se tem que colocar é a questão de saber: nós precisamos de Pandur, onde é que estão os Pandur? Então é preciso modernizar por quê? Aquilo é para investir em que tipo de missões? Esse tipo de discussão que devia ter existido de uma forma mais aprofundada, se calhar, na Assembleia e no espaço público, não existiu, mas nós sabemos que missões então é que nós vamos desempenhar, que tipo de missões? Esta é que é a grande questão. Eu lembro-me que quando se falava na questão da intervenção das Forças Armadas em matérias de proteção civil e de crises de emergência, aqui d'El-Rei, durante muito tempo, diziam que eu queria, na altura, militarizar o sistema. Não tem nada a ver com isso, tem a ver com a racionalização dos recursos. Eu quando estava no Parlamento e disse que a pessoa mais preparada ou a estrutura do Estado mais preparada para operacionalizar, na altura do Covid, da pandemia, nas Forças Armadas, a operação de logística, houve um deputado do Partido Socialista que até me disse: "Quem foi a idiota que disse isto?" Eu não vou dizer quem é o deputado. Ele depois envergonhou-se, porque evidentemente eu tinha razão, porque ele não tinha a perceção daquilo que eu estava a dizer, não se trata de militarizar. A decisão política continua a ser sempre política, trata-se é da operacionalização. E há aqui uma questão de cultura. Nós temos que abrir a nossa mente e olhar para as Forças Armadas como um organismo do Estado, que está ao serviço das pessoas e ao serviço dos seus cidadãos, para promover a paz e a segurança. E enquanto nós não casarmos e não percebermos qual é a utilidade que as Forças Armadas e os seus recursos podem ter, esse know-how, esse saber, e não conseguirmos explicar isso às pessoas, vamos ter esta dificuldade. E depois, claro que é mais difícil, não conseguindo nem explicarmos da utilidade de termos recursos. Por exemplo, num mar tão grande como nós temos, numa esfera de soberania como nós temos, a nossa Marinha tem que ser utilizada, tem que ser otimizada. É uma questão de otimização dos recursos, porque os recursos, no final, não são das Forças Armadas, são do Estado, que são operacionalizados pelas nossas Forças Armadas. E temos que começar a pensar nisto mais como um todo, e não como as Forças Armadas são um satélite, que anda aqui a esvoçar nesta coisa que se chama Estado. Não, ela integra o Estado, faz parte do Estado e quem tem legitimidade para impor a força é o Estado, e ele impõe através dos organismos que considera mais preparados. Deixemo-nos de desviar a atenção para questões que são importantes, é evidente, mas não são urgentes. Vamos resolver as coisas pelo alicerce, vamos resolver as coisas remunerando melhor, de uma forma mais objetiva, não tanto com portas escapatórias para tentarmos resolver o problema no imediato, mas mais com uma sustentação maior. E deixemos, por favor, tantos estudos. Passemos à ação, porque é disso que nós precisamos. E olhemos para as coisas com alguma maturidade, a tal maturidade democrática que já temos que ter, que é dizer assim: como é que nós nos vamos defender? Nós precisamos da NATO? Precisamos. Precisamos de estar envolvidos na Europa? Precisamos. Então, a partir daqui, vemos quanto de autonomia estratégica nós precisamos ter e quanto é que nós dependemos dos outros, e vamos lá perguntar que recursos é que precisamos para nós definirmos então qual é o nosso nível de resposta. Porque senão estamos a fazer a casa pelo telhado e andar sempre a remendar. E eu acho que isso não é abonatório, porque desperdiçamos muito dinheiro nisto. E cada dia que passa continuamos a desperdiçar mais dinheiro e mais recursos.

Portanto, Helena, tempo de agir, será que politicamente há condições para isso?

Estou a sentir o nome de umas emoções.

É verdade. Não é a ideia.

Vamos ver o seguinte: eu acho mesmo que aquilo que se está a pedir às Forças Armadas quando se está a falar de um serviço militar obrigatório, é que os militares cumpram um papel de gestores de serviço cívico. Isso parece-me, para uns jovens em sociedades que têm problemas com as suas juventudes. Depois, em Portugal, muito particularmente, nós temos um problema com a forma como olhamos para os militares. Nós, por razões várias da nossa história, acabamos por celebrar mais o papel político das Forças Armadas do que o seu papel militar. Porque a República teve problemas com o papel dos militares na monarquia, porque o Estado Novo teve problemas com o papel dos militares na República, porque a democracia tem problemas com o papel dos militares no Estado Novo e porque o regime democrático começa com um golpe militar. Portanto, nós fazemos feriados com os dias em que os militares fazem golpes, mas não somos capazes de celebrar os dias, e alguns há que são notáveis, em que os militares deram conta da sua capacidade, da sua competência, do seu heroísmo, da sua capacidade, dessas coisas, dar a vida pela pátria. E temos, de facto, essa dificuldade. E eu creio que é uma dificuldade grande, que acabou mais ou menos com os militares reduzidos.

Apesar de tudo, não é feriado, mas comemorava-se muito, agora comemora-se menos, mas era uma grande derrota, La Lys.

Pois.

Memória da Primeira Guerra, que é uma memória muito traumática, é a única guerra que tem monumentos praticamente em todas as cidades do país, porque teve mortos em todo lado.

Sim. E é transversal, e é a primeira vez que o país se confronta com uma mobilização daquela forma.

Temos um mosteiro a lembrar a Batalha de Aljubarrota.

Mas com o soldado desconhecido da Primeira Guerra lá dentro.

E o Cristo das Trincheiras.

O Cristo das Trincheiras, que é uma coisa incrível, uma peça incrível.

É, o Cristo das Trincheiras que está lá dentro e que tem muito a ver com esse culto do soldado desconhecido. A Ana Miguel dos Santos começou por referir a questão dos discursos de Loureiro dos Santos, Ramalho Eanes, sobre o papel dos militares em 74, 75, 76. Ramalho Eanes faz várias intervenções naquele período pós 25 de novembro, até ser candidato depois à Presidência da República.

Desculpe, Helena, é que há pouco mudou-se a conversa. Eles perguntavam: "O que é que vocês querem das Forças Armadas agora?" E eu acho que essa resposta nunca foi dita até hoje.

Acabamos com alguma coisa entre a fanfarra e a ONG.

Exatamente.

Em termos de imagem, não estou a dizer na prática. Mas em termos de imagem é, por um lado, os militares dão sempre um ar institucional aos acontecimentos, o que num país muito pequeno como Portugal tem sempre a sua vantagem, mesmo quando um protagonista político está em dificuldades ou a ter algum comportamento mais excêntrico, o facto de ter uma ajudante de campo ao lado, estou claramente a falar de Marcelo Rebelo de Sousa, é o que salva a honra, literalmente, da Presidência da República naqueles momentos constrangedores.

Até quando roubou batatas fritas.

Era mesmo nesse momento que eu estava a pensar. Mas nem queria detalhar. E portanto, aquilo que nós temos é uma pergunta: para que servem as Forças Armadas? E agora, finalmente, somos, em democracia, obrigados por via e obra e graça de Putin, e não só, a dar a resposta. Servem para assegurar a defesa do país. E isto obriga a um grau de envolvimento do ponto de vista financeiro, orçamental, mas também de até, em termos nacionais, o que é que nós queremos como recrutamento, não é apenas a questão do serviço militar obrigatório, que eu acho que é tal coisa, eu acho que aqui a sociedade quer é uma instituição que lhe assegure um ritual de passagem da juventude para a idade adulta. Já aqui fizemos um programa sobre isso, a questão do recrutamento de estrangeiros, por exemplo. Há aqui todo um conjunto de questões que vão obrigar o país.

Olhe, Helena, se me permite.

Tudo. A Carla é que não.

As horas delas são muito aumentantes.

Há pouco o Bruno dizia uma coisa: qual é o problema de termos muitos generais? O problema não é termos muitos, porque se tivéssemos muitos, o problema é não termos soldados. Esses generais estão a comandar que tropas? Essa é que é a questão.

É a questão, outra vez, até a pirâmide demográfica aplicada às Forças Armadas.

Temos uma tropa cheia de comandantes e sem soldados.

Aproveito para uma mensagem de alguém que diz: "Que bom que alguém se lembre do Cristo das Trincheiras."

José Manuel.

Muito rapidamente, só para chamar a atenção para um aspecto que há pouco também queria chamar a atenção, que é: nós não podemos, e talvez porventura esta é boa altura também para discutir estes assuntos, porque há uma realidade que nos entra por casa adentro todos os dias, achar que reduzimos as Forças Armadas a limpar florestas, fazer vigilância no verão, andar a vigiar as Zonas Controis.

E a fazer salvamentos.

E a fazer salvamentos e coisas desse gênero. Porque se essas são missões importantes, no sentido de que é necessário haver proximidade entre as Forças Armadas e as populações, há outras missões que têm que ter outra projecção na própria consciência nacional. E esta é boa altura para nós termos essa discussão. Portanto, a solução, e eu acho que é possível ter essa discussão sem fechar apenas no tema do serviço militar obrigatório, alargando a todos os outros temas, até porque eu estou convencido, infelizmente convencido, que nós vamos chegar mais tarde ou mais cedo a um acordo com as forças militarizadas, com as forças de segurança, Polícia e GNR, e isso vai sobrar a seguir para as Forças Armadas, porque aquilo está tudo encadeado. E aí não serão muito mais, porque as suas forças estão, como eu expliquei há pouco, muito diminuídas hoje em dia em termos numéricos, mas vai ter impacto. E não se pode ficar à espera que o assunto repente nas mãos dos responsáveis políticos, porque já se percebeu que não havendo muitas demonstrações públicas de mal-estar, esse mal-estar existe. Mas nós não andamos a reboque dos mal-estares. Não é isso que determina as políticas públicas. Só que estamos numa altura em que é necessário, de facto, ir um pouco mais longe e isso só se faz com pedagogia. Desse ponto de vista, foi muito catastrófica a intervenção de Nuno Melo, porque foi logo pelo caminho errado, digamos assim, em vez de ir pelo caminho certo. Vamos ver, Helena, eu espero que não haja a tentação de usá-lo como guarda-chuva, porque isso será muito negativo no tempo que vivemos.

Como guarda-chuva no governo.

Guarda-chuva do primeiro-ministro, como é óbvio. O guarda-chuva do primeiro-ministro.

E que vai aguentando todas as polémicas. Ana Miguel dos Santos, muito obrigada mais uma vez pela presença aqui no "Contra Corrente". Até amanhã, só com a Helena Matos, mas José Manuel, vemo-nos depois.

Eu volto aqui sexta-feira. Sozinho sexta-feira, não está a Helena Matos.

Eu estou por telefone, estou longe, mas estou por telefone.