Nova edição do Contracorrente na Rádio Observador, esta quinta-feira sobre o debate do Estado da Nação, que acontece esta tarde entre o governo e as oposições. Para participar, só tem de ligar para o 91 002 41 85. Pode também deixar os seus comentários no nosso site, redes sociais ou enviar uma mensagem de voz pelo nosso WhatsApp. O número é sempre o mesmo: 91 002 41 85. Carla.

O primeiro-ministro vai estar hoje no Parlamento para o debate anual sobre o Estado da Nação. Tradicionalmente, é o debate mais importante do encerramento de mais uma sessão legislativa, mas a presença quinzenal de Luís Montenegro na Assembleia acaba por tirar a este debate anual o dramatismo que chegou a ter noutros tempos. Seja como for, é sempre um momento importante de confronto entre o governo e as oposições, até porque uns veem que está tudo bem, outros veem que está tudo mal. Este ano temos o picante dos exames do final do secundário e também as obras na casa do ministro Luís Neves. Haverá certamente outros temas em cima da mesa e são esses temas que vamos também tentar antecipar no Contracorrente de hoje. Hoje com Helena Garrido, Helena Matos e José Manuel Fernandes. José Manuel, o que esperas do debate? Tens muita expectativa?

Não, não tenho uma grande expectativa do debate relativamente àquilo que eu gostava que fosse o debate. Receio que o debate seja muito em torno destes dois temas que tu referiste. Vamos ver. Nós agora daqui a pouquinho, aliás, vamos ter que interromper o Contracorrente para isso, vamos ter uma declaração do ministro da Educação, vamos ver o que ele vai dizer, até que ponto é que isso é uma forma de procurar esvaziar o debate de hoje à tarde ou é algo diferente. Mas temos também esta questão da casa, da piscina, do tanque, das faturas e das coisas todas do ministro Luís Neves. Já se percebeu, pelo menos pelas fotografias, que ele não é propriamente um magnata, que tenha um palácio no Alentejo. Pelo contrário, mas enfim. Estamos à espera também de ver alguma coisa sobre isso. Agora, há uma coisa que se tornou, penso eu, um discurso que não estava muito presente e que designadamente não esteve muito presente na última campanha eleitoral, que é: o país precisa de reformas. O país está mais ou menos, o país vai andando, mas o país se quiser ser um pouco mais do que isso, precisa de reformas. Esse discurso tem vindo gradualmente a entrar no debate político, no debate público. Eu creio que no início, talvez muito por mão de um antigo primeiro-ministro, Pedro Passos Coelho, que veio falar disso com muita veemência várias vezes. Depois, curiosamente, por alguém que nunca falou disso enquanto foi líder do PSD, que foi o Rui Rio, que também apareceu ontem a falar disso. E isso contrasta com algo que nós sabíamos que era a forma de estar na política de António Costa. António Costa tinha horror a reformas, mesmo quando fazia coisas que podia apresentar como reformas, evitava fazê-lo, preferia sempre apresentar de outra forma. Nós temos falado aqui disto muitas vezes, isto na minha perspectiva cria um problema de base que talvez possa haver algum caminho para ele evoluir, que é: se nós não dizemos aos eleitores, se nós não dizemos aos nossos cidadãos, nossos concidadãos, que isto precisa de mudar de alguma forma, eles vão achar que os únicos problemas que existem são problemas de competência ou problemas de-

Empatia

...ou de empatia, ou de jeito político, ou de comunicação, que é outra coisa que a mim me faz-

Comunica muito bem

...pele de galinha, que é comunicação. E não perceber que há um outro problema mais complicado, que é: há coisas no funcionamento no Estado e na organização do Estado e na forma como o Estado presta as suas funções, que precisam de, por assim dizer, dar uma volta. Nós ouvimos falar de alguns desses temas há muito tempo. Por exemplo, no tempo, há 40 anos, foi uma das razões porque acabou o Bloco Central. Porque Mota Pinto, que depois viria a morrer antes até da eleição que foi a seguir, falava muito das reformas estruturais. E Mário Soares, na altura, também não gostava muito de ouvir falar disso. Simplesmente isto foi andando e vindo. Apesar de tudo, houve momentos em que o país fez reformas estruturais indiscutivelmente, sobretudo naquele período muito próximo da segunda revisão constitucional, em que foi possível, em algumas áreas, fazer acordos com o Partido Socialista, designadamente no que respeita, por exemplo, às privatizações. Outras áreas nunca se chegou verdadeiramente a fazer acordos, no que diz respeito, por exemplo, às leis do trabalho, que andaram sempre a patinar. E houve outros domínios onde se ficou mais ou menos. Algumas vezes o que foi apresentado foram reformas que precisam de ser revistas. E ainda houve outras questões em que se mudou muito profundamente, mas porque era preciso mudar por causa da entrada na União Europeia. Falo designadamente da enormíssima reforma fiscal que foi feita quando nós entramos para a União Europeia, com o IVA, com o IRS e com o IRC. Ora bem, nós hoje em dia olhamos para o amontoado de legislação que foi posto em cima de quase todas as áreas e percebemos que algumas coisas não vão lá apenas trocando gestores, trocando secretários de Estado ou ministros, ou diretores de hospitais, ou diretores de escolas, ou diretores gerais. É mais complicado que isso. Mas agora também não basta apenas dizer que é preciso reformas. Por exemplo, há três temas que se fala muitas vezes. As leis laborais estão em cima da mesa. Ontem, felizmente, o Governo de Portugal recordou o tema da Segurança Social, que é um tema de que se fala de vez em quando, sempre com muito medo, sempre com muito receio, ou então com muitos fantasmas. Há um relatório que foi entregue, que foi revisto, está para ser entregue novamente.

E que não se conhece?

E que não se conhece. Quer dizer, conhece-se detalhes, algumas coisas, que levantaram logo imenso celeuma, desenvolvimento de algumas coisas que me parecem, por bom senso, para um relatório que até começou no tempo ainda do governo do Partido Socialista. Portanto, é uma área que para fazer alguma coisa, de fato, é necessário algum consenso, e já vamos lá, que é um tema que hoje vai haver tudo na Assembleia, menos consenso. Mas também são estes momentos que servem para isso. Ora bem, e depois há o tema da reforma do Estado. E quando se fala da reforma do Estado, parece que a reforma do Estado é apenas simplex sobre outros nomes, ou simplex sob outros nomes. Digitalizar, informatizar, mudar horários de atendimento, coisas desse gênero. Há coisas bastante mais complicadas do que isso, diria eu, e que me parece que falando-se de reforma do Estado, tem-se dificuldade em falar delas. Refiro-me, por exemplo, à forma como o Estado exerce algumas das suas funções. Nós tínhamos algo que podemos considerar, de alguma forma, uma reforma do Estado, que é como é que o Estado assegura que todos têm acesso à saúde. Em Portugal há um dogma, que é ter acesso à saúde equivale a serviço nacional 100% público. E cada vez que se diz que pode ser de outra forma, cai o Carmo e a Trindade. No entanto, é um modelo que é raro na União Europeia, onde o acesso à saúde, por regra, é até maior que em Portugal. Não quer dizer que seja às vezes melhor ou pior, porque isso depende também às vezes das áreas, mas é maior que em Portugal e é um indicador muito fácil para perceber. A parte dos gastos de saúde que saem do bolso das pessoas, out of pocket, naquela expressão que usam os anglo-saxónicos, em Portugal é uma das maiores da OCDE. Nós temos o dogma do serviço integralmente estatal e depois acabamos por pagar sob formas muito variadas e as pessoas esquecem-se, por exemplo, do que pagam nas farmácias. Fala-se muito das taxas moderadoras, fala-se pouco dos gastos das farmácias e tudo aquilo que é os custos de saúde do setor privado, que tem vindo a crescer por razões que a gente conhece. No entanto, todo o debate que houve já com este governo sobre o Sistema de Saúde é quase exclusivamente focado nos hospitais públicos, na rede de hospitais públicos, onde é que há ou não há médicos, onde é que houve ou não houve instrumentalização, politização, partidarização dos cargos de gestão, onde é que houve ou não houve, e por aí adiante. Pronto, podíamos continuar. Houve países que tiveram o cuidado de fazer de outra forma. O caso mais típico é a Suécia, um país que, como toda mundo sabe, foi governado, não sei se terá sido o país que foi governado mais décadas consecutivas por um partido social-democrata, socialista, como nós, social-democrata no sentido PSD e socialista no sentido Partido Socialista, décadas e décadas. E quando chegou ali em meados dos anos, passando pelos anos 70, depois 80, estava com um gasto público na casa dos 70%. Portanto, de cada 100 coroas que eles produziam, 70 depois eram gastos para o Estado. Apesar de terem um setor privado superdinâmico. A Suécia é o país da Saab, é o país de outras grandes, da Ericsson, grandes empresas. Mesmo assim, o Estado, através dos impostos, cobrava e depois ele é que gastava. O gasto público na Suécia desceu pra 50%, o que permitiu à Suécia relançar o crescimento, porque havia um crescimento que estava estancado nesse período final do Olof Palme, que é assim o nome que as pessoas conhecem, ele foi assassinado, mas não é por causa disso que ele foi assassinado, é outras coisas. Bem, uma das coisas que eles fizeram foi em áreas que pra nós são intocáveis, escola pública, Serviço Nacional de Saúde, eles criaram mecanismos que permitiram às pessoas escolherem. E, por exemplo, lá os centros de saúde são quase todos PPPs. São quase todos PPPs. E nós temos uma lei que permite que haja centros de saúde PPPs desde 2008, vem de um governo socialista, correia de tempos, perdão. E penso que não temos um só centro de saúde, agora chama-se...

Acho que parece que vai haver agora um.

Parece que agora vai haver, parece que finalmente são os UFC, modelo C, temos as asas B e depois agora será modelo C. Parece que agora finalmente vai haver. Passaram 20 anos, quase. Estamos em 18 anos. E isto exige uma discussão que tem que ser tida, eu acho que deve ser neste momento, porque isto não é um tema que obrigatoriamente frature, separe radicalmente o Partido Socialista do PSD. Ou mesmo, e a gente nunca sabe nesse aspecto como é que as coisas estão exatamente, ou mesmo o PSD do CHEGA. E o ideal era que alguns destes temas pudessem avançar de forma estruturada pra não haver solavancos noutras alturas. Eu estou a falar duas áreas que eu creio que hoje vai se falar seguramente de educação, por causa disso. Vai se falar seguramente de saúde, o tema da saúde é sempre um tema muito delicado. Mas não se vai falar disso, vai se falar como muito de saber se a urgência da Horta está a funcionar bem ou a funcionar mal, ou se o INEM tem mais um problema de codus e de orientação de médicos e coisas desse gênero Cria uma sensação de que isto poderia estar tudo bem se toda gente gerisse muito bem, quando o problema muitas vezes não é esse. Há coisas que têm que funcionar de outra forma. Um outro exemplo, de uma coisa que eu também gostava que um dia se falasse. Nós de vez em quando dizemos que, por exemplo, o imposto sobre as empresas, o IRC, já tem não sei quantas leis acessórias e portanto, maneiras de ter descontos, maneiras de ter isto, mais as derramas, mais aquilo, mais aquilo outro, mais a instabilidade que faz com que uma coisa seja a confiança que as pessoas têm no Estado central e outra coisa seja a confiança que as pessoas têm na autarquia, onde por acaso têm a sua empresa e que de repente, por uma razão qualquer, resolvem mudar a derrama municipal. Não é tão pouco dinheiro como isso, em algumas circunstâncias. Ora bem, por que não se diz: "Olha, vamos pegar nas 300 mil isenções fiscais que existem", eu não sei qual é o número, mas são na ordem das centenas, acho que são milhares. Vamos pegar nelas.

A esse compromisso.

A esse compromisso, vamos acabar com elas. Por que isso leva tanto tempo? Bem, há questões que podem ser técnicas complicadas, mas uma das razões é: por cada isenção fiscal que eu elimino, tenho um grilo falante a protestar. Porque ele vai ser prejudicado. Agora, estas isenções fiscais são duplamente perversas. São perversas porque dão indicações, muitas vezes, incentivos negativos e errados aos agentes económicos e, por outro lado, porque muitas vezes também criam situações de distorção da concorrência. E a concorrência é fundamental para haver inovação, para haver melhoria de produtividade. E quando falo concorrência, é concorrência a todo nível. Uma das razões que às vezes se aponta para nós termos o mercado de trabalho enquilosado é seguramente as leis de trabalho, mas também é a falta de concorrência por trabalhadores. Porque quando há concorrência por trabalhadores, os salários sobem e quem muda de emprego vai para um emprego novo, onde pode ter um salário maior, mas tem gente a dizer que é mais exigente com esse trabalhador. Portanto, uma estrutura diferente. Não estamos apenas na economia das linhas de montagem. Estamos numa economia em que a maior parte das pessoas trabalham nos serviços e, portanto, a proximidade e a variedade e a capacidade de fazer coisas diferentes pode variar muito. Este tipo de reformas ou de discussão, por exemplo, vamos voltar atrás porque isto não é fácil. Quando foi aquela famosa discussão da reforma do Estado no tempo ainda do governo da troika, do governo Passos Coelho, percebeu-se que havia quem quisesse que esta discussão viesse para este domínio e quem depois enchesse umas folhas A4 com corpo 40 quase.

Fui eu que fiz.

Porque queria tudo, menos discutir os sistemas, porque sabe que cada um destes sistemas é explosivo. Cada vez que a gente abre um bocadinho esta porta, saem logo ou macaquinhos do sótão, porque o nosso sótão está cheio de macaquinhos. Se tocar nalguns dogmas sacrossantos do setor público, saem logo enormes macaquinhos. E portanto, isto não é apenas fazer coisas que são muito relevantes e muito importantes. Eu gostava, quando acabarmos isto e isto tudo serenar, de olhar melhor para aquilo que Fernando Alexandre fez no Ministério da Educação. Ele reenviou para a escola centenas de professores que estavam espalhados por N direções gerais. Portanto, ele reduziu o número de direções gerais, reestruturou o ministério. Fez aquilo que no setor privado se passa a vida a fazer, que é reestruturar para adaptar aos novos tempos. E eliminar aquilo que às vezes são estruturas que vão sendo criadas, às vezes ad hoc, e que passados uns tempos, o observatório já está como direção-geral, que é um mecanismo muito português das coisas. E cada pessoa que lá está tem um argumento para lá estar, atenção. E às vezes até é um argumento de convicção, não é apenas o argumento do ordenado ao fim do mês. Às vezes é uma causa. Por exemplo, tem-se falado menos dos professores que faltam à escola. Até que ponto é que o falar-se menos é sinal de que muitos deles regressaram e ajudaram a resolver uma parte do problema?

Estamos a falar exatamente disso e o ministro está a começar a falar no Centro de Congressos de Lisboa, onde está o repórter do Observador, João Dias Lourenço. Vamos ouvir então Fernando Alexandre.

Vamos anunciar as classificações de todos os exames nacionais amanhã. Temos, do ponto de vista tecnológico, tudo preparado. Estamos, neste momento, a aguardar a conclusão da correção de algumas provas e de acordo com o Júri Nacional de Exames, nós estamos com dificuldades em conseguir que haja professores classificadores para algumas provas. Eu vou vos dar alguns dados daquilo que temos. As maiores dificuldades que temos neste momento é em Português e em Matemática. Português foi uma prova que de fato teve muitos problemas, porque foi a primeira a ser distribuída, foi a que foi distribuída com mais erros, que precisaram ser corrigidos, que precisaram ser validados. É verdade que ontem ainda tivemos que distribuir algumas provas em resultado do processo de validação muito rigoroso que foi montado nas últimas semanas. Isso veio obviamente trazer mais alguma sobrecarga para os professores, mas tendo chegado a este ponto em que nós temos, neste momento, 99,3% das respostas corrigidas, aquilo que eu venho aqui dizer, no fundo, é que nós precisamos que os professores classificadores continuem disponíveis para fecharmos. Eu vou vos dar alguns números que estão em causa. Por exemplo, na prova de Físico-Química, nós temos neste momento 99,9% das respostas corrigidas. O que é que isso quer dizer? Que faltam 373 respostas para esta prova ficar fechada. 373 respostas. É muito difícil a sociedade portuguesa, os alunos, as famílias perceberem que uma prova não vai ter os resultados publicados porque há 373 respostas por corrigir, quando já foram corrigidas cerca de 30 mil. É disso que estamos a falar. Eu estou a pedir ajuda aos professores porque, de acordo com o Júri Nacional de Exames, está a ser difícil conseguir trazer mais professores classificadores para apoiarem. E aquilo que eu estou a dizer é: em Português e Matemática, os números ainda são um bocadinho elevados, mas penso que temos todas as condições para amanhã termos este problema resolvido. Mas temos várias provas, por exemplo, Biologia e Geologia, uma prova também com muitos alunos, grande, nós temos 99,7% das respostas corrigidas. Faltam 584 respostas. Porque não foram corrigidas. Porque têm que ser corrigidas, ou seja, é preciso professores classificadores para corrigir estas respostas.

Não foram contactados esses professores?

De acordo com o Júri Nacional de Exames, eu próprio ontem, precisamente por existir esta pressão, porque estamos mesmo quase lá. Vejam, nós tínhamos 98% corrigidos na terça-feira. Estamos quase lá. E por isso, não há, do meu ponto de vista, explicação para o sistema educativo, com tudo que correu mal, serão tiradas as consequências, haverá uma auditoria, haverá responsabilidades, mas não há justificação. Será muito difícil explicar que por estando tão perto de terminar, que não consigamos fechar este tema. Desculpe, não é responsabilidade dos professores. Eu estou a pedir a colaboração dos professores. O que o Júri Nacional de Exames diz é que não está a conseguir ter professores disponíveis. Eu confesso, tenho alguma dificuldade em perceber isso, porque eu conheço os professores. Mas é a resposta que o Júri Nacional de Exames me diz. É que nós não estamos a conseguir fechar as provas porque não há professores classificadores disponíveis. Ora, eu acho que isso é muito difícil explicar à sociedade portuguesa, porque nós estamos mesmo no fim.

E compete quem, então?

Nós estamos mesmo no fim. A culpa será apurada no fim. Aquilo que nós agora estamos concentrados é em resolver o problema, porque nós reunimos todas as condições tecnológicas, está tudo preparado. Aliás, durante a tarde poderão começar a ser enviadas as provas que estão fechadas para as escolas para as poderem publicar amanhã. Mas obviamente, temos que fechar todas as provas. E é difícil, eu vou dizer isto outra vez, explicar aos alunos de Físico-Química do 11º ano, tendo 99,9% das respostas corrigidas, que haja 373 por fechar. A plataforma tem estado a funcionar, não quer dizer que não possa haver alguma manutenção, mas é sempre feita para melhorar. Não é essa a razão, garanto-lhe. É mesmo, aliás, é o que o Júri Nacional de Exames diz, a necessidade de mais professores classificadores. E por isso o apelo que eu deixo aqui é a todos os professores, agradecendo mais uma vez todo o esforço que fizeram, ainda por cima num contexto de perturbação, em que houve muita coisa que não correu bem, e que possam, de facto, ajudar nesta fase final a resolver um problema que não é do ministro, é um problema do sistema educativo. O sistema educativo tem que conseguir responder àquilo que os alunos esperam, àquilo que as famílias esperam. E neste processo, toda a gente-

Há o risco de não serem publicadas, mas precisamos que nos diga com todas as palavras. Há o risco de amanhã as notas não serem publicadas?

Enquanto eu não tiver as provas todas corrigidas, claro que há riscos, é óbvio.

Há a possibilidade de não haver provas.

Há um calendário definido, há hora, todos os processos estão definidos, o processo tecnológico está testado. E por isso agora o que nós precisamos é de fechar a correção das provas, que eu sei que não começou bem, mas os resultados que foram alcançados neste período muito curto são espetaculares. Ou seja, nós chegamos esta semana aos 98, 99. É difícil explicar à sociedade portuguesa como é que tendo chegado aqui, não vamos conseguir fechar. E estamos a conseguir fechar.

Vai ser igual na segunda fase?

O processo na segunda fase, aquilo são instalações da Imprensa Nacional Casa da Moeda, onde sempre foram impressos os exames nacionais. Não digo que é um armazém, porque são instalações onde trabalha imensa gente, onde trabalhou imensa gente durante muitos anos. Não tem as melhores condições do ponto de vista de trabalho, mas vai ser melhorado. Há um plano para reabilitar aquelas instalações, mas tem todas as condições de segurança, de organização, de proteção das provas, de validação das provas e de verificação de que as provas que os alunos fizeram estão ali. Esse processo está garantido. E por isso, aquilo que nós pretendemos-

Diz que as responsabilidades vão ser apuradas no fim, mas há alunos, há pais que continuam à espera de saber essas notas. Como é que explica que de ontem para hoje apenas tenham sido corrigidos três décimas dos exercícios?

Não, veja uma coisa. Eu fiz questão de dizer no início que nós, ao longo dos últimos dias, o EDUCA, o Júri Nacional de Exames, foi distribuindo mais exames, porque no processo de validação tecnológico que foi montado, foram sendo identificados erros, que foram sempre corrigidos, porque a regra foi sempre: não há um exame em que haja um erro detetado que seja corrigido. E por isso nós pedíamos aos professores, e agradecemos e pedimos desculpa por alguns deles terem que ter corrigido três vezes o mesmo exame. Mas por quê? Porque foi detetado um erro. E quando é detetado um erro, nós temos que o corrigir. É esse o processo.

Se as faltas amanhã não saírem, a quem vai assumir a responsabilidade?

Aquilo que eu garanti desde o início é que as provas, as notas, serão publicadas com todo o rigor, com toda a transparência e com todos os instrumentos de verificação.

Se amanhã as faltas não saírem.

Ministro, tem de voltar a mexer no calendário?

Eu espero que não, eu continuo convicto. Veja uma coisa, nós estamos com 99,3% das provas corrigidas. Há todas as condições, de acordo com aquilo que foi o ritmo de correção ao longo deste processo, para que hoje a correção esteja fechada. Aquilo que eu estou a alertar à sociedade portuguesa é que faltam décimas para corrigir e o sistema educativo como um todo tem que ter capacidade de resposta e por isso eu peço a compreensão e o esforço. Neste processo, todas as horas são decisivas.

O sindicato recebeu o senhor ministro com protesto, como é que responde a esse protesto?

Na segunda fase vamos manter este formato, porque todos os problemas tecnológicos foram corrigidos e por isso na segunda fase não serão repetidos. Neste momento, o obstáculo que nós temos é correção por parte dos professores, por isso eu peço um esforço adicional neste momento. Muito obrigado.

Ficam as respostas do ministro da Educação, Fernando Alexandre. Há esse número indicativo, pelo menos até agora, 99,3% das provas corrigidas. Assumiu também o risco de que algumas pautas possam não aparecer nas escolas amanhã de manhã. Também assumiu essa dificuldade e essa necessidade de ter mais professores a corrigir os exames que ainda faltam. Apontou duas disciplinas, Português e também Matemática.

João Lourenço, a registar estas declarações do ministro da Educação, percebemos que houve aqui uma evolução no total das provas corrigidas, com o ministro Fernando Alexandre a dizer que é muito difícil explicar à sociedade porque é que ainda há o risco das pautas não estarem amanhã nas escolas e é difícil perceber porque é que por trezentas e tal-

Algumas pautas estarão com certeza, porque já há provas todas classificadas, portanto, essas vão ser afixadas. Haverá outras que podem não estar afixadas. Aquilo que se percebe é que, logo veremos melhor isto, isto é um apelo aos professores. Portanto, é uma tentativa de levar os professores a aceitarem fazer as correções finais. Nós naquele programa que fizemos aqui, eu não estava cá, mas estavam cá as duas Helenas, uma das coisas que foi referido é que o mecanismo de escolha de avaliadores é perverso, tem incentivos errados.

Quem vê mais acaba sempre a ser solicitado a ver mais.

Quem vê mais acaba sempre solicitado a ver mais, em vez de quem vê mais e mais depressa ser premiado a dizer: "Agora não dou mais trabalho." Portanto, é capaz de haver aqui também coisas que têm a ver com o mecanismo e outras que possam ter a ver com aquilo que foram declarações infelizes, primeiro do ministro e depois do primeiro-ministro, relativamente aos professores, porque depois há sempre pessoas que se irritam. "Estás aqui a dizer isso? Então..."

Faz tu.

Faz tu. Ele está a tentar corrigir claramente essa mensagem, esse tiro, e faz uma mensagem aos professores colocando um pouquinho mais de pressão. Aquilo que está em cima da mesa pareceu-me, à partida, que não é impossível que mesmo que não estejam amanhã às 9 h, não estejam amanhã às 15 h, se por acaso houver o final das correções. Portanto, é evidente, depois de correção é preciso validação e depois da validação é preciso colocar no sistema e depois é preciso enviar para a escola. Há uma série de passos. Mas seja lá como for, eu creio que pelo menos algumas provas vão ser afixadas amanhã. Fiquei com essa sensação, porque ele disse que vão começar hoje à tarde a serem enviadas para as escolas e nada impõe, julgo eu, que sejam todas afixadas ao mesmo tempo.

Mas o processo fica muito comprometido, não é? O processo fica muito comprometido com esta incerteza.

É evidente que o processo fica comprometido e é evidente que isto não alivia a pressão para hoje à tarde, para o debate do Estado da Nação, que era onde nós estávamos. Mas eu não sei se nós já temos o Ricardo Reis.

Temos, temos o Ricardo Reis, que só pode, ainda por cima agora nestes minutos que nos faltam antes de voltarmos a atualizar as notícias. Ricardo, bom dia, bem-vindo. Até por aquilo que acabamos de ouvir por parte deste apelo do ministro da Educação, o debate desta tarde pode ficar, se podemos chamar, contaminado pelos problemas do momento e não sobre o estado da nação genericamente.

Sim, claramente. Desde já, agradecer a vossa paciência de me ouvirem à distância hoje, porque coincidentemente eu estou na Junqueira, portanto estou do outro lado da rua da manifestação.

Exatamente, dos professores.

Dos professores. Portanto, algum ruído que ouçam vem daí.

Não, está perfeito.

Nesta altura. Sim, vai ficar muito condicionado pela atual situação da correção dos exames nacionais, ainda que amanhã haja outro debate, penso eu, de emergência sobre esse tema, já com mais informação e já estaremos dentro do dia em que sairão as notas, mas em antecipação de uma semana que eu também antevejo que vai trazer novos desafios neste processo, porque é a altura em que estes resultados passam para o outro lado. Neste momento, eles estão apenas, não interpretem isto mal, do lado do ministério e dos professores classificadores. A partir de sexta-feira, amanhã, e sobretudo a partir da próxima semana, quando as provas passarem a estar disponíveis às famílias e aos alunos, elas passarão para o lado das famílias e aí sim vamos perceber a verdadeira dimensão ou a escala dos problemas que temos tido, porque ainda não temos. Até ao momento, não sabemos um único aluno que tenha tido a prova mal corrigida. Na próxima semana vamos começar a ter esses casos, se eles existirem. Se não existirem, isto acaba por ser uma tempestade de incerteza sem resultados efetivos. Mas o mais provável é, naturalmente, aliás, o ministro estava a falar de números de 373, eu até escrevi aqui o número, itens por classificar em Físico-Química. E isso, como perceberam, tem logo um impacto brutal. Estamos a falar de 373 em 300 mil itens de Físico-Química que foram corrigidos, mais ou menos. Portanto, estamos a falar de uma percentagem que é de zero vírgula qualquer coisa por cento, um valor insignificante, que tem um impacto sobre todas as provas de Físico-Química que abarcam logo 30 mil alunos. O que vos dá uma ideia da alavancagem deste problema. Pois, por isto, acho que o debate, que teria tudo para ser muito interessante sobre a situação Do país, nesta altura, vai ficar um bocado minado por este assunto, que não é um assunto menor, diga-se de passagem.

E mais do que isso, Ricardo, o fato do processo estar a correr como está a correr, este da digitalização dos exames, pode dar má fama ao tema das reformas.

Pode, e isso é mau. Não apenas ao tema das reformas, mas ao tema da digitalização e da transição digital, que está alinhado com as reformas, diga-se de passagem. E isso é mau, é muito mau sinal. Até porque, aliás, como o ministro bem esclareceu e ficou muito patente nas palavras dele, isso está dependente de uma componente humana muito forte e basta 0,0 vírgula não sei quantos por cento de má intervenção humana para toda a transformação digital ser posta em causa facilmente, quer da perspectiva política, o que é normal e natural, quer da perspectiva social. E essa parte social é que é a pior. Ou seja, a sociedade começa a ter dúvidas, angústias, reservas em relação a uma coisa que é mais ou menos incontornável de ser feita. Podem me dizer que podia ter sido melhor feito.

Mais gradual, sobretudo.

Mais gradual, melhor preparado, mais testado, mais treinado. Sem dúvida, mas não tenho grande evidência que mesmo isso não seja feito com o tal 0,0 qualquer coisa de erro humano ou de falha humana, que é normal e natural de acontecer, ou de falha técnica, quer dizer, o digitalizador não funcionar, ter pó, qualquer coisa do gênero, isso tudo é normal. Tem que haver formas de planos B para estas situações.

Se pensarmos como a entrega da nossa declaração de rendimentos, o IRS tem percalços, mas a verdade é que está a correr. Corre bem.

É porque a penalização é brutal sobre quem não cumpre. A questão é essa, ou seja, se não entregar a tempo, começa imediatamente a pagar.

Pois é. E aqui não.

E eu não estou a ver que o ministro da Educação tenha condições para pôr estes professores que não classificaram a pagar. Pelo contrário. Repare, nas finanças e no fisco e na parte da digitalização do fisco, a estratégia é claramente, entre o pau e a cenoura, é usar o pau. Aqui é usar a cenoura e a cenoura não está a resultar. Portanto, esta malta não está a gostar tanto da cenoura quanto isso, não está a ver a cenoura a chegar também. E os classificadores, estes poucos, 300 itens são no máximo três, quatro classificadores. Não é muito mais do que isso que está a falhar nesta altura. Isso é uma questão de redundância a um nível bastante marginal. Mas havia dados interessantes para discutir sobre o estado da nação.

Pois, exatamente, o que não deveria falhar logo à tarde, imaginando nós que a questão dos exames vai marcar uma parte, mas o que era importante discutir, Ricardo Reis?

Eu acho que a economia era muito interessante ser discutida nesta altura. Nós estamos a assistir a dados econômicos que são muito interessantes. Não são tão maus quanto antecipávamos que iam ser e parecem indicar uma transformação do padrão da economia portuguesa. Ou seja, ela parece estar a dar sinais de resiliência maior do que aquilo que antecipávamos. Nós tivemos uma recuperação pós-Covid assente em consumo, o que é normal, as pessoas restringiram o consumo na altura e depois, a seguir ao Covid, consumiram algo mais. A seguir tivemos uma recuperação da economia assente em exportações e, portanto, em comércio externo, em turismo, coisas que vinham de fora. E agora estamos a ter uma recuperação da economia assente em investimento, o que é um ótimo sinal de médio, longo prazo, mas parece indicar alguma resiliência do PIB. Mesmo o impacto, por exemplo, das tempestades do primeiro trimestre parecem não ter sido tão más quanto isso, as estimativas de estagnação da economia na comparação com o trimestre anterior já indicavam que a coisa não tinha sido tão mal quanto se antecipava. E em comparação com o primeiro trimestre do ano passado, as coisas até correram bastante melhor do que aquilo que estava antecipado, o que permitiu que houvesse aqui alguma revisão favorável do PIB. Nós estamos muito próximos de pleno emprego, o que é uma coisa também que não é má. Claramente estamos a atingir esse pleno emprego com imigração, portanto, com a entrada de pessoas. Estamos com alguma inflação provocada por custos de energia, o que não é bom, mas também, pelos vistos, só é um efeito, enfim, um efeito de volatilidade, quer dizer, a instabilidade no Estreito de Ormuz faz com que o preço da energia vá flutuando bastante. A questão da dívida pública também parece estar em melhoria, apesar do salto que houve também agora no primeiro semestre, de 87 para 91, mas isso é normal, é uma questão apenas sazonal, portanto, a tendência será para voltarmos abaixo dos 90%, mas já não ter os excedentes, os superávits fiscais que tivemos nos últimos anos, também fruto do investimento que vai ser necessário fazer para compensar as tempestades E para substituir algo do PRR, portanto, que vai ser necessário mais gasto público. O José Manuel já falou das questões fiscais. Nós vamos ter um reforço do IVA no peso das receitas do Estado, eventualmente uma diminuição do IRS no peso das receitas do Estado, mas sobretudo aquilo que vem aguentando as receitas públicas são as contribuições pra segurança social e essas dependem cada vez mais da entrada de imigrantes. E depois temos todos estes chumbos de reforma laboral, falta de reforma que não se conseguiu fazer, mas aqui o governo e os partidos que apoiam o governo podem escudar-se no bloqueio que existe no Parlamento. Aliás, dando alguma razão ao discurso de Pedro Passos Coelho. Tentem fazer as reformas e quando elas não passarem, isso ficará com o ônus de quem não as deixou passar. E, portanto, acho que vai ser este o tom do governo para o Estado da Nação e a oposição vai pegar nestes assuntos. Vai pegar neste assunto, no caso do ministro da Administração Interna, vai pegar na crise da habitação social, vai pegar nas relações externas também e na relação com os Estados Unidos do governo português. Será por aí que nós vamos ouvir a oposição passar a sua mensagem.

E aqui apelando também um bocadinho à experiência que o Ricardo Reis teve noutra fase da sua vida profissional. As sondagens vão ter impacto também no discurso?

Eu tenho a necessidade sempre de dizer que sim, que as sondagens são bastante importantes.

Mas são importantes para ler o momento político, ou não?

Sim, mas há um conjunto de coisas que são constantes nas sondagens. Nesta altura, a sondagem da Universidade Católica, que saiu ontem para a RTP, perfeito pra fazer publicidade, vem mostrar que os portugueses, mais uma vez, vêm sempre dizer aquilo que habitualmente dizem, que isto está pior do que no ano passado. Lembra-me um bocado os meus alunos que dizem sempre que o exame deste ano foi mais difícil que o anterior. É uma tendência normal as pessoas terem esta noção. O que faz as pessoas terem esta noção também tem muito a ver com a espuma comunicacional, ou seja, com estas crises e casos que vamos assistindo. Há pouca memória das crises que haviam há um ano e muita percepção da importância da crise corrente. E obviamente as pessoas têm sempre, e têm mesmo, a vida não é fácil e há também uma memória das dificuldades passadas menor do que aquilo que são as dificuldades presentes. A conta de luz deste mês dói-me muito mais que a do ano passado, seguramente, quanto é que foi a deste ano tem que apagar. Isso é normal, é normal que isso aconteça. Também há uma certa apatia em relação aos líderes políticos, se repararem. Ou seja, Montenegro está com positiva, uma positiva baixa, mas positiva. Julgo que é o único líder com positiva. Zé Luís Carneiro está, se não me engano, com uma positiva arredondada, anda lá em torno dos 9 ponto qualquer coisa. Uma postura que indicia que as pessoas não desgostam da figura e para quem também achava que o desgaste do líder do PS ia ser enorme, não está a ser. Ele está a conseguir estar próximo de Montenegro. Eu chamo a atenção pra um dado que achei peculiar, que é o 12 do presidente da República, que não é brilhante. Nós estávamos habituados a presidentes em início de mandatos com notas de 16, 17, como foi o caso de Marcelo, e depois a virem baixando. A nota de Seguro não é brilhante, mas é a melhor de todas no contexto atual, e indicia que as pessoas estão sem perceber muito bem que saídas é que há para este tipo de situação política atual. E há uma coisa que dizem com bastante conforto numérico para a situação, é tudo menos eleições.

Exatamente onde a Ricardo e a Helena Matos, 79% querem que o governo continue a cumprir o seu mandato.

Continue. Não veem problema em que seja este o governo. E isto alinha muito também com a posição do presidente da República e daí também o presidente da República ser o que tem a melhor nota de todos os políticos sondados nesta sondagem. Uma coisa interessante também, e casa com aquilo que o José Manuel disse há bocado, é que o problema mais importante das pessoas continua a ser a saúde. O que indicia também que este assunto da educação ainda não passou a fronteira da sociedade, vai passar na próxima semana quando as notas forem transmitidas e as provas forem acessíveis aos alunos. E isso é a novidade. Este excesso de transparência também fará com que o problema seja empolado, ou os problemas que existam sejam empolados, porque alguns desses problemas já existiram no passado e nunca foram detectados por ninguém, e agora vão ser. E nós não sabemos quanto é que é novo e quanto é que já existia. Não vamos saber. E as pessoas continuam com uma percepção do Estado da nação muito conservadora em relação àquilo que é que acontece.

Aliás, porque há uma questão que também é preciso ter em conta. Neste processo digital, o professor não é uma pessoa que está fisicamente numa escola, a quem é entregue um envelope

E que não era suposto dizer: "Eu não vou classificar". Esta forma de trabalho agora permite não comparecer à correção. Nós éramos convocados para ir pra correção, porque podíamos ter testes para corrigir. Nem sempre se tinha, mas podíamos ter. Estávamos destacados para esse serviço, mas realmente havia ali um contato físico e portanto, tinha de se enfrentar um conselho diretivo, que aliás, logo marcaria ali duas ou três faltas.

Mas do ponto de vista psicológico, pode ser diferente.

Sim, porque havia imediatamente esta questão, a falta, não sei o quê.

Não, mas estás a dizer que havia o pau e não a cenoura, para usar a expressão do Ricardo.

Havia a ameaça de uma falta.

É pressão dos pares.

Havia a ameaça de uma falta injustificada, porque nenhum presidente de conselho diretivo de uma escola ou lá quem fosse, estava disponível para ter um sarilho destes com a sua escola.

Esta pode não ser a altura de refletir sobre isso, mas esta identificação da bolsa de classificadores parece ser uma questão muito voluntária, porque falando com professores, percebe-se que há escolas que não designam ninguém para classificar. Ou seja, parece uma iniciativa.

No sistema antigo havia voluntariado.

Não há nenhuma sanção ou prêmio, que às vezes é melhor, para escolas que designem pessoas para a bolsa de classificadores. Isto é um diploma que é de 2011, mas talvez esta não seja a altura para este debate, porque a seguir à publicação das notas, também vai haver muitas razões e muitos focos de análise. Acho que ainda tens um minuto. Aproveitar o Ricardo, porque nesta sondagem da Católica, há um aspecto que me causou alguma perplexidade e queria ver se partilha, que é o facto de, sendo a saúde a maior preocupação dos portugueses, a segunda maior preocupação tem a ver com o governo, com a falta de gestão política, falta de estratégia e liderança. Está mesmo acima da habitação, do custo de vida. Isto não lhe parece uma novidade absoluta que vai ao encontro daquilo que dizem os analistas?

Sim, até porque o problema da habitação é para quem está à procura de habitação.

Não, mas é que fica à frente da habitação, da imigração, da corrupção, até da educação.

E tem muito a ver com percepções. E depois é um argumento fácil de ser acrescentado a quem lhe perguntam: "Diga aí três". E portanto, claramente a saúde.

Não, neste caso concreto só podiam dizer uma.

Era?

Mesmo que identifique várias, diga apenas uma.

Uma. Sim, então é mesmo a justificação de ser outras. É a substituição do conceito de outras, ou todas as anteriores.

Portanto, acha que não se deve valorizar demasiado.

Não, eu acho que se deve valorizar no sentido em que claramente há algo que está a falhar na comunicação do Governo e do Estado, se quiser, na percepção de que existem soluções para os vários problemas. E na ausência de soluções ou de comunicação sobre essas soluções, as pessoas dizem: "Não estamos a ver que isto esteja a ser resolvido de alguma maneira". Mas a verdade é que se isso fosse mesmo sentido pelas pessoas, não havia 70 e tal por cento das pessoas a dizerem: "Não queremos mudar de governo".

Pois há aqui paradoxos. Mas costuma haver nas sondagens. Ricardo.

Portanto, parece uma resposta de refúgio, Helena, mais do que propriamente uma força de convicção.

Claro, uma forte convicção. Helena Matos, a poucas horas do início do debate sobre o Estado da Nação, com este episódio de amanhã, mas podemos olhar também para o passado recente ou para a história recente deste governo, estamos a assistir a problemas de um governo minoritário, na origem do nível de debate político que estamos a ter e dos problemas do país, tem a ver com a falta de um governo de maioria no Parlamento.

Os problemas do dia de hoje não têm a ver com o facto de o governo ser minoritário. Por exemplo, no caso da reforma laboral, é óbvio que sim. Os problemas do dia de hoje eu não considero que sejam, de modo algum, da mesma natureza. Revolta-me, custa ver que se assimilam as duas coisas e são coisas de natureza completamente diferente, e não só de natureza completamente diferente, mas como reveladores de problemas completamente diferentes do país. Em relação ao caso Luís Neves, e é curioso, como sendo o caso Luís Neves, uma questão de natureza pessoal, eu quero desde já dizer, o monte do ministro é uma coisa altamente pindérica. Eu também tenho um monte pindérico daqueles, absolutamente pindérico. Todo o Alentejo está cheio de milhares de casas.

Suntuosas.

É que não tem comparação. O Alentejo tem n montes. Já nem falo dos grandes montes. Estou a falar de n coisas absolutamente mais interessantes, mais bonitas, muito mais faustosas do que aquilo. Pronto, portanto, temos aqui isto. Com tudo isto, pindérico ou não pindérico, e eu também proprietária de um monte absolutamente pindérico E sim, o Alentejo está cheio de tanques que foram transformados em piscinas.

Subiram na vida.

Os meus filhos tinham tanta tristeza que nós não fizéssemos esse processo, que lhe chamavam pis-tanque ao nosso, porque eles achavam que isso era uma piscina, quando na verdade só é um tanque.

Mas tens um tanque.

Um tanque mesmo. Exatamente, é um tanque.

Mas que não se transformou em piscina.

Não, é um tanque grande, que ao lado tem o tanque pequeno, que era aquilo que era usado pra lavar roupa. Pronto. Não sei se é este o caso exato Luís Neves, mas olhando lá para lá, as pessoas que tinham outras aspirações ou outro aspecto, faziam aquele enquadramento à volta. Agora, há aqui um problema com tudo isto, e que é independentemente de estarmos a falar de coisas absolutamente ridículas, e de eu presumir que 99% dos portugueses estão interessadíssimos em arranjar um empreiteiro tão eficaz quanto Luís Neves, há aqui outro problema. Um ministro não pode ter esta sucessão, ou não deve, poder pode, esta sucessão de declarações, de correções, de rendimentos, de IRS, não se pode esquecer da empresa da mulher. Nada disto é, penso eu, matéria criminal, até agora. Espero que assim se mantenha, mas é matéria política no sentido em que os ministros vão para os governos para serem ministros, não para estarem a explicar a sua vida. Eu, por acaso, confesso, só mais um parêntesis, eu penso só uma coisa: se alguém noutros países vir o problema, porque o nosso ministro da Administração Interna anda neste momento nas notícias, quer dizer, um francês olha para aquilo e diz: "Não acredita, não é possível, porque aquilo é uma pinderiquice." Não sei se estão a perceber a proporção. Mas pronto, há depois matéria política. E Luís Neves, que curiosamente continua a gozar de muito boa imprensa. Nós tivemos acusações que foram feitas por André Ventura, que só as fez agora.

Isso é grave.

E são acusações muito graves. Um ministro da Administração Interna não pode dizer no Parlamento quando é insultado, destratado por um deputado, ainda por cima ele é ministro da Administração Interna, vais pagá-las. Não pode, não deve. Isto sim, tem o cargo dele, mas curiosamente isto tem sido poupado. E não é só, penso eu, creio, por ter vindo do lado do Chega. Há, em relação a Luís Neves, um sentimento quase de proteção, que é transversal também ao Partido Socialista, dentro do PSD e do Partido Socialista, e que realmente leva a que o lado político de Luís Neves não esteja a ser discutido por causa das declarações que fez em relação ao líder do Chega e por uma outra razão. Portugal tem neste momento problemas sérios de segurança. Não é normal o que está a acontecer com as agressões aos agentes de segurança. Nós estamos em plena época de incêndios. Imaginemos que estávamos com vários incêndios e tínhamos o nosso ministro da Administração Interna a pensar e focado na questão da empresa da mulher, da declaração de IRS. Portanto, o que eu me interrogo é se Luís Neves tem disponibilidade intelectual e emocional para ser ministro da Administração Interna, tendo eu feito a declaração que fiz no princípio, de achar que aquilo cacazinha. Agora, há ali uma sucessão de trapalhadas que economicamente são de pouquíssima monta, mas que não são compatíveis com o normal funcionamento de um ministro da Administração Interna. Portanto, acho que temos de esperar que Luís Neves rapidamente regresse à plena disponibilidade para o desempenho do cargo. Inquieta-me esta espécie de consenso mudo em torno do ministro, que não vejo, pelo contrário, em relação a Fernando Alexandre, que tentou fazer uma mudança. Não há discussão, não se consegue discutir quais as vantagens ou quais as desvantagens deste sistema. Também não sabemos o que é que acontecia completamente no anterior sistema.

Já agora, senhora Sónia, só um pequeno parêntesis. Eu estive a recapitular. Sabes quando é que foi o primeiro problema com sistemas informáticos no Ministério da Educação?

Foi com o Maria do Carmo Seabra.

Sim, mas quando?

Com a Carmo Seabra.

1975, com Vítor Alves. A primeira vez que se usaram computadores, deviam ser ainda daqueles que tinham fitas de papel.

Daqueles quietos.

Fitas de papel e coisa assim.

Em 75 eram daqueles.

Não, e antes disso.

Pois é, em 75 se calhar.

Foi em 75, Vítor Alves, que se usou pela primeira vez, deu logo problemas. Depois, o grande problema que veio a seguir foi com Carmo Seabra, porque se tentou fazer uma coisa impossível, um algoritmo impossível na altura. Portanto, era uma questão de não o agora inventar.

Isso estamos a falar de que governo?

Estamos a falar da passagem do governo do Arlindo Santos. Mas o problema foi da legislação aprovada. A legislação aprovada criava o paraíso dos professores, mas que na prática era uma equação impossível, tal como a quadratura do círculo, também é impossível, digamos, uma fórmula exata. E finalmente ainda houve outro, que foi outra vez com a colocação dos professores, desta vez por causa de uma coisa que também era uma boa ideia, que ia ter uma bolsa de escola maior. Misturado com o caos geral. Isso foi quando o Crato. Quando se quer mudar alguma coisa, dá sempre problema.

Carmo Seabra, o ano letivo começou 12 dias atrasado. É preciso que tenhamos isso em conta.

E a tiro ao achar que uma empena.

E, portanto, foi um procedimento muito complicado. O que acontece com Fernando Alexandre, neste momento, é que não se discute quais as vantagens ou desvantagens desta forma de correção. O Ministério da Educação é o maior empregador do país e pelos vistos não tem meio de dizer aos seus trabalhadores que têm de trabalhar. Desculpem, mas isto é assim. Não nos passa pela cabeça chegarmos a um sítio e que nos digam: "Olhe, não lhe podemos prestar esse serviço, porque os meus empregados não estão disponíveis". Eu disse há pouco, esta possibilidade era muito mais difícil na versão de correção em papel, porque havia contacto físico entre professor, a pessoa tinha de receber o teste, aquelas coisas todas.

Mas todas as escolas eram obrigadas a apresentar professores classificadores. A minha perplexidade foi falando com um professor, ele ter me dito que na escola dele não havia professores classificadores, porque não é obrigatório.

O sistema mudou. Eles faziam os exames, a escola comunicava-nos e pronto, não havia cá mais questão.

Mas isso também é construir a casa pelo telhado. A imagem pode ser uma brincadeira com outra situação, mas não é. Quando tens exames obrigatórios, tens que ter a garantia de que há capacidade humana para isso.

Na versão em papel não tinha uma garantia, porque a pessoa estava destacada, não se punha com dúvidas existenciais. As coisas mudaram, portanto, pelos vistos uma das fragilidades é esta, é que ele parte muito de um voluntariado, ou pelo menos da manifestação de uma vontade para ser classificador, e portanto haverá aqui uma fragilidade, mas nós estamos a falar do maior empregador do país. E agora não consegue três, quatro, cinco, seis classificadores para que as provas possam estar disponíveis no dia seguinte. Nós já temos assistido a este problema também do Ministério da Saúde com os seus funcionários, nomeadamente médicos, enfermeiros, muitas vezes não querem passar de uma urgência para a outra.

Mas aí, mal ou bem, recorre-se a tarefeiros. E às vezes mal, como sabemos, nem assim os serviços não conseguem funcionar.

Criando enormes perversões no sistema. Ou seja, o que nós temos é, de facto, um país muito bloqueado, porque se repararmos, a única área em que não se consegue fazer apelo, nem na prática este tipo de coisas, como às vezes Fernanda Alexandre, nem aquilo que faz o recorrer a privados, é uma área em que nós já, seja o que Deus queira, e o Diabo também, que é a justiça, porque como aí é um poder inalienável do Estado, cada um de nós benze antes de ter algum processo, alguma coisa que tenha a ver com a justiça, porque de facto não há intervenção. E portanto, nós podemos ter processos que duram 20, 30 anos, sobretudo se é administrativo. É muito curioso, porque agora na TAP, no processo da Christine Ourmière-Winter, uma das coisas que acontece, que se percebe, é que a TAP tenta, porque ela em princípio terá direito àquela indenização de 5 milhões e 900 mil euros, uma das coisas que a TAP tentou fazer foi passar o processo para a justiça administrativa. E por quê?

Para a cível.

Não, está na cível.

Exato. A TAP tentou para a administrativa.

Porque na cível anda muito mais pressa. E tentaram passar o processo para a administrativa.

Por quê?

Porque quando chegasse a altura de finalmente o processo estar terminado, porventura já não se usavam aviões. Se calhar os aviões já tinham sido substituídos por outra coisa qualquer e a TAP já seria outra coisa qualquer. E portanto aquilo estava completamente caído.

O que é interessante, Helena, não sei se concordas, é a Ministra da Justiça tem passado entre os pingos da chuva. Tem problemas.

E o Ministro da Agricultura toca acordeão por este país fora. Desculpa, eu adoro.

Tocas acordeão?

Toca concertina, acordeão.

Porque entre um José Manuel Fernandes e outro, a Helena Matos tem essa vantagem.

Isto também dá muito conta da relevância das pastas. Há umas décadas, ser ministro da Agricultura era um peso extraordinário. Hoje em dia, a agricultura não tem nem essa centralidade, nem essas questões tão importantes. E portanto, aquilo que está a acontecer é que nós vemos como o ministro da Agricultura faz uma vida tranquila.

E a Ministra da Justiça também. Nós temos problemas gravíssimos na Justiça e não acontece nada.

O ministro da Economia. Claro que temos, mas a questão é que o Ministério da Justiça é mesmo aquele em que fazer alguma coisa, não existem nem esses subterfúgios como se faz na saúde. Também não tem esta questão que se coloca na educação, porque a educação tem um problema, a educação tem calendários. E portanto, alguém que mexe em alguma coisa, é o problema do calendário da colocação de professores, dos exames, das avaliações e portanto, é muito mais complicado. Eu acho que aquilo que nós vemos agora aqui, sobretudo com a saúde e com a educação, que não creio, não vejo de maneira nenhuma que se possa misturar isto com as trapalhadas do ministro da Administração Interna, é que nós temos um problema com a própria máquina administrativa que criamos e no caso do Ministério da Educação, um problema mesmo de como é que se consegue gerir um ministério que tem algo tão importante quanto o resultado dos exames para ser publicado e que temos aqui ministro a pedir Por favor, ver se estão disponíveis para poder classificar.

Helena Garrido, o Governo chega mais fragilizado daqui a pouquinho, às 3h30 da tarde, depois deste apelo de Fernando Alexandre, a forma como foi colocada a questão?

Chega, e eu diria que não é só e apenas por causa disso. Nós, neste momento, estamos a dar uma enorme atenção mediática, naturalmente, a estes dois casos, ao caso da educação e ao caso do Luís Neves, que como Helena referiu, são casos completamente diferentes. O caso de Fernando Alexandre é um caso de consequências da governação, da atuação, de fazer, de reformar, que é exatamente aquilo que o governo é criticado de não fazer, enquanto o caso Luís Neves é um caso pessoal, em que até haver é uma questão, pelo menos na minha perspectiva, menor no sentido em como isto foi displicente, teve falta de bom senso, não respeitou regras básicas de governação enquanto estava à frente.

Mas é muito mais grave o que ele disse ao Ventura na Assembleia da República. Desculpe, eu podia dizer ao Ventura ou a quem quer que fosse. Se é verdade que é isso que está naquele vídeo, dito por um ministro da Administração Interna, quer dizer, ainda por cima é a pasta da Administração Interna, vai pagá-las?

Sim, ainda por cima ex-diretor geral da Polícia Judiciária.

Eu acho isso muito mais grave que os cornos do Manuel Pinho.

Também partilho da tua opinião. Se se tivesse ouvido, o problema que tu tens é que é um problema de comunicação, é que aquilo não se ouve.

Se calhar o beijinho daquele deputado também pode ter sido estranho. Poderá estar ao mesmo nível.

Mas aí tu não consegues fazer leitura labial. Tu ouvires a imagem, não consegues perceber.

Mas tu consegues perceber ele dizer isso? Não se consegue. Eu já vi o vídeo, não se consegue perceber.

Pois, eu sei.

O problema é que numa era da comunicação, não se perceber exatamente aquilo que ele disse e estar o Ventura a dizer que ele disse, aparentemente por denúncia de um colega do governo, pelo menos é o que aparentemente o líder do Chega está a dizer. O estado da nação vai ser muito debatido hoje. A perspectiva é que vai ser muito contaminado, não no mau sentido, mas vai ser muito centrado, para usar uma expressão mais neutra, no caso Luís Neves e dos exames, embora eles sejam, de facto, completamente diferentes. O caso Luís Neves é um caso que eu confesso que nem percebo por que está a assumir esta dimensão. É de se ver, porque é um caso gravíssimo. Eu sei que o ministro não deve ser displicente, deve respeitar regras de governação, deve ter bom senso.

Mas as obras também começarão há não sei quantos anos.

Exatamente. Não sei se nós também não estamos a exagerar em relação a esta matéria. Outra coisa completamente diferente é se provarem algumas coisas, e eu penso que a investigação jornalística está mais à espera de que se provem outras coisas.

Sim, mas se o homem que foi diretor da Polícia Judiciária não percebe que não pode fazer umas obras grandes, pequenas ou minúsculas, uma pessoa que trabalha para a instituição a qual ele dirigiu, há ali uma falta de bom senso.

Falta de bom senso. E falta de cumprimento das regras básicas de governação que qualquer entidade ou instituição deve ter.

Essa falta de bom senso, que também já foi muito patente no caso Pinum Viva.

Completamente. De facto, agora agarras numa questão interessante, que é: na prática, o líder, o primeiro-ministro também padeceu do mesmo problema.

Era um casarão.

Padeceu exatamente do mesmo problema, da falta de bom senso quando aceitam cargos públicos. Mas deixando estes dois casos, que temos dado a falar bastante deles, o que eu diria do estado da nação? Aquilo que o governo chega à Assembleia da República, diria eu, talvez a fazer o balanço do seu pior ano desde que é governo. É verdade que não é há muito tempo, é há dois anos, se juntarmos os dois governos.

Portanto, é o segundo melhor.

É o segundo melhor. Depende da perspectiva.

Mas este ano correu pior que o primeiro.

Eu diria que sim, por variadíssimas razões. Primeiro, porque consegue-se identificar uma falta de ímpeto, a redução do ímpeto reformista que marcou muito o primeiro governo. Também nós podemos padecer do facto de-

Mas é que não houve reforma alguma.

Havia muito mais anúncios. Muito mais atividade.

Mas era aquela questão da reforma da classificação dos terrenos rústicos.

Não, isso foi o que deitou abaixo o governo.

Sim, foi a única coisa que foi anunciada.

Não, mas o que fizeram? Fizeram o IRS Jovem.

Mas isso não é uma reforma.

Da perspectiva deles é o tal choque fiscal, que avançaram por via do choque fiscal, a redução dos impostos, a redução do IRC, não é reformas, mas adotaram um conjunto de medidas, que havia ali uma estratégia que aparentemente não funcionou, ou o governo pode dizer que não funcionou porque surgiram outro tipo de ruídos pelo caminho. Aquilo que nós ficamos com a sensação foi que o ímpeto de mudar coisas cai com Luís Montenegro a ser "apanhado" com o caso.

Mas era um ímpeto de mudar coisas numa perspectiva que não mexia nunca na máquina do Estado. Nunca implicava nada da máquina do Estado, nem com os lobbies instalados, e que do ponto de vista das pessoas a quem se dirigia, era positivo, porque grosso modo implicava pagar menos.

Exato.

Aquilo que está a acontecer neste segundo governo de Luís Montenegro é completamente diferente, porque não é tirar menos às pessoas, porque o dinheiro dos impostos é dinheiro das pessoas, é importante dizê-lo, é mexer em questões estruturais, como seja a reforma laboral, como seja mudar o sistema de avaliação, como seja reorganizar o SNS.

O sistema de avaliação, eu não introduziria aquilo que é a digitalização na avaliação dos exames como uma reforma, mas como uma exigência da União Europeia, porque uma digitalização bem feita.

Não parece ser exigência, porque estou a recordar o debate que vocês tiveram aqui. Há países que não têm, Alemanha não tem.

Mas foi um compromisso assumido.

Sim, foi um compromisso por causa do PRR. Nem foi assumido por este governo, foi por causa do PRR.

É um compromisso. Mais uma vez, um compromisso assumido para receber dinheiro. E porque não faz sentido nenhum este tipo de digitalização, de juntar, pelo menos na minha perspectiva, este tipo de digitalização só faz sentido porque teve de se acelerar este processo.

De centralizar tudo?

Não, de juntar o mundo analógico com o mundo digital. Por que não foi tudo digital?

Porque falhava a rede.

Tudo muito mais simples.

Falhava a rede.

Claro, mas então resolve o problema da rede.

Falhava a rede.

O Estado soberano pode.

Uma coisa é falhar nos exames do nono ano, outra coisa é falhar nos exames do 12º ano.

Há uma razão. Agora, esta não era a melhor estratégia. Isto eu não diria que é uma reforma estrutural, é um processo de caminho para a digitalização. Aquilo que se tentou fazer também no domínio da legislação laboral, na minha perspectiva, também está longe de uma reforma laboral.

Estando longe, já foi o que foi.

A própria ministra acaba por ser "capturada" pelas análises que foram feitas e pelas posições que foram assumidas por todos os protagonistas, que acabaram por identificar aquela reforma não como uma estratégia, mas como uma não estratégia, no sentido, nomeadamente com as acusações do Partido Socialista e dos sindicatos, eu não estou a dizer se está certo ou errado, no sentido que aquilo era uma contrarreforma, ou seja, que não tinha uma ideia, mas era basicamente desfazer aquilo que foi feito. Eu não estou a dizer se concordo ou não com esse diagnóstico. O que estou a dizer é que foi uma oportunidade perdida. E nós hoje temos uma entrevista com o governador do Banco de Portugal, que coloca, na minha perspectiva, a questão como ela deve ser colocada, que é: eu não posso, no quadro atual, com governo minoritário, e eu penso que os sindicatos ainda têm, pelo menos no espaço público, flexibilizar o mercado de trabalho sem, em contrapartida, criar um mecanismo de maior segurança ao trabalhador no famoso modelo flexissegurança. E foi isso, do ponto de vista político, a reforma laboral é capaz de ter sido este ano o maior fracasso político do governo. Não conseguiu explicar.

Mas nunca conseguiria. E o Álvaro Santos Pereira, por quem tenho a maior admiração e consideração, também não conseguiria. A reforma laboral não...

Mas não achas que politicamente começou mal, com aquelas declarações sobre a amamentação?

Sim, poderia ter a melhor comunicação do mundo, nunca passaria. Isso parece-me ser evidente.

Mas uma coisa é não passar, outra coisa é não passar com a imagem que o governo acabou por deixar que se afirmasse, de insensibilidade, de estar do lado dos patrões.

Eu percebo perfeitamente que o PS e os sindicatos tenham ido por aí. E depois o Chega. Que tenham ido por aí, porque não há qualquer mudança laboral em Portugal que não vá por aí.

Ou melhor, que a contestação não vá por aí.

Que a contestação não vá por aí. E portanto, nós ainda estaríamos no tempo de discutir os despedimentos coletivos, que noto, era uma coisa que ia reduzir os portugueses a uma coisa pior que a escravatura no tempo do Império Romano, caso o Cavaco Silva não tivesse as maiorias que teve.

Sabes qual foi o primeiro despedimento coletivo em Portugal?

Jornal o Diário.

Jornal o Diário, que era o jornal do Partido Comunista. Era mesmo, foi em 1989 ou 1990.

O Cavaco não acreditava.

O primeiro despedimento coletivo solicitado foi para o Jornal o Diário.

Eu li isso naquelas memórias.

Mas era mesmo

Ele tem isso naquelas mentes.

Paradoxos.

Não era paradoxo nenhum, aquilo era um prejuízo onde eles viam que já não dava dinheiro e portanto tinham que se desembarassar daquela gente.

Mesmo assim, Helena, eu estou em crer que isto podia ter sido melhor feito do que foi.

Podia ser melhor feito do ponto de vista da comunicação, para o governo ficar mais por cima.

E contrariamente ao que parece, ainda esta semana, acho que era a revista do Expresso, trazia um artigo muito interessante sobre a importância da comunicação. Era um artigo baseado em estudos acadêmicos, com o efeito que os diversos contextos feitos com um algoritmo de inteligência artificial, com a eficácia da comunicação, testando, sobretudo, aqueles que são muito especialistas em comunicação, que são os bancos centrais, para tentar garantir que convençam as pessoas daquilo que estão a dizer. Eu penso que a questão da comunicação é uma questão muito importante. A ministra começou mal, dando relevo a um problema marginal e pondo toda a gente a discutir um problema marginal, a partir do qual se alimentou o discurso da insensibilidade.

E a maior parte desses estudos são feitos por pessoas que fazem comunicação e, portanto, elas mesmas acham sempre que fariam uma comunicação melhor.

Não, este estudo é um estudo acadêmico feito com testes, testando diversos modelos de comunicação com algoritmos. É uma pessoa universitária.

Sim, eu confesso que já tenho muito pouca paciência para essa conversa da comunicação. O Sócrates comunicava espetacularmente. Nunca vi ninguém assim. Era espetacular. E de facto, havia nele uma convicção, uma capacidade de comunicação.

Mas liderança é isso, não é?

Sim.

O facto de Sócrates ser-

Há quem diga que o ministro da Educação também tem isso, também tem essa qualidade.

O facto de Sócrates ter sido o mau exemplo que foi, o facto de António Costa também ser aquilo que foi, não impede que se faça boa-

Que os outros desprezem a comunicação.

Exato. É isso mesmo.

Agora, eu neste momento, quando ouço a palavra comunicação, ele comunica bem, eu fico a pensar: "Se calhar, é melhor desconfiar". O Luís Neves comunicava extraordinariamente, então não se lembram? Chegou ao governo, o seu mérito era ser uma pessoa que comunicava bem.

Vamos chamar o editor de política do Observador, Rui Pedro Antunes, que já está conosco. Rui Pedro.

Olá.

Olá, bom dia. Quanto de comunicação e quanto de política que achas que vai haver, se é que não é a mesma coisa, vai haver esta tarde no Parlamento, no debate sobre o estado da Nação?

Olha, como são três horas e meia, é muito difícil, desde logo, manter o interesse. É mais aquela lógica da linha de vida, de que há pontos de interesse e pontos mais baixos, porque é muito complicado. Antigamente, nos debates quinzenais, e agora o atual modelo já se aproxima um bocadinho disso, consegue-se ter uma parte de maior interesse, que eu creio que também aqui acontecerá mais do debate político no próprio início e depois deve-se avançar para um debate mais setorial, com várias pessoas de várias áreas a falar. Obviamente que a comunicação conta, mas também ali é um cenário um bocadinho mais controlado. O problema, muitas vezes, que existe num governo e também num partido, é tentar controlar a pulsão mediática que alguns membros, vamos imaginar, os ministros têm, porque querem sempre dar mais entrevistas, e quem estiver a liderar a comunicação de um governo tentar conseguir essa contenção, porque as pessoas depois querem muito, ainda por cima quando estão a ser atacadas, querem muito ir se explicar. E às vezes é útil que deem todos esses esclarecimentos, mas às vezes não é avisado e acabam por piorar a situação. E hoje, eu não sei, mas eu diria que o mais natural seria proteger, por exemplo, proteger no sentido da intervenção dos próprios, o ministro da Educação e o ministro da Administração Interna.

O que tu estás a dizer é eles não falarem hoje, não é?

Exatamente. O que não significa que não haja uma defesa por parte do governo destes dois ministros, principalmente no caso do ministro da Educação.

Da Educação, com esta teoria, desculpa Rui, com esta teoria de que o governo está determinado em fazer mudanças e isso implica o erro, porque é basicamente isso que Luís Montenegro tem andado a dizer agora nestes dois últimos dias, sobretudo.

Sim, eu acho que o governo até tinha uma perspectiva no sentido de nós estamos a mudar e, portanto, quando se muda, isto acaba por ser uma pequena reforma, uma informatização, uma digitalização deste processo, acaba por ser um caminho na tal modernização administrativa e na reforma administrativa, porque as coisas têm que mudar e são mesmo assim. Houve ali uma declaração do primeiro-ministro, creio que numa intervenção à noite em Setúbal, foi mais no sentido de dizer que os professores, de alguma forma, estavam a ter resistências ao novo sistema por essa mudança, quando até aqui a linha do governo tinha sido os professores que andam a falar na comunicação social são todos engajados ou têm todos uma motivação política, porque, na verdade, a esmagadora maioria dos professores gosta deste sistema e gosta dessas mudanças. As duas coisas não são conciliáveis. Das duas uma: ou estão a existir resistências pelos professores ou a maior parte dos professores estão ao lado do governo nesta matéria e ao lado do ministro, independentemente de o processo lhes ter causado alguns constrangimentos. Causou, de certeza. E há de haver sempre o momento zero, que já houve, que na verdade foi o exame de filosofia, mas mesmo este momento um, se quisermos, não está a correr bem e o ideal é que na segunda fase possa ser uma segunda fase bastante mais pressionada por haver mais pessoas, eventualmente, a recorrer, não mais do que na primeira, mas com base em tudo isto que aconteceu ou por duvidarem e se não quiserem estar a pedir revisões de prova, querer fazer a prova de novo só para ter mais uma nota com que jogarem. Portanto, é bom que o governo consiga resolver a situação. E nesta matéria dos prazos, à partida, este debate seria marcado no cumprimento de um primeiro prazo que acabou por ser adiado. O prazo em que as provas estariam todas corrigidas. Mas ainda sob a dúvida se vai cumprir o prazo do momento em que os alunos sabem a nota. Ainda há matéria para a oposição atacar o governo relativamente a isto, mas ninguém sabe exatamente o desfecho. Daí que tenham sido marcados debates de urgência, precisamente para quando a situação já estiver definida. Uma coisa curiosa, e o Miguel Vitor Dias escrevia isso na conferência de líderes, é que tirando a iniciativa liberal, parece que ninguém queria adiar o debate. Parece que dava jeito ao Partido Socialista ser agora, porque há estes ministros sob grande pressão e que já tinha tudo preparado para atacar o governo, principalmente este ministro. Porque já vimos que o Partido Socialista, relativamente à situação de Luís Neves, é bastante mais brando e centra-se muito mais nesta questão do Ministro da Educação e as questões são muito distintas. E o próprio governo também parece que não queria arrastar esta situação para não estar mais uma semana com a pressão alta e estar até dia 22 ou 23, que era a hipótese de adiamento, continuar esta pressão e ainda ter nessa altura mais um debate, prefere também arrumar tudo. E portanto, essa ideia da iniciativa liberal de não ter o debate do Estado da Nação hoje acabou por ficar sozinha a falar a iniciativa liberal.

Rui Pedro, há aqui uma questão em relação ao Fernando Alexandre. Eu não acho que as duas perspectivas sobre os professores sejam contraditórias. O que me parece estranho é que ele não tenha equacionado o seguinte: estamos a falar de um ministério que se tem confrontado ao longo de sucessivos governos, com um forte ruído estrépito sindical, com uma capacidade muito grande, muitas vezes desses sindicatos, apesar da sua baixa representatividade, de inviabilizarem reformas. Estou a pensar o caso de Maria Lourdes Rodrigues e a questão da avaliação dos professores, por exemplo. Portanto, ter-se montado todo um processo de alteração do sistema de avaliação, ignorando ou subestimando essa capacidade de ruído de uma parte sindical que mesmo com pouca representatividade. Quando nós olhamos para aqui, tendo em conta o número de provas que estão corrigidas, é óbvio que a maior parte dos professores avaliadores fez o que tinha a fazer. Mas bastava que houvesse um pequeno núcleo que não o fizesse para causar um-

O que falta fazer pode não ter a ver com isso. Pode, por exemplo, simplesmente terem sido nesta sucessão, de vez em quando vão ficando umas coisas de fora. E em princípio, foi tudo distribuído no primeiro dia.

Não, não foi.

Ou grande parte.

Pois, sim, foi distribuído, mas foi indo sendo distribuído. E é óbvio que havendo sempre lobbies que se opõem a estas mudanças, que eles iam cavalgar. Isso é como dizer verão e no verão vai haver mais turistas em Almada. Quer dizer, já se sabia.

Mais banhistas do que turistas.

Eles iam cavalgar isso. É uma coisa que me parece quase que uma certa ingenuidade.

É questão de não terem trabalhado os piores cenários que podiam acontecer. Que se trabalha sempre quando se vai aplicar um novo modelo.

Pois.

Será, Rui Pedro, que caminhamos mesmo para uma comissão parlamentar de inquérito?

Sim, eu acho que qualquer coisa que possa eventualmente questionar o ministro, que a oposição vai fazê-lo. Eu continuo sem perceber muito bem qual é a realidade nas escolas. Se os professores, obviamente que alguns podem estar gastados com a imprevisibilidade, com a forma como estão recebendo a conta-gotas, também há para aí uma grande confusão, se recebem 60, 70 exames, muitas vezes recebem uma pergunta para corrigir.

São perguntas. Cada um só corrige, ninguém corrige um exame inteiro. Uma ou duas perguntas. Aliás, isso era uma das coisas que nós devíamos estar a discutir neste momento. Qual é a vantagem, e eu acho que há vantagem, mas acho que isto tem que ser discutido, qual é a vantagem da correção por pergunta e não por texto inteiro? Eu acho que há vantagem, mas acho que isto deve ser discutido.

Antes deste processo? Sim, Rui Pedro.

Não apenas antes deste processo. Tem de haver, independentemente destes burrocráticos todos, se o ministro fica, se o ministro não sei o quê, se o ministro está desgastado, se o ministro comunica, se o ministro não comunica, nós temos de fazer a verdadeira discussão, que é Avaliar agora, depois de tudo isto terminado, se os resultados desta forma de avaliar são mais justos, porque é isso que se procura, do que a anterior forma de avaliar. Ou seja, se o fato de um professor corrigir duas perguntas ou uma pergunta em 200 testes, dá resultados mais justos do que a avaliação de todo um teste pelo mesmo professor. Porque nós passamos há anos a discutir os problemas do funcionamento do Ministério da Educação e não discutimos a educação. Por acaso, é uma coisa que não acontece tanto no Ministério da Saúde, porque apesar de tudo, talvez as pessoas morrem às vezes sem ser atendidas e têm problemas, discute-se a qualidade do serviço prestado. No Ministério da Educação, há anos que é esta sina. O ministério está capturado pela sua própria máquina. Discutimos a colocação dos professores, a progressão da carreira dos professores, o descongelamento da carreira dos professores, a avaliação dos professores.

Não vamos discutir agora isso.

Mas se se consegue ou não avaliar os professores avaliadores, se há bug, se não há bug nas avaliações. Agora, educação.

Rui Pedro.

Não, eu ia dizer que até foi criticada a intervenção do porta-voz do PSD, o Sebastião Galhano, quando foi relativamente ao pagamento de horas extraordinárias, etc. Mas eu acho que nestas reformas também é muito importante sempre o dinheiro, porque antigamente as provas eram pagas há muitos anos, há alguns anos, e depois passaram a integrar as horas de correção de exames, acho que na componente não letiva, ou seja, que era horas de trabalho dos professores, mas que não eram pagos.

Sim, o diploma diz exatamente isso, que faz parte do horário de trabalho.

Do horário de trabalho. E eu acho que a grande questão e as grandes resistências passam sempre por dinheiro. Até se possa poupar noutros lados, e o ministro até fez uma redução de funcionários e que, por um lado, pode se poupar nuns lados e também, havendo uma poupança global, tentar compensar financeiramente os professores, talvez isso seja mais aceito relativamente a essa matéria. E depois, não parece, mas o Fernando Alexandre é um estudioso que a avaliação pergunta a pergunta, depois dá uma avaliação mais justa, porque normalmente tem-se uma perspectiva mais transversal do conhecimento do aluno quando se corrige o exame.

Nós já tivemos aqui um debate e a maior parte dos pedagogos que estiveram aqui alinham com a opinião da Helena. Eu nunca tinha pensado no assunto e acho que a perspectiva holística também é muito importante.

Em turma, sim. Em turma, os professores, claro, veem os testes. E têm uma perspectiva global subjetiva, muitas vezes até. Sabe-se que às vezes o aluno respondeu mal a uma pergunta, mas que na verdade ele sabe. Nos exames, isso não existe, nem pode existir.

Não pode, pois sim.

Não pode. Não pode nem deve. Por isso é que os exames não são vistos pelos professores. Em Portugal. Há países, depois há outros sistemas de verificação. Mas a questão em relação a exames.

Mas em nenhum país é visto apenas pelo professor.

Nunca pode. E, portanto, a ideia é conseguir criar condições.

Como se estivesse a ser visto por uma máquina.

Sim, o mais similares possível para cada teste. Por isso é que não são vistos na escola também, no nosso sistema.

Sim, há vantagens em termos comparativos, claro.

Completamente. E exames, sobretudo quando nós estamos a falar de exames décimo segundo ano, há pessoas que por uma décima não entram no curso que querem, eu acho que devemos procurar ter condições o mais similares possível. Mas aí concordo numa coisa contigo. Temos de ver se isto funciona, se isto é mesmo assim. Eu acho que essa discussão tem que ser feita.

Há uma outra dimensão que eu acho que até o Bloco de Esquerda defendeu isso, que é não haver qualquer pagamento pra revisão de prova, isso depois iria obviamente entupir o sistema, porque toda a gente ia pedir, a menos que tivesse medo de ser prejudicado. Mas eu acho que se podia era baixar os valores pra um valor que não é que fosse propriamente simbólico, mas que fosse mais baixo, sei lá, em vez de ser 20 euros, ser cinco euros, tendo em conta esta circunstância. Porque pra situações sociais seria uma situação excepcional.

O efeito seria o mesmo, eles não tinham ainda o trabalho de cobrar.

Não, mas Helena, alguém queira recorrer pra quatro provas a 20 euros, os miúdos se calhar não têm 80 euros.

O preço é sempre uma forma de moderar a procura, que foi o seu primeiro argumento.

Mas eu, por acaso, acho que este ano é muito importante a questão da revisão de provas. E para ser muito egoísta isto que eu vou dizer, acho que é importante que haja revisão de provas e até que haja muitos alunos a pedir revisão de provas, porque é a única forma.

Credibiliza o sistema.

Credibiliza o sistema e não só. Nós podemos perceber como é que o resultado das provas das quais foi pedida a revisão, quais é que são os resultados. Porque nós no passado tínhamos, e houve uma coisa que o Ricardo Reis aqui disse que é muito importante, nós não sabíamos os erros do sistema do passado. Uma das coisas que nós sabíamos é que muitas vezes havia resultados muito díspares em relação àquilo que os alunos tinham obtido na tal avaliação do teste.

Nós hoje isso sabemos.

E portanto, nós agora temos de perceber se com este tipo de avaliação, se os resultados são tão díspares quanto eram no passado.

Isso é possível saber.

Isso vai-se saber.

O que não se consegue é a revisão versus a nota inicial.

Sim, mas se nós conseguirmos agora, se nós tivermos agora até um número expressivo de pedidos de revisão de provas, eu sei que toda a gente me deve estar a odiar por eu dizer isto, mas é um indicador importante o resultado que isso vai obter.

O objetivo aí é só de ganhar credibilidade para o sistema.

Sim, e perceber se o sistema é realmente mais justo

Como?

Mais justo, não sei se tu consegues perceber.

Consegues.

É muito difícil perceber isso.

Ou Zé Manuel, porque tu no passado tinhas muitas dúvidas.

Talvez consigas fazer avaliações a posteriori.

Sim, claro.

Mas acho difícil fazer apenas com as notas.

Mas não, então tu chegavas a ter alterações de avaliação em exame de percentagens muito significativas. Se nós agora não tivermos isso.

Eu percebo a lógica, não sei se foi erro.

Ou seja, é uma das formas.

É porque a amostra é diferente. É difícil, mas sim.

Eu acho que sim. A revisão de provas eu acho que é importante que aconteça.

Olhando para outros aspectos, Rui, além do ministro da Administração Interna e do ministro da Educação, não sei se tu achas que isto vai ser o tema das 15h30, que outros temas é que poderão estar no debate do Estado da Nação? Ou este vai estar às 15h30?

Não, acho que não vai estar. Aliás, para a oposição não vai ser muito tentador ir ao caso de Luís Neves. E depois há temas que também, por norma, têm que vir sempre no Estado da Nação e há dois que são certinhos: saúde, porque vem aí o verão, e a própria prevenção aos incêndios e a forma como está a ser feita a prevenção aos incêndios florestais. Eu creio que esses temas virão sempre acima da mesa, tal como as reformas ou a incapacidade do governo para avançar com reformas, como a reforma administrativa. Eu creio que esses são temas que são incontornáveis e há tempo para discuti-los a todos. Mas eu diria que o grande destaque é esta pressão dos ministros. Eu acho que em vez de um Estado da Nação, vai ser um estado do governo e com uma pressão muito grande da oposição. Quem é que tu prevês que fale pelo governo, além do primeiro-ministro? Estou a rir porque vão falar vários deputados das bancadas do governo, obviamente, e dos outros partidos, mas eu diria que teria alguma lógica, por exemplo, falar o ministro da Reforma Administrativa, mas estou em adivinhação. Eu não fiz contactos para perceber, podia ter perguntado.

O Gonçalo não tem assim nada de especial para apresentar.

Mas como tem o Tribunal de Contas.

Mas como comunica muito bem e com muito entusiasmo, aquilo corre muito bem. E o ministro da Agricultura pode tocar concertina e aquilo resolve-se. É um bocadinho disto que nós estamos cativos.

Mas é muito combate político. Eu diria que a seguir ao primeiro-ministro, a segunda figura mais importante do debate, eventualmente, será o Hugo Soares, que é o ministro sem pasta, sem estar lá no governo, porque é mesmo um debate feito à medida deles, que é muito mais de combate político.

Só mais uma coisa. E como é que se explica que aquela acusação feita por André Ventura a Luís Neves, pareça que esteja esquecida? Eu nasci em 1961, portanto ouvir um ministro da Administração Interna dizer a quem quer que seja: "Vais pagá-las." É uma coisa muito forte.

É um medo.

Ali é uma interpretação relativamente à leitura labial. Não existe o registo de áudio que permita clarificar o aparte. O ministro diz que disse uma coisa e o líder do Chega diz que ele disse outra. E o ministro também diz que a parte que o Chega divulga nas redes sociais está truncada e que pelo meio há outras palavras em que se percebe melhor que ele não estava a fazer uma ameaça velada. Isso não foi dado provimento, seguimento a isso na conferência de líderes. Não sei se André Ventura vai voltar aí, mas que vai voltar a bater em Luís Neves, isso não há dúvida nenhuma que isso vai acontecer. E depois também é curioso que o PS ficará muito mais centrado em Fernando Alexandre e provavelmente irá poupar Luís Neves relativamente a toda esta história, porque é um ministro que o Partido Socialista acarinha.

Por assim dizer.

Com a ideia, Rui Pedro, de que estes debates anuais vão perdendo alguma energia pelo fato de termos os debates quinzenais?

Este aqui é mesmo o debate parlamentar por excelência, ou seja, eu acho que o Estado da Nação tem um pouco uma aura. Consegue se distinguir bem dos debates quinzenais, mas diria que sim, é um debate quinzenal com prolongamento. Mas também tem havido uma gestão parlamentar que permita que os debates quinzenais, às vezes, só distavam uma semana e meia. Depois desde que houve aquelas mudanças, ao Rui Rio que não lhe apetecia muito vir do Porto.

Passaram a mensagem.

O António Costa também não estava para estar a aturar os deputados, então mudaram aquilo, que é uma coisa muito guterrista. O Guterres também não gostava nada de lá ir. Mudaram aquilo para ser três em três meses ou dois em dois meses, uma coisa assim, mas agora acho que tem uma boa cadência. Não vai ser por isso que este debate não vai ter interesse. Acho que é sempre um debate por excelência. Eu acho que se calhar não tem o peso do State of Union dos Estados Unidos, mas é um debate parlamentar. Gala.

Não tem.

É um debate de gala, isso é, do Parlamento à nossa escala, claro.

Muito bem. E é por isso também que vamos estar em emissão especial mais logo, também contigo, Rui Pedro Antunes. Obrigada por teres estado aqui a tentar antecipar um pouco de um debate em que percebemos que vai ser muito tentador olharmos para a questão, sobretudo dos exames nacionais, mas apelamos mais uma vez à emissão especial da Rádio Observador. O Contracorrente regressa amanhã, sexta-feira. Até amanhã.