Muito bom dia. Quem esperasse o dramatismo e a exaltação de outros debates, terá ficado desiludido com o de ontem à noite entre António José Seguro e André Ventura. Os dois candidatos à Presidência da República discordaram em quase tudo, mas houve menos interrupções do que o habitual ou do que foi habitual nos debates da primeira volta. Raras vezes se sentiu crispação e quem com mais memória tentou estabelecer paralelos com o histórico debate entre Mário Soares e Freitas do Amaral, terá ficado certamente desiludido. A expectativa relativamente a quem será o próximo presidente também é baixa. Nenhuma sondagem prevê uma eleição apertada e também ainda não se notou especial mobilização nas ruas. É de tudo isto que vamos falar no Contracorrente de hoje, começando talvez pela pergunta mais óbvia, José Manuel: há um claro vencedor do debate de ontem?

Oi. Não houve vencedor, isso é óbvio. Se formos fazer aquela contabilização dos pontos, eu diria que António José Seguro venceu, até porque provavelmente quando nos recordarmos deste debate, só nos vamos recordar de um momento. E esse momento foi dele. Portanto, foi quando ele disse: "Eu não tenho subvenção vitalícia, eu perdi €300 mil. Eu saí daqui, fui dar aulas e tratar das minhas pequenas empresas." E, portanto, nessa altura, eu acho que de alguma forma matou um argumento que André Ventura tem andado a explorar, com o qual ele tem muito pouco a ver, até porque nunca foram propriamente grandes companheiros, que é o argumento do antigo ministro Armando Vara, que está detido neste momento, está preso, foi condenado já, e que tem duas subvenções e não apenas uma. Subvenções vitalícias, a que antigamente os políticos tinham direito. Há políticos que têm abdicado dessas subvenções e em nome disso alguns deles têm chamado a atenção para isso. Ele também ainda usou o caso de José Sócrates, que até por causa dos argumentos que ele usou no tribunal, tem a subvenção vitalícia também e tira partido dela. E, portanto, simplesmente o adversário não é aquele. E desse ponto de vista, o grande problema que Ventura tem com António José Seguro é que é como nós quando tentamos agarrar uma enguia. É difícil. Não há onde agarrar. Ele tem aquele lado redondinho, não estou a falar da pessoa, estou a dizer da personalidade, faz com que seja difícil encontrar um ponto. Por exemplo, ele passou grande parte do tempo a dizer: "o seu partido, o seu partido, o seu partido."

Ele, André Ventura, para António José Seguro.

António José Seguro. O PS fez isto, o PS fez aquilo, o PS fez aqueloutro. Ora, António José Seguro, as pessoas, mesmo quem tem pouca memória, recorda-se, ponto um, que ele foi defenestrado por António Costa. A última coisa que o podem acusar, e depois desapareceu, é ter sido um cúmplice de António Costa, alguém que o defendeu, e ir lá muito para trás, porque ele fez uma campanha, porque ele disse no Parlamento. Pode dar para fazer uns TikToks, mas não dá para manter uma discussão. Não dá.

Não tem substância política.

Não é suficiente. Ele podia ir por outro caminho, que era o de tentar ir pelo caminho mais do que foi a noite eleitoral. Está aqui um contraponto entre o país não socialista e o país socialista. Mas ele optou, André Ventura tem optado nos últimos dias por ir por outro caminho, que é o caminho, uma vez que do país não socialista, as personalidades, não direi todas, mas muitas, começaram a dizer que para ele votar em Seguro, ele optou por ir por um outro caminho, que é um caminho que em muitos países tem dado muito resultado, que é: eles, a elite, os que nos dirigiram.

É o nós contra eles.

É o nós contra eles, o povo contra as elites.

E reforçou esse discurso ontem.

E ele reforçou esse discurso ontem. A gente pode dizer assim: não é o discurso ideológico para dizer aos eleitores mais ideológicos da direita e de centro-direita que ele é o candidato pelo G. É o discurso para chegar aos eleitores que não tendo essa componente tão ideológica, estão descontentes. É o candidato dos desquimizados, podíamos dizer, de alguma forma.

E dos revoltados, não é?

Sim, e dos revoltados, e mesmo daqueles que ele procura dizer: "Isto não está a funcionar e, portanto, se querem alguém que deixe isto tal como está, fiquem com António José Seguro, que vai continuar com o governo, não vai chatear o governo, não vai chatear ninguém, não tem ideias para nada." E de facto, ontem não ficámos muito melhor desse ponto de vista. Isso é verdade. O que eles queriam do debate? Eu gosto muito de analisar os debates pensando o que é que eles queriam, qual era o objetivo, o que é que estava ali em jogo. Primeiro que tudo, não estava em jogo nada que os portugueses sentissem que é vida ou morte. Não há essa perceção. E isso faz uma gigantesca diferença quando pensamos naquilo que foi o debate equivalente, que foi o debate Mário Soares e Freitas do Amaral O debate entre Pedro Santana Amaral, tendo sido educado, foi muito duro em vários momentos e houve interrupções. Eu não estive a ver as duas horas que ele durou, mas estive a ver bocados para recordar, já foram 40 anos, a pessoa não tem memória para tudo. Tinha a memória de alguns momentos, mas entretanto é fácil ver, está disponível nos YouTubes desta vida. O debate esteve sempre a tratar em senhor doutor. Era uma coisa muito típica daqueles tempos, que é uma coisa que hoje em dia já desapareceu.

Ontem, curiosamente, isso também aconteceu. António José Seguro referia-se sempre a André Ventura como doutor André Ventura.

E deputado. Depois o André Ventura disse: "ex-deputado." Entraram nessa brincadeira.

Ex-deputado. Mas aquilo não era, digamos assim. Havia a sensação de que estávamos a assistir a um confronto decisivo para o futuro do país, com Mário Soares e Pedro Santana. E o grau de polarização política era, nós falamos muito de polarização hoje, mas hoje nós não temos A, B, temos no mínimo A, B, C. Portanto, três polos, o que de alguma forma também era o que estava em jogo ontem. E desse ponto de vista-

Havia um ausente, não é?

Havia um ausente, que era o governo, que era o movimento negro, que era a AD. Que até é a maior força política do país. Neste momento, em termos de ocupar o poder público, é a maior força política do país. Mas não estava ali. O que eu diria que era a preocupação, ou poderia ser a preocupação de António José Seguro? Ele tinha duas preocupações que eram difíceis de compaginar, que é por um lado, apresentar-se como o presidente tranquilo, isto é, aquela pessoa que não só tem a posse de presidente, como não assusta ninguém e, portanto, todos aqueles eleitores que não são socialistas, que não votarão entusiasticamente num socialista, não têm razões para recear que aquilo seja o regresso ao poder daqueles socialistas que eles recentemente escorraçaram. A extrema-esquerda, o Costismo, o Pedro Nunismo. Seguro não é essa pessoa. Ventura ainda tentou, mas ele não é esse. E desse ponto de vista, ele protegeu-se sempre. Até nos momentos em que é preciso definir políticas, a única área em que eles foram um pouquinho mais concretos foi o código laboral, infelizmente, porque os dois desse ponto de vista, disseram muito pouco sobre a substância e ambos embarcaram no discurso das centrais sindicais.

E basicamente não se percebeu o que eles pensavam, percebeu-se que eram contra.

Pois, pensou quem é que são contra, se era uma coisa ou outra, se era um ponto ou outro.

E desse ponto de vista, o Ventura, desculpem interromper, até foi um bocadinho mais claro.

Não, à vontade. A gente já sabia que o Ventura pensou apoiar quando viu a greve geral e viu o ambiente, mudou.

Mas mesmo ontem acabou por ser mais claro quando diz que não queria, qual foi a expressão que ele usou? Uma espécie de sovietização.

Não, mas isso foi quando ele disse que não queria do código laboral, deu a entender que havia aspectos soviéticos no código laboral.

Exatamente.

Mas nas mudanças havia tantos pontos que ele também estava contra. No fundo, não estava em parte nenhuma.

Mas, por exemplo, na saúde, foi onde o António José Seguro conseguiu não clarificar. Quando confrontado perante a questão se queria que se reforçasse o pilar social e privado.

A razão é simples. António José Seguro faz parte daquela ala do Partido Socialista. As PPPs na saúde foram feitas pelo Partido Socialista.

As primeiras.

As primeiras. Depois foram destruídas pelo Partido Socialista, mas foram feitas. Quer dizer que há uma parte do Partido Socialista, por exemplo, Adalberto Campos Fernandes, que sempre esteve com António José Seguro desde a primeira hora, que tem essa posição. Mas há muitos eleitores.

Que têm essa posição de maior integração dos privados no SNS.

Isto é, recapitulando rapidamente.

Que na prática é aproveitar tudo, aproveitar o sistema.

Estava em discussão uma lei de bases da saúde. Isso não foi clarificado ontem. Mas estava em discussão uma lei de bases da saúde no princípio do Costismo, quando Adalberto Campos Fernandes era o ministro, que era uma lei de bases da saúde, que até estava a ser a equipa de missão, não sei se era assim que se chamava, era com Maria de Belém, que estava quase pronta e que era uma lei que modernizava o que nós tínhamos e que era uma lei integradora. E depois veio a Marta Temido, deitou todo o trabalho para o lixo, juntou-se ao Bloco de Esquerda na linha da famosa história Semedo-Arnaut, e fez uma lei que em muitos aspectos é uma lei estatista, completamente estatista. A única ideia é que António José Seguro tem-

E até teve que ser corrigida, porque queria quase proibir.

Sim, queria quase proibir que houvesse participação privada em Portugal.

Não, a participação das parcerias na resolução do problema da saúde, para simplificar.

A única coisa que eles disseram ali é aquilo que é popular, mas é errado É errado, é preciso dizer claramente. Aliás, o António José Seguro não esteve bem. Tem que se aumentar os médicos, tem que se fazer contratos, não é esse o problema.

Rever as carreiras.

Rever as carreiras. Não é assim.

Desse ponto de vista esteve muito melhor André Ventura.

André Ventura até disse: "Olha, mas houve coisas que já foram feitas, porque já houve acordos feitos." Este governo já fez acordos, não terá feito com os sindicatos da CGTP, mas de resto já fez bastantes acordos até na área das carreiras com os trabalhadores da saúde. Portanto, o problema central não está aí, mas isso não foi discutido. E também, a estratégia de Seguro é dizer que a sua eleição não é esta, que é uma coisa que ele repetiu e que ontem ficou mais claro, porque de alguma forma Ventura já aceitou isso. Ele estava sempre a dizer no Parlamento: "Nós propusemos." Estava sempre ali sentado na posição do líder partidário, não conseguiu nunca sair dela. E nem sei se queria.

Ora bem, é esse o ponto. Por que o debate foi menos truculento do que costuma ser André Ventura? André Ventura ficava ali muito suscadinho, ouviu, não interrompeu, quase não interrompeu. Houve ali momentos em que ele-

Feitas e Maria Soares interrompiam-se mais do que ontem. Aconteceu.

Foi super bem comportado, o que leva a perguntar se aquilo foi uma tática.

Desculpa, foi super bem comportado pros padrões André Ventura.

Claro. Podia ter ido buscar aquelas coisas que ele foi buscar, da pedofilia, à corrupção, de tudo. Ele fez o mesmo discurso, mas de forma politicamente mais correta. O nós contra eles não foi pedófilos, corruptos. Foi mais: "Eu sou o candidato do povo."

Contra as elites e contra o sistema.

Exatamente. Foi uma coisa mais abstrata. O ponto aqui é: por que ele fez isto? Ele fez, porque ele até parecia cansado. O Luís Rosa no texto dele até escreve isso. Ele parecia cansado.

Sim, hoje há um texto da Maria João Abilhés que dá a ideia que ele estava, de alguma forma, contristado, no sentido de dizer: "Já aceitei que não vou passar e não vou ser presidente."

Ele sempre soube isso.

Sim, mas uma coisa é-

Ele não quer isso. Ele quer ter 40%. Quer ter dois milhões de votos.

Essa que é a questão. E desse ponto de vista, qual era a outra coisa que Seguro podia ter querido, e ontem não terá feito muito por isso, que é diminuir a abstenção.

Isso.

Para ter mobilização.

Dentro do raciocínio dos objetivos de cada um.

Dos objetivos de cada um. Mas para isso era preciso dramatizar um pouco aquele debate. E isso é um pouquinho contraditório, entre ir buscar votos a um centro-direita que não está muito mobilizado, mas é preciso não assustar. Ou assustar com discurso, que às vezes até é feito por pessoas do centro-direita, mas que ele não tem adotado completamente, que é: o que está em causa aqui é tão importante, ninguém pode se abster.

Estás a ver, nem disse isso.

Ele nunca disse isso, ele nunca dramatizou.

O Seguro?

O Seguro nunca dramatizou.

Desse ponto de vista, o discurso dele ontem foi menos agressivo do que aquele que foi do dia da vitória. Em que é moderação contra não sei o quê.

Mesmo a parte final.

Exato.

Mesmo a declaração final, que parece ter sido apanhado de surpresa: "Então já acabamos?"

E no início também quando ele disse: "Então, mas mudaram as regras?" O André Ventura é sempre a brincar.

Há assim umas coisas, por exemplo, esse bocadinho de bebé chorão que ele às vezes tem. Mas também ao mesmo tempo não é antipático pra maior parte, pra muitos eleitores. Nós temos que pensar quem são os eleitores. Do ponto de vista de outra questão, agora indo pra André Ventura. André Ventura, por que ele assumiu uma personalidade diferente? Nós podemos ter pra isto também várias interpretações. Por um lado, o que ele quer? Quer quer apresentar-se como o candidato que não assusta tanto, quer diminuir os graus. Qual é o grande problema de Ventura? O grande problema de Ventura é que todos os da opinião dizem que ele é inelegível.

Tem elevada taxa de rejeição.

Por causa da taxa de rejeição. Tem os apoiantes mais entusiasmados e ao mesmo tempo os desapoiantes mais apaixonados também. Essa taxa de rejeição é tão elevada que ele ser eleito é virtualmente impossível.

Ele usou isso um pouco também como argumento e como arma de arremesso ontem, porque ele dizia: "Os senhores uniram-se todos contra mim."

Mas isso é diferente.

"Os senhores não querem que eu seja..."

Sim, mas eu não estou a falar disso, estou a falar da taxa de rejeição nos eleitores, não é nas elites.

Nas chamadas elites.

Mas isso pode explicar a atitude que ele teve ontem, a tentativa de se moderar.

Isso é verdade, mas depois ao mesmo tempo, o discurso em si acabou por ser um discurso em que se o pouco do registo do povo contra as elites, e não sei o quê. Ele está ali um bocadinho ao meio da ponte. Fica-se com dúvidas se ele sabe exatamente pra onde é que quer ir. E a questão aqui é saber o que lhe interessa mesmo. Se é os dois milhões de votos, como tu disseste, e ter uma votação que permita falar digamos assim, de igual pra igual Com o Luís Montenegro, eu tenho tantos votos como tu, no sentido também de afirmar o Chega como o primeiro partido da oposição. Eu agora sou o líder da direita.

Os três milhões permitiram.

Claro.

Ele já disse isso agora.

Que é uma coisa que eu já disse, que já começou a dizer, mas que ontem, por exemplo, não disse. Não insistiu muito nessa tecla, nem insistiu muito na tecla de o povo contra o socialismo, foi o povo contra as elites. Por quê? Eu não sei por quê, mas há uma coisa que talvez esteja a começar a acontecer. Acho que para André Ventura, mais importante do que ter um resultado esmagador é conseguir ter o número suficiente de votos que vêm de pessoas que em princípio nunca votariam nele, para abrir um caminho para outra altura qualquer. As maiorias presidenciais sobem-se no dia da votação. A votação do Seguro não se vai traduzir numa votação do Partido Socialista.

Claro.

Mas se isto é verdade para o Partido Socialista, por que não há de ser verdade também para o Ventura? Claro que é verdade para o Ventura.

Mas ele pode aqui reduzir a sua taxa de rejeição, ou seja, ele tem que quebrar aquele teto.

Não, e sobretudo tem que quebrar uma taxa de rejeição, que é a ideia de que há uma linha vermelha que os eleitores do centro-direita não cruzam. E ele tem que ter eleitores suficientes e uma perceção suficiente que essa linha é cruzada, para um dia, não agora, mas para um dia dizer: "Eu não estou aqui só para apoiar umas coisas, de vez em quando fazer uns acordos com o governo". E isso se calhar nem precisa de se esperar pelas próximas eleições. Pode dizer assim: "Bem, Luís Montenegro, é altura da gente fazer uma coligação. É altura de eu entrar para o governo", e eu acho que ele não vai fazer isso já, mas é um caminho que ele quer seguir, porque é o caminho que partidos parecidos com o André Ventura seguiram noutros países. É o que está a tentar fazer o Vox em Espanha, é o que fizeram os partidos austríacos, os suecos, os holandeses. Os holandeses é diferente, porque tiveram sempre-

Mas ele aqui tem mais probabilidade de conseguir ele próprio ganhar as eleições.

Sim, mas isso é precisa ser o primeiro. E isso é uma coisa que pode não acontecer assim tão depressa. Até porque, vamos lá ver, porque aqui é uma coisa paradoxal, o que é que o beneficia mais nas próximas eleições? Eu acho que ele é uma pessoa que vai se beneficiar com o nível elevado da abstenção, ao contrário do que até agora aconteceu. O que até agora aconteceu era que quando a abstenção baixava, o Chega subia porque ia buscar abstencionistas. Essas pessoas já se habituaram a votar e portanto estão se a transformar naquela espécie de eleitor militante como o PCP tinha. O PCP, em eleições com elevada abstenção, não aumentava o número de votos, mas aumentava a percentagem. Eu vejo que é difícil os dois milhões de votos, mas não é difícil qualquer coisa acima de 33, 34, 35.

Isto pode explicar porque ele transformou aquele debate num debate tão chato, não é?

Sim, repara, se ele fosse ali muito André Ventura, André Ventura, podia ressuscitar todos os fantasmas que a sua figura sugere a muita gente e provavelmente tentou ir por outro caminho. O que nos, e talvez seja um tema que depois podemos ver melhor, que é o que pode acontecer nesta segunda volta? Quais são os indicadores que temos que estar à procura, designadamente nas sondagens que estão a começar a sair? Porque as sondagens estão ainda com muitos indecisos. Indecisos numa segunda volta. Eu diria que comparando com os exemplos que tivemos, não é assim muito claro. Por exemplo, uma outra eleição que nós podemos recordar, uma eleição em 2002 em França. De uma forma surpreendente, talvez ainda mais surpreendente do que desta vez, a segunda volta em França foi entre o presidente que estava em funções, que era o Jacques Chirac, e o líder do Partido Socialista e primeiro-ministro, Lionel Jospin, que era o que a gente esperava que ia acontecer. E de repente, Lionel Jospin ficou em terceiro lugar, e quem passa é o pai da senhora Marine Le Pen, é Jean-Marie Le Pen, que tem 16%, ou coisa assim.

Fica a três pontos do Chirac.

Fica a três pontos na primeira volta. E na segunda volta, em França cria-se a chamada Frente Republicana. A mobilização é brutal. Agora imagina se isto é possível em Portugal hoje. Não é. Poucos dias antes das eleições, meio milhão de pessoas fizeram uma manifestação em Paris. Eles também se manifestam mais do que nós.

Sim, sim.

Mas saiu uma manifestação gigante, absolutamente gigante, das maiores que Paris tinha assistido nos últimos anos, e até assistiu desde então até para cá, de mobilização para barrar o caminho a Jean-Marie Le Pen, e Jean-Marie Le Pen da primeira para a segunda volta passa 16 qualquer coisa para 18, não cresce praticamente nada. Hoje em dia está nos 30. Fizeram um caminho, mas já sem o Jean-Marie Le Pen, porque aqui também a personalidade é importante. O André Ventura não é o Jean-Marie Le Pen. O Jean-Marie Le Pen tinha características políticas mesmo extremistas.

Se calhar, infelizmente, o Andreas Seguro não é Jacques Chirac.

Também não é Jacques. Bem, Jacques Chirac tem muito que se lhe diga. Gostava de tentar perceber melhor, e não consigo perceber, se ele quer mesmo dizer: "Eu sou o líder da direita", como ele disse naquela noite, ou quer sentar-se mais com o Luís Montenegro já, ou quer apenas abrir caminho para a próxima eleição, para ser de fato o líder da direita depois da próxima eleição E ontem houve momentos em que pareceu que era o que ele queria, que é quando ele diz: "Você vai ser rainha de Inglaterra do Primeiro-Ministro", quando ele diz isso para o Seguro. Portanto, já a dizer que este governo não vai lá e apresentar-se como tal. Mas isso não é a estratégia ideal para os eleitores que há oito meses votaram no Chega e que não estarão todos desiludidos. Há aqui um lado que eu acho que ele ainda está a testar, a experimentar as águas para ver bem para onde é que ele queria ir.

A ideia é que o ponto em que ele está é muito difícil. Ele tem uma taxa de rejeição muito elevada e tentar, a partir desta base, que é alimentada pela revolta, subir a votação, ele corre o risco de alienar a base da revolta. E a posição dele é muito difícil para expandir o eleitorado. Há uma outra hipótese que também podíamos colocar, e que no debate de ontem isto abriu, que é também a hipótese de ele ter atingido o seu máximo. Penso que ele, por exemplo, quando foi confrontado por António José Seguro com questões concretas, ele derrapou completamente.

Isso, por exemplo, em entrevistas que ele tem dado ao Observador, quando nós passamos às questões concretas, é uma complicação.

Ele derrapou completamente. Está sempre a encontrar um calcanhar de Aquiles dele.

Falar de orçamento com ele não se compromete. Bom dia, Rui Pedro Antunes.

Bom dia. A questão do PGR, eu acho que ele meteu um bocadinho os pés pelas mãos, não estava preparado.

E inesperado. Um bocadinho inesperado até.

Até porque é uma coisa simples de fazer. Digo eu simples, quando ele questionaram: "Então, o que é que fazia?" Eu diria uma coisa simples: audições parlamentares. O PGR tem que vir ao Parlamento dizer quem é e ao que vem, que é uma coisa que converte.

Parlamentarizava a nomeação.

E que colava muito bem com a necessidade de rever a Constituição.

Ou não estava na sua melhor forma, ou atingiu o seu patamar máximo.

Mas isso também era a ideia de que são os partidos a mandar. O discurso ali fica complicado. Agora, depois a seguir, eu penso que o António José Seguro disse logo: "Então a corporação."

A corporação. Mas depois não explorou.

Não explorou. Ele também não quer assustar ninguém. António José Seguro não quer de repente ter os magistrados do Ministério Público contra ele.

Corporação é uma palavra que assusta.

Penso que o Rui Rodrigues é que disse que tinha aí alguma coisa contra ele.

Pois, sugeriu isso numa entrevista, não foi? Rui Pedro Antunes, bom dia.

Bom dia.

Viste obviamente o debate.

Vi.

Escreveu sobre ele, logo.

És o editor de política do Observador, tens essa obrigação.

Já te estás aliviado que não tens de comer mais nenhum?

Exatamente. Bastante aliviado. Afinal, Seguro deu razão a ele próprio e contribuiu para isso.

Rui, fazendo agora uma viagem no tempo e olhando para a noite de ontem, que estratégia tu viste no discurso dos dois candidatos? Podemos resumi-lo como: tínhamos um candidato com pose de estadista versus um agitador, ou um semiestadista e um agitador mais contidos?

Olha, em primeiro lugar, eu acho que já vimos André Ventura em melhor forma, ou seja, com maior agilidade na maneira como se posiciona nos debates. Eu acho que ele andou um bocadinho confuso na estratégia, porque primeiro eu acho que ele estava a piscar o olho a um eleitorado que ele achou que poderia ir buscar, nomeadamente o que votou em Cotrim Figueiredo e também em Marques Mendes, embora fosse mais reduzido, e ele acreditou verdadeiramente que nesse binômio esquerda-direita, que poderia de alguma forma capitalizar votos.

Se calhar ia mais facilmente buscar o Almirante.

Sim, e é verdade que ele vai buscar mais o Almirante. Segundo a Tracking Poll, ele vai buscar mais até ao Almirante do que ao eleitorado de Cotrim Figueiredo. Ainda não há muitas entrevistas.

São amostras pequeninas.

São amostras pequenas, mas de qualquer das formas, António José Seguro é majoritário no eleitorado que vem da origem desses outros candidatos na primeira volta. E tem andado. Depois andou também a testar um binómio sistema/anti-sistema que não funciona tão bem. E o que eu tenho das teses que o José Manuel e a Helena estavam a falar. A tese do Dique, que o José Manuel falou, acho interessante, que é: às vezes há um certo pudor do eleitorado de direita, ainda há uma parte do eleitorado de centro-direita mais moderado, dito mais moderado, aquele eleitorado PPD, em votar em André Ventura.

Alguma vergonha.

Sim, é comum eu falar com pessoas de política na rua aleatoriamente, e às vezes eu percebo que elas vão votar em André Ventura e dizem: "Estou indeciso entre o Cotrim e o Ventura." E eu percebo claramente pela conversa que vão votar no Ventura, mas não conseguem dizer de uma forma clara. Mas esses já votam.

Por isso as sondagens podem estar enganadas. Elas não se enganaram no Ventura na primeira volta, porque foram núcleo duro, pessoas que já estão no núcleo duro, mas agora na segunda volta, os que vão mudar de voto para esse sítio não devem estar a querer dizer. Digo eu. Portanto, é preciso ter cuidado com as sondagens. Não são sondagens que deem para virar aquilo.

Claro.

E eu acho que a redefinição do objetivo dele passa muito por aí, que é tentar aumentar a votação e tentar de alguma forma desbloquear essas pessoas para que passem a votar nele. Isso pode ser fundamental para aquilo que ele quer, que é ser primeiro-ministro nos próximos tempos. E nesse aspecto, eu creio que André Ventura Pode sempre ter maior votação do que propriamente teve até agora.

Mas tu achas que a tática, a estratégia de ontem, por exemplo, foi no sentido de expandir o eleitorado? Foi eficaz nesse sentido? Primeiro, se esse foi o objetivo e segundo, se foi eficaz, achas?

Eu acho que ele tenta sempre expandir o objetivo. Eu acho que o facto de ele não ter sido mais agressivo justifica um posicionamento de tentar agarrar mais eleitorado.

Achas que foi propositado?

Se foi eficaz, não creio, porque eu acho que ele precisava de algo mais disruptivo para conseguir ir, de alguma forma, buscar esse eleitorado. E nesse aspecto, eu acho que a estratégia pode não lhe ter corrido bem. Eu sei que é muito difícil, não dá para inventar a roda. Ele ia fazer o pino, o que é que ele podia fazer?

Mas achas que esta é melhor do que o modelo truculento, que é o dele? Do ponto de vista da eficácia, é claro.

Essa parte ele já os tem. A parte do protesto, não creio que esses eleitores vão fugir de André Ventura, os que estão desgastados com a democracia, etc. Isso não me parece que vá acontecer e por isso ele pode-se dar ao luxo de tentar estender. Aliás, na primeira volta ele também tinha tido essa estratégia de, em determinado momento, ter uma postura mais moderada.

Convocou Cotrim a dizer que admitiu votar nele, porque afinal já não vota.

Exatamente. Com essa postura mais moderada. Mas creio que o debate, André Ventura, a ideia de virar o jogo, eu acho que não foi conseguido. Ele tinha que tentar qualquer coisa diferente, que eu também não sei dizer o que é, mas tinha que tentar algo diferente. Voltando ao debate, estava já a dizer sobre Ventura, que não tinha conseguido ter muito bem a estratégia porque ele próprio tem essa dificuldade e é difícil resolver esta questão.

Porque ele está como deputado, como líder de partido, como potencial líder da direita, como líder da oposição, como candidato presidencial, tem vários fatos, é isso?

Tem vários fatos, mas eu acho que a história do líder da direita eu nunca comprei muito bem, porque ele, na verdade, nunca bateu o Luís Montenegro e, portanto, enquanto não tiver essa esforra, não estou a dizer que um dia não venha a bater, acho que não se pode arrogar disso e são eleições diferentes. António José Seguro corre aqui o risco positivo de ter mais votos do que Marcelo Rebelo de Sousa e não é necessariamente mais popular do que Marcelo Rebelo de Sousa, tem a ver com as circunstâncias da segunda volta e, portanto, também há que ter algum cuidado a olhar para esse eleitorado. Até porque é bastante curioso, na tracking poll, 36% das pessoas que votam em Seguro é por rejeição, ou seja, votam nele para que não seja André Ventura o presidente. É uma percentagem muito alta, é um terço.

Cancelarem o André Ventura.

numa segunda volta acontece muitas vezes.

É normal, até porque a percentagem também aumenta.

Primeiro escolhe-se, na segunda rejeita-se, não há aqui surpresa.

É verdade. E depois, na estratégia de António José Seguro, eu acho que ele tentou, de alguma forma, mostrar que era mais presidenciável. Eu acho que ele já está como João Cotrim Figueiredo, está a trabalhar já para as presidenciais de 2031, já está a trabalhar na reeleição, aquele ser o agregador, ele já está sentado em Belém, não sei se sabe o lugar de estacionamento, estaciona lá dentro, mas a ideia do debate-

Eu creio que até houve um momento no debate em que se scenarizou já a possibilidade. António José Seguro disse: "Bom, um dia eu vou me sentar e vou ter que dialogar consigo." Isso aconteceu.

Sim.

E Ventura teve uma posse corporal de anuência, quase. "Sim, é verdade, vai acontecer."

Em determinado momento, quase que estavam a assumir que um ia ser presidente e o outro não, depois André Ventura colocava sempre: "Ah, mas é possível." E na verdade, as pessoas não se lembram muito disso, mas no primeiro frente a frente, António José Seguro já tinha tido algumas nuances, como chamar de senhor deputado, que voltou a fazê-lo, até levou André Ventura agora há dias a ter dito ex-deputado, e também a colocá-lo nesse papel de líder partidário. Aliás, ele escolheu o debate com André Ventura para dar o pacto para a saúde, porque na verdade era o líder partidário que ele estava a enfrentar, era o único líder partidário e, portanto, como presidente da República, apresentou a Chega.

Em relação a esta questão e à atitude já presidencialista de António José Seguro, achas que desse ponto de vista o debate não foi riscado para António José Seguro? Não há o risco de ele perder eleitorado e os apoios que tem tido?

Claro, eu acho que há o risco de perder o eleitorado precisamente desta questão, que é a abstenção, que é alguém não se levantar do sofá porque já está garantido. E também como era uma forma de rejeição a evitar outra e não era um voto por convicção ideológica, ele perder muita votação aí, principalmente no dia da eleição. Eu lembro-me às vezes porque a deputada do Chega, Rita Matias, chamou-lhe um bananão, e eu lembro-me sempre de um conto do Salinger, que é o "The Perfect Day for a Banana Fish", que é o dia perfeito para um peixe banana. Eu acho que isto são tempos perfeitos para um presidente banana, no sentido que a história do peixe banana é que come tantas bananas que acaba por explodir. É uma história fictícia desse conto do Salinger. E o problema de António José Seguro é ter tantos apoios, receber tanto lado, que às tantas as pessoas já dão como garantida a eleição, e ele perde votação por isso, porque aqueles que lá vão, vão, e é suficiente para vencer, mas depois pode vir a baixar precisamente a votação, porque quem ia votar apenas para evitar Ventura, percebe que não é preciso.

Eu acho que isso está a acontecer Seguramente está a acontecer, já está a acontecer.

E ele não cuidou de combater isso no debate, não achaste?

Sim, lá está, eu acho que ele está já com o chip na reeleição e naquilo que vai ser o papel dele. Eu acho que uma das coisas que correu pior a António José Seguro foi quando ele teve que se comprometer pra esse papel futuro, porque André Ventura pode, não como líder partidário, mas como presidente, pode dizer se prolonga ou veta a legislação laboral, porque muito provavelmente ele não vai ser chefe de Estado. Agora, tudo o que António José Seguro disse ontem vai comprometê-lo se ele é de facto eleito, como é mais provável. Portanto, ele aí teve que se comprometer com uma série de matérias que, de alguma forma, podem vir a condicionar a sua atuação como presidente da República.

Muito bem. Vamos continuar a falar de tudo isto na segunda parte do Contracorrente. Até já. Está no ar a segunda parte do Contracorrente. Estamos a debater e a analisar o debate de ontem à noite entre António José Seguro e André Ventura. "Debate morno antecipa resultado previsível" é a questão que colocamos hoje aos ouvintes nas redes sociais. O próximo convidado do Contracorrente é João António, é responsável técnico do Centro de Estudos e Sondagens de Opinião da Universidade Católica Portuguesa. Muito bom dia, João António. Ainda pode haver surpresas ou não? Bom dia. Costumamos sempre dizer que os votos que valem são os de domingo e isso é verdade. Portanto, ainda não há um único voto. O que sabemos hoje é que as intenções de voto estão de tal forma que a vitória de Seguro parece ser óbvia. A dimensão dessa vitória é o que está em jogo. Portanto, aqui o que me preocupa é algo que as sondagens têm dificuldade em prever, que é a participação das pessoas. Não se espera que haja uma participação tão alta como na primeira volta. Portanto, a abstenção vai aumentar. Quer dizer, eu digo isso, não se espera, mas não é com base em sondagens, é com base na própria campanha e a forma como a campanha está a decorrer e como eu analiso aquilo que o posicionamento dos vários atores políticos, não só aqueles que estão a concorrer, como também dos vários partidos e das pessoas que têm apoiado ou não apoiado um dos dois candidatos. E, portanto, tenderia a achar que a participação eleitoral vai baixar. Quanto é que vai baixar? Não temos ideia. Até pode ser que esteja enganado. Até pode ser que agora, ao longo da campanha, Seguro e outros consigam mobilizar. Digo Seguro e outros, porque é a quem mais interessa a mobilização das pessoas, porque o eleitorado de André Ventura está garantido. É um eleitorado muito próximo daquilo que era o eleitorado do Partido Comunista. Não digo as pessoas, mas digo em termos de atitude. Portanto, são pessoas que vão sempre às urnas, que estão, de facto, identificadas com aquele candidato, os outros era com o partido, mas neste caso, com o candidato e portanto, estarão lá e marcarão presença, esses não faltarão. Portanto, 1.200.000, 1.300.000 estão garantidos pra aquele candidato. Pro outro, pra Seguro, provavelmente 1.700.000 estão garantidos.

Mas ele ganhar só com 1.700.000...

Pois, o que fará toda a diferença é se vamos ter um resultado 70/30, como indicava a nossa primeira sondagem, ou se vamos ter um intervalo mais apertado.

Na vossa primeira sondagem, eu já não me lembro exatamente, qual era o número de indecisos?

Os indecisos não eram assim tantos, não me recordo exatamente, mas talvez na casa dos 10.

Mas o problema, julgo não estou a dizer um disparate, o problema, às vezes, nas sondagens é que a própria indecisão é difícil de apanhar porque fica entre as pessoas que se recusam a responder.

Claro, fica entre as pessoas que recusam a responder.

A taxa de não resposta está elevada.

Está sempre elevada e tem sido sempre, e quanto mais mal se fala, quanto pior se fala das sondagens, mais difícil é que as pessoas participem. E tentamos corrigir isso, claro, com outro tipo de ponderadores, com a informação que temos sobre as pessoas que participam, em que partidos é que votaram no passado.

E percebe-se quem são os indecisos.

A maior parte, neste caso, era entre o eleitorado que votou Cotrim, Marques Mendes e Almirante, principalmente entre as pessoas que votavam Cotrim. Não só indecisos, como pessoas que hoje em dia estavam a dizer que iam votar branco ou nulo. Portanto, apanhámos entre indecisos e branco ou nulo do eleitorado Cotrim, era qualquer coisa perto dos 20%, o que é bastante gente. É uma primeira reação, as perguntas foram feitas na terça e na quarta-feira a seguir às eleições. Entretanto, as pessoas tomarão as suas decisões. Ainda assim, a maioria do eleitorado Cotrim está com Seguro. Já nessa sondagem estava. Era cerca de 54%, estou a falar de cor, mas o número era mais ou menos nesta ordem, de eleitores Cotrim que votariam Seguro. Os outros distribuíam-se entre Ventura, indecisão, branco ou nulo.

O que significa que há ali potencial de conquista de votos, não é?

Há potencial de conquista de votos, mas mais uma vez, não de acordo com sondagens, mas de acordo com a minha interpretação, por exemplo, do debate de ontem, parece-me que a atitude de André Ventura foi mais no sentido de, de alguma forma, descredibilizar a qualidade do outro candidato, de Seguro, de forma a que as pessoas fiquem em casa. Ou seja, não é tanto "votem em mim"

Também não votem no outro. Aliás, porque há vários indicadores que dizem que há pessoas que estão a votar Seguro porque querem opor-se a André Ventura.

Querem impedir. Para Seguro era bom dramatizar um pouquinho a campanha, mas se ele o faz também pode levar algumas pessoas a rejeitarem-no.

Pois, exatamente.

Também está numa posição difícil.

É uma posição difícil para ele, de facto, mas o que interessa em primeira mão para António José Seguro é ganhar as eleições, e ganhar as eleições ganha-se por um voto.

Mas eu devo dizer que a única vez que alguém da minha família foi apanhado numa sondagem, creio que até era uma sondagem da Universidade Católica, deu a indicação do sentido de voto, e era uma eleição daquelas que estava decidida, não tinha dúvidas, era uma eleição para a Câmara de Lisboa numa daquelas vezes que não houve disputa particular, e no dia da votação esqueceu-se de olhar para o relógio e não foi votar. Portanto, às vezes há fatores destes.

Há isso e há fatores de pessoas, e cada vez mais, aliás, que de acordo com aquilo que as sondagens dizem, tomam a sua posição. No caso da eleição da primeira volta, isso foi bastante evidente e já temos dados que o confirmam. Há uma decisão de última hora de boa parte do eleitorado, que provavelmente estava a pensar votar Marques Mendes ou Gouveia e Melo e que à última hora decidiu-se por António José Seguro, porque pensou votar útil nesse sentido. Ou seja, útil no sentido em que não queria numa segunda volta, por exemplo, Cotrim contra André Ventura. Portanto, preferiam um candidato. Isto mesmo, eleitores AD, alguns preferiam um candidato socialista, mas este socialista em particular, que é diferente de outros socialistas.

Tudo pode acontecer no domingo. Sabemos que os atos eleitorais são sempre muito imprevisíveis, mas há alguma previsibilidade também nas eleições. É possível determinar hoje o que virão fazer ou qual é o volume de eleitores que pode pensar: "Isto já está decidido, eu não vou às urnas"?

Eu acho que neste momento, isso já está decidido, acho que 80% ou mais das pessoas estarão a pensar nisso. Ir ou não ir às urnas é o que a campanha agora vai ter que fazer. A campanha de Seguro vai ter que mobilizar, mesmo que não seja seguro nos debates, que debates já não vai haver mais nenhum, mas os seus apoiantes, quer os apoiantes do Partido Socialista, quer os apoiantes da direita que estão com ele, eu acho que farão agora um apelo ao voto para que esta diferença entre os dois candidatos seja alargada, porque se a diferença for muito curta, não me parece que isso seja benéfico também para a AD. Portanto, é algo que eu acho que há aqui interesse. Acho que o interesse em ganhar por muitos não é necessariamente de António José Seguro, é de alguns dos seus apoiantes.

Para tentar esvaziar André Ventura.

Pois, porque o que estamos aqui a discutir não é só a eleição do Presidente da República, é quanto é que vale André Ventura. Vale 1.200.000, vale dois milhões ou em porcentagem, porque quanto menos gente for votar, maior porcentagem vale cada voto. Ou seja, mesmo com 1.200.000, é possível ter uma boa porcentagem, uma porcentagem superior à que teve.

Nós só tivemos uma volta, aliás, só tivemos uma segunda volta uma vez na história da democracia portuguesa, foi em 1986. É possível calcular hoje o impacto que tem um debate como o de ontem no comportamento dos eleitores, João António?

Não. O debate de ontem foi um debate bastante morno, não foi um debate muito interessante nessa perspectiva. Ou seja, quanto muito terá tido como impacto fazer com que algumas pessoas não vão votar. Não penso que tenha trazido muita gente para o voto, uma ou outra sim, mas se calhar mais para o não voto.

Ou seja, ninguém perdeu, ninguém ganhou. Nenhum deles.

Sim, ou quanto muito nesse sentido ganhou um bocadinho Ventura, na medida em que o não voto o favorece. Quando uma menor participação tenderá a favorecê-lo. Mas hoje em dia também os debates são só uma parte da informação. Em 86 não havia redes sociais, não havia um conjunto de informação que hoje há. Não havia os canais de notícias que temos hoje, as rádios que temos hoje. Hoje há muito mais informação, muito mais desinformação também. Tudo é muito mais complexo. Não sabemos se daqui até ao dia das eleições ainda vamos ter casos. Aparentemente não, mas sabe-se lá, nunca fiando. E portanto, não me parece que o debate em si tenha uma grande relevância, é o conjunto da informação que tem. As sondagens, neste caso, não parece que vão trazer grande novidade daqui até lá. A não ser que haja algum caso extraordinário, mas ficaria muito surpreendido.

É difícil de aparecer já.

É difícil de aparecer.

Sim, mesmo os casos de última hora, não sei se depois acabam por ter esse impacto. Vimos o exemplo do Cotrim. É difícil medir se aquele deu para subir ou para descer.

Pode ter tido ali um impacto marginal.

Mas não se percebeu nas sondagens.

Aquele ficou mais ou menos igual, não é? Que eu estou a falar daquelas sondagens.

A única que apanhou era a Tracking Poll. Precisávamos de mais sondagens para perceber isso. Aquilo é um efeito da última semana, em que no fundo há dois casos, digamos assim, uma questão de suposto assédio e uma questão de não saber bem se votaria em Ventura na segunda volta Eu penso que quer um, quer outro pode ter roubado uns pontinhos num tipo de eleitorado e noutro tipo de eleitorado pode ter acontecido. Não ficaria surpreendido.

Um dos aspectos que são muito referidos é que a taxa de rejeição de André Ventura tem vindo a diminuir. Essa diminuição é já suficientemente grande para algumas das pessoas votarem Ventura, como se dizer, no tempo de Soares, "está para os olhos"?

O André Ventura começa este seu percurso em 2019. Antes já tinha sido candidato pelo PSD a umas autárquicas e depois no Chega, nesse período de 2019. De lá para cá, o grau de aceitação tem aumentado, ou seja, a rejeição tem diminuído por várias razões. Uma das razões é que, mesmo, por exemplo, na Assembleia da República, os partidos negoceiam com ele.

Mas vocês medem essa taxa de rejeição de alguma maneira?

Sim, de alguma forma, ao longo de algumas eleições, temos perguntado se a pessoa pondera votar neste candidato, naquele, ou neste partido e no outro, etc. E temos visto que era um valor que há dois, três anos estaria na casa de 80%, diria que nunca votaria neste candidato ao partido, e agora já estaremos nos 70%. E a tendência será baixar.

Sabemos que a meteorologia pode influenciar o comportamento dos eleitores.

Já não temos previsões. As previsões sérias são a 10 dias e nós estamos a mais de 10 dias de distância. Já esteve aqui a ver, não chega lá.

Já foste ver?

Já fui ver. As previsões sérias, depois há umas previsões, e as previsões são: está um pouquinho de chuva e a temperatura está média. Não dá para perceber mais.

Mas pode influenciar os inquéritos ou não, João António?

Estamos a falar da meteorologia propriamente dita?

Sim. É pelo telefone, não é?

Atualmente estamos a fazer por telefone as pré-eleitorais.

Ainda vão fazer mais alguma?

Vamos fazer, vamos recomeçar amanhã a recolher informação. Espero que os telefones estejam todos a funcionar e que se consiga fazer o trabalho. Só nessa medida é que poderia influenciar negativamente.

Porque não influencia a decisão.

Não, pode influenciar no dia.

No dia do voto.

No dia do voto.

Muito mau tempo e se eu não estiver muito mobilizado, deixamos estar no quentinho.

Claro, imagine, a pessoa está em casa, vai votar seguro, mas não está completamente mobilizado nesse sentido. Imagine, é um eleitor AD, por exemplo, ou mesmo alguns eleitores socialistas também não estavam necessariamente mobilizados com o Seguro. E de repente, está muito mau tempo, as eleições já estão ganhas, já está no papo, portanto, posso ficar em casa. Se dois ou três milhões de pessoas agirem assim, podemos ter uma surpresa no dia das eleições.

A probabilidade é baixa.

A probabilidade das pessoas agirem assim é baixa.

Surpresa em termos de resultado final, creio que não.

Não, claro.

Só do peso relativo de cada um.

Penso que isso é o que está em jogo, exatamente.

Diz, Helena.

Na sua perspectiva, estes apoios, não sei se é possível ver isso, estes apoios em catadupa que António José Seguro está a ter, vão no sentido de o promover ou de o prejudicar?

Isto tem tudo a ver como é que as pessoas estão a interpretar esta eleição. E o próprio André Ventura já tentou aqui algumas narrativas. A primeira seria uma esquerda-direita, só que a direita, afinal, ou quase toda a direita apoia António José Seguro. Portanto, essa já não é. Tentou socialismo, antissocialismo. Tentou agora as elites contra o povo. Se uma dessas colar, nomeadamente essa agora última da elite contra o povo, se o povo se rever em Ventura, então aí temos estes apoios todos, nesse sentido, podem de alguma forma prejudicar Seguro. Estamos aqui com muitos "ses".

Sim, sim.

Ou seja, isso tem tudo a ver como é que as pessoas interpretam. Se as pessoas interpretarem que estas eleições são umas eleições entre a democracia e a autocracia, por exemplo, na linha do que aconteceu em França, Chirac-Le Pen, Le Pen pai, por exemplo, então aí temos toda a gente a votar, quer dizer, toda a gente que não é apoiante do Ventura a votar.

Não por haver dúvida sobre o resultado, mas por afirmação política.

Exato. Isso é que os pode mobilizar.

Isso é que os pode mobilizar. E para isso, o debate de ontem não foi muito mobilizador.

O debate não, mas não sei se a campanha agora será.

António José Seguro nem colocou essa questão.

Não há nenhum sinal de vir a ser, porque a campanha está toda ela, mesmo a de Ventura, está relativamente mole. E agora, só para ter ideia, às vezes nós não temos bem a ideia dos números absolutos. Na eleição de domingo passado, votaram, por comparação com a eleição de 2021, portanto, foi a reeleição de Marcelo, que era uma eleição também decidida.

Estava feita.

Com 60%, foi o que ele teve, 60% dos votos. No domingo passado, votaram mais um milhão e meio de pessoas. Um milhão e meio é uma brutalidade.

Pois é.

Portanto, é uma brutalidade, um milhão e meio. É evidente que esta eleição de 2021 teve a Covid. Pronto Estava decidida e tinha a Covid. Há aqui fatores que pesam, mas basta ter um terço disto a ficar em casa, para de repente a percentagem dos candidatos saltar para a frente.

Os pratos da balança alteram-se.

Já não tínhamos uma eleição presidencial tão participada desde 2006. Já há bastantes anos que não havia uma eleição presidencial tão participada. As legislativas também têm sido ultimamente bastante participadas.

Em boa parte, porque havia candidatos para todos os gostos.

Para todos os gostos, havia uma grande oferta.

Havia uma grande oferta e isso parece que não, mas as pessoas gostam de se identificar com os candidatos.

Claro. Por isso é que eu digo que a tendência será de uma participação um bocadinho mais baixa nesta segunda volta, quão mais baixa não faço ideia.

Mas temos que esperar pelo dia oito. É possível hoje saber em quem irão votar os eleitores de João Cotrim de Figueiredo, do Almirante Gouveia e Melo, de Marques Mendes?

O que é que sabemos? O que sabemos é pouco.

No primeiro inquérito que fizemos dava-nos a indicação de que estão maioritariamente com António José Seguro, sendo que essas maiorias são maiores no eleitorado Gouveia e Melo e Marques Mendes do que no eleitorado Cotrim.

Cotrim é mais Ventura.

Não, Cotrim continua a ser mais Seguro, mas não tanto como-

Mas o peso, exatamente.

Estamos a falar de uma relação pai que é 50/20.

Sim.

Mais ou menos.

Como lhe disse, foi muito em cima da hora, muito em cima da eleição, portanto vamos ver como é que as pessoas se posicionam. Vamos ter esses dados na próxima sondagem.

Que irá sair?

Que irá sair, em princípio, na quarta-feira, mas isso é uma decisão que à última da hora toca tomar a RTP. Portanto, eu não tenho a certeza.

Quantas sondagens o centro de sondagens da Católica irá fazer até ao dia oito?

Só mais esta.

Só mais uma?

Sim.

Nós em Portugal temos uma coisa. A segunda volta agora é menos relevante para isso, precisamente porque há menos indecisão. Mas o número de sondagens que se realizam em Portugal é mínimo quando comparamos com o que acontece noutros países. Nós estamos com uma capacidade de acompanhar movimentos eleitorais muito pequenina.

E estas críticas às sondagens, como é que as interpreta?

Além de haver pessoas que não atendem o telefone.

Claro, quanto mais críticas às sondagens, mais difícil é a qualidade das sondagens, porque mais gente recusa participar. E portanto, a recusa da participação é sempre algo que depois temos que corrigir de outras formas, ou seja, tentando a partir daqueles que respondem, inferir como é que responderiam os que não responderam, o que não é sempre fácil.

Por exemplo, a Católica porventura é um exemplo bom, porque a Católica é a empresa mais conhecida. As pessoas de repente sabem que-

Não, mas se se apresentarem como CESop, ninguém sabe.

Sim, mas não é assim que se apresenta.

Não sei como é que é.

Eu tenho muita curiosidade sobre essa mecânica do inquérito. Como é que ele é feito?

O inquérito pré-eleitoral?

Sim. Por exemplo, no caso da segunda volta, o que é que vai acontecer? Alguém liga para alguém e diz o quê?

E diz: "Bom dia, boa tarde, estou a falar da Universidade Católica". E depois a partir daí explica o que está a fazer, que é um inquérito sobre isto, que os dados serão anónimos, a informação não será usada, pede consentimento, e a partir daí aplica um conjunto de perguntas. Agora, como é que se gera o número de telefone?

Deixa-me só ir antes disso. Repara, o facto de se dizer Universidade Católica, isso é um tema que muitas vezes foi tema de discussão. Por exemplo, durante muito tempo Paulo Portas andava sempre a atacar as sondagens da Católica, ainda por cima num eleitorado que porventura era sensível a isso. Eu creio que facilmente o resultado era, a próxima sondagem ainda é pior para o partido de Paulo Portas, porque as pessoas-

Quem votasse no Portas não respondia

...não respondia, ficava zangado, não era esse. Durante muito tempo também houve a ideia de que, não sei se isso já desapareceu, também agora as percentagens são muito mais pequenas, que era o eleitorado comunista desconfiava. Universidade Católica. Desconfiava. Esses temas de alguma forma foram sendo resolvidos, até porque antigamente o sistema era muito mais presencial.

Sim, antes do Covid a maior parte das nossas sondagens eram presenciais.

Mas ia a dizer, como é que se gera o número de telefone do inquirido?

O que nós fazemos é geramos aleatoriamente, a partir de raízes 96, 93, 91, 92. Os nossos números começam todos por estes algarismos.

Portanto, ligam só para números móveis.

Só para números móveis e o resto do número é gerado aleatoriamente. Depois temos uma máquina que testa o número e assim que chama, passa para o operador.

Para o operador, que faz uma série de perguntas. Que perguntas são essas?

Essas perguntas são, por exemplo, em quem é que votou nas últimas eleições, em quem é que pensa votar nas próximas.

Tem que fazer perguntas sociológicas.

Sexo, idade, escolaridade, rendimento. Há um conjunto de perguntas. Esses questionários, aliás, estão todos na página da ERC e são consultáveis, qualquer pessoa pode.

O problema disso, não sei como é que isso se resolve, é que em princípio a vossa amostra para ser representativa, tem que ter determinados atributos em matéria de idade, de sexo, de qualificação. Isso significa que têm de fazer muito mais telefonemas do que aquilo que são públicos.

Os últimos telefonemas, a maior parte deles são descartáveis quando a pessoa diz: "Sou homem, de 60 anos." Já tenho, não dá.

Sim, essa é uma abordagem possível, é fazer uma amostragem por quotas, que é assim que se chama, e portanto quando a quota está preenchida, já descarta-se a pessoa. Nós temos uma abordagem diferente, o que fazemos é aceitamos todos e depois ponderamos os dados a seguir. Ou seja, imaginando, e isto acontece-nos muitas vezes, que temos mais homens que mulheres, e o eleitorado é mais feminino que masculino, ligeiramente mais, mas é um bocadinho mais. O que nós fazemos é que então cada homem na nossa sondagem vai valer um bocadinho menos que um.

11 é para um homem.

E cada mulher vai valer um bocadinho mais que um. Isto ajuda a ponderar o mesmo para as questões das idades, escolaridade e outras que consideremos importantes para o país.

Mas isto tem limites, não é?

Isto tem limites, claro. Isto não dá para entrevistar mil homens e duas mulheres e fazer a ponderação. Não, claro. Tipicamente nós apanhamos cerca de 56, 57% de homens e esses passam a valer por 48, 49%.

João, só para ter-

Apanhamos mais homens, há uma explicação.

Engraçado, porque quando no porta a porta apanhamos sempre mais mulheres. Mas no telefone, mais homens.

Os homens atendem mais o telemóvel.

Os homens atendem mais o telemóvel números que não conhecem. O número não aparece lá escrito "desconhecido", aparece um número e aparentemente os homens estão mais predispostos a isso.

Só para nós termos uma ideia da dimensão do trabalho de uma sondagem, o que é uma amostra credível e quanto tempo leva a fazer uma sondagem para a segunda volta das eleições presidenciais?

A próxima tentaremos fazê-la em três dias, tentaremos que seja 500, 600 entrevistas por dia, portanto 1500, 1800 é o nosso objetivo. Agora isto depende da aceitação das pessoas, depende de vários fatores. Ainda assim, eu não quero que se pense que uma amostra de 600 pessoas não é uma amostra credível. Ela pode ser.

Pode.

Pode. Tem a ver com a variabilidade na população. Quanto mais variável é a população, quanto mais opiniões existem, maior deverá ser o número de entrevistados. Em última instância, se votássemos todos no candidato A, bastava entrevistar um para saber que todos votávamos no candidato A.

Ou seja, nesta segunda volta, as amostras podem ser mais pequenas, que serão igualmente representativas.

Exatamente, eu acho que sim. E de qualquer maneira, mesmo as tracking poll, por exemplo, que eram feitas diariamente, na realidade são apresentadas diárias, mas de três em três dias é uma amostra nova. Portanto, de três em três dias é como se tivéssemos, de facto, uma nova sondagem.

Exato.

Mesmo isso é perfeitamente aceitável, comparar o primeiro dia com o quarto dia, portanto de X em X dias comparar. Aquela análise diária é que muitas vezes é por erro estatístico, ou seja, pode não ter nenhum significado qualitativo.

É muito excitante, mas tem pouca -

Sim.

É muito excitante. Aliás, nós temos o radar de sondagens e para essa sondagem só recolhemos dados de três em três dias.

Exatamente, eu vi que fazia o ensino.

É um critério que foi a equipa do José Garcêa que olhou e acho que está correto.

Porque é quando a amostra dá a volta completa.

É quando é uma amostra completamente nova.

Portanto, é uma nova sondagem, verdadeiramente não é um bocadinho novo.

Muito bem. André Azevedo Alves, bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia. André ouviu com certeza o debate de ontem. O que ele nos indica, o tom usado pelos dois protagonistas?

Acho que indica o que já era expectável, ou seja, André Ventura mais ao ataque, parte de uma base claramente desfavorável e, além disso, sabe que terá provavelmente poucas probabilidades de vencer, mas tem muito interesse em crescer o mais possível e em aproveitar esta segunda volta como a plataforma para se afirmar como líder da direita em Portugal, de uma direita muito fracionada. Eventualmente, se as coisas corressem excepcionalmente bem, Ventura excepcionalmente mal, António José Seguro, que não parece neste momento previsível, eventualmente até poder ganhar, mas no cenário mais previsível, perder, mas perder com um crescimento substancial para o Chega e tendo aquela que muito provavelmente será por larguíssima margem a sua melhor votação de sempre. E António José Seguro essencialmente à defesa. António José Seguro também já não era conhecido por o expectável que fosse o político mais arrojado, mais carismático. E acho que ontem, somando essas suas características naturais, a preparação do debate que certamente teve, sendo um político experiente e com uma equipa experiente, e que era importante não cometer erros e não dar excessivo palco a André Ventura, foi ainda mais cauteloso e mais resguardado e a minha ver acabou por ser um debate sem grande história, em que os dois candidatos seguiram a linha que lhes interessava seguir. Provavelmente os dois terão saído razoavelmente satisfeitos do debate, Ventura consolidando e eventualmente expandindo um bocadinho o eleitorado à direita e António José Seguro com a consciência de que não cometeu nenhum erro grave e que, portanto, em circunstâncias normais, e ainda por cima havendo só um debate, acho que também por isso é que Seguro insistiu que só quereria um debate, que em circunstâncias normais será suficiente para ser eleito de forma mais ou menos confortável na segunda volta.

O que cada um deles quis explorar no debate de ontem, André?

Ventura, o que tem sido a mensagem principal da campanha toda, desta segunda volta, que é o sistema contra um homem. Portanto, claramente a ideia de virar um conjunto de apoios que António José Seguro tem recebido, não tanto os da esquerda, que esses eram expectáveis e até vieram em grande medida na primeira volta. Até tivemos um candidato, o do Livre, a apelar ainda em plena primeira volta, sem desistir, para votar em António José Seguro, mas enfim, da parte do Partido Comunista e do Bloco, o resultado não foi muito diferente, mesmo sem o apelo. Portanto, acho que o eleitorado à esquerda já ficou praticamente todo mobilizado na primeira volta e se calhar mesmo aquele eleitorado residual que ainda assim votou nos partidos de esquerda radical, de extrema-esquerda, se calhar até uma parte dele não é mobilizável, até pode ser eleitorado que agora se abstenha na segunda volta, mas independentemente disso, também estamos a falar de três, quatro pontos percentuais, portanto não será aí o decisivo. Mas de facto os apoios ao centro e ao centro-direita, que foram caindo, alguns até na própria noite eleitoral, outros no dia seguinte, parecia a certa altura quase que havia um conjunto Figuras quase que se acotovelavam para se colocar em bicos de pés a declarar o seu apoio na segunda volta a António José Seguro. Ventura procurou inverter isso. Obviamente ele não pode competir aí porque tem muito menos apoios. Os apoios que tem são essencialmente aqueles que já tinha, mas no fundo isso reforça a narrativa, em especial esses apoios só da segunda volta e do centro-direita, essa narrativa de um homem contra o sistema e: "Estão a ver? Estão aqui os interesses todos contra mim." Foi isso e a imagem de impreparação. Seguro foi reforçar aquilo que correu bem na primeira volta, portanto a passar a imagem de serenidade, de confiabilidade e apostar. Isso pareceu-me bem no perfil. António José Seguro, por exemplo, não adotou o discurso da ameaça à democracia, do fascismo. Eu acho que isso foi muito inteligente por parte de António José Seguro. Acho que esse caminho poderia ser realmente perigoso para António José Seguro, escorregadio, e seria a plataforma ideal para Ventura crescer, que seria responder com a frente direita à frente de esquerda. A questão do perfil, acho que é uma questão em que Seguro tem vantagem. Não é um perfil particularmente entusiasmante, mas se calhar muito eleitorado, e é o eleitorado que conta, não as tais figuras semi-notáveis, muito eleitorado de centro e centro-direita, provavelmente para a função de Presidente da República talvez prefira esse tal perfil mesmo sendo pouco entusiasmante do que o perfil de André Ventura. Portanto, acho que os dois apelaram no fundo àquilo que eram os seus pontos principais e não me parece que o debate vá fazer uma enorme diferença para o resultado final.

André, tu hoje escreveste aqui um texto no Observador em que falas de que há uma espécie de terceira figura nesta corrida que não aparece, que é Pedro Passos Coelho. Como é que ele se comportou no debate ontem?

Essa é uma excelente pergunta também. Vou responder da seguinte forma: eu vim do Porto para Lisboa e vinha a ouvir o debate enquanto vinha na viagem de comboio.

Mas isso é muito curioso.

Portanto não viste, só ouviste.

Não, não vi, só ouvi.

Mudou alguma percepção, André?

Eu depois não vi o vídeo. Mas o que estou a dizer é com base na percepção só ouvida. Há o tal famoso exemplo do Nixon com o Kennedy. E a minha percepção ouvida, não sei se vista seria diferente, em mais do que um momento, foi até um bocadinho confrangedora. Era assim: "Olha, tenho que ouvir isto", até porque hoje não queria deixar de comentar de forma informada na Rádio Observador, e portanto também por sentido de dever e de obrigação, mas em vários momentos pensava: "Bem, isto enfim, já acabava." E um dos pensamentos que se calhar passou pela cabeça de muitas pessoas, como está agora em voga dizer, do espaço não socialista, é que a certa altura dava vontade que entrasse Passos Coelho. Se houvesse substituições, a meio do debate dava vontade de pedir uma substituição ou pedir uma entrada extra. Se agora dava aqui jeito era entrar Passos Coelho, porque isto de facto de um lado e do outro não é particularmente estimulante.

Diz lá, acaba lá, porque tu hoje refletes sobre Passos Coelho e Montenegro nesse texto, que aliás é um texto também na sequência de um outro que publica aqui o Miguel Carrapatoso.

Sim.

A questão é: Passos Coelho é uma ameaça para Montenegro ou para Ventura? Até por isso que estás a dizer.

Eu acho que é para os dois. Acho que para Montenegro não devia ser uma ameaça, mas acho que Montenegro e quem está com ele, o Hugo Soares, não terá capacidade, e é humanamente compreensível que não tenha, de perceber que não devia ser uma ameaça. Não devia ser uma ameaça se, por exemplo, Luís Montenegro e Hugo Soares tivessem percebido que, por exemplo, há bastante tempo atrás, deviam ter feito tudo ao seu alcance, não para bloquear uma candidatura presidencial de Passos Coelho, mas para tentar que ela pudesse acontecer. E não estou a dizer com isto que se se tivessem empenhado a fundo, em vez de se terem empenhado no contrário, que ela tivesse acontecido, mas deviam ter pelo menos tentado. E só teríamos sabido se era possível ou não, se tivessem pelo menos tentado, em vez desse erro catastrófico. Agora é fácil dizer, agora toda a gente acha que Marques Mendes era um mau candidato. Eu estou lá passado porque escrevi isso muito tempo antes, e até me valeu críticas de alguns amigos particularmente próximos e empenhados na candidatura de Marques Mendes. Mas agora, pobre Marques Mendes, toda a gente sabe que ele ia ser uma catástrofe. Agora a questão é que ele não se candidatou sozinho. Aliás, provavelmente sem o apoio, se Montenegro tivesse tido o discernimento de dizer: "Olhe, somos muito amigos, percebo que estás há muito tempo a tentar isto, mas não dá. Não tens de todo o perfil nas atuais circunstâncias políticas." Se calhar podia ter sido tentado. Portanto, nesse sentido, acho que é uma ameaça para os dois. Agora, também é verdade, e aqui até também indo ao artigo do Miguel Carrapatoso, também há uma questão em aberto, que é mesmo que Passos decida voltar, e não é como eu termino a dizer no meu artigo, não é óbvio que queira, até que ponto terá condições para agregar a direita. Acho que há aqui um bom indício a favor de Passos, se ele desejar. É que curiosamente António José Seguro esteve 11 anos ausente.

Exato.

E António José Seguro até tinha menos notoriedade e muito menos capital político à esquerda do que Passos tem à direita. E apesar de tudo, obviamente isso tem a ver com as circunstâncias, mas é o que aconteceu Aparentemente António José Seguro, apesar desse menor capital político e desses 11 anos de ausência, isso não impediu o seu regresso. Agora diria que para Passos, esta janela de oportunidade também se está a esgotar. Ou seja, foram estas presidenciais, Passos não veio a jogo nestas presidenciais, julgo que por razões compreensíveis e fundamentalmente por culpa de Luís Montenegro, pela opção. Também percebo que Passos Coelho não se fosse candidatar contra um candidato apoiado pelo PSD. Embora, por exemplo, se Passos tivesse avançado, estou convencido que não haveria certamente candidatura de João Cotrim de Figueiredo e muito provavelmente não haveria candidatura de André Ventura. Que André Ventura não se quereria sujeitar a esse risco, mas certamente não haveria de João Cotrim de Figueiredo. Agora acho que essa janela se está a esgotar. Passos Coelho, provavelmente eu diria nos próximos um, dois, três anos, terá de facto que tomar a decisão se deseja tentar regressar e terá certamente muita gente que estará com ele nesse regresso. Precisamente muita gente que não se bate mal que desejava uma substituição ou uma entrada de um terceiro jogador em algum momento. Passada essa janela, se passarmos dos 10 para os 15 anos de ausência, passamos a ter demasiada gente, nomeadamente de gerações mais jovens, para quem Passos Coelho é apenas uma remota referência histórica. E sabemos que a notoriedade, até pelas sondagens, o reconhecimento do nome e da personalidade conta muito e esse é nomeadamente um aspecto em que Ventura vai marcando pontos. Há cada vez mais pessoas, nomeadamente eleitores jovens, para quem a referência à direita é André Ventura.

André, como é que antecipa a campanha desta segunda volta?

Eu acho que muito provavelmente, se não acontecer nada de extraordinário, vamos continuar neste registo, que é António José Seguro passe a expressão, a fazer-se de morto, ou seja, a tentar dizer o menos possível. A apostar no perfil, acho que faz bem, realçar o perfil, evitar o mais possível, eu aliás falo nisso também no artigo, esta ideia frentista que me parece francamente patética, em especial no centro-direita: "Vem aí o fascismo e temos que salvar a democracia", etc.

E que pode prejudicar António José Seguro, na sua perspetiva.

Claramente. Eu cito, aliás, no artigo um texto do Pedro Gomes Sánchez, insuspeito, alguém de direita, mas que apoia desde a primeira hora, quando aliás não era sequer expectável ou não era provável que António José Seguro passasse à segunda volta, quando estava com 10% nas sondagens e estava em quinto classificado. E que chama a atenção precisamente para isso, que este histerismo, a expressão é dele, agora destes recém-convertidos, desta vaga, que é uma coisa também muito portuguesa, de se juntar ao vencedor. Quando fica claro que alguém vai vencer, em Portugal, que é um país pequenino.

Não tenho a certeza que foi por efeito de se juntar ao vencedor. Boa parte da vaga é por efeito não de ficar dissonante de um conjunto de figuras cujo pensamento é socialmente correto, para não dizer politicamente correto.

Mas José Manuel, uma coisa não é incompatível com a outra. É se juntar à vaga dominante. E essa vaga dominante reflete-se num presidente que muito provavelmente vai ser eleito e numa atitude, concordo contigo, numa atitude que quem for gente de bem, neste caso não é os portugueses de bem, mas será o centro-direita de bem, tem que tomar. E portanto quem não tomar é porque é uma pessoa condenável, até temos tido artigos a condenar os colunistas d'"O Observador" no seu todo, que é uma coisa que eu também acho francamente notável.

Alguns deles até foram da candidatura do Seguro.

Exatamente. E também acho notável, mas isto se calhar é o sentimento que nós todos por vezes padecemos de viver dentro de uma bolha, ter colunistas de um jornal a dirigir-se a colunistas de outro jornal, achar que isso eleitoralmente que é uma coisa relevante, é uma coisa também notável. Gostava de ter um sentido de autoimportância tão bem desenvolvido. Mas voltando ao ponto, acho que de facto é juntar-se ao vencedor, mas também concordo com o José Manuel, é juntar-se a esta ideia de todos temos que fazer isto e quem não fizer não é uma pessoa que mereça entrada no salão e portanto deve ser banida. Acho que António José Seguro nesse aspecto tem estado bem. É curioso que nós as três sondagens que tivemos, sendo que naturalmente a da Católica sou enviesado a favor de achar a mais credível, mas dão as três basicamente o mesmo resultado. Estão as três a dar de 70 a 30, mais coisa menos coisa, que é já um crescimento substancial para André Ventura face quer às legislativas, quer à primeira volta. Pode haver alguma margem de progressão ainda para André Ventura. Duvido que seja de forma a pôr em causa a vitória de Seguro. Acho que há, nomeadamente, e também falo nisso no artigo, um risco grande para Seguro. Não é propriamente a transferência de voto para André Ventura. Acho que esse risco existiria se ele começasse com o discurso da frente antifascista que ele tem evitado, e bem, mas há o risco da desmobilização. António José Seguro, esse 70% inclui desde comunistas a eleitorado AD e eleitorado IL. E há o risco, ainda por cima quando António José Seguro tem, por razões compreensíveis, a postura de dizer o menos possível, que uma parte deste eleitorado, até também pelas sondagens, pelo discurso pouco entusiasmante, que no dia das eleições pense: "Epá, não vale a pena ir lá."

Exatamente, é isso.

E estes 30% André Ventura, ou vamos imaginar 32, 33, 35, acho que sendo claramente abaixo do potencial que lhe permitiria vencer as eleições, são, no entanto, mais mobilizados e mais mobilizáveis Do que os 70% que António José Seguro neste momento as sondagens apontam ter. Portanto, António José Seguro não é por acaso que tem referido que é fundamental ir votar. Acho que essa tem que ser uma mensagem forte de Seguro, porque de facto num cenário de desmobilização, estes 30 ou 30 e poucos por cento de André Ventura podem valer percentualmente bastante mais. E já agora, isso é muito difícil de apanhar em sondagens, porque é mais difícil ter uma noção de quem vai efetivamente votar, mesmo perguntando-se firmeza, intenção, etc, do que o direcionamento do voto. E portanto, a questão da mobilização para mim é a questão central para António José Seguro.

Portanto, o André não partilha da ideia de que Ventura terá chegado ao seu máximo, ou de que os 30 são o seu máximo.

Não partilho. Aliás, estava-me a lembrar, não vou referir quem foi, mas alguém com responsabilidades substanciais no centro-direita em Portugal, que me costuma dizer quando conversamos sobre o tema, que o André Ventura vai tendo sucessivos tetos. Primeiro eram 5%, depois são 10%, depois não passa dos 15, não passa dos 20, não passa dos 25, agora não passa dos 30. O que sugere que se calhar não há esse teto. Quando os tetos vão sempre subindo e em sete anos já passamos do teto ser cinco para o teto ser 30, sugere que se calhar essa ideia dos tetos é um bocadinho-

São fáceis de partir.

São fáceis de partir. São tetos muito frágeis. Não são falsos, são frágeis.

Mas tu hoje não manténs a previsão que fizeste na nossa votrologia. Votrologia é uma espécie de brincadeira que temos aqui no Observador para as pessoas irem lá tentarem antecipar como é que os eleitores de cada um dos candidatos vão votar na segunda volta. E tu davas uma votação ao Ventura um pouquinho acima das sondagens.

38, se não estou em erro. 38.

38. Eu e a Helena dávamos por acaso a mesma. Não combinámos.

Pois não, nem falámos.

Nem falámos. 35, estávamos 35.

Não é muito diferente. Mas eu mantenho, para já, os meus 38 têm em conta também a questão da mobilização, ou seja, eu acho que os 30 ou 30 e poucos por cento que André Ventura tem neste momento de voto expresso podem crescer alguma coisa. Acho que para a campanha que Seguro está a fazer é possível que cresçam. Também depende um bocadinho das notícias que saem nestes dias. Por exemplo, ontem acho que o debate acabou por ter menos impacto à conta da tempestade, porque em vez de haver ali 40 horas-

Basta ver os noticiários todos das televisões e das rádios hoje de manhã dão ao debate já uma nota de rodapé, quase. Estou a exagerar, mas é quase.

O debate em si foi relativamente pouco interessante. Cumina por cima há tempestade, tudo isso influencia. Também depende das notícias que podem sair até ao dia das eleições e da agenda mediática e política. Agora, acho que André Ventura pode ter margem para crescer alguma coisa, duvido que muito, porque acho que a taxa de rejeição é alta. Na própria sondagem da Católica mostra-se que uma grande parte-

E nós temos aqui o João António da CESop.

Eu ouvi com atenção o João António, a parte final da intervenção. Olá, João. A sondagem da Católica mostra também que uma grande parte do eleitorado, ao contrário do que acontecia na primeira volta, já terá mais firmemente decidido o voto, ainda que haja uma parte razoável de eleitores disponíveis para mudar, mas relativamente pequena. Agora, o que pode acontecer, e volto à questão da mobilização, é estes 70% têm, a meu ver, uma possibilidade de abstenção ou risco de abstenção maior do que os 30% de Ventura. E portanto, a percentagem de Ventura, os mesmos votos para Ventura podem valer mais percentagem. Para gerar uma vitória de Ventura acho muito difícil, porque isto era preciso que mais de metade deste eleitorado potencial de António José Seguro se abstivesse, o que eu acho também francamente difícil, mas para gerar um resultado percentualmente superior, que será muito importante simbolicamente para André Ventura dizer que vale mais do que a AD.

Mesmo em percentagem, ele pode ter 1.300.000 na mesma e ter uma percentagem mais elevada, e isso vai lhe dar margem para dizer que vale mais que-

Acho que vai, mas eu acho que ele vai ter também mais em votos absolutos. Acho que vai ter mais em votos absolutos, mas provavelmente vai crescer mais em percentagem do que em votos absolutos. Posso me enganar. E acho que aí pelos dois aspetos, sabemos que depois André Ventura usa sempre o argumento que é bastante hábil, que mais lhe interessa.

O número mais gordo.

O número mais gordo, exatamente. Sejam os deputados, é os deputados, for a percentagem, é percentagem. Primeiro, tendo uma votação superior à AD em percentagem e quanto maior for essa diferença, não é que isso por si só decida nada, mas é um ativo político importante para André Ventura, ainda mais considerando que o candidato fortemente apoiado pela AD e pessoalmente apoiado por Montenegro na primeira volta, teve um resultado humilhante com 11%.

Muito bem. André Azevedo Alves, muito obrigado.

Obrigada.

Muito obrigado.

Uma vez mais. Helena, ouvimos-te aqui amiúde ao longo das intervenções do José Manuel no Contracorrente, mas nos minutos que nos restam, queres ordenar o teu pensamento sobre o que aconteceu ontem à noite no debate entre António José Seguro e André Ventura?

Em relação ao debate de ontem, aquilo que me causou maior perplexidade e que tento racionalizar é a forma como se comportou André Ventura António José Seguro parece-me racional o que ele está a fazer. Talvez pudesse ter ido um pouco mais longe, uma vez que o maior desafio que ele tem é o desafio de mobilizar as pessoas para irem votar. Ele precisa dizer que não ganhou ainda e que é preciso ir votar, e ele não foi muito eficaz nesse domínio. Em relação a André Ventura, não consigo racionalizar a sua escolha de ser menos truculento do que aquilo que foi.

Estará já com a cabeça no dia 9 de fevereiro?

A única hipótese é ele tentar, através dessa via, conquistar mais eleitorado e, sobretudo, e esse é o objetivo, uma vez que eles estão com objetivos opostos, António José Seguro tem o objetivo de mobilizar o maior número de pessoas possível para o voto, e André Ventura tem tudo a ganhar se o menos possível de pessoas forem votar, sobretudo em André Ventura, sendo certo que ele tem um eleitorado mais fiel. Dito isto, diria que a questão a partir de agora é se ninguém cometer erros. Esta mobilização e esta corrida ao apoio a António José Seguro é suscetível de irritar o eleitorado e de validar todas as teses de André Ventura em relação ao nós contra eles. "Estão a ver? Estão todos a votar numa pessoa." Ele ontem também ainda chegou a dizer: "Com tantos apoios, está capturado", o que levou António José Seguro a dizer que não é capturável. Mas isto tem caminho pra andar se as elites acharem que o que é bonito de estar na sala é com António José Seguro e não querem estar na sala com André Ventura. Talvez devam moderar um bocado.

João António, eu tenho uma pergunta, pediria uma resposta muito breve, porque temos pouco tempo. Os inquéritos, as sondagens, visam apenas apurar a intenção do voto num determinado ato eleitoral, mas são feitos estudos sobre a opinião dos eleitores, sobre o tom de determinado candidato, o tom que ele utiliza nos debates, na campanha, na rua, no contato com os eleitores?

Esses trabalhos, quando são feitos, são feitos para os partidos políticos, para as próprias candidaturas. Portanto, é trabalho que serve para depois as próprias candidaturas poderem agir de acordo com essa informação. A nós, enquanto instituto de sondagens que só trabalha para órgãos de comunicação social, não é algo que nos interesse particularmente.

Aliás, numa boa parte dos estudos, os partidos usam mais uma outra técnica, que é uma técnica mais do marketing, que é os focus groups.

É sim.

Portanto, que é reunir pessoas numa sala e pô-las a falar umas com as outras para perceber o que pessoas que não estão nos ecrãs de televisão a comentar falam umas com as outras. Portanto, reproduzir esse tipo de ambientes.

Muito bem. É o ponto final no Contracorrente de hoje. Amanhã há nova edição. João António, agradeço-lhe. Muito obrigado.

Muito obrigado.

E boa sondagem.

Obrigado.

Até amanhã.

Até amanhã.