Bom dia, bem-vindo ao Contracorrente. Parece o regresso a um passado que se imaginava ultrapassado. Toxicodependentes a consumir a céu aberto no centro de cidades como Lisboa ou Porto, residentes a queixarem-se da insegurança e do que é ter de conviver com o consumo de droga assim que abrem a porta, 25 anos depois de ter descriminalizado o consumo de drogas. Helena Matos, bom dia. Eis que Portugal volta ao assunto. Volta mesmo? Tem mesmo de voltar?

Bom dia. É importante percebermos que há 25 anos estávamos na véspera daquilo que se chamava ou considerou, há aqui conceitos diferentes, descriminalização, despenalização. Já se sabe que em Portugal cada situação, circunstância, problema, que meta um advogado ou que meta o mundo do direito. E hoje é um dia muito específico e muito irritante pra falar desse assunto, por outras razões, acaba por se tornar logo num problema à partida. Mas grosso modo, para o cidadão comum, isto quis dizer que o consumo de drogas, estou a falar do consumo, não estou a falar do tráfico, nem nada de tudo o que lhe está depois à volta, o ato de consumir até determinada quantidade, e para consumir as pessoas têm de ter aquilo que vão consumir, não era criminalizado, ou seja, elas não ficavam sujeitas a procedimentos na Justiça. O que não quer dizer que não houvesse depois penalizações e tudo isso. Isto é importante ou foi uma mudança de abordagem. Porque se passou a olhar para aquelas pessoas como pessoas que têm uma patologia.

Não como criminosos.

Mas que têm uma patologia. Não quer dizer que depois essas pessoas também não fossem julgadas por crimes que cometessem associados a esse consumo. E esse é um dos grandes problemas desse problema muito grande que é o consumo de drogas e estupefacientes, que são os crimes associados ou até os comportamentos associados. Mas deixemos isso para depois. Para já, é isto que nós estamos a assinalar que aconteceu há 25 anos. Isso é uma mudança de perspectiva de abordagem, na qual Portugal terá ter sido relativamente ou comparativamente pioneiro. E nestas coisas, como em tantas outras, não há nem soluções mágicas, deixemo-nos de acreditar nisso. Existem muitas tentativas e erros de resolver o problema, porque se houvesse solução mágica, o problema já se tinha resolvido há muito tempo. Portanto, o que se faz muitas vezes é tentar, como em tantas outras coisas, procurar soluções, respostas, que no momento parecem adequadas, mas todos nós temos que estar preparados para perceber que aquilo que é adequado num momento não é adequado noutro, que aquilo que é adequado num país não é adequado noutro, ou até dentro do mesmo país, e não tem de ser um país grande, aquilo que funciona em determinados meios pode não funcionar noutro. Portanto, temos de deixar, e eu acho que isto é fundamental, temos de deixar de estar imbuídos das certezas absolutas e da ideia que agora é que resolvemos o problema. Vamos procurando responder, porque este é de fato um problema complicado, grave, e até pode acontecer de uma resposta, como aquela que Portugal deu em 2001, que parece ter respondido ali a determinados problemas, nós depois tenhamos outro tipo de problemas, aqui com o caso do consumo de drogas, 25 anos depois, em que existem diferenças, e isto não acontece apenas em Portugal. Nós estávamos, na época, em 2001. Estamos muito a falar das gerações do tempo da heroína. Gerações da heroína. Todos nós tivemos, vimos colegas de liceu, colegas de faculdade, a desaparecerem pra esse mundo. Às vezes quase uma dúvida: por que aconteceu com uns e não aconteceu com outros? É uma dúvida. Não se percebe. Eu lembro-me, foi particularmente chocante, um dia num parque de estacionamento, não se chamava parque de estacionamento, era o sítio onde nós púnhamos os carros, não era o parque de estacionamento, na Praça de Espanha, uma pessoa que, aquele tratamento que eles davam às mulheres, que já não tinham provavelmente 18 nem 20 anos, mas também ainda não era uma idosa. "Ó doutor, ó doutora!" E nisto olhei, era o rapaz mais bonito do liceu onde eu tinha andado.

E que te estava a pedir uma moeda.

E que era arrumador.

Sim.

Era, sem dúvida, um dos mais bonitos. Já na altura, claro, quando tínhamos frequentado o mesmo liceu, era óbvio que estava a consumir. Agora, a questão é que houve outros que também estiveram a consumir e saíram daquilo. Não acabaram naquele parque de estacionamento e presumo que ele terá morrido não muitos anos depois. E nós vimos isso. E portanto, foi pra mim uma coisa particularmente chocante quando noutro dia, ali no centro de Lisboa, na zona da Igreja de São Domingos, da Travessa Nova de São Domingos e outras ruas, a andar, e estamos a falar de ruas, não estamos a falar das traseiras do que foi o Casal Ventoso, não estamos a falar daquelas ruas com aqueles becos da Mouraria, aqueles esconsos, não, não estamos a falar nada disso. Estamos a falar de uma rua que até teve daquelas intervenções com lajeado muito bonito, teve uma intervenção que a tornou muito fotogênica, por assim dizer. E quando ia andar naqueles dias de sol, em Lisboa, lá ao fundo estava algo Que me pareciam ser uns sacos que alguém ali tinha deixado, um lojista. E como eu tenho uma particular embirração com o sistema de recolha de lixos em Lisboa, sobretudo aquela conceição dos lixos que vão para reciclagem, que é óbvio que não cabem naquelas coisas que foram concebidas para eles, comecei a pensar que se calhar era mais um caso desses. E quando me fui aproximando, percebi que não era, eram pessoas que estavam ali e que não se mexiam. Havia o caso de uma mulher que literalmente não conseguia perceber se estava viva ou se estava morta. Provavelmente estava viva, porque estava rígida, encostada a uma parede. De repente, era novamente o reencontro com aquele: "Ó doutora." Só que aqui nem dizem nada. Nós temos, e isso também é importante, hoje mesmo, penso que é hoje, que vai decorrer em Lisboa uma manifestação de cidadãos que residem numa área para a qual está prevista a criação de um centro de acolhimento para sem-abrigo e há uma reação das populações. E aqui a questão é que as pessoas associam os sem-abrigo ao consumo, e também é importante dizê-lo, o consumo daquilo que nós designamos grosseiramente, eu penso que os especialistas não concordam, como drogas, aparece muito cruzado com o álcool. Nós não estamos a falar de um consumo, também o haverá, de uma substância, estamos a falar de consumos cruzados, muitas vezes, e as pessoas reagem, tal como tivemos na passada sexta-feira, no Porto, também uma contestação a uma decisão da autarquia, aí sim, da criação de um centro de consumo vulgarmente designado salas de chuto ou centro de consumo móvel, como lhe quiserem chamar, na zona do Aleixo. Isto tem a ver que o centro tinha passado para uma outra zona e agora poderá regressar a uma zona no Aleixo. E é curioso, há um movimento de residentes, cidadãos, e há uma pessoa que estava nessa manifestação que disse o seguinte: "Tenho 50 anos. A minha vida toda, até há seis anos", isto acontece com a última demolição da torre do bairro do Aleixo, "foi com a droga e com este flagelo. Não é justo que esta zona seja massacrada outra vez com isto. É completamente injusto para as pessoas que estão em paz há seis anos. Durante 40 anos levaram com esta situação, não podem levar outra vez com isto, vai ser o corredor da droga, não há segurança rigorosamente para ninguém." Isto é o que disse um morador daquela zona do Porto numa discussão com o presidente da Junta de Freguesia. Ou seja, nós muitas vezes, e toda esta problemática da droga é muito tratada do ponto de vista de quem lida com o problema, os especialistas, que têm visões mais da perspectiva da saúde, mais da perspectiva da segurança, e já lá iremos, até porque para se consumir é preciso que haja o que se consuma. E tem de haver tráfico, e para haver tráfico, tem de haver corrupção, tem de haver crime. E aqui, por exemplo, referi isso, foi uma coisa que eu não tinha tanta essa noção e que percebi ao preparar-me para este programa. A questão, por exemplo, da importância do tráfico marítimo, porque para se transportarem grandes quantidades é muito importante. Nem todas as drogas são transportadas do mesmo modo. Se calhar nas sintéticas temos que falar de transporte terrestre, noutro tipo de drogas, como é o caso da coca, temos que falar de transporte marítimo e o que tudo isso quer dizer em termos de infiltração nas autoridades do país, da corrupção e tudo isso. Mas nós temos muito este lado da segurança, da policial, das intervenções. A Judiciária faz todos os anos relatórios, dá conta de tudo o que é apreendido, das doses, das quantidades, de como chegaram. Temos também a perspectiva dos técnicos que lidam com o problema e que dão muito conta de quem é que é esta população. Há mais mulheres, as idades, o perfil do consumidor de cada tipo destas substâncias, a diversidade crescente de substâncias, sobretudo no nível que estamos a falar das drogas sintéticas. A quase incapacidade das autoridades acompanharem o ritmo a que surgem novos, vou designar aqui por comprimidos, a designação não é correta, mas é aquela que nós usamos todos os dias. E depois temos aqui um outro fator, que eu creio que 25 anos depois tem de ser tido em conta, que é a deterioração de alguns ambientes urbanos. Não se ponderou muito nisso quando há 25 anos pensou em tudo isto das salas de consumo assistido, na despenalização, e que é as populações que têm de conviver com estas circunstâncias, porque vivem naquele sítio, porque ali ficam aquelas salas, porque ali há consumo, porque por uma razão qualquer que se desconhece, as pessoas resolvem consumir, comprar, vender em determinados locais, e como é que isto pode degradar o ambiente urbano. Degrada, como é óbvio. Não vamos ser hipócritas. A maior parte das pessoas que decidem estas coisas não vivem com isto à porta. Nós temos de ter isso em conta, porque não podemos deixar que aconteçam. Situação francesa, por exemplo, com uma degradação de espaços grandes de cidade. Porque é claro, está sempre tudo previsto, vai haver o reforço policial, vai haver o reforço dos serviços sociais, vamos estar todos muito atentos. O problema é que depois acontecem muitas coisas e deixa de haver essa presença. É um pouco isto que nós temos De considerar também, 25 anos depois, de uma experiência que tive, esse laço que os consumidores passassem a ser olhados numa outra perspectiva. E isso, penso, mas é um pensar, é um achismo meu, terá sido positivo, porque nós tínhamos também um problema, que era uma população prisional, e as populações prisionais já têm problemas que cheguem e sobrem. E portanto, termos entre a população prisional, pessoas que estavam detidas por crimes de consumo, os termos são meus, relativamente baixos, se calhar não era a melhor opção, nem para a população prisional, nem para essas pessoas, nem para a sociedade em geral, embora também tenhamos ter em conta uma outra coisa, que é o consumo de droga em meio prisional. E o consumo de droga em meio prisional é uma realidade que é complicada, porque acontece o consumo de droga, e também por uma outra realidade, que é para que se possa consumir droga em meio prisional, tem de haver pessoas que não são presos, que permitem que essa droga chegue lá dentro.

Sim, levanta várias questões.

Levanta questões muito incômodas e desagradáveis, e portanto, é exatamente o mesmo problema do tráfico, que sobretudo quando chega por fronteiras que são controladas, como é o caso das fronteiras marítimas ou nos aeroportos, também nos leva a um outro problema, que é o problema da corrupção das diferentes autoridades que têm que fazer esse controle. Portanto, nós estamos aqui, 25 anos depois, com muito que falar, muito que perguntar, com um problema que é, neste momento, uma realidade que também não é igual. Ou seja, nós imaginamos que temos estas questões agora, há as drogas sintéticas, as pessoas estão a consumir mais, determinado tipo. Há pessoas que estão a consumir mais, temos casos graves que podem estar em crescimento. E depois temos aqui coisas em relação aos números, mas também temos que perceber que isto tem impactos muito diferentes no território. Nós não podemos olhar para isto da mesma forma, para Castelo Branco ou para os Açores, ou para a Madeira. "Rapto de Peixe" não é apenas uma boa série de ficção. É que o impacto, quando nós vamos ver, por exemplo, a cocaína apreendida, nós chegamos a valores para os Açores e para a Madeira, que são superiores ao Porto, ou a Lisboa, ou a Setúbal. Portanto, o impacto que tem, para mais a mais, num arquipélago ou numa ilha, como é a Madeira, de apreensões desta natureza, revela e espelha, certamente, uma realidade que tem um impacto muito superior na vida daquelas comunidades do que tem numa cidade como Lisboa ou Porto, que tem, pela sua dimensão, capacidade para diluir muito mais os problemas. Portanto, é muito mais complexo. Eu sei que era ótimo nós chegarmos aqui e falar: "A solução de há 25 anos foi ótima ou foi péssima." Não, isto é muito complexo e é como se fosse um espelho no qual todas as particularidades do país, da sociedade, estão ali concentradas. Acho que já temos em linha quem saiba imenso sobre este assunto.

Já temos.

E eu só tenho perguntas.

Ótimo, vamos começar por elas com o Ricardo Dinis Oliveira, que é toxicologista. Muito bom dia e obrigada por estar conosco. O tema é complexo, tem aqui várias áreas. Ajude-nos logo de início e depois agradecemos a disponibilidade para o esclarecimento de outras dúvidas. As drogas, o tipo de drogas e as dependências mudaram muito nestes 25 anos, neste período que falamos, desde a despenalização até o momento atual?

Muito bom dia, obrigado pelo convite. Efetivamente, o mundo do século XXI, em termos de matéria de consumo de substâncias psicoativas, é verdadeira e completamente diferente daquilo que era há 25 anos. Nós, de fato, amanhã comemoraremos os 25 anos da descriminalização da droga, desta lei emblemática, desta lei que foi bandeira e que até foi motivo de estudo pelo arrojo e pela atitude corajosa de encarar os consumidores como doentes e com o direito de ver restabelecida a sua saúde. Mas a verdade é que esse passado importante, esse passado de orgulho, hoje, 25 anos depois, não podemos olhar para ele e pensar que as soluções de hoje são as mesmas que tomamos há 25 anos. Isto por quê? Porque, e custa dizê-lo, mas a verdade é que está na hora de esquecermos a heroína, esquecermos as drogas clássicas. A epidemia das drogas é completamente distinta, é outra, e é, de certa forma, invisível. Nós, há 25 anos, vivíamos com um portfólio, vou arredondar isto para cerca de 10, mas classicamente, o que é que nós tínhamos? Cocaína, heroína, algumas anfetaminas que já estavam perfeitamente consagradas e depois, claro, a substância psicoativa mais consumida ilicitamente, que era a cannabis. Mas a verdade é que hoje, o mundo desta área viajou, houve até uma profissionalização deste mercado, profissionalização do ponto de vista da literacia de quem produz estas substâncias psicoativas. Acabamos por deixar aquele ambiente de campo e floresta sul-americana e a importação, que continua, naturalmente, porque esse mercado ainda persiste. Só que o problema das drogas é que mudou para a realidade das drogas sintéticas E das drogas que não têm limite, não existe limite à produção. Se eu tinha um universo de cerca de 10 drogas no ecossistema e sabíamos como controlá-las, porque sabíamos o que existia. Nós vimos os relatórios da EU, o relatório europeu em termos de matéria de consumo de substâncias psicoativas, e já no final da semana passada vimos o das Nações Unidas, e a nível europeu, no último exercício analisado, foram detetadas mais de uma nova droga por semana, ou seja, ao final de um ano foram mais de 50, e o relatório mundial detetou 118. Portanto, nós entramos num mundo completamente distinto. Não podemos continuar a fazer o controle das substâncias psicoativas como fazíamos há 25 anos. E com isso estamos a perder, necessariamente, a corrida contra o controle desta epidemia, que está maior do que estava, porque está invisível. Nós não sabemos o que as pessoas realmente hoje consomem. Imagine o que é ter 118 novas substâncias no mercado que foram detetadas, mas que, na prática, se foram detetadas 118, muitas outras passaram o controle analítico. Por quê? Porque do ponto de vista clínico, do ponto de vista forense, imaginemos alguém que entra hoje num serviço de urgência entoxicado por uma substância psicoativa. Na prática, não há métodos analíticos para ir à procura e fazer o diagnóstico desta substância. Primeiro, a pessoa não sabe o que consumiu, porque é uma loteria. E depois, mesmo que saiba o que alegadamente consumiu, lá está, é uma incógnita. E depois, o que acontece? O que na prática acontece? Nós não temos formas de rastrear, de analisar estas substâncias, porque nós só vamos tecnicamente à procura daquilo que conhecemos que existe. E isto é, de facto, uma realidade completamente distinta. E se há 25 anos fomos pioneiros em olhar pra este problema de saúde e não encará-lo apenas como uma justiça penal e do foro criminal, é necessário agora também mudar por completo o chip, o paradigma do controle destas novas substâncias psicoativas.

Bom dia, daqui Helena Matos. Eu quero perguntar-lhe duas coisas. Uma, como é que se pode mudar esse chip agora? E outra, que é uma afirmação sua, num comentário que fez numa estação de televisão, a CNN, cujo título é: "Crianças e jovens estão a começar a consumir drogas mais cedo". E estas duas questões, pra mim, seriam importantes. Uma, como é que se pode mudar o chip? E depois, aquilo que deixa ficar qualquer adulto com todos os sentidos em alerta, que é crianças e jovens estão a começar a consumir drogas mais cedo.

Não é nada que eu não tenha pensado já muitas vezes, como mudar esta realidade. Uma coisa é certa: não podemos continuar a fazer rotina aquilo que é clássico encontrar. Nós temos que passar para uma luta de igual pra igual. Por quê? Porque do outro lado, como eu há bocadinho dizia, está a profissionalização deste mercado. Imaginemos nós a construir Legos em casa. Ora, é a forma que hoje se fazem drogas. Isto é, muda-se uma peça de um Lego, uma laranja, mete-se uma amarela, mas a estrutura do Lego continua a manter-se, mas com isto consegue evadir o controle legal, porque acaba por ser uma estrutura química completamente nova, e fugindo ao controle, normalmente resulta que estas substâncias são cada vez mais potentes. Ou seja, a overdose de hoje pode muito bem passar despercebida. E, portanto, como é que nós vamos ter que reagir? E como disse, eu tenho tentado pensar muito nisto e normalmente nunca existe uma só solução, mas vamos ter que dispor e nutrir os nossos laboratórios de equipamentos, de tecnologia adequada para permitir a luta de igual pra igual, porque do outro lado estão químicos, estão biólogos, estão pessoas que dominam a fisiologia humana, sabem como manipular as moléculas pra ela interagir melhor com os nossos receptores. E uma das formas que poderíamos ter pela frente é, por exemplo, criar um centro nacional, seja independente, seja alicerçado numa outra qualquer entidade, de investigação em drogas, de toxicologia, porque nós vamos precisar. E como é que nós temos a solução no presente? Nós só temos ao nível de unidades de investigação, onde há produção de novo conhecimento, e nós conseguimos ir atrás daquela substância que alegadamente foi produzida, ou está ao nível das estruturas universitárias. Não está naqueles centros que fazem oficialmente o controle de rotina destas substâncias. Ou seja, é preciso introduzir a investigação científica, porque só com a investigação científica no controle das drogas é que vamos encontrar a solução de igual pra igual, porque do outro lado estão investigadores. E enquanto nós não igualizarmos e nivelarmos este desequilíbrio, porque neste momento está a favor de quem produz, é muito mais fácil quem produz introduzir novas substâncias do que quem está deste lado ir à procura das substâncias que foram produzidas, porque nós não conhecemos O caminho que a pessoa seguiu.

Portanto, está a falar de um desequilíbrio de conhecimento, é isso?

Neste momento, estamos a falar num desequilíbrio de conhecimento, porque ele só existe equilibrado ao nível das estruturas universitárias e de unidades de investigação, só que esses não fazem necessariamente a rotina do controle das substâncias que estão a ser introduzidas no mercado. Ou seja, é preciso que haja um organismo oficial para fazer o controle e a monitorização destas novas substâncias, porque elas só vão ser descobertas mediante investigação científica. Repare a forma como tem, e é a metáfora que mais me ocorre neste momento na cabeça, a forma diversa que tem de fazer uma construção de Legos. É isto que neste momento as moléculas que do outro lado estão a ser produzidas. E depois a tal deslocalização. Se antes isto era produzido num qualquer campo agrícola, hoje os laboratórios estão a ser deslocalizados para os mercados próximos do consumidor, porque basta desenvolver produtos químicos, ter a química. Inclusive, a inspiração é tão grande destes indivíduos, que conseguem utilizar produtos simples do mercado, que são acessíveis, inclusive em supermercados. E com essas manipulações desses produtos químicos, conseguem produzir drogas cada vez mais potentes. E é curioso, que às vezes até pode passar despercebido, mas eles já nem se dão ao trabalho de dar nome às drogas. Eles produzem as drogas, colocam-nas no mercado, elas são facilmente adquiridas na internet, chegam pelo correio a qualquer jovem, e agora respondendo à sua segunda questão, hoje o mercado está muito mais massificado, a internet, e como estas substâncias não são, à partida, ilegais, porque nem sequer se sabe que existem, elas são facilmente adquiridas e cada vez mais potentes. Aquilo que eu vejo na minha prática é cada vez mais morbidade e maior risco de mortalidade, porque não há controle da substância, nem da quantidade da substância que existe num qualquer comprimido, numa qualquer goma que é comprada facilmente. Era curiosamente notícia destes relatórios das Nações Unidas, um aumento de uma classe que deu-se o nome de nicazenos. Esta classe já superou a potência do fentanilo. Ora, nós à média dos anos 2000 dizíamos que o fentanilo era 50 ou 100 vezes mais potente que a heroína. E é verdade, o fentanilo é a epidemia dos Estados Unidos, é a droga zumbi, aquilo tudo que nós conhecemos até das políticas alfandegárias do Donald Trump. Mas hoje, rapidamente conseguimos-

Está a dizer que há pior.

Cada vez conseguimos fazer pior. E nós enquanto não desenvolvermos esta estrutura de investigação dedicada à investigação das drogas, porque é um paradigma completamente distinto e ligado à área da toxicologia, porque é a única que nos poderá dar a resposta em tempo útil, capaz de desenvolver métodos analíticos, capaz de fazer a recolha toxicológica, seja ela clínica, a nível hospitalar ou até forense, e inclusive desenvolver novas terapêuticas. Nós neste momento encontramos os consumidores completamente desprotegidos de como nós podemos tratar estas pessoas, porque nem sequer sabem o que é que consomem.

Helena Garrido, ias colocar uma questão.

Ia só relacionar o que disse com aquilo que são as estatísticas oficiais. Na sua perspectiva, aquilo que são os dados que são fornecidos, designadamente do Instituto para os Comportamentos Aditivos e Dependências, esses dados estão errados? Ou aquilo que nos está a dizer é, em termos gerais, que é o diagnóstico que tem sido feito, em termos gerais, o consumo de drogas tem diminuído, mas há aqui a tal nova realidade que refere, que é esta população que é consumidora, que é mais reduzida, tem padrões de muito maior risco e de maior complexidade ao nível químico, ao nível da clínica e ao nível de avaliar exatamente aquilo que referiu. Ou seja, para tentar perceber exatamente o retrato em que estamos, estes últimos 25 anos marcaram uma descida no consumo, mas o que aconteceu é que há um subgrupo em que essa realidade é bastante mais complexa.

É exatamente isso. A verdade é que isto é a ponta do iceberg. Nós só podemos conseguir fazer estatísticas e produzir relatórios das substâncias que classicamente nós conhecemos que existem, que temos capacidade analítica para as detetar, para as analisar, e portanto produzimos essa fotografia, essa picture daquilo que nós conhecemos. Só que o mundo, é como eu dizia há pouco, o mundo é completamente-

Mas está a dizer que estes dados não são credíveis, é isso? Os dados do ICAD?

Não, eu estou a dizer que eles traduzem apenas uma parte da realidade dos consumos de substâncias psicoativas, portanto, estão subestimados. Estão subestimados porque, na prática, há uma realidade que ainda não é devidamente controlada por incapacidade.

Não há uma intenção de esconder a realidade, há uma incapacidade de a medir.

Há o desconhecimento.

Completamente. Não é essa a intenção de camuflar, de todo. Há uma incapacidade técnica. Neste momento, a incapacidade técnica, nós estamos muito mais lá atrás do que se possa perspetivar. Na luta para tentar desenvolver metodologias que nós chamamos métodos laboratoriais de análise, por técnicas muito complexas, para ir à amostra, seja de urina, seja de sangue, seja de um qualquer comprimido, de um pó que seja detetado, e ir à procura da substância que lá existe. É muito difícil nós encontrarmos no vazio aquilo que nós, deste lado, ainda nem imaginamos que foi produzido. Por isso há pouco eu dizia: a próxima overdose já não será pelas substâncias que nós conhecemos, será por uma substância completamente desconhecida. E eu não sei se necessariamente o consumo de drogas está a diminuir, porque o relatório da ONU da semana passada, salvo erro, de quinta ou quarta-feira.

Não, eu estava a referir-me só ao de Portugal, aos dados de Portugal.

Nesse caso, o meu raciocínio mantém-se. É ainda a incapacidade técnica e nós só vamos conseguir resolver essa incapacidade, desenvolvendo essas estruturas de controle analítico, porque isto passa pelo nível de investigação mais evoluído que existe, e não por uma rotina de estatísticas, por uma rotina laboratorial. Por exemplo, classicamente, ao nível dos nossos hospitais, nós analisamos um portfólio de cerca de 13 substâncias. Num ano foram detetadas 50, mais de uma por semana só na Europa. E isto foi o que foi detetado, porque na prática muito mais passou ao controle, porque não é possível analisar isto tudo e mais alguma coisa.

Isto coloca o desafio dos recursos, não é? E se nós olharmos para os dados, os recursos aplicados neste modelo que o país escolheu em 2001, de lidar com a toxicodependência e com a droga, esses recursos são muito mais exigentes do que a repressão clássica. E se ainda coloca a hipótese de precisarmos de... Eu digo isto só porque as comparações e designadamente no debate orçamental, no debate do Orçamento de Estado, designadamente do PCP, aparentemente os recursos só para o ICAD, os recursos do Orçamento de Estado para 2026, só para o ICAD, são, em termos reais, cerca de 25 milhões de euros inferior ao valor que o ICAD tinha em 2011. O que eu lhe pergunto é se essa estratégia, que passa por mais recursos numa perspectiva já mais alargada do tipo de drogas que agora estão no mercado, não exige ela própria também ainda mais recursos e é um desafio para o Orçamento de Estado.

Como o nome do programa diz, neste caso, estamos em contra corrente. Neste momento precisamos de mais recursos, mais investimento nesta matéria e reduzir os recursos é incapacitar o sistema.

Mas do seu ponto de observação, também há uma redução de recursos nos últimos anos.

Não necessariamente uma redução de recursos do lado de quem controla. É natural que tenham existido, mas não creio que terá sido esse o grande motivo do desequilíbrio. O desequilíbrio foi do outro lado, foi o aumento de recursos do lado do traficante. E o aumento da literacia, o aumento do conhecimento científico, a democratização do acesso, do uso da química, foi a mudança entre um campo de produção para uma química, e agora intensificada pela inteligência artificial. Ou seja, a inteligência artificial veio trazer um boost, uma capacidade inovadora de trazer novas moléculas para o mercado sem precedentes. E a partir daqui, os recursos passaram a estar desequilibrados do lado de quem controla, do lado de quem fiscaliza, do lado de quem analisa.

Sim, quem combate o tráfico. Também vamos ter aqui um convidado para falar sobre esse assunto.

Sim. Diga?

Não, ia dizer que também vamos ter um convidado, que já está aliás em estúdio para falar sobre esse assunto.

Sim. Ricardo, está a ouvir-nos? Ricardo Dias Almeida. Muito bem.

Queria só dizer que em resposta ao Ricardo, entretanto estão a cair algumas mensagens. Uma é do Ricardo Reis, que é uma pessoa que até conheço muito bem, redator dos Estados Unidos, e diz: "Este é o Contra Corrente mais importante que fizeram nos últimos tempos. Nós estamos muito atrasados na Europa em relação a isto, e o que vem aí é um desastre social". Depois temos aqui uma mãe que nos diz que da experiência da escola da filha, com 13 anos, e que diz que de facto os miúdos não têm muita capacidade de se entreter com outras coisas que não sejam álcool e aqueles cigarros por vaporização. E portanto, que estão muito disponíveis para esse tipo de consumos e não têm outro tipo de perspectiva de como se divertir. Creio que isto em resposta e concordando com aquilo que o nosso convidado estava a dizer.

Eu diria só para concluir, de facto, nós temos que reagir muito rápido, porque aquilo que nós vemos é completamente distinto do que aquilo que é a noção pública destas realidades. É um mundo de novas substâncias, é um aumento da complexidade de trabalhar com esta realidade sem precedentes. E enquanto nós não Enquanto não se trazer a ciência para combater esta realidade, porque do outro lado está a ciência, do outro lado estão cientistas, estão pessoas doutoradas, inclusive. É uma luta de Golias. Se nós não reagirmos muito rápido, tenho uma certeza: nós ainda vamos piorar antes de começar a melhorar, mas nós vamos ter que reagir trazendo a evolução científica para o controle dessas substâncias e deixar de fazer rotina aquilo que era rotina, porque do outro lado já perceberam que nós estamos parados. Eu se estivesse a pensar no lado do consumidor, neste momento, ele sente-se confortável, porque com esta inoperância e com esta incapacidade de reagir, ele vai estar sempre munido da versatilidade da química, produzindo substâncias à velocidade da luz, sem inclusive ter desenvolvido, muitas vezes, conhecimento sobre elas. Uma coisa é certa: eles querem produzir cada vez substâncias mais potentes. E nós estamos sempre a escalar, neste momento, a potência das drogas para níveis sem precedentes. E isto é o que nós sabemos ainda, porque no underground, como disse, isto será a ponta do iceberg.

Isso ficou muito claro na sua intervenção, Ricardo Dinis Oliveira, muito obrigada por ter estado connosco neste "Contra-Corrente". Um bom dia. Temos, de facto, aqui em estúdio, o intendente Nelson Ribeiro, chefe de divisão de coordenação do Departamento de Investigação Criminal da PSP. Muito bem-vindo. E queremos muito perceber o que está a ser feito, o que é que pode ser feito. Mas antes disto, esta ideia, até porque ouviu a conversa inicial, estamos, de facto, com um retrato do que é toxicodependência muito desfocado nesta altura.

Bom dia, antes de mais. Muito obrigado pelo convite dirigido pela Segurança Pública. A realidade mudou, de facto. Como há pouco foi referido, a lei tem uma série de anos. Uma lei de 2000, que foi produzida pra uma realidade, e essa realidade alterou-se. E a verdade é que hoje em dia as substâncias também mudaram. Aquelas drogas tradicionais continuam a existir no mercado. Aliás, as apreensões que nós fazemos todos os anos demonstram isso mesmo, com aumento, inclusive, também dessas apreensões, mas a verdade é que surgiram novas substâncias que são muito mais perigosas, porque têm, de facto, efeitos nefastos a nível da saúde, que são brutais. E isto não sou eu que digo, não sou médico, nem nada que se pareça, mas ainda recentemente, numa conversa que tive com alguém do Ministério da Saúde, alertava precisamente para isto, para os efeitos destas novas substâncias. E, de facto, é difícil nós controlá-las. Por quê? Porque o sistema está criado para uma realidade das drogas tradicionais e, portanto, para dar resposta a essas drogas tradicionais. O surgimento dessas novas substâncias obrigam a que nós nos adaptemos. E a verdade é que, até ao momento, o esforço tem sido feito, quer pelas forças de segurança, quer pelos tribunais, para tentar enquadrar estas situações, nós não podemos ir além daquilo que a lei estabelece. Portanto, existe, de facto, uma dificuldade, porque nós muitas vezes debatemos com o surgimento destas substâncias que não são reconhecidas pelos sistemas que temos atualmente para confirmar. Nós só podemos fazer uma detenção de um suspeito ou encaminhar um consumidor para uma comissão de dissuasão da toxicodependência, se, de facto, nós estivermos perante uma situação ou tráfico ou consumo. E para nós confirmarmos isso, precisamos de saber que substância é que ali está. Se essa substância não é identificável, nós temos muita dificuldade a enquadrar a situação e aquilo que fazemos, em termos de forças de segurança, a resposta mínima, que é um auto de notícia, encaminhar para o tribunal, e o tribunal depois há de pedir ao laboratório de polícia científica para analisar aquela substância.

Mas, por exemplo, o fentanil não é apanhado?

Há substâncias que não são identificáveis. Por quê? Como dizia o senhor que estava-

Ricardo Dinis Oliveira

...o Ricardo que estava a falar, são substâncias que são alteradas permanentemente. Estamos a falar de produtos que muitas vezes estão ao dispor, estão no mercado, são produtos perfeitamente banais e que depois são alterados, ou seja, sua composição molecular é alterada. E a partir desse momento, qualquer teste deixa de identificar. Por quê? Porque o teste está preparado pra identificar um conjunto de substâncias que têm determinados princípios ativos. Se esse princípio ativo foi adulterado de alguma forma, já não é identificável. Portanto, aquilo que estamos a fazer em termos de forças de segurança, é à procura de soluções técnicas que deem resposta a esta situação. Há equipamentos que estão a começar a surgir no mercado, são muito recentes e, portanto, nós estamos ainda a fazer a análise daqueles que melhor resposta dão para adquirir, para de facto termos capacidade de resposta pra esse tipo de situações. Basicamente, anda à volta disto neste momento.

Por exemplo, quando em 2023 a lei foi alterada, uma das regiões que é mais afetada pelo consumo de drogas sintéticas, que é a Madeira, reagiu muito mal a essa alteração, isto depois até levou o presidente da República a ter mandado a lei para o Tribunal Constitucional, exatamente por causa dessa questão, era sobretudo em relação às drogas sintéticas. Acabou por haver ali quase que um olhar para as drogas sintéticas, como se estivesse a olhar para as drogas de outro tempo. Então eu ia dizer de uma maneira muito grosseira.

Digamos que as nossas ilhas são uma realidade diferente. Por quê?

Eu fiquei muito impressionada com aquilo que disse.

Infelizmente, não é só a Madeira, os Açores também. Por quê? As drogas ditas tradicionais têm um determinado custo, e um custo elevado no mercado, comparado com estas substâncias. Ou seja, aqueles consumidores que têm mais dificuldade em adquirir estas drogas ditas tradicionais, tendo em conta o custo que têm associado, viram-se para o consumo destas substâncias, que são muito mais acessíveis. Obviamente que isto fez com que esse consumo aumentasse e houve aqui uma tentativa de rebater esta situação. De facto, é uma dificuldade com que nós nos deparamos, porque esta alteração da substância faz com que aqueles testes tradicionais que nós utilizamos no nosso dia a dia, não deem resposta e, portanto, temos que ter novos mecanismos.

Desculpa a minha pergunta, que é certamente uma coisa de uma grande ignorância. Fazer chegar comprimidos, pílulas, gomas, ou lá o que seja, à Madeira ou aos Açores, admito que não serão produzidos lá. Não sei.

Estas drogas, o Ricardo referia isso mesmo, são drogas que são produzidas, perdoe-me a expressão, num vão de escada. São laboratórios completamente improvisados, altamente perigosos, porque são criados ambientes altamente explosivos pelos produtos que são utilizados. Substâncias que muitas vezes nem nos passa pela cabeça, quando eu digo que não nos passa pela cabeça, porque são substâncias que nós pensamos: "Como é possível alguém consumir isto?" Mas a verdade é que são produzidas em qualquer canto, muito facilmente.

Nós tivemos aqui um especialista num programa, e ele falava de produtos de agricultura.

Olhe, podemos falar de 1001 produtos. E são produtos que são acessíveis, que estão no mercado.

E que são legais. Helena Garrido, e por isso é preciso voltar a pensar e a discutir a toxicodependência em Portugal.

Pode ser preciso voltar a repensar, por aquilo que ouvimos já na primeira parte, pode ser preciso voltar a repensar ou atualizar a legislação para adaptar aos novos tipos de drogas. Isso já percebemos e pode ser necessário fazê-lo já, que é para não o fazermos, não termos de o fazer a correr e em cima da hora, quando a situação piorar, como disse o nosso primeiro convidado, que a situação ainda vai piorar antes de melhorar. Neste momento, aparentemente, este fenômeno das novas drogas está relativamente limitado, mas isto não significa que não esteja a aumentar e é essa realidade que nós não conseguimos perceber, porque já percebemos que não existem ferramentas. Logo na primeira parte, já percebemos com o intendente aqui em estúdio, que não existem ferramentas para condenar, criminalizar, até apanhar este novo tráfico de drogas. De qualquer forma, se nós fizermos um balanço rápido do que foram estes 25 anos, aparentemente foram bem-sucedidos. O que pode estar a acontecer agora é, eventualmente, uma redução na prevenção, porque esta situação do ponto de vista económico é muito interessante, porque descriminaliza-se a procura, mas não se descriminaliza o lado da oferta. E é isso que aconteceu. O que aparentemente tem o objetivo fundamental é dar preponderância à assistência em matéria de saúde, às pessoas que consomem. E esse domínio, uma vez que nós temos cortado cada vez mais recursos, pode eventualmente estar a ser menos eficaz do que aquilo. É uma opinião altamente subjetiva e que está muito relacionada com o facto de nós ouvirmos cada vez mais, ou nós nas notícias, termos cada vez mais notícias de consumos e de espaços perigosos, nomeadamente em determinadas zonas do Porto, em determinadas zonas em Lisboa, que a Helena aqui também referiu, em que se nota. Nós nunca sabemos se isso é a realidade, se é muito ou um bocadinho, quando uma árvore cai na floresta e não está lá ninguém, não se sabe se a árvore caiu ou não. Nós ao dar a notícia, obviamente que transformamos, fazemos logo com que aquela realidade assuma determinada dimensão, mas aparentemente se não havia notícias antes e há agora, pode haver aqui um agravamento e, também é subjetiva esta avaliação, pode estar relacionada com uma redução de recursos, porque o nosso modelo é muito modelo de vamos descriminalizar o consumo. Isto permite-nos ter mais recursos para combater o tráfico. Ora, eu não fui ver números dos orçamentos das forças de segurança, mas aquilo que nós sabemos é que isso depois não aconteceu. As forças de segurança não tiveram os seus orçamentos reforçados, bem pelo contrário, por todas as razões que nós conhecemos relacionadas com as finanças do país. Se ainda por cima há uma realidade que as forças de segurança não têm ferramentas para combater, nós temos aqui um caldo para a situação se agravar, uma vez que não há meios de combate a essas realidades.

Sim. E ao intendente Nelson Ribeiro, agora nesta segunda parte do Contracorrente, junta-se também a Ana Oliveira, que é socióloga, é investigadora no Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra. Ana Oliveira, bem-vinda também. Até o momento, Portugal é visto como um bom exemplo na regulação de drogas. Isso podemos dizer que mudou, que deixou de ser, ou ainda é, ou ainda pode continuar a ser?

Muito obrigada pelo convite. Uma pequena correção: sou assistente social da Universidade Católica.

Então não é uma pequena correção, é uma enorme correção e peço desculpa por isso.

Sou investigadora e professora na universidade do ponto de vista da intervenção social e da inovação social.

Peço-lhe imensa desculpa.

Os nomes próprios e o apelido não são assim tão invulgares.

Não, era isso que eu ia dizer, mas eram só imensas.

Mas não foi convidada ao acaso, portanto, aqui eu falhei mesmo, e peço desculpa.

Deixe-me dizer que, de facto, Portugal durante muito tempo foi visto como um exemplo. Eu, neste momento, não creio que seja. E a evidência internacional diz-nos que Portugal não deve ser visto como um exemplo de liberalização, veja lá, mas como um exemplo de política pública integrada. E foi visto durante algum tempo, e esta distinção é fundamental, porque o sucesso português não foi descriminalizar e deixar andar, foi tentar aproximar as pessoas dos serviços. Aquilo que a Helena dizia agora precisamente, por causa da questão de ser, ou colocar no centro uma resposta de saúde pública, mais do que de outra coisa. De qualquer forma, o que me parece é que não podemos continuar a ter uma narrativa celebratória, apesar dos 25 anos, porque o problema de 2026, como conversávamos até agora, não é o mesmo problema de 2021. E em 2021, se Portugal respondia, sobretudo, a uma epidemia de heroína, associada ao consumo injetável, à marginalização, às infecções, até a uma enorme visibilidade social do consumo em certos territórios, o cenário hoje, de facto, muda. E a heroína já não ocupa o mesmo lugar, como o senhor intendente falava. A preocupação desloca-se para outro tipo de substâncias. O cannabis ganha uma maior potência e há mercados muitíssimo rápidos. Há quem utilize esta expressão da uberização do tráfico.

Aliás, nós tivemos um caso agora da uberização.

Uma investigação que foi desenvolvida pela PSP.

Sim, a erva da ninha.

Era entregue num método muito semelhante. Eu não gosto de utilizar a expressão Uber, podemos ser acusados de alguma coisa, que a Uber tem o nome.

E por isso, a verdade é que nós temos que repensar. Efetivamente, o modelo foi um bom modelo. Não podemos dizer que a descriminalização falhou, acho que a pergunta é outra: se o modelo que criámos em 2001 está suficientemente preparado para os problemas de 2026.

Mas a Ana acha que se devia voltar a criminalizar ou as alterações estão mais relacionadas com novos enquadramentos para adaptar às novas realidades?

Eu diria que deveria haver novos enquadramentos, em todo o caso.

E não acabar com a descriminalização.

Não, não acabar.

E se manter.

Eu acho que isso se mantém. Eu costumo dizer, a minha resposta é clara: a filosofia continua certa, mas o modelo precisa de uma nova geração a ser atualizado. Eu acho que temos que ser capazes de dizer duas coisas ao mesmo tempo. A primeira é que, por um lado, não há evidência séria de que voltar a criminalizar os consumidores resolva o problema, as evidências são claras. A segunda é que a descriminalização sozinha também não chega.

Exato.

E isso também é evidente. E as comissões para a dissuasão, que nós tanto falámos e que foi, de facto, uma grande novidade, eu diria que talvez da lei de 2001 e depois já em 2023, se elas não tiverem recursos, os serviços de tratamento continuam com umas listas de espera enormes. A saúde mental continua a não estar articulada. Se depois os outros serviços, como a habitação, etc, e se não houver, de facto, uma reinserção, as comissões de dissuasão são administrativas.

Permita-me só acrescentar aqui um ponto que eu acho que é importante. Há pouco falava da questão dos recursos das forças de segurança. Os recursos das forças de segurança são o que são, o orçamento é público, não há grande discussão. No entanto, deixe-me dizer que isso não tem atrapalhado em nada o combate a este fenômeno do tráfico, porque o fenômeno do consumo é uma realidade que não é tanto policial. Obviamente, nós temos um papel importante, porque estamos no terreno e, portanto, somos os first responders, temos muitas vezes necessidade de intervir e daí o nosso papel nesta área, mas não é o principal papel no que diz respeito ao consumo. O aspecto social, o aspecto médico, é, de facto, prioritário. No que diz respeito ao combate ao tráfico, eu devo dizer que as forças de segurança não diminuíram, de forma alguma, o seu empenho e o seu trabalho. Aliás, ao longo dos últimos anos, e eu estive a ver o relatório de 2025, o número de apreensões aumentou em relação a 2024 e em relação a 2023. O que quer dizer? Quer dizer que nós continuamos empenhados no combate ao tráfico, continuamos empenhados no combate a este fenômeno. Agora, inclusive também na parte do consumo, não descuramos de forma nenhuma. Importa referir que O principal papel no que diz respeito ao consumo não é um papel policial nem judicial, é um papel das instâncias sociais e de apoio social, como referiu a senhora doutora. De facto, estas entidades têm um papel determinante. Por experiência própria, porque agora estou numa função diferente, mas estive até há pouco tempo no terreno e notei isso. De facto, houve uma diminuição do apoio social. Isso nota-se. E quando há pouco falava da questão da maior visibilidade de alguns consumos, eu acho que tem um pouco a ver com isto. Por quê? Porque há falta de apoio para estas pessoas, sobretudo, volto a repetir, o consumidor já numa fase muito avançada, em que tinham algum apoio, tinham alguns locais onde eram acolhidos, e aquilo que eu noto, seja por falta desses recursos, seja por também vontade dos próprios, a verdade é que eles estão mais visíveis. Eu associo uma coisa à outra, não tanto ao aumento dos consumos, mas mais a estes dois fatores: ou a diminuição dos recursos sociais, ou então eles próprios, e não podemos descurar aqui a vontade do próprio, são livres, de não aceitarem esse apoio social. Acho que era importante esta referência.

Depois dessa questão do apoio social, também gostaria de colocar umas questões, mas há aqui uma questão legal, na parte da repressão ao produtor, que gostaria de colocar. Toda esta legislação e o imaginário que tínhamos da produção de drogas era muito o senhor Pablo Escobar, o grande traficante, que até conseguia fazer os submarinos. Era uma legislação que, de alguma forma, estava orientada para a penalização do grande traficante. Embora alguns tenham até meios para, como se vê, há sempre, são tão poderosos que conseguem ter pareceres e opiniões no mundo judicial para os despenalizar ou para os desculpabilizar. Pessoas que movimentam recursos muito grandes. Mas esta realidade que o intendente refere, e que também o nosso primeiro convidado, Ricardo, trata, estamos a falar, e foi uma expressão que usou, laboratórios de vão de escada. Na nossa legislação, o vão de escada, neste mundo das drogas, por assim dizer, do produtor de cannabis, sempre foi muito: era ali, uma pessoa que estava ali. A minha pergunta é se nós também não temos, na legislação sobre o produtor da droga, também de adaptar isto, porque é muito diferente a pessoa que tinha dois, três pés de cannabis em casa, e não estou a falar sequer da cannabis geneticamente modificada, porque a evolução também já chegou aí para a tornar mais potente, mas aquela pessoa tinha ali umas plantas, e não se pode olhar para essa pessoa da mesma forma como se olha para quem tem, estou eu a perguntar, e em parte tenho uma opinião que já se percebeu qual é, como se olha para a pessoa que tem um laboratório de vão de escada para produzir comprimidos, porque a capacidade de chegar a pessoas e de causar dano é muito superior, não é?

Vamos lá ver. Muito rapidamente, não querendo monopolizar o diálogo. A legislação da droga tem por base um decreto-lei de 1993, já com muitos anos de vigência, e no que diz respeito ao combate à droga em Portugal, existe um protocolo, o SIC, que também vem desde 95. A posição da Polícia de Segurança Pública tem sido de se tentar atualizar esta legislação e este protocolo. Entendemos que há muito a melhorar, e há sempre. No entanto, tem sido dada resposta e a nossa legislação, embora possa e deva ser melhorada, possa e deva ser atualizada, eu acho que continua a dar resposta a estas realidades. E o exemplo disso são as apreensões que têm sido feitas, quer das grandes apreensões, dos grandes traficantes, dos grandes grupos internacionais. Ainda hoje a Polícia Judiciária apreendeu umas lanchas em parceria com a Polícia Marítima, e nós recentemente também fizemos um processo onde aprendemos seis toneladas de haxixe e também com apreensão de equipamentos dessa natureza.

As narcolanchas.

As narcolanchas. E há também resposta para estes traficantes locais, sim.

Eu não tenho dúvida do esforço enorme, que do ponto de vista da Polícia Judiciária, da PSP, nos diferentes territórios, já quando falou das ilhas, têm sido feitos. No entanto, e contudo, e porém de facto, eu acho que esta lei necessita mesmo ser revista. Há algo aqui muito importante, já que falamos nos 25 anos. Muitas vezes discutimos este tema como se houvesse apenas duas posições possíveis. Uma posição muito punitiva, quase de guerra às drogas, e uma posição muito permissiva, como se tudo fosse uma escolha individual. E eu, de facto, não me revejo nessas leituras. Eu acho que se alguma coisa de boa existiu em 2001, foi a tentativa de dizer: "Vamos combater o tráfico, mas não devemos tratar a pessoa dependente como se fosse apenas uma criminosa." Contudo, o que estes 25 anos nos mostram? A mudança de 2001 trouxe um novo enquadramento. A posse de pequenas quantidades para consumo pessoal não deixou de ser crime, e eu acho que isto é importante. Ou melhor, deixou de ser crime e passou a ser uma contraordenação. É assim, não é? A pessoa não vai pra um tribunal criminal Vai para as tais comissões para a dissuasão, que é o que eu digo que neste momento não está a funcionar tão bem. Mas, de facto, talvez tenha que ser revista também a tal guerra contra as drogas. Portanto, as duas coisas não têm que ser opostas, nem têm que ser vistas de forma-

E essa guerra contra as drogas está mais enquadrada no tal diploma que refere de 1993.

Exatamente. Nós temos, neste momento, um plano nacional para a redução de comportamentos aditivos e das dependências, de 2026 até 2030.

Foi agora.

Planos não nos faltam. Que está a ser coordenado pelo ICAD. E o plano vai no sentido de alargar a abordagem. Eles têm seis princípios, até parece que eu sou do ICAD, e não sou. Têm seis princípios, que é de prevenção, tratamento, redução de danos, reinserção, conhecimento, avaliação, que eu continuo a achar que é fundamental. Avalia-se muito pouco neste país e por isso também se transforma pouco, do meu ponto de vista, claro. E articulação intersectorial. Ora, estes seis princípios são fabulosos e deveriam chamar, pelo menos a mim parece-me uma orientação correta. O desafio está na escala e na concretização disto, como sempre. Porque nós precisamos sempre de passar dos planos às práticas. E precisamos dos recursos humanos, das equipas, financiamento, que talvez as entidades o que pedem, policiais, é isso. Respostas mais territorializadas, porque senão continuamos a navegar numa nuvem que parece que um plano só funciona no etéreo. Mas o plano só funcionará se chegar aos bairros, se chegar às escolas, aos centros de saúde, às famílias, às autarquias, às polícias municipais, às equipas sociais, às organizações de sociedade civil, senão não funcionará, porque ele não pode ficar fechado nem nos gabinetes, nem apenas nos serviços especializados. E tem que ser uma política de proximidade. E se não, vejamos, aquilo que nós falávamos do Casal Ventoso há uns anos, que era horrível, que nem lá metíamos os pés, agora já quase não pomos lá os pés outra vez.

Mas aí chegamos a uma questão, e que é: esqueceu-se, penso eu, ou seja, fizeram-se algumas promessas, mas esqueceu-se outros protagonistas. É que uma política de descriminalização, despenalização, como se lhe quiser chamar, de consumo de drogas, implica também olhar para o outro lado, que são as pessoas que convivem com os consumidores, porque são seus vizinhos, porque são comerciantes, porque têm os seus estabelecimentos naquela zona. E esqueceu-se que se tem de contar com a colaboração dessas pessoas, porque é vital, porque elas estão numa situação que não é fácil nem é invejável, de modo algum, e que elas não podem ter uma sensação de abandono quando existem estas oscilações nos consumos. Porque para lá dos consumidores, eles mesmos e das suas famílias, que têm um enorme sofrimento, há também o problema dos demais e que estão à volta naquele meio todo e que muitas vezes, até porque os locais de consumo, assim mais a céu aberto e públicos e notórios, não ocorrem geralmente em zonas privilegiadas, socialmente falando, são pessoas que já somam várias vulnerabilidades, são mais pobres, às vezes mais velhas, estão mais isoladas. E neste momento nós começamos a ver uma espécie de exasperação das populações com estes consumos e a reagirem mal à instalação de equipamentos de apoio. Não sei se esses equipamentos deviam ser maiores, se deviam ser mais pequenos, se deviam estar mais diluídos, se deviam estar mais concentrados, se deviam estar noutro local.

Mas não havia a notícia de que esses equipamentos tinham impacto negativo nas populações.

Sim, têm.

Sim, agora há a notícia, mas antes não havia notícia de que esses equipamentos tinham impacto negativo. Eram visto como uma utilidade.

Até ajudavam a resolver um problema.

Exatamente. Eram vistos como uma ferramenta para resolver o problema.

Sim, porque a comparação que era feita era: "Sim, mas também havia os serviços de luta antituberculosa, que estavam espalhados pelo país". Pois bem, é que os tuberculosos não ficavam sentados cá fora, alardeando a sua tuberculose. Houve um voluntarismo, mas houve aqui alguma coisa que falhou também.

Não sei se foi das forças policiais, se foi dos serviços sociais.

O que falhou do ponto de vista da política-

Desculpe só interrompê-la. Nós temos hoje uma manifestação em Lisboa, contra a instalação de um centro para sem-abrigos, que as pessoas associam também a este tipo de consumos e também de álcool. E temos o Porto, com a questão da Pasteleira e o Cerco.

O que eu queria sublinhar? Eu ia sublinhar é que isto, de facto, o que se esqueceu? Perguntou a Helena. Que a política das drogas não é apenas uma política de saúde. É muito bom, mas não é apenas uma política de saúde, é uma política de comunidade, também, e entre outras. Ou seja, quando há um centro de apoio, uma sala de consumo assistido, ou uma concentração de pessoas consumidoras num determinado território, claro que surgem imensos conflitos com moradores, porque, como dizem muito bem, ao contrário da tuberculose, eles ficam na rua, eles notam-se, eles fazem-se notar, até porque estão muitas vezes associados a pessoas sem-abrigo ou com outras práticas.

E até com crimes.

Sim.

Sejam eles de furto.

Até porque muitas vezes para consumir eles praticam esses furtos. E esses conflitos não podem ser tratados de forma simplista, a meu ver. Nós não podemos dizer aos moradores: "Não se queixem Isto é uma resposta de saúde pública. Por amor de Deus, então vão vocês para lá morar. Como eu costumo dizer, vocês iriam, e eu sou assistencial, eu digo sempre, eu sou sempre muito honesta: eu não viria para aqui, vocês viriam. É melhor nós respondermos assim, mas também não podemos dizer às pessoas com dependência: "Desapareçam daqui, porque vocês estão-me a incomodar." As duas posições não são suficientes ou são insuficientes. Os moradores têm direito à segurança, têm direito ao descanso, à limpeza, à circulação tranquila, à proteção do seu espaço público e as pessoas com dependência também têm direito à saúde.

É um caso clássico de conflito, não é?

Exatamente. A pergunta é: como é que protegemos os dois direitos?

Nós temos aqui uma situação, não são apenas os moradores. Por exemplo, a linha de Sintra. As estações não são todas iguais. A estação de Benfica, que é onde eu apanho o comboio, e que tem o esquadro logo ali abaixo, é uma estação normalíssima. Não há qualquer problema. Nada.

Tem ali a polícia.

Vendedores de cerejas, umas pessoas que tocam música. Ótimo. Há um café que funciona, dois multibancos a funcionar perfeitamente, sem problema algum. A estação anterior, a da Maia. A da Maia tem uma das saídas que seria para a Cova da Moura está fechada. As pessoas que vivem na Cova da Moura têm que fazer uma volta enorme, porque considera-se que não existem condições de segurança para manter a saída para a Cova da Moura aberta, como se estivéssemos num território de guerra, um país que não consegue manter aberta uma saída numa estação ferroviária que faz imensa falta. Eu não sei se têm noção da volta enorme que aquelas pessoas têm que dar. Depois, do outro lado, dentro da estação, um cheiro nauseabundo. Pessoas que estão para ali, que levam roupa que alegadamente vendem, que tiram daqueles contentores onde se vende roupa, onde se deposita roupa para reutilização, que já não é reutilizada, e que estão ali, e que às vezes até fazem fogueiras, e é um cheiro horrível. Quando nós temos também todas estas ideias sobre o uso dos transportes públicos, vamos pensar o que é entrar naquela estação.

Por isso nós temos que conciliar, de facto, uma política de saúde, com uma política de intervenção social, com uma política de segurança. Isto tem que ser mais integrado. Para mim, a próxima discussão, ou a discussão dos próximos anos, se vocês quiserem, não é descriminalizar ou criminalizar, mas saber como é que nós organizamos este tipo de respostas mais integradas que sejam boas para as pessoas e que sejam aceitáveis para as comunidades. Deixem-me olhar um bocadinho para os exemplos internacionais, porque a experiência internacional dá-nos algumas pistas. Reparem, a Suíça apostou muito cedo em respostas integradas, incluído em salas assistidas, de consumo assistido, como nós costumamos dizer. Programas de tratamento e numa resposta muito pragmática entre aquilo que é a saúde, a polícia e os serviços sociais. E correu bem, correu muito bem. O Canadá desenvolveu respostas fortes de redução de danos, mas mostra também os limites dessa resposta. Ou seja, redução de danos, sim, mas há limites, porque quando há uma crise brutal de opiodes sintéticos, de pobreza sem abrigo e falta de habitação, não chega a redução de danos.

E nós estamos só na redução de danos.

Nós estamos na redução de danos.

Só.

A Escócia mostra-nos que, com o mesmo investimento, se houver desigualdade social profunda, trauma e pobreza persistente, as mortes de overdose continuam elevadas. Deixa lá aqui uma relação. E nos Estados Unidos, mostram-nos há décadas, uma abordagem predominantemente penal, que eles têm, muita repressão, muita prisão, mas uma crise devastadora de overdoses. Vejam estes exemplos.

Mas nós tínhamos a tal abordagem integrada.

Exato. Havia, não tínhamos.

Que os Estados Unidos vieram cá conhecer.

Vieram cá ver. Algo se perdeu no caminho. Nós tínhamos uma política mais de saúde que uma política integrada.

Se me permitem, dava só um exemplo prático. De facto, há situações e situações, mas eu conheço uma realidade onde eu trabalhei, que eu vivi num espaço onde há consumo a céu aberto, como foi aqui referido, é visível, em que a vizinhança não se preocupa minimamente com isso. Aliás, fomenta. Por quê? Porque são eles próprios que vendem as drogas. E digo-lhe mais, é uma comunidade onde foi feito um estudo e cerca de 75% das pessoas não tinham uma atividade laboral, nem queriam ter. Fico por aqui.

Como é que se aborda essa questão?

Ou há alguma intervenção efetiva de todos os setores para que isso deixe de estar?

Estamos a falar num problema que começa logo, se me permitem, em termos de distribuição das pessoas que ali foram alojadas.

Portanto, política de habitação social.

Política de habitação social Política de tentar integrar aquelas pessoas no mercado de trabalho de alguma forma, porque isto é impensável. Estamos a falar de uma comunidade em que não tem, nem quer ter. Não quer, por quê? Porque tem, de facto, umas fontes de sobrevivência que vai desde aquele que trafica à senhora idosa, permita-me a expressão, eu vou ser um bocadinho maldoso, a senhora idosa que aluga a casa para guardar a droga a troco de uma bela quantia em dinheiro. Portanto, vamos lá ver, esta política integrada é fundamental. A segurança é um elemento, de facto. A segurança é um elemento. E eu tinha algumas discussões com a autarquia local, porque dizia-me: "Mas continua." E eu mostrava-lhe dados concretos de detenções, de suspeitos por tráfico. E nós estávamos lá permanentemente a combater o fenómeno, mas depois há todo um outro tipo de problema.

Mas como é que se quebra esse sistema?

A questão é essa. Por isso é que eu dizia, o que diz respeito ao consumo, diz muito bem, não podemos pôr esta dualidade, consumo e tráfico, pura e dura, não. O mundo não é preto e branco, é cinzento, mas a verdade é que tem que haver aqui uma intervenção integrada das várias entidades, que vai muito além do papel das forças de segurança, sem dúvida.

E da saúde.

E da saúde.

Portugal não deve voltar atrás. Ou seja, o que nós fizemos durante estes 25 anos é muito bom e não deve voltar atrás, mas não pode ficar parado também. Por exemplo, uma das questões que é sempre muito polêmica é a utilização de casas em bairros sociais para consumo. Ou seja, eu estou a pensar, por exemplo, o caso do bairro Portugal Novo, tem um nome até muito alegórico. O Portugal Novo, onde eu entrei a primeira vez com a mania de ver as coisas da arquitetura e de repente comecei a achar que me tinha enganado no Portugal. Onde é que é esse bairro, é em Lisboa? Ai, é lindíssimo, bem localizado. Vais por aqui, vais ao Areeiro, passas a estátua do Sá Carneiro, na Praça do Areeiro, segue sempre em frente, vês ali depois uns edifícios, há ali uma coisa até da Segurança Social, da Câmara Municipal de Lisboa, lá o que seja, e depois há o Portugal Novo. Não entras. Ou entras, mas sais. Não ponhas aí assim olhar muito. E percebe-se, as casas do bairro Portugal Novo, a maior parte delas, não é um sítio que visite regularmente, muitas delas não estavam habitadas, eram usadas para tráfico. E noutros bairros também. Esta discussão tem existido. Para lá da questão de que as casas nos bairros sociais, porque é aquela coisa evidente, há muita gente a precisar de uma casa, portanto, faz sentido manter-se uma casa que serve para um fim criminal, mas para lá desta questão moral, das pessoas que precisam de casa e estão ali casas que não estão a ser habitadas, há também uma outra questão que é sabendo-se que várias casas funcionam nestes bairros para esta finalidade. É preciso combinar, de facto. Isto não tem nada a ver com- É que isto vai apanhar até a política de habitação. Claro, é preciso ter alguma audácia. A política de habitação promoveu alguns destes fenómenos. É preciso combinação com a saúde pública, com a intervenção social, com a habitação, com a justiça, com a segurança, com a prevenção e com a comunidade. Para mim, estes setores são imprescindíveis. E não pode ser apenas dos gabinetes, não pode ser de cima para baixo, para mim. Agora, quando eu digo que não pode ficar parado, é mesmo isto. E é preciso alguma ousadia e até audácia. Como é que se rompe isto? Com audácia. E depois, colocando outra vez os recursos nos setores certos e pondo-os a conversar entre si. Se me perguntarem como é que devemos propor para os próximos 25 anos: olha, primeiro reforçar, efetivamente, as comissões de dissuasão e toxicodependência. Elas foram importantes, mas convém que funcionem como deve ser. Lá estou eu. Mas para mim não são administrativas, não é uma formalidade, elas têm que ser uma porta real de tratamento, acompanhamento e mudança, senão o que é que estamos aqui a fazer? Depois, articular dependências e saúde mental. Hoje há pessoas que consomem, que têm imensos problemas de saúde mental. Isto é um problema, porque como é que nós vamos intervir? Uma componente que se agravou. Claro, e depois consomem nestas casas, depois consomem nestes bairros, depois roubam, depois há trajetórias de exclusão enormes, situações de violência, que nós nem sequer conseguimos imaginar, mas tenho a certeza que poderíamos reportar aqui. Portanto, não podemos tratar isto como se estivesse separado de um conjunto de situações que nós falamos. Depois, temos que investir, de facto, em equipas de rua, mas de intervenção de proximidade e que sejam efetivas. Fazer festinhas. As pessoas que não chegam aos serviços. Portanto, temos de ser nós a chegar lá, não é romantismo, é ser eficazes. Quanto mais cedo se cria vínculo, mais possibilidades há de reduzir o risco e construir a mudança. E onde há problemas, pôr o dedo na ferida e se for preciso, riscar. Criar modelos de governação local.

Estamos aqui a esquecer-nos também de uma outra área que eu acho que é essencial. Estamos a focar muito na questão da resposta. A prevenção é essencial.

Claro.

Eu devo dizer que, na nossa realidade, a Polícia de Segurança Pública tem um programa que é muito conhecido, o programa Escola Segura, que tem um papel determinante na educação dos nossos jovens. Vai desde a pré-escolar até ao ensino superior.

Os meninos derem bem com a vossa.

Muito bem. Nós já temos, inclusive, o programa Universidade Segura.

Exatamente.

Reagem muito bem. As crianças reagem muito bem se o processo começar, como disse, e muito bem, o mais cedo possível. Aquilo que nós notamos, e isto é muito giro, é ver os nossos polícias a lidar com jovens que já estão na universidade e que os conhecem desde a pré-escola. Isto é muito giro. Eu assisti a isto na Universidade Lusíada. Faço a publicidade. Um aluno a cumprimentar um polícia que conhecia desde a pré-primária. Há ali uma proximidade e a mensagem passa muito bem. Eu acho que tem sido feito um trabalho muito importante e não podemos descurar.

Aliás, desculpe interrompê-lo. Eu sei que depois ele mesmo acabou envolvido em notícias menos favoráveis e aliás relacionadas com tráficos de droga. Mas numa entrevista do Nininho Vaz Maia ao Expresso, ele vivia, a família dele, num bairro, e ele a dado momento refere que as primeiras pessoas fora do bairro que ele conhece e com quem brinca eram os polícias destes programas, que jogavam à bola com eles. Portanto, o bairro era muito fechado, eles estavam fechados em si mesmos, nós também temos muito que questionar alguma desta política de habitação que deu uma casa às pessoas, mas de alguma forma as fechou cada vez mais em si mesmas. E então deviam ser dois polícias novos que estavam ali naquela qualquer razão.

Nos programas de proximidade que nós temos.

Proximidade. E então eram dois polícias que se tinham posto a jogar à bola com os miúdos.

Olha, eu tenho experiências giríssimas. Eu trabalhei em bairros durante algum tempo, aqui perto também, em Alfama, e com a polícia foi um dos meus maiores parceiros. E tenho que lhe dizer que temos experiências mesmo boas com isso.

Muito positivas.

E por isso, para mim, a prevenção é importantíssima e hoje em dia faz mesmo falta, sem moralismos. Não é assustar, é criar literacia, capacidade crítica, competências emocionais, pertença, projetos de vida. Eles não precisam de ouvir só: "Não consumas," porque isso para eles não chega. Eles precisam de contextos onde se faça sentido escolher viver de outra forma. Como dizia um jovem a quem eu perguntei: "Por que consomes?" Ele diz: "O problema não é o porquê. Eu consumo porque eu preciso. Eu gosto daquilo que ele me faz sentir. Gosto do que me faz sentir." E por isso, eu acho que temos mesmo que olhar de outra maneira. Por exemplo, a mim assusta-me imenso o cannabis. Hoje em dia, é um consumo muito grande e eles acham que faz menos mal que o tabaco, por isso bora lá. E por isso temos mesmo que ter muito cuidado, precisamos de investigação, precisamos de formação, muita formação, novas respostas comunitárias. Acho mesmo que temos que abrir os guetos. Acho mesmo que não temos que ter medo de chamar as coisas pelo seu nome e penalizar quem tem que ser penalizado e não penalizar quem não tem que ser penalizado. Portugal em 2001 tomou uma decisão corajosa, é verdade, mas eu acho que nós precisamos neste momento de ter uma coragem política não de 2001, mas de 2026. E pronto, agora temos que garantir que não deixamos a pessoa abandonada na rua, é verdade. Mas eu acho que o contrário da criminalização não pode ser o abandono, mas temos que ser audazes, não acha?

Eu tenho uma dúvida. Foi muito referido aqui no princípio do programa, sobretudo em relação à questão da Ingred Sarah tem dito isso em relação ao cannabis, porque depois criaram-se aqui umas ideias das coisas que eram muito naturais. Nós estamos a falar de plantas que têm sido modificadas geneticamente e têm tornado muito mais grave o seu impacto na saúde dos seus consumidores. E depois, em relação às drogas sintéticas, essa questão de estarmos sempre a correr atrás. Essa possibilidade, porque também há aqui um lado de ciência, que é uma coisa que foi muito marcada, esta ideia dos produtores da molécula, destes laboratórios. Há pessoas doutoradas a trabalhar nisso. Biólogos, bioquímicos.

As organizações criminais são verdadeiras empresas que visam única e exclusivamente o lucro. E a ideia é: primeiro, produção mais barata possível, daí a utilização de produtos muitas vezes adquiridos no mercado perfeitamente legal, que depois são transformados, e venda o mais alargada possível, num território mais alargado possível, para fomentar esse lucro, basicamente. Daí que as substâncias sejam produzidas com estes dois princípios. Primeiro, é o mais barato possível, e não estão preocupados com o tipo de produto que lá põem, e muito menos nas consequências que aquilo vai ter. Isso é uma realidade e acho que passa um bocadinho por aqui. Nós temos que acompanhar esta mudança, claramente. Tem que ser aqui. Temos que estudar, por um lado, a questão da prevenção, é essencial. Volto a repetir, há pouco estávamos a focar um bocadinho na resposta, mas a prevenção é essencial e, por outro lado, termos capacidade de intervir nesta área, de tentar perceber, o mais cedo possível, de que forma é que vamos intervir para reduzir o consumo, porque volto a repetir, e não sou eu que digo, são os médicos, e há pouco falava da saúde mental, o efeito do consumo das drogas sintéticas em termos de saúde mental é devastador. Refiro outra vez a conversa que tive num outro fórum com uma pessoa ligada à saúde, que me dizia: "As pessoas não têm noção do efeito de uma pequena quantidade Em termos de saúde mental. Aliás, muitas vezes a Polícia de Segurança Pública é confrontada com situações que até associávamos à questão de esquizofrenias e coisas do gênero, surtos psicóticos. E aquilo que depois acabamos por perceber é que houve ali um consumo de uma substância qualquer que nós não conseguimos identificar, mas temos que dar encaminhamento àquela pessoa.

Muitas vezes com danos irreversíveis.

Muitas vezes com danos irreversíveis, pessoas que depois entram no meio hospitalar, mas nós temos que continuar a acompanhar, porque a ocorrência surge conosco e é sinalizada por nós, e depois vemos a consequência disso. Vou dar aqui mais um exemplo daquilo que eu vivi enquanto operacional e no terreno. Numa festa em que um jovem foi levado pelas equipes médicas para o posto médico que era montado, porque estava a entrar num estado completamente alterado. E eu vi aquele jovem agarrado a um pau, ia morder o pau. Vejam esta imagem. E quando foi questionado, ele disse que consumiu uns comprimidos.

Sem saber, provavelmente, o que estava a consumir.

Uns comprimidos que ele adquiriu e que consumiu durante a festa. Portanto, vejam o efeito destes produtos. Acho que é um exemplo que dá para perceber as consequências desses consumos.

Que paradoxal, porque simultaneamente, muitas vezes, isso é uma das coisas que essas pessoas chegam aos supermercados e vão à procura dos produtos sem químicos. Não, mas é absolutamente verdade. Nem têm de ser essas drogas sintéticas.

Se já são veganas e não tomam esses comprimidos.

Todos nós conhecemos pessoas, por razões profissionais e outras, que consumiam cocaínas e essas coisas todas. Até porque são pessoas que muitas vezes tinham atividades profissionais destacadas.

Isso é no caso da cocaína.

Sim, no caso da cocaína. Mas depois: "Ai, meu Deus, que as alfaces deviam ser biológicas. Oh, meu Deus, que o leite te faz não sei o quê." E uma pessoa cheia de vontade de dizer: "Mas o que se passa aqui?" Os químicos que aquilo teve que ter pra passar de folha a pó. Eu acho que às vezes o foco é nesse lado terrível. O que eles estão a meter dentro do corpo?

Mas, na verdade, também há muita ignorância.

Sim.

E as pessoas também são cheias de contradições. Elas acham sempre que não lhes vai fazer tanto mal.

Eu acho que é um pouco isso. E é o momento. Eu acho que no caso concreto, por exemplo, das festas, eu acho que é o momento. É preciso me divertir. Então qual é a melhor forma de eu me divertir? O álcool e muitas vezes esse tipo de substâncias.

Ou as duas.

Ou as duas.

Ou os dois.

Aquilo depois é desastroso, porque normalmente o consumo destas substâncias sintéticas, nomeadamente o ecstasy, associado ao álcool, é um barril de pólvora. Portanto, perigosíssimo.

E o que nós apanhamos depois, às vezes, se o consumo é continuado e se de facto provoca estas coisas, alguns sem-abrigo depois chegam aqui. Ou seja, eles é que chegam aos sem-abrigo. E por isso, de facto, é um ciclo difícil. Eu percebo as manifestações que estão havendo agora. Eu acho que ninguém quer um centro de consumo ao lado da sua casa, mas também depende de como isto for falado. Há experiências positivas quando se envolvem associações de moradores, quando se envolvem os próprios moradores, e da forma como é gerido o próprio centro.

Pois, exatamente.

Quando a abordagem é comunitária.

Quando a abordagem é comunitária e o centro não é também um centro de portas abertas, onde tudo é visto. Portanto, algum cuidado na forma como se gere estes centros.

Parece-me que uma das polémicas que eu percebi que poderia haver, tinha a ver também com a dimensão dos centros.

Também, é verdade.

E a sua concentração em determinadas zonas. Nós temos aqui, por exemplo, o caso de Lisboa, a questão de Marvila, que as pessoas a certa altura já contabilizavam vários centros. Ou seja, existem também diferenças entre ser um grande centro ou pequeno centro.

Um pequeno centro ou, por exemplo, localizarem um centro ao lado de uma escola.

É mais vantajoso um pequeno centro.

É mais vantajoso um pequeno centro. Ele tem que ser gerido com equipes que de facto façam esta contenção, neste sentido de dissuasão, e não apenas uma substituição de material. E por isso isto tem que ser muito trabalhado com a comunidade, porque aí a comunidade pode até sentir que vale mesmo a pena, porque não terá seringas na rua, mas estará ali contido.

Tem de ver que há um ganho.

Por isso isto tem mesmo que ser trabalhado. Por outro lado, a prevenção daquilo que dizia é mesmo muito importante. Neste momento, no programa de cidadania já foi incluída toda uma unidade sobre comportamentos aditivos, e parece-me bem, não sei como é que ele vai ser trabalhado do ponto de vista do Ministério da Educação e dos agrupamentos escolares, mas era bom que fosse trabalhado mesmo do ponto de vista de uma maior profundidade, envolvendo a polícia, os setores. Acho que os agrupamentos escolares têm que aproveitar os setores da comunidade, porque seria muito mais rico e muito mais preventivo, porque são pessoas que conhecem a realidade e isto poderia surtir efeitos muito positivos.

O que acha que era urgente mudar?

Eu digo isto: para mim é a integração. Eu vejo oito medidas, entre elas está a prevenção.

Quando há muitas medidas, depois não se concretiza nenhuma.

Para mim, sobretudo, é esta articulação entre os diferentes setores. Eu vejo que devem ser reforçadas, do ponto de vista prático, as comissões de dissuasão. Não podem ser, como eu dizia, formalidade técnica, que neste momento é o que é. Acho, honestamente, que esta articulação entre os diferentes setores é fundamental, porque permite que os centros sejam mais pequenos, que haja uma conversa com a sociedade informada, portanto, aumentar a literacia, haver um modelo de governação local com os equipamentos que existem. Depois, efetivamente, reforçar respostas específicas nos policonsumos, enfim, aquilo que eu estava aqui a dizer. Não podemos responder apenas aos consumos de hoje, mas já ir um pouquinho mais à frente.

Essa questão talvez seja a mais importante. O que acha que devia mudar, intendente?

Em termos de resposta, eu referi a questão da prevenção, acho que é essencial e devemos começar por aí. Não podemos, de forma nenhuma, descurar todo o trabalho que tem sido feito, aliás, deve ser reforçado. Eu estive presente num fórum na Suécia, que tinha a ver com a prevenção da criminalidade, e as equipes, as autoridades suecas ficaram muito agradadas com o nosso modelo, por exemplo, da escola segura e do policiamento de proximidade. Vieram, inclusive, cá visitar-nos, porque entenderam que era um modelo integrador. Eles vivem, atualmente, uma realidade muito complexa em termos sociais e de criminalidade, e olharam para o nosso modelo como um modelo muito capaz em termos de resposta. Há pouco falávamos também que não podemos achar que o modelo que funciona muito bem num país, depois funcione muito bem no outro, porque a realidade é que muitas vezes isso não acontece. As sociedades são diferentes e temos que também pensar um pouco nisso. Mas, de facto, eu acho que a parte da prevenção é essencial. Em termos de resposta, sem dúvida, temos que dar o salto. A lei, como referimos, tem 25 anos, portanto, precisa de ser atualizada. A realidade mudou, portanto, a resposta tem que acompanhar essa realidade. E no que diz respeito à questão da parte criminal propriamente dita, a minha ideia é exatamente a mesma, aquilo que eu entendo e que tem sido defendido por nós, Polícia de Segurança Pública, também nas várias reuniões em que temos estado presentes, é que há uma necessidade de acompanhar as mudanças que vão surgindo. E, como eu disse há pouco, a lei base de combate ao tráfico é de 1993. Veja lá, até me enganei, ia dizer 2003.

2003. Não.

É de 1993, portanto, precisa de ser atualizada.

Sem dúvida.

A resposta tem que ser diferente. E nós, Forças de Segurança, sentimos isso. A realidade mudou, portanto, temos que nos adaptar, temos que dar uma resposta diferente. Isso tem sido discutido. Esperamos que haja essa mudança.

Não se tem que escolher entre saúde e segurança.

Não tem.

É construir uma política pública combinada.

É integrado, todas as entidades a falar a mesma voz e todas no mesmo sentido. Acho que isso é essencial.

Às vezes parece fácil, às vezes fica mais difícil.

Não é fácil. A senhora doutora também referiu um aspecto muito importante, que é o local, a intervenção no local. Os modelos são muito bonitos, mas se ficarem no gabinete, depois esgotam-se aí.

Depois não têm a sua função prática.

A intervenção no local, no terreno, é essencial e eu acho que é um aspeto que também deve ser comentado.

E ficou aqui sublinhado, intendente Nelson Oliveira. Ana Oliveira, muito obrigada por terem participado nesta discussão no "Contra Corrente". Amanhã está de regresso. Até amanhã.

Até amanhã.