Começa agora mais um Contracorrente com o José Manuel Fernandes e a Helena Garrido. Esta segunda-feira sobre energia nuclear de fusão e sobre o contributo dos investigadores portugueses, como Nuno Loureiro, o físico do MIT assassinado há dias nos Estados Unidos. Gostamos sempre de conhecer a sua opinião, por isso participe. Ligue-nos para o 91 002 41 85, envie-nos a sua mensagem de voz através do WhatsApp usando o mesmo número ou deixe os seus comentários nas nossas redes sociais. Carla. Nuno Loureiro, o físico nuclear português que foi assassinado a semana passada, trabalhou toda a vida para ajudar a domesticar a mais poderosa das fontes de energia, a fonte de energia do sol, a fonte de energia que, se um dia a conseguirmos dominar, podemos dizer que asseguramos um futuro confortável e progressivo para a humanidade. Falamos da energia nuclear de fusão, uma fonte de energia a que já uma vez dedicámos aqui um Contracorrente, mas a que se justifica regressar, até para tentar perceber que contributos estavam a dar, e podem dar, os investigadores portugueses. José Manuel, achas mesmo que pessoas como Nuno Loureiro podem ajudar a tornar mais próximo esse dia com que tantos cientistas sonham?

Sim. É uma tragédia o que aconteceu, mas mais do que continuarmos a elaborar sobre o que aconteceu, o que não aconteceu, acho que vale a pena aproveitarmos, apesar de tudo. Não conheci Nuno Loureiro, mas pelo que li sobre ele, ele certamente gostaria que nós falássemos um pouco sobre aquilo que este mundo da física nuclear e desta investigação nos pode trazer. Eu creio que a maior parte das pessoas não tem bem a noção da importância que tem para o nosso mundo de hoje e, sobretudo, para o nosso mundo dos últimos dois séculos, dois séculos e meio, o facto da nossa relação com a energia se ter transformado radicalmente a partir daquilo a que chamamos de Revolução Industrial, porque nós temos um antes e um depois, e no antes e no depois havia uma evolução, que as pessoas iam vivendo um pouquinho melhor, havia um crescimento da riqueza e depois, de repente, quando se encontra uma forma de, por assim dizer, injetar energia nas nossas sociedades, na nossa economia, tudo muda. Isto não é extraordinário. Todas as organizações complexas só se aguentam e só se tornam mais complexas se injetarmos permanentemente energia. Isto é uma coisa que tem a ver com a termodinâmica, não vamos entrar em coisas complicadas. Isto é feito, no princípio, com uma energia fóssil, carvão. E eu acho que a maior parte das pessoas, quando falam de energia fóssil, não sei se têm noção do porquê de nós chamarmos de energia fóssil. Chamamos energia fóssil porque aquilo, no fundo, quer o carvão, quer o petróleo, são restos de seres vivos que se acumularam, e que têm uma concentração de poder calorífico especial. Mas repara, os seres vivos existiram, e existiram à face da Terra, porque existiu o sol. Ainda hoje é assim, nós só vivemos porque há radiação solar. A radiação solar chega à Terra, na Terra permite tudo, no fundo. Há a vida, porque há a radiação solar, é ela que alimenta todo o ciclo que vem desde as plantas até aos superpredadores, aquela famosa pirâmide que nós já ouvimos falar. As outras energias de que falamos, a energia, por exemplo, fotovoltaica, é óbvia. É o sol a embater em células. Mas a própria energia do vento, por exemplo, temos vento porque o sol faz a nossa atmosfera mexer. Nós temos chuva porque também o sol faz a nossa atmosfera mexer, porque faz com que a água se evapore e depois caia e, portanto, nós possamos armazenar em barragens e tenhamos energia renovável. Quase tudo começa no sol. Há algumas fontes de energia que não começam no sol. A energia nuclear de cisão, aquela que temos atualmente ainda, essa não começa no sol. Terá começado, eventualmente, noutras estrelas que produziram um elemento tão elaborado, tão adiantado como o urânio, que é pesado. Depois já falamos um pouquinho disso. Ou então a geotérmica, a energia geotérmica, que vai ao interior da Terra buscar calor que existe lá. Mas no fundo, é o domínio da energia que permitiu a civilização presente. Os transportes, a indústria, tudo. Porque antes andávamos a cavalo, se não andássemos a pé. A própria agricultura era uma agricultura com lados muito de subsistência, com muitos ciclos cada vez que havia uma alteração climática e fomes cíclicas. Isto ficou diferente. O nosso mundo é diferente, precisamente pela importância que a energia tem.

Basta haver um apagão para percebermos.

Basta haver um apagão para percebermos. Agora, nós sabemos que isso nos está a causar um problema, porque nós de facto estamos a usar energia fóssil e essa energia fóssil, queimamo-la, e ao queimá-la emitimos CO₂ e o CO₂ provoca o chamado efeito estufa e alterações climáticas. Temos falado imensas vezes disso e há uma enorme necessidade de conseguir uma transição pra energias que tenham menos impacto sobre o ambiente. Entre essas energias, nós usamos energia nuclear em centrais, mas são energia nuclear que usam elementos pesados, elementos radioativos pesados. Basicamente urânio. E a energia provém das moléculas de urânio se partirem e ao partirem, libertarem energia. E aquilo que é feito nas centrais, é essa libertação ser feita de forma controlada, não é explosiva como nas bombas atômicas. Vai libertando a pouco e pouco, e depois a seguir a isso é igual a uma central a carvão. Faz calor, o calor aquece a água, a água faz girar turbinas, as turbinas geram eletricidade. Aí é tudo mais ou menos o mesmo princípio que já tem séculos, evidentemente mais sofisticado, com coisas mais elaboradas. A energia do sol vai para o outro lado da tabela periódica, vai logo para o princípio da tabela periódica. E em vez de ser uma molécula que se parte e ao partir liberta energia, são moléculas que se juntam. No caso concreto, moléculas de isótopos do hidrogênio. O hidrogênio é a molécula mais simples de todas, superabundante, um protão, um elétron. E aqui estamos a usar moléculas que são isótopos do hidrogênio, portanto, em vez de ter apenas um protão, tem, no caso, um neutrão, nesse caso é o deutério, ou então dois neutrões, nesse caso é o trítio.

Vamos pedir ajuda do público.

Trítio. De repente, "engasgame". O problema é que, como estamos a falar de núcleos que têm a mesma carga, que é uma carga elétrica positiva, juntá-los é muito difícil. Nós sabemos que se forem cargas contrárias, elas juntam-se, se forem cargas iguais, repelem-se. Aquilo que acontece no centro do sol e de onde vem a energia, é que existe uma tal temperatura e uma tal pressão, que o deutério e o trítio se juntam, libertam o neutrão e forma-se hélio. O hélio normal, depois também tem isótopos, mas o hélio são dois protões, dois neutrões. Estamos a falar do princípio da tabela periódica. A razão porque neste fenômeno se liberta energia, é porque há a famosa equação de Einstein, onde a massa fica ligeiramente menor. Estou a dizer isto de uma forma muito simples e tem a ver com a estabilidade do próprio elemento. A estabilidade dos núcleos dos elementos vai crescendo até chegarmos ao ferro e depois a partir do ferro, conforme vamos evoluindo a tabela periódica, vai ficando menos estável e a partir do momento em que passamos do ferro, é ao partir a molécula que se liberta a energia. Até ao ferro, é ao juntar os núcleos que se forma a energia. O problema é como se consegue reproduzir o que acontece no centro do sol, onde há dois elementos que nós não temos em condições normais na superfície da Terra, que é uma temperatura elevadíssima e uma pressão elevadíssima. E por estranho que pareça, é mais fácil conseguir chegar às temperaturas elevadíssimas do centro do sol, até superá-las, que é o que acontece, já se conseguiu, do que à pressão, porque não há nada que aguente aquelas pressões. Até porque neste ambiente, nós passamos daqueles três estados da matéria que habitualmente aprendemos na escola, o sólido, o líquido e o gasoso, pra um quarto estado da matéria, que é o plasma, que tem a característica de os eletrões andarem soltos, é uma sopa de eletrões, neutrões e protões, e é nessa sopa que se processam estas fusões sobre grande pressão e grande temperatura. O grande desafio é como é que se consegue fazer isto de forma controlada, porque de forma descontrolada nós já fizemos. Quando se desenvolveu a chamada bomba de hidrogênio. De forma descontrolada conseguiu-se fazer isso. Através de uma explosão nuclear normal, mas limitada, conseguindo criar a tal pressão e temperatura suficiente pra depois desencadear a fusão nuclear e libertar aquela energia inacreditável de uma bomba de hidrogênio, que pode ser milhares de vezes mais potente que a bomba de Hiroshima. O que os cientistas estão a tentar é ver como é que conseguem controlar este processo, o que é extraordinariamente difícil, porque precisamente nós temos ou pressões ou temperaturas muito elevadas. E, no essencial, eles têm tentado fazer isto de duas formas. Uma forma é E tem havido sucessos nos últimos anos. Depois falaremos, aqui os nossos convidados sabem muito mais disto, mas basicamente de uma forma muito simples, vou tentar que seja de uma forma muito simples, como é que tem sido feito? Por um lado, é ter o combustível, o combustível é, neste caso, deutério e trítio, numa cápsula muito pequenininha, bombardeá-la com lasers muito poderosos e conseguir que os lasers, que são uma concentração de luz, levem aos fotões muita energia. E através da injeção dessa energia nessa cápsula muito pequena, fazê-la, por assim dizer, desencadear o processo de fusão. E isso já foi conseguido, e já foi conseguido até que a energia libertada fosse superior à energia injetada. Só que isso tem que ser muitas vezes superior pra compensar. E este processo tem um problema, que é pontual, é um nanosegundo, é uma coisa mínima. Já está! Depois, como é que se aproveita esta energia que foi libertada naquele nanosegundo? Também não está resolvido esse problema. O outro sistema, ou outro método, outra aproximação, que julgo que era aquela em que trabalhava mais o Nuno Loureiro, é aquilo que se chama tokamak. O que é que é um tokamak? A ideia inicial do tokamak, e essa palavra é tão esquisita que eu até pensei que era uma coisa que tinha a ver com índios americanos. Não. Tem origem no tomahawk. Mas tem origem numa palavra russa, porque quem imaginou primeiro isto foi uma pessoa muito conhecida, que é o Andrei Sakharov, com um colaborador, outro que não me lembro o nome dele. O Andrei Sakharov era um físico que foi quem desenvolveu a primeira bomba de hidrogênio, os russos adiantaram-se aos americanos, ou os soviéticos, na altura. Depois ele tornou-se num corajosíssimo dissidente, uma figura fantástica, o Sakharov. Mas ele era, de facto, não apenas um homem muito corajoso, como um gênio da física. Ele imagina: o que é isto? Isto é uma espécie. Qual é o problema aqui? Se queremos ter um plasma superaquecido, ele não pode estar em contato com nada de sólido, porque senão derrete logo tudo. Não há nenhum material que aguente. E, portanto, a ideia é ter uma espécie de donut, um anel, um buraco no meio, com campos magnéticos que permitem que no vácuo exista um plasma que circula ali à volta e a ideia é esta. Há tokamaks em vários sítios, há um tokamak importante em Oxford. Penso que também há um mais pequenino no Técnico, não tenho certeza. Aqui dois professores do Técnico confirmam. E agora está a ser construído um muito grande, que é um projeto mundial, tem chineses, tem russos, tem americanos, tem europeus, em França. O ITER. É um processo que leva anos, décadas mesmo a fazer, e se espera que se consiga, primeiro, um balanço de energia injetada e energia libertada, francamente positivo. E depois, se consiga encontrar as formas de conseguir tirar proveito comercial disto, isto é, que o processo de investimento neste tipo de máquinas supersofisticadas, seja rentável para interessar. Citei este exemplo quando fizemos o outro programa sobre este tema, que eu nos anos 80 fiz uma visita à Alemanha pra ver os sistemas de energia alemã, visitei minas de carvão, mas uma das coisas que vi na altura eram umas celas fotovoltaicas que eles estavam desenvolvendo na Alemanha. Hoje em dia, isso é dos chineses. E eles diziam: "Isto é uma coisa que pode ter muito futuro, mas neste momento custa mais dinheiro. Custa mais energia construir uma célula fotovoltaica do que a energia que ela emite". Há 40 anos. Hoje em dia sabemos que é exatamente o contrário, e uma das formas mais baratas de produzir energia é através de células fotovoltaicas. Isto é possível. A questão que muitas vezes se diz neste mundo da física, e que é uma anedota que se conta, é que há 50 anos dizia-se que era a energia do futuro daqui por 50 anos, e hoje diz-se que será a energia do futuro, talvez não por 50, mas por 30 anos, e anda sempre assim. Quer dizer, cada vez que se chega ao futuro, diz que vai ser o futuro. Eu tentei explicar por que isso é tão complicado. De facto, estamos a falar de tentar simular, encontrar no nosso planeta, que não tem aquela temperatura, nem aquelas pressões, um ambiente semelhante ao Sol, com um balanço de energia suficientemente positivo para isto funcionar. E os avanços têm sido estimulantes nos últimos anos, mas eu fiquei com uma dúvida, devo dizer, porque não consegui perceber muito bem, não consegui encontrar informação suficiente. Uma das coisas que tinha começado a acontecer há dois, três anos, era haver muitos investimentos privados nesta área. E uma das coisas que, aliás, o Nuno Loureiro às vezes tinha referido em algumas entrevistas que deu, é que Esses investimentos não conseguiram mobilizar a quantidade de dinheiro necessária pra uma coisa como o ITER. O ITER é uma quantidade de dinheiro absolutamente astronômica, mas, em contrapartida, não tinha uma carga burocrática que tem um projeto público, ainda por cima de vários países ao mesmo tempo, a funcionar e, portanto, se calhar, o avanço em duas pistas ia ser muito estimulante. Todos os anos há avanços importantes. Consegue-se que aquele plasma esteja à temperatura que se deseja durante mais segundos, mas ainda estamos a falar de segundos. Consegue-se balanços entre energia injetada e energia emitida cada vez mais positivos, mas a ideia de que ainda se pode passar do nível experimental para o nível industrial, ainda parece um pouco longínqua. Agora, quando isto acontecer, vamos ter uma possibilidade, no limite, de ter algo que é infinito, porque vamos lá ver, é fácil ter deutério, porque ele existe na água do mar, portanto, hidrogênio com um protão e um neutrão. O trítio não existe em condições naturais, porque é radioativo, apesar de ser pequenino, mas também não é muito complicado produzi-lo a partir do lítio. Portanto, consegue-se ter matéria-prima e há um número que eu acho que é alucinante, que é 1 g desta matéria-prima, portanto, deutério e trítio, pode ter o mesmo poder energético que oito toneladas de carvão. Portanto, dá bem uma ideia do balanço entre aquilo que é a possibilidade desta tecnologia e aquilo que temos hoje, e o que ela nos pode dar. Evidentemente, depois há outros problemas, porque apesar de tudo, isto pode ter alguma radioatividade. Haverá sempre aquele problema das nossas sociedades avançadas, que é: "Tudo bem, mas desde que não seja no meu quintal, portanto, seja lá longe". Há muitas coisas que teremos sempre que resolver. Agora, há aqui, de facto, uma janela muito importante e é muito interessante, pelo menos na minha perspectiva, que nós tínhamos tido alguém como o Nogueira na vanguarda de uma das melhores universidades do mundo, o MIT, e num dos laboratórios seguramente com mais recursos do mundo, mas ele sempre manteve relações com Portugal e isto é uma rede. O ITER é uma rede, e estas coisas funcionam bem quando são redes, porque a própria fusão nuclear, no princípio, antes de 40, era segredo de Estado, porque era militar. Depois, houve uma altura que começou a circular a informação e as coisas começaram a avançar. Só que como nós, apesar de tudo, temos tanta fonte de energia ainda disponível, todos os anos se descobrem mais reservas de petróleo, mais reservas de gás e mais isto e aquilo, mais aqueloutro, isto tem andado um bocadinho, se calhar, sem o investimento necessário, quer o público, quer o privado, que só haverá a sério quando haver a perspectiva de que um dia-- quer dizer, que não é um investimento a 50 anos, é a 10 anos ou a 15.

Agora, como disseste, temos aqui em estúdio dois eminentes físicos que nos podem ajudar a perceber melhor tudo isto. Luís Oliveira e Silva é professor catedrático no Instituto Superior Técnico e o Bruno Soares Gonçalves é também presidente do Instituto de Plasmas e Fusão Nuclear. Muito bem-vindos, primeiro que tudo, uma nota pra o José Manuel Fernandes. Não sei se ficou bem explicado, se conseguiriam explicar melhor.

Espero não ter dito muitas asneiras.

Perfeito.

Está perfeito.

Passou de classe.

Passou, passou de ano. Está explicado o ponto em que estamos. Qual é a fase, neste momento, da investigação a nível da energia nuclear de fusão? Bruno, não sei se quer, já que está aqui, até porque está dentro do ITER, pode ajudar-nos.

Sim, a fusão nuclear tem tido avanços significativos. Como foi referido, foram obtidos alguns resultados bastante importantes, quer na National Ignition Facility, com ganho de energia e depois replicados. Atualmente, já conseguiram chegar a 1,8, até duas vezes da produção de energia face à energia dos lasers incidentes, e também no Joint European Torus, o JET, em Culham, em Inglaterra, que antes de encerrar em 2024, conseguiu também obter um resultado bastante importante, embora ainda produzindo apenas uma fração da energia gasta. Mas o que isto significa é que nós estamos no bom caminho, temos nos vindo a aproximar daquilo que é conseguir perceber mais como é que se pode transformar a fusão nuclear numa energia, e espera-se que, com a construção do ITER, avancemos ainda mais. Agora, o que não podemos ignorar é que de facto existem ainda muitos hiatos tecnológicos, muitos desafios tecnológicos que têm que ser desenvolvidos. Quando falamos de todas estas empresas que existe um forte investimento, elas têm contribuído muito para o ecossistema de inovação. Algumas delas estão a trabalhar em áreas que estão a providenciar desenvolvimentos. Estou-me a lembrar, por exemplo, da Commonwealth Fusion Systems, que estava muito ligada ao MIT Onde o avanço que eles fizeram em termos de supercondutores de alta temperatura, com a capacidade de produzir campos magnéticos mais intensos, pode ajudar a diminuir as máquinas de fusão nuclear no futuro. Mas quando se fala de prontidão tecnológica, o famoso Technology Readiness Level, o TRL, o nível de prontidão tecnológica, muitas das tecnologias necessárias ainda estão ao nível laboratorial. E posso citar algumas. Primeiro, os materiais, os materiais que estarão expostos a este plasma que atinge temperaturas da ordem dos 100 milhões de graus centígrados em ambiente bastante hostil e que terão que sobreviver a esse ambiente. Podemos falar da conversão de energia, que é um aspecto muito importante, não só nós escolhemos como combustível um elemento que é o trítio, o deutério é abundante na água do mar, mas o trítio, por ter um tempo de meia-vida de 12,6 anos, não é muito abundante. Atualmente, todo o trítio no mundo é produzido nos reatores de água pesada, e sobretudo do Canadá, mas não é abundante até para haver um boom da energia de fusão nuclear, e tem que se produzir nas paredes a partir do lítio. Ora, mesmo esta conversão nas paredes a partir do lítio também não é trivial. Nós precisamos de enriquecer o lítio pra um dos isótopos, lítio 6, e existem já processos conhecidos que, no entanto, são processos militares e não são sustentáveis, porque recorrem ainda ao uso do chumbo. Há que desenvolver estes processos ainda mais além, também para fazer esta conversão. Estes são as chamadas camadas férteis, os breeding blankets, e que, portanto, é preciso muito desenvolvimento. Além disso, temos toda a parte de controle, manutenção, fiabilidade, que tem que vir a ser desenvolvido. Ou seja, eu tenho vindo a dizer que nunca estivemos tão perto da fusão nuclear, mas ainda falta um bocadinho.

Mas essa perspectiva do perto e do longe também é muito relativo. Pela explicação, há aqui ainda muita coisa a desenvolver.

Muita coisa, e eu gostava de voltar à frase que o José Manuel aqui mencionou de: "A fusão está sempre a 50 anos de distância". Há outra frase, de um outro cientista soviético, que ele disse: "A fusão estará presente quando ela for necessária". E isto leva-nos a um estudo que foi feito no final dos anos 70, que tentavam explorar quais eram os diferentes cenários pro desenvolvimento desta tecnologia em função do investimento. Portanto, havia um cenário ultra otimista, um cenário médio, um cenário pessimista e um cenário de que fusão nunca acontecerá. O investimento que nós vimos desde os anos 70 até hoje é abaixo do cenário, a fusão nunca acontecerá. Portanto, se nós queremos desenvolver tecnologias absolutamente disruptivas, é isto que nós estamos a falar. Nós estamos a falar de um conjunto de tecnologias que mudam.

Mudar a sociedade, até no sentido que o José Manuel falava, de como todos nós ficamos dependentes de um certo tipo de energia, e isto mudará a forma como todos nós vamos fazer tudo na vida.

As sociedades tecnologicamente mais avançadas são também muito maiores consumidores de energia. Isto está devidamente estudado. Portanto, nós sabemos, os futrólogos como o Freeman Dyson, ele tem uma imagem muito interessante, é se nós queremos detetar sociedades extremamente desenvolvidas fora do sistema solar, por exemplo, o que nós temos que olhar é pra sinais de sistemas que captam energia das estrelas de uma forma ultraeficiente. Nós não vamos olhar pros sinais de rádio, não vamos olhar pra nada disso. Vamos olhar pra sociedades que conseguem, nas estrelas dos seus sistemas solares, captarem toda a sua energia. Portanto, é este o dilema das sociedades hiperdesenvolvidas, vamos chamar assim, é um dilema de energia. Esse é o grande problema que nós temos aqui em cima. Portanto, a fusão nuclear tem esta promessa de providenciar um caminho pra produção de energia. Mas isto é uma tecnologia absolutamente disruptiva, porque isto muda tudo o que nós podemos fazer.

Mas disse uma coisa que eu achei muito interessante, que é quando fala de: ainda estamos muito abaixo do investimento necessário. Mas quanto abaixo? Porque apesar de tudo, o ITER está em construção e começou a haver investimentos privados. Mas isto não chega.

Isto é um estudo prospectivo que foi feito em 76, 78, publicado, um estudo científico. Naturalmente, as coisas evoluem. Mas o que nós estamos neste momento a ver é fruto de um investimento privado nos Estados Unidos, obviamente, fruto da manutenção do investimento na Europa e fruto do investimento acelerado governamental na China, nós estamos subitamente a ver um interesse e um investimento acelerado na ciência e na tecnologia associada à fusão nuclear.

A China pode passar à frente? Quer dizer, os soviéticos passaram à frente dos americanos na arma de hidrogênio. A China será que pode passar à frente desta vez?

A China já passou à frente.

A China já passou à frente?

Eu talvez antes de passar à questão da China, deixem-me só acrescentar, parece que o dinheiro que tem sido investido em fusão nuclear, que é um valor extremamente elevado. No entanto, se olharmos pra aquilo que é o custo do ITER e compararmos com coisas mais triviais, por exemplo, a organização dos Jogos Olímpicos, nós vemos que a cada organização de dois Jogos Olímpicos, nós teríamos pago um ITER. Ou se olharmos, neste fim de semana vi, por exemplo, o valor da estação espacial. E a estação espacial já teria pago qualquer coisa entre seis a 10 ITERs. E se calhar não estamos a contar com todo o custo de levar o material daqui até à órbita. De fato, parece muito dinheiro investido em ciência, mas naquilo que é o contexto global Não é muito. A guerra no Iraque custou 35 ITERs, só pra ter uma noção, e não temos os números de algumas guerras posteriores que ocorreram.

Desta que está ocorrendo agora, por exemplo.

Por exemplo. É, de facto, uma situação onde o investimento pode levar a mais conhecimento. Obviamente, todo este investimento tem que ser acompanhado por formação de pessoas, senão não encontramos pessoas para trabalhar na área e para fazerem estes avanços científicos, mas podemos ir mais além. Em relação à China, a China tem feito uns desenvolvimentos absolutamente extraordinários. Investimento, pessoas, conhecimento. A China, nos últimos anos, construiu um novo reator, que entrará em operação, chama-se BEST, entrará em operação entre 2026 e 2027, já com o objetivo de começar a qualificar componentes. Aquilo que eu falei, que era o nível de prontidão tecnológica, passa por também conseguir qualificar componentes em ambiente nuclear e como componentes significativamente grandes e complexos. E a China está a dar esse passo. Por isso, é muito provável que, neste momento, e com o investimento que está havendo na China e com os passos largos que eles estão a dar, que a China nos ultrapasse e chegue lá muito primeiro que a Europa ou que os Estados Unidos. Não quer dizer que estejamos parados. A Europa tem vindo também a fazer investigação, mas também há muita discussão ao mesmo tempo. E nos Estados Unidos, aquilo que são mais de 15 mil milhões de euros de investimento privado em fusão nuclear, também vai contribuir para a inovação. Não quer dizer que todas as empresas, e neste momento há mais de 40 empresas de fusão nuclear existentes no mundo, que todos os conceitos tenham uma grande aderência à realidade.

O que quer dizer com isso?

Alguns conceitos não é clara a forma como poderão eventualmente funcionar ou vir a produzir energia. Nós temos empresas a prometer venderem energia à Google em 2028. Seria absolutamente extraordinário, será muito pouco provável que venha a acontecer. No entanto, apesar de tudo, mesmo com estas ideias que às vezes são completamente fora do vulgar, alguma inovação há de aparecer daquilo que estão a fazer e contribuir para o avanço científico. A tal disrupção em pequenos passos que se dá na ciência, às vezes tropeça-se numa disrupção que leva a avanços significativos.

Neste mundo, com a China à frente, como é que a comunidade de investigadores lida com isso? Porque a abertura chinesa é idêntica à abertura-- nós já temos no ITER, já temos russos chineses. Como é que isso se passa?

Essa dinâmica do ITER, o Bruno está em melhores condições de comentar essa dinâmica do ITER, mas, de facto, a China utilizou, passe a expressão, a sua participação no ITER para acelerar o seu crescimento em termos de fusão nuclear, porque quer os Estados Unidos, quer a Europa, há 20, 30 anos, estavam significativamente mais avançados. A China, ao entrar no projeto, tem acesso-

E tem massa crítica de cientistas.

Perdão?

E massa crítica de cientistas.

Há 20, 30 anos, provavelmente não tinha, mas neste momento já tem. Há um artigo do New York Times, há cerca de duas semanas ou três semanas, que faz a comparação do que são os grandes projetos na China nesta área e faz a comparação com o investimento também nos Estados Unidos. E é absolutamente extraordinário. Está lá o depoimento do diretor do Plasma Science and Fusion Center, anterior ao Nuno Loureiro, no MIT, que esteve à frente da equipa de estudantes que depois gerou esta empresa com o Manuel Fusion Systems, que está a desenvolver este conceito de tokamaks com campos magnéticos mais intensos. Foram publicados um conjunto de artigos e ele descreve a velocidade a que cientistas chineses, obviamente apoiados por toda a cadeia de valor existente na China, conseguiram reproduzir esses resultados. E, portanto, existe massa crítica, existe financiamento, existe vontade política para isto acontecer.

E existe também atratividade, por exemplo, para jovens? Vocês estão a receber, estão os dois no técnico, há muita gente a aparecer a querer fazer isto? Ou isto é uma coisa vista como uma excentricidade?

Eu diria que em Portugal, talvez não tanto como se tem vindo a verificar noutros países. Neste momento, há uma grande competição por talento a nível europeu. Há uma competição até também na área nuclear tradicional. Não estamos a obter, também se calhar fruto da situação económica, não aparece um número significativo. Agora, nos Estados Unidos, sem dúvida, e aqueles que nós formamos encontram imediatamente trabalho, muitos deles tendo ido para os Estados Unidos, para o Reino Unido, etc., e continuando a trabalhar na área. Ou seja, os que nós formamos imediatamente encontram trabalho na área porque há uma grande procura por talento. Há também algum esforço da China para enviar os seus estudantes para a Europa e para os Estados Unidos, para terem formação. Já agora, só acrescentar, já que falou do ITER e da participação da China no ITER, o ITER tem dois aspectos curiosos em relação à China e a todos. O ITER tem propriedade intelectual partilhada. Há, no entanto, uma parte do ITER que está fora da propriedade intelectual partilhada, que são os breeding blankets, ou seja, as camadas férteis onde será produzido o combustível e convertido, eventualmente um dia, em energia elétrica. O que é curioso, porque se pensarmos bem em toda a situação, tudo o resto funcionando é onde o dinheiro está e aquilo que é importante, que é a produção de energia elétrica, está acumulado. E essa propriedade intelectual não é partilhada. Nessa área, em particular a Europa, em particular a Alemanha, está bastante avançada, ainda tem que se provar, e pode vir a dar cartas. Obviamente, os chineses no BEST já se disponibilizaram para testar alguns destes componentes, porque compreendem quão crucial pode ser o avanço nesta área.

A outra questão, já não me lembro qual era a outra.

Há uma questão que levantou que eu acho que é relevante: qual é a atratividade desta área para os jovens em Portugal?

Exatamente. Quem está a chegar ao 11º, 12º ano, olha pra isso e diz assim: "Bem, tem matemática a mais".

Não, tradicionalmente, o programa no Técnico, e uma razão pra visibilidade forte das pessoas que trabalham no Técnico nesta área, eu diria que é normalmente grande, comparado com outras áreas da Física. Se eu olho pra um departamento de Física nos Estados Unidos, esta área da Física dos Plasmas e da fusão nuclear, geralmente se tem um número de professores bastante mais pequeno, em proporção com as outras áreas. A área do Técnico, fruto de diáspora para os Estados Unidos e para outros sítios da Europa nos anos 70, formou um conjunto de líderes científicos, que depois voltaram para Portugal, montaram uma escola fortíssima. E, portanto, nós no Técnico, temos um conjunto de professores e investigadores concentrados, que não existem em muitos sítios do mundo. Nós, em termos de formação, temos não só atraído um conjunto de investigadores ao longo dos anos, independentemente desta moda toda, nós temos produzido um conjunto de pessoas de alta qualidade que estão espalhadas por todo o mundo.

E estudantes, eles procuram isto, e são só portugueses ou também vêm de outros países europeus?

Começamos também a ter estudantes de outros países europeus. Um grupo em particular é bastante internacional. Nós temos cerca de 20 nacionalidades diferentes num grupo de cerca de 40 pessoas. E eu penso que no Instituto de Plasmas e Fusão Nuclear é isto também que acontece. Isto é uma atividade que é profundamente internacional, só faz sentido nesse sentido.

Aliás, há um número interessante que convém referir: nos últimos cinco anos, passaram pelo IPFN 65 dos doutorados do Departamento de Física do Instituto Superior Técnico, e que é um número bastante significativo mesmo, quer no contexto do Instituto Superior Técnico, quer no contexto dos doutoramentos em Física em todo o país.

Neste momento, também se verifica noutras áreas, nomeadamente na Economia, a mobilização de americanos para Portugal. Nesta área, não se verifica a atração de talento americano. Inclusivamente, existe o tal programa da Comissão Europeia e um programa francês. Neste momento, não há essa atração de talento americano nesta área.

Nós tivemos no Instituto de Plasmas e Fusão Nuclear, aliás, uma pessoa que trabalhou num laboratório comigo, o Kevin Schofer, que é cidadão americano. Agora já é cidadão português. E agora vive na Alemanha. De facto, foi investigador de pós-doutoramento conosco.

Mas notou-se recentemente algum contacto com o Técnico no sentido de avaliar a possibilidade de virem pra cá trabalhar? Eu sei que acontece, por exemplo, na área da Economia, acontece muito.

Sim. Nós mantemos uma perspectiva sempre de, passe a expressão, de caça ao talento. Nós somos mais proativos do que passivos. Tentamos encontrar pessoas em todo o mundo, estudantes de doutoramento, potenciais professores.

E somos competitivos? Quer dizer, o salário. O competitivo é o salário.

O departamento de Física, o mais recente professor contratado no departamento de Física pra nossa área, é um professor chamado Philipp Kempski, doutorou-se na Universidade da Califórnia, em Berkeley, foi pós-doc em Princeton e vem para Lisboa a partir de janeiro.

Mesmo assim, eu estou a olhar aqui pra peça do The New York Times que referiu.

Sim.

Que é de há uma semana, mais ou menos, pouco mais de 10 dias. E em 2025, prevê-se que mais de metade do investimento seja chinês, e do resto, talvez nem 10%, quer dizer, o resto é quase todo dos Estados Unidos, e depois fica ali uma fatiazinha pequenina pro resto do mundo.

Eu penso que esse gráfico, já não me recordo, é preciso ver se isso se refere exclusivamente a investimento privado ou qual é o tipo de investimento.

É companhias, é privado.

É privado.

Mas é significativo que a China tenha mais investimento privado que até os Estados Unidos. Enfim, é apoio do Estado também.

Embora o privado da China...

O privado chinês, a gente sabe às vezes o que é.

Pois, mas em princípio, haverá, pelo menos, um investimento tão significativo ao nível governamental, como o investimento em empresas privadas na China. Pelo menos.

Aliás, porque o Bruno Soares Gonçalves dizia isso sobre a forma como a China está à frente na investigação, tem a ver com o apoio estatal, é um desígnio na China, este tipo de investigação. É um desígnio e há uma estratégia. Lembrei-me agora qual era o outro ponto que eu ia dizer em relação ao ITER, e ia dar um exemplo como a escolha criteriosa, às vezes, de tecnologias onde se aposta também pode ajudar a alavancar este tipo de desenvolvimento. O ITER, todos os países que estão envolvidos têm uma participação chamada in kind, ou seja, fornecem os componentes. Um dos exemplos que a China escolheu foi o fabrico dos supercondutores de alta temperatura. Ao construírem estas fábricas na China e criarem esta capacidade, a seguir conseguiram alavancar para outras áreas da Física, aceleradores, por exemplo, para construir todos estes novos desenvolvimentos e reatores, só pela escolha criteriosa de um tipo de tecnologia que lhes permitiu fazer avanços significativos. Há uma dimensão estratégica que não podemos ignorar, que está presente. Pode ser estatal, pode ser a nível dos laboratórios, mas esta dimensão estratégica está lá. Escolher criteriosamente o que é que pode alavancar os futuros desenvolvimentos e o resto das tecnologias necessárias. E eu acho que este é um excelente exemplo de como a China soube escolher aquilo que estava a fazer no ITER.

Diria que a China será, muito provavelmente, de onde virá A fusão nuclear para a produção de energia.

Nós na Europa gostamos de dizer que estamos muito à frente, mas eu neste momento acho que tenho que dizer que temos que ter muita atenção àquilo que é a China. Da mesma forma em que, por exemplo, com os painéis solares, a Europa teve a maior parte, inicialmente, da propriedade intelectual e tinha inicialmente no top 10 das empresas de painéis solares, empresas alemãs que estavam presentes, hoje em dia, eu creio que já não há nenhuma empresa alemã no top 10, a maioria são chinesas, e mais de 80% dos painéis solares são feitos na China.

Por quê? O que fez com que o tabuleiro inclinasse para esse lado? A dimensão, a escala?

A escala, o custo da mão de obra, o empenho em fazer com que isso se torne realidade, o mercado interno, que também consome muito e isso ajuda, as necessidades internas, porque a China, se de facto quiser descarbonizar, terá que optar por soluções de baixo carbono, que passam pelas renováveis, mas também passa pelo nuclear, que está muito a investir, e no futuro, com a continuação, como o Luís disse, não existem países pobres que tenham baixo consumo de energia. A continuação deste desenvolvimento económico passa por efetivamente produzir muito mais energia, de preferência energia limpa.

Luís, quer falar um minuto e depois continuamos a segunda parte.

A China está a reproduzir o modelo de desenvolvimento dos Estados Unidos. A seguir aos anos 50, há um relatório muito importante, de um senhor chamado Vannevar Bush, chama "Science - The Endless Frontier", e isso descreve o mapa que os Estados Unidos seguiu para ser a maior potência tecnológica do mundo. Foi o investimento maciço em ciência fundamental. E a China está a reproduzir isso em todas as áreas. Nós estamos a falar aqui da fusão nuclear, mas se olhamos para aceleradores, olhamos para lasers, nós estamos a ver que eles estão a reproduzir o modelo de desenvolvimento dos Estados Unidos.

Nós temos a tendência, muitas vezes errada, de achar que a investigação fundamental não serve pra nada.

Tecnologias disruptivas só podem nascer de ideias disruptivas. Ideias disruptivas estão na ciência fundamental, não estão em avanços incrementais.

Helena Garrido, esta discussão vai ter que chegar a Portugal, no sentido da utilização ou não do nuclear. É um tema que é quase tabu em Portugal, não é? No caso do nuclear, é. O que nós estamos a assistir neste momento é algumas mudanças que podem ser um forte incentivo a que se tente acelerar mais este investimento na fusão nuclear, porque a fissão nuclear tem os problemas que todos conhecemos. Os defensores do nuclear em Portugal basicamente sabem que têm esses problemas, que é o problema do tempo, é um problema de sustentabilidade, é um problema ambiental, é um problema de risco. Nós sabemos também, vão fazer agora 40 anos, se não me engano, o problema que aconteceu em Chernobyl. É 40.

Sim, vai fazer 40. Quantos anos tem?

É em 2026.

Foi em 86.

Exatamente.

Fukushima foi antes?

Foi depois. Foi depois. Aquilo que vimos também no Japão e, portanto, os riscos associados às centrais de fusão nuclear são muito elevados. E nós estamos agora perante um dilema, que é não só o dilema ambiental, da transição energética, mas também o problema da quantidade enorme de energia que vai ser necessário para a revolução tecnológica que nós temos à nossa porta, da inteligência artificial e dos computadores quânticos, que ainda é outra coisa que se percebe ainda menos do que, não sei, se calhar, em concorrência, não se consegue perceber a fusão, nem os computadores quânticos. Mas isto só pra dizer que as necessidades de energia vão ser brutais e obviamente que essas necessidades de energia estão já a ter alguma resposta das grandes tecnológicas. A Microsoft, por exemplo, anunciou este ano de 2025, em setembro, um contrato de 20 anos pra comprar energia de uma central nuclear que estava desativada. A Google também anunciou este ano de 2025, um acordo com uma empresa norte-americana de energia, também para a energia nuclear. Há sinais de que estas grandes empresas tecnológicas sabem que para vencerem as batalhas da próxima fase, têm de ter enormes quantidades de energia. O que tem havido até agora, é, de facto, nos Estados Unidos, uma forte correlação entre o preço do petróleo e o interesse em investir nestas áreas, enquanto a Europa e a China têm, elas próprias, um grande incentivo para investirem nesta área da fusão nuclear, que tornaria a energia extraordinariamente barata. E os países que não têm combustíveis fósseis, que estão mais dependentes de outras fontes de energia, têm um incentivo fortíssimo. Nós ouvimos na primeira parte como a China está a investir. Eu diria que a Europa só não está a investir porque é mais desorganizada, é mais caótica, tem muito mais regulação e regulamentação, leva muito mais tempo, porque os incentivos pra investir nesta área são tão fortes. Quando digo incentivos, é no sentido de dizer que são áreas do globo em que a dependência de combustíveis fósseis que não produzem, é um forte incentivo a que investiguem esta área pra encontrar fontes alternativas de energia que tornem a Europa menos dependente dos países produtores de combustíveis fósseis. Só que não acontece

Se quiseres, porque a Europa é muito mais lenta a reagir e é muito menos estratégica, como há pouco referimos. Há aqui uma outra questão relacionada com esta mudança do paradigma energético, que me parece existirem neste momento, pegando até no estudo que referiu sobre os investimentos, provavelmente, se formos ver os investimentos em carteira agora, face àquilo que se passou com a guerra na Ucrânia, sobretudo com a guerra na Ucrânia e ao novo posicionamento dos Estados Unidos e da própria Rússia, há, neste momento, todo um conjunto de estrelas que se alinharam para tornar muito mais atrativo este tipo de investimento.

A não ser a administração americana se alinhou.

No caso americano, não me parece.

Não me parece. Havia uma preocupação disso há uns anos atrás, mas agora é que mudou outra vez.

No caso europeu e chinês, reforçou-se esse alinhamento das estrelas e esse incentivo. No caso americano, com o peso que as energias fósseis ainda têm, não só o peso efetivo na produção, na economia, como dos lobbies.

No novo documento estratégico da administração Trump, vem dito claramente que uma das forças dos Estados Unidos é terem autonomia em energias fósseis. Está lá dito, está lá escrito. Não venhas não falar que a gente está preocupado com o meio ambiente, nós já não precisamos do meio ambiente pra nada, porque temos cá tudo. E isso é significativo.

O discurso dele, drill, drill.

Drill, baby.

Drill, baby, drill, é paradigmático a esse nível. Agora, não sei se isso chegará e se o movimento a que estás a assistir, no caso das tecnológicas, é revelador que isso pode não chegar. Mas ia-- Intervide.

Não, eu intervido. Eu tenho algumas discordâncias em relação ao nuclear e à importância nuclear e até mesmo os riscos. Só queria salientar, uma vez que se falou do caso do Japão, foi hoje noticiado na Reuters que o Japão está em vias de pôr em funcionamento a central de Kashiwazaki Kariwa, que tem seis reatores, só esta central produz mais eletricidade que todo Portugal inteiro consome e é uma central que foi encerrada no pós-Fukushima e o Japão está a retomar a sua operação.

Na sua perspectiva, é menos arriscado o nuclear do que aquilo que se considera?

É menos arriscado, há razões e há números até para o demonstrar. Hoje estamos para falar de fusão nuclear, mas podemos ver.

Isso é outro debate, mas eu por acaso também tenho livro.

Se nós considerarmos, por exemplo, o número de vítimas face à energia produzida com o nuclear, o nuclear está a par com o solar, nas fontes de produção de energia que menos vítimas produziu.

Até o vento produz mais?

Até o vento acabou por produzir mais. Os números têm vindo a evoluir, porque também há mais produção atualmente, mas estamos a um nível muito de paz, porque de facto as vítimas que existem são as vítimas de Fukushima e Chernobyl, e mesmo em Fukushima, as vítimas não foram vítimas de radiação, foram vítimas do processo de evacuação. Chernobyl, sim, houve algumas vítimas, não tantas como muitas vezes são propagadas. Estamos a falar de cerca de 4 mil vítimas e o número é bastante inferior.

Não acha que a fusão é menos arriscada ainda?

A fusão tem vantagens face àquilo que é a fissão nuclear, mas nós precisamos até lá e até se tornar uma realidade, porque a fusão precisa de tempo, de desenvolvimentos tecnológicos e depois precisa de se afirmar como energia do ponto de vista econômico, porque não é aquilo que nós conseguimos hoje e o preço que nós dizemos que vamos produzir hoje, é quanto é que custará na altura produzir uma central e a que preço sairá a eletricidade e que tecnologias existem nesse momento. E todos estes aspetos ainda são incógnitas. Nós podemos apontar pra valores da ordem dos valores de produção de eletricidade, que quase todas as empresas prometem valores similares à energia nuclear tradicional, porque sabem que esse tem que ser o alvo a atingir. Mas de facto, há uma incógnita, nós ainda não sabemos alguns dos processos, quanto é que vão custar os produzir, e ainda existem essas incógnitas. Eu acredito que sim, a fusão nuclear pode vir a ser a solução.

E a matar a fissão.

Ou a ser complementar na altura. Por exemplo, nós não falámos aqui, mas os chineses, neste momento, também estão a investir num reator híbrido, em que temos um reator de fusão nuclear no seu interior e depois fissão nuclear no exterior, por exemplo, pra tratar resíduos, etc. Também há estas ideias a serem desenvolvidas. Há muito avanço tecnológico a ser feito. O que poderá vir a acontecer é primeiro uma sinergia, depois, obviamente, se se revelar como algo verdadeiramente disruptivo, então sim, aí acabará por retomar. Mas nós precisamos de tempo até lá.

Por exemplo, uma das coisas que eu li sobre o ITER, é que o ITER é um projeto tão grande e que leva tantos anos que, por exemplo, porventura terá sido projetado com base em materiais que hoje tecnologicamente já estão ultrapassados. Nós já temos uma tecnologia de materiais que tem evoluído imenso nos últimos anos, que porventura permitiria um ITER melhor se fosse projetado agora.

Por acaso, em termos de materiais, até os materiais têm vindo a desenvolver, mas ainda precisamos de novos materiais. Aliás, por essa razão é que está a ser construído, por exemplo, na Europa, em Granada, uma infraestrutura que se chama IFMIF-DONES, para podermos testar materiais em ambiente de fusão nuclear para desenvolver novos materiais, porque para o ITER desenvolveram-se novos materiais. Por exemplo, aquele que é chamado Eurofer, é um aço especial mais resiliente à radiação e que foi desenvolvido para o ITER. A China anunciou recentemente, por exemplo, que desenvolveu um aço ainda melhor que o Eurofer. O desenvolvimento está a acontecer, mas é um facto que em alguns dos materiais estruturais ainda não houve avanços significativos. Houve, sim, naquilo que são os supercondutores, que passamos a ter supercondutores de alta temperatura, que terão um potencial tecnológico, e até mesmo em termos de custo, que poderá ser benéfico para o desenvolvimento. Mas ainda temos que trilhar o caminho. Materiais é um dos bottlenecks, uma das áreas que tem efetivamente que se desenvolver bastante.

O Eduardo Alves, já vamos continuar com a conversa, mas temos também o investigador Eduardo Alves agora conosco ao telefone. Cumprimento, tudo bem? E muito bem-vindo este Contracorrente. Eduardo Alves estava aqui há tempo suficiente para perceber o tom, que ainda precisamos de tempo, ainda há muitas áreas de investigação que precisam ser aperfeiçoadas. Não conseguimos, de facto, apontar o momento em que podemos ter a fusão nuclear acessível.

Antes de mais, bom dia a todos. A sua pergunta já vem sendo colocada há vários anos, porque parece que o momento em que a fusão nuclear conhecerá a luz do dia em termos de utilidade ou de utilização pública, cada vez se vai prolongando mais. Eu, sinceramente, sou da opinião que ela vai ser uma realidade. A data aproximada eu não sei dizer, mas acredito que nunca será antes do final deste século. Até ao final deste século, eu acho que as tecnologias que nós necessitamos para poder começar a explorar comercialmente a energia nuclear proveniente da fusão, estarão criadas para realmente a fusão nuclear se tornar uma realidade com os benefícios todos que daí advêm. E como o meu colega Bruno referiu, eu julgo que um salto importante para que isso aconteça é no desenvolvimento dos materiais adequados para a construção do reator.

Já agora acrescentar, o Eduardo Alves é um dos nossos peritos em materiais, é a pessoa mais qualificada de todos nós para falar, em Portugal, sobre o desenvolvimento de materiais para fusão nuclear.

Qual é o caminho, por aí, de investigação, Eduardo Alves, dos materiais?

Neste momento, os materiais que existem não vão ser aqueles que necessariamente teremos que utilizar na construção de um reator de fusão. Vai ser necessário desenvolver materiais compósitos, ligas, que fundamentalmente tenham a capacidade de resistir à radiação e, provavelmente, elas próprias recuperarem dos defeitos produzidos pela radiação. Como o Bruno disse, nós estamos a trabalhar só com modelos, em termos dos efeitos que a radiação tem nos materiais, porque nós não temos nenhum laboratório onde possam ser testados os efeitos dos neutrões com 14 MeV, que são aqueles que são produzidos em grandes quantidades no reator, nos materiais. E por isso nós não sabemos o que é que podemos esperar da longevidade dos materiais que vamos utilizar no reator. Essa unidade de radiação é fundamental, mas como nós ainda há que começarmos a construir agora, vai demorar muito tempo, o que quer dizer que eu penso que nós vamos obter bastante informação das descargas que irão ser feitas no ITER, que nos poderão também servir de base para testar materiais em situação real de descarga do plasma. Vai demorar muito tempo esse estudo, porque nós não temos os materiais. O EUROFER foi desenvolvido durante quase duas décadas. É que o material não se desenvolve de um dia para o outro. Para fazer a validação de um material, são precisos vários anos. Só depois temos o material pronto. Depois há que validá-lo para poder ser utilizado em instalações comerciais para o público.

Luís Oliveira e Silva.

Eu sou um pouco mais otimista e ambicioso do que o Eduardo.

Do que o final do século.

O Eduardo, não sendo um especialista dos materiais, dou-me ao luxo de ser um bocadinho mais otimista. E eu penso que nós podemos estar aqui à beira do que nós podemos designar um momento Sputnik, em que a China consegue um resultado tão espetacular que faz com que os Estados Unidos e a Europa tenham que ter uma reação muito mais agressiva relativamente ao desenvolvimento desta tecnologia. E nesta altura, nós estaremos num contexto que é significativamente diferente daquele que o Eduardo Alves está a utilizar para fazer a sua extrapolação.

Aliás, começou por dizer que haverá energia nuclear quando houver a necessidade disso, e a necessidade pode ser o momento Sputnik.

Exatamente. E nesta competição geográfica-

Não é só necessidade, é a ideia de que de repente a China nos ultrapassou.

Exatamente.

É muito diferente dizer que fomos ultrapassados em painéis solares, que é uma coisa pouco sexy, perdeme a expressão, do que dizer que de repente a energia do sol é dominada pelos chineses e não pelos americanos.

Eu vi a vossa reação aqui no estúdio quando eu disse que a China já nos tinha ultrapassado.

Claro.

Agora imagina o presidente norte-americano quando lhe disserem: "A China já nos ultrapassou". Portanto, eu penso que nós podemos estar aqui num momento Sputnik, em que subitamente nós ouvimos o bip, bip, bip, mas é um reator de fusão nuclear que está-

E é preciso também salientar que há desenvolvimentos agora, como por exemplo, a inteligência artificial, que está a ser aplicada a modelos computacionais e da mesma forma que é aplicada para a medicina, para desenvolver novas moléculas, etc, certamente poderá dar um contributo significativo para acelerar aquilo que é o desenvolvimento dos materiais.

Deixem-me só acrescentar o seguinte. Eu não quero ser pessimista, mas eu sinceramente tenho o conhecimento da realidade que existe neste momento na Europa. Eu acredito, e quase tenho a certeza, que a China está muito mais à frente na questão do desenvolvimento dos materiais necessários do que nós temos conhecimento. Eu não discuto isso, até porque eu acredito que a China, ela própria, vai construir o seu ITER, se calhar ainda primeiro do que os europeus em Cadarache. Eles têm uma vantagem: as pessoas falam da Europa, mas a Europa não é uma cabeça, são muitas cabeças.

Isso é certo.

E esse é o grande problema do programa europeu. E eu já percebi que muitos dos atrasos são devidos não aos laboratórios, mas a quem é que manda, quem é que pode mais que o outro. Isso é mais que óbvio. Agora, como a China tem a organização que tem, eles fazem um programa, definem um projeto e aquilo é pra ser feito. Eu acredito que eles vão conseguir chegar lá muito mais rapidamente que o resto do mundo. Para mim, isso é evidente.

Sim, Helena.

Mas pensa que há atrasos no ITER que resultam desse desentendimento entre os parceiros?

Mas isso é claro. Está aí um perito pra dizer isso. Meu colega Bruno pode dizer isso. Quanto tempo eles andaram, anos, por causa da substituição do diretor-geral.

Há alguns problemas. Há também alguns problemas pelo fato de ser um projeto extremamente complexo. Nós não podemos ignorar a complexidade associada, quer do ponto de vista de engenharia.

Mas também é complexo na China, não é?

Também é complexo na China, mas corrige-se mais rapidamente. Aqui estamos a falar de juntar sete parceiros mundiais a fornecer componentes in kind, que quando chegam cá, às vezes não estão de acordo com as especificações, é preciso corrigir. É muito diferente de ter uma organização centralizada que faz o desenho como um todo e isso acelera, certamente. E mesmo quando há organizações centralizadas, eu estou me lembrando, por exemplo, um problema que ocorreu no Airbus 380, que só o fato de trabalharem equipes diferentes no Reino Unido e em França, quando foram meter os cabos, faltavam 10 centímetros ao cabo. Quinhentos e quarenta metros de cabo e há vídeos muito interessantes dos engenheiros puxarem o cabo, tentarem ligá-lo e perceberem: "Ops, falta aqui alguma coisa". E por isso, mesmo quando há um planeamento centralizado e um grande drive econômico, ainda assim as coisas falham. Imaginem um projeto científico de grande escala, altamente complexo, com vários parceiros a fornecerem in kind. O ITER tem vindo a avançar progressivamente, tem vindo a resolver aquilo que são os problemas, muitos deles também frutos de estarem a testar novos métodos construtivos, novos processos, etc. E tudo isso acaba por contribuir, porque, no fim, não é um projeto industrial ainda, é um projeto científico industrializado.

Deixa eu fazer uma pergunta para os dois.

Despedimos do Eduardo Alves, então, se calhar, Eduardo.

Basicamente, pelo menos no caso dos Estados Unidos, não sei até que ponto isso está se passando na Europa, os laboratórios deste gênero que existem, também há um laboratório importante nos Estados Unidos, acho que foi o primeiro que citou agora.

National Ignition Facility.

Exato, NIF. Na prática, boa parte da investigação continua lá porque há interesse da defesa, isto é, militar. Isso ainda continua a ser assim, ainda continua a ser um drive importante, pelo menos nos Estados Unidos, parece continuar a ser.

Perguntamos ao Eduardo Alves primeiro, pode ser que está ao telefone para nos despedirmos. Essa motivação, a exploração para fins militares pode ajudar a dar passos que faltam?

Foi essa motivação que fez com que a energia nuclear avançasse em todos os países e desde que o homem é homem, são quase sempre as guerras que estão por trás dos grandes desenvolvimentos tecnológicos. Ninguém tenha a mínima dúvida que isso é muito importante e a energia que nós necessitamos é fundamental também para manter a máquina de guerra a funcionar. Por isso, é impossível dissociar as duas coisas. Se forem fazer um historial, vão ver que os grandes desenvolvimentos tecnológicos têm por trás sempre um grande interesse para as aplicações militares.

Eduardo Alves, muito obrigada, muito bom dia. Não se esqueça também de complementar aquilo que ouvimos agora, Luís Oliveira e Silva.

Claro. A National Ignition Facility é um laboratório que faz parte do Lawrence Livermore National Lab, que é um laboratório militar nos Estados Unidos. E os estudos em fusão nuclear na National Ignition Facility representam apenas uma pequena fração, cerca de 10%, do programa científico e tecnológico desse laboratório. O resto é um laboratório militar. Portanto, só foi possível aqueles desenvolvimentos, porque o projeto tem esta alavancagem militar. É provável que futuros desenvolvimentos em fusão baseada com lasers, que é o que é explorado na National Ignition Facility, não sejam feitos sequer com aquela tecnologia, com aquele tipo de configuração. Mas é um excelente exemplo do que pode ser esta ligação entre estes avanços, que são essencialmente associados a interesses geopolíticos, e avanços que têm impacto na vida das pessoas. Este projeto é um bom exemplo também dos desafios destes projetos de larga escala. Os lasers que são utilizados nesse grande laboratório, nos dias que correm, nós conseguimos fazer lasers muito mais eficientes. Mas estes sistemas, tal como o ITER, tiveram que ser desenhados nos anos 80, com tecnologia dos anos 80. E dos anos 80 até agora, nós tivemos avanços apreciáveis. E isto leva-me a ser muito mais otimista do que o Eduardo. Por quê? Porque nós sabemos que tecnologias disruptivas, por exemplo, se nós olhamos para a tecnologia dos semicondutores, que leva a que o computador que nós temos em cima da secretária seja mais potente que o computador que pôs o homem na lua. Este tipo de avanços

Milhões de vezes mais rápido. Nós sabemos quais são as escalas de tempo pra estes tipos de avanços. Os avanços que são, por exemplo, necessários na fusão ou na fusão a laser, são avanços de eficiências ou de custos da ordem de um bilhão de vezes. Tem que ser um milhão de vezes mais barato, tem que ser um milhão de vezes mais rápido. Nós sabemos quanto isto custa pra outras tecnologias, quais são os investimentos necessários, qual é o tempo que demora com o investimento certo. Escalas de tempo, tipicamente, 15 a 35 anos, em função do investimento.

Mas quais serão, na sua perspectiva, aquilo que neste momento são os fatores que incentivam mais o investimento necessário pra aceleração da investigação?

Neste momento, há uma forte pressão privada, porque, de facto, estas empresas perceberam-

Também nos Estados Unidos?

Principalmente nos Estados Unidos. Estas empresas perceberam que há aqui um potencial negócio e há um potencial problema que tem que ser resolvido. Pode ser resolvido com a fusão nuclear, pode ser resolvido com engenharia geotérmica, pode ser com nuclear. Agora, a questão da energia é absolutamente crítica se nós queremos manter o desenvolvimento econômico e o crescimento às taxas que nós temos vindo a registrar nos últimos anos.

O facto da União Europeia ter agora aligeirado as metas para a descarbonização, faz com que se perca um pouco esse ímpeto ao nível do investimento na investigação?

Eu penso que não, porque a motivação não é ambiental, neste momento. As tecnológicas americanas estão a investir em centrais nucleares, não é por questões ambientais.

Não é para salvar o planeta.

Precisam de energia barata. Onde é que ela está? Neste momento, está em centrais nucleares.

A administração Trump, com a estratégia que tem, vai um pouquinho em contraciclo com aquilo que as empresas querem e o que está a acontecer, na realidade, é um investimento também nos Estados Unidos nesta área.

Eu penso que não, porque o que a administração Trump está a fazer é providenciar energia barata, porque apesar de tudo, no curto prazo, ainda é barato usar gás, ainda é barato usar petróleo, eventualmente carvão. Eles estão a providenciar aquilo que as empresas querem, que é energia barata para mobilizar a economia. Falaram em relação à Europa, só de salientar, por exemplo, a Alemanha, que se opôs totalmente ao nuclear, neste momento está em vias de avançar com 2000 milhões de euros para construir um novo reator de fusão nuclear na Alemanha, juntando algumas das empresas, algumas das startups que estavam a nascer na Alemanha.

A fusão, não é?

É a fusão nuclear. É só para demonstrar que este drive continua lá estar presente e há esta intenção e esta vontade de continuar a investir na fusão nuclear.

Eu, pessoalmente, acho um enorme erro o que a Alemanha fez, porque uma coisa é ter centrais a funcionar, outra coisa é construir duas novas. Construir duas novas, a gente pode discutir o economics. Minha mente é um país como Portugal. Agora, quando tem centrais a funcionar...

Aprespitou-se, na sua perspectiva, também a Alemanha. No encerramento das centrais de fusão.

Foi efeito coxima. De repente, ainda por cima, um país que não vive propriamente ao lado de-

A Alemanha e a Espanha. É preciso não esquecer que a Espanha, aqui ao lado, está a falar de encerrar as centrais nucleares, quando existem estudos de consultoras que indicam que o preço da eletricidade vai subir pelo menos 15 euros por megawatt-hora, só pelo fato de encerrarem as centrais nucleares, que são centrais amortizadas, onde se consegue um custo baixo de produção e não faz qualquer sentido. É outro assunto.

E é política.

E é política. A fusão nuclear, não só pela necessidade, pela promessa, pelo hype que se criou com os resultados, ou o hype, sonho, expectativa que se criaram com os resultados obtidos muito recentemente, tem verificado este boom e alguns avanços tecnológicos que fazem com que este sonho talvez esteja um pouco mais próximo da realidade e isso tem alavancado muito o investimento privado. Depois, a par disso, vem algumas ideias completamente mais estranhas, que também conseguem financiamento, mas acaba sempre por desenvolver alguma coisa.

Mas o que notam é que há mais investimento, neste momento, privado, porque o investimento privado, obviamente, só se mobiliza quando há expectativa de rentabilidade. Nota-se, neste momento, mais investimento privado do que no passado?

Sim, sem dúvida. O interesse nos Estados Unidos é quase exclusivamente motivado pela forte injeção de venture capital.

De capital de risco.

De capital de risco. Portanto, é sem dúvida esse movimento é que está a criar este dinamismo nos Estados Unidos. Não conheço exatamente os números, mas eu penso que não existe um aumento significativo do investimento federal dos Estados Unidos nesta área.

A minha questão é mais se existe o investimento privado, porque na sequência das políticas Trump, mais viradas para os combustíveis fósseis, poderia ter existido um recuo por parte dos privados no investimento nestas áreas.

Não, alguns destes privados trabalham em escalas de tempo de 20 anos, 30 anos, 40 anos. E eles sabem que nessa escala de tempo, a questão da energia é absolutamente crítica

E que surge. Para quem está de fora, pelo menos, a questão da segurança é determinante e é um grande obstáculo que temos que falar sobre ele. Qual é a segurança? Já aqui disse que, estatisticamente, as vítimas do nuclear são muito menos do que de outras formas de energia, mas isto é um problema.

No nuclear tradicional, claramente, é sobretudo a perspectiva que as pessoas têm de segurança. Por exemplo, as pessoas não têm medo de viver a montante de uma barragem. No entanto, os maiores acidentes de energia que ocorreram foram barragens que romperam. É a perspectiva que a pessoa tem, a noção que a pessoa tem de segurança e de risco, que está presente. Isso passa muito pela educação, explicar às pessoas que, de facto, os riscos associados não são como pensam. As centrais nucleares hoje estão longe de ser representativas daquilo que era uma central de Chernobyl ou até mesmo a central de Fukushima. É uma indústria altamente regulada e que aprende com os erros. A melhoria contínua está presente na indústria nuclear, da mesma forma que também está na indústria aeronáutica. Sempre que há um acidente, tenta-se resolver essa situação. Quando passamos para a fusão nuclear, a perspectiva é que há menos cenários de acidentes possíveis. Desde logo, não há cenários de acidentes em que temos um núcleo que tem tendência a acumular calor e a derreter com libertação. Mas também há riscos que têm que ser considerados.

Por exemplo, no caso da fusão, pelo que eu li, não sei se percebi bem, o tempo que dura a radioatividade dos seus resíduos é muito mais reduzido. Porque um dos problemas da fissão é nós deixarmos para as próximas gerações resíduos de radioatividade, independentemente dos acidentes. Neste caso da fusão nuclear, a radioatividade dos resíduos é mais baixa?

Começando pela fissão, os resíduos radioativos da fissão são perigosos, têm um longo tempo de vida, não são em uma quantidade extraordinária como as pessoas têm tendência a pensar. Se a eletricidade de um português, ao longo da sua vida, fosse toda produzida com recurso a nuclear, os resíduos dessa produção caberiam em um terço de uma lata de refrigerante. Se fossem americanos, precisavam da lata inteira, porque consomem 2,7 vezes mais eletricidade. Mas, ainda assim, não é uma quantidade significativa e que se sabe como armazenar. Vivem muito tempo e temos que os armazenar e acondicionar corretamente. Na fusão nuclear, há, ainda assim, daí a necessidade também de desenvolver materiais, há materiais que ficam radioativos, nem que seja porque, por exemplo, mesmo o aço que nós produzimos, por muito puro que seja, tem sempre alguma quantidade de outros materiais, impurezas, que ficam ativados e esse aço acaba por ficar ativado. Espera-se que vivam muito menos.

Espera-se, não se sabe.

Não, eles vivem muito menos, o que se espera é que sejam em menor quantidade. A questão aqui é que existem alguns estudos que, dependendo do tamanho do reator, em termos de quantidade, massa de materiais ativados, podem ser maiores que um reator. Têm menos tempo de vida, etc. Mas até pode ser uma quantidade significativa de materiais.

Quanto tempo?

Estamos a falar de cerca de 100 anos para que eles caiam à maioria.

Para a fusão?

Para a fusão nuclear. Mas, ainda assim, é uma questão extremamente importante, até do ponto de vista de regulamentação, e que está a ser pensada como é que vai ser feita. Os outros cenários de acidente têm muito a ver com o uso do trítio e que é preciso garantir que o reator, em caso de fissura, não liberta trítio para o meio ambiente ou, se libertar, liberta dentro de parâmetros que são aceitáveis, também se está mais ou menos contente.

Qual é o papel do trítio?

O trítio é radioativo, tem uma meia-vida de 12 anos, não é?

Sim.

Pelo que eu percebi, que era 12 anos. Pensei que era 12 anos, que a fusão nuclear-

Não, meia-vida. Meia-vida é o tempo que, por radiação, aquilo fica metade da massa. Não é a massa, é o número de elementos.

No entanto, sendo um isótopo do hidrogênio, é facilmente assimilável se nós respirarmos, etc. Tem que se ter algum cuidado. Aliás, viu-se também com Fukushima, toda a discussão em torno do trítio. Hoje estão a níveis que se pode libertar a água no meio ambiente, mas houve a preocupação, durante algum tempo, de armazenar até que os níveis de trítio decaíssem para valores aceitáveis. É uma das preocupações e é um dos cenários de acidentes. É um cenário de acidente muito pouco provável e é um cenário de acidente para o qual o reator está desenhado para ter múltiplos níveis de confinamento, para garantir que não aconteça. Mas não há nenhuma atividade industrial que o homem desenvolva que não tenha riscos associados. O que temos é que desenhar o melhor possível para garantir a segurança. Ou seja, não é expectável que sejam um problema os resíduos radioativos, mas não podemos ignorar que existem materiais radioativos também na fusão nuclear.

A fusão produz menos resíduos e é menos arriscada do ponto de vista da segurança.

Sim, desse ponto de vista, sim.

Pedro Abreu é professor do Instituto Superior Técnico e também se junta a este "Contra-Corrente". Bom dia, Pedro Abreu, muito bem-vindo.

Isto está um programa do técnico.

Isto é um programa do técnico, isto é com o alto patrocínio do técnico.

É todo malta do técnico.

E nesse sentido, também lhe pergunto que papel é que os investigadores portugueses estão a ter nos esforços internacionais. Temos falado muito aqui, ao longo do "Contra-Corrente", do ITER. Há uma voz portuguesa, de facto, nestas investigações?

Bom dia a todos e bom dia aos ouvintes da Rádio Observador. Queria também aproveitar para parabenizar o Observador por este programa de hoje, por trazer também um tópico científico e que é discutir, para o público geral, a ciência fundamental. Portugal tem, felizmente, uma grande participação de relevância com investigadores portugueses ou investigadores em Portugal, no panorama internacional Eu do lado dos plasmas conheço menos, mas aí estão dois colegas a quem eu agradeço terem participado, porque também aprendi imenso, conheço mais o lado de física de partículas, da participação no CERN. Foi a primeira organização internacional científica que Portugal aderiu e que potenciou a adesão a muitas outras organizações internacionais científicas, por mão do professor José Merengal. Portanto, acho que a participação dos investigadores portugueses tem sido relevante em vários aspectos. Geralmente não é com dinheiro, não é que nós tenhamos muitos recursos financeiros para participar nestas actividades ou nestas experiências, mas é com um esplêndido capital humano. E é para esse objectivo também que procuramos trabalhar no Instituto Superior Técnico, mas não só, nas universidades portuguesas, que é na formação de capital humano de excelência.

O facto de não haver um capital financeiro comparável com outros países também faz com que a nossa participação nas investigações esteja mais limitada?

Limitada do ponto de vista financeiro.

Do ponto de vista financeiro.

E isso, claro, implica também algumas limitações, às vezes, na gestão, mas não no capital humano. No capital humano compensamos esse trabalho, ou seja, às vezes conseguimos colocar investigadores em posições de relevo. Mais uma vez, conheço o caso, por exemplo, de experiências no CERN, em que colegas portugueses, apesar da dimensão do país, na participação no CERN, à volta de 2%, mas conseguem, por exemplo, ser responsáveis de colaborações internacionais ou corresponsáveis de grandes colaborações internacionais. E isso deve-se, de facto, ao capital humano que conseguimos criar em Portugal.

E como é que vê o futuro da energia nuclear?

Com esperança.

Com esperança.

Eu tenho uma opinião, de facto, um bocadinho mais vincada de que independentemente de ser em Portugal ou não, isso pode levar a outras discussões de custos, benefícios e valor económico, mas acho que é o melhor caminho para a descarbonização, o caminho real para a verdadeira descarbonização, porque as necessidades de energia são muito elevadas e vão ser muito mais no futuro. Os meus colegas falaram do exemplo da inteligência artificial, que vocês aí discutiram. Eu gostaria de acrescentar a mobilidade elétrica, que é algo que, às vezes, hoje todos pensamos que é ótimo ter um carro elétrico, mas se tivéssemos todos hoje um carro elétrico ou autocarros elétricos em grande escala, hoje não havia eletricidade para estas necessidades. Isto tem que ser colmatado também no futuro. E a descarbonização, a meu ver, é um dos problemas mais sérios a nível mundial, tem que ser resolvido, porque está em risco o equilíbrio climático do planeta, ou desequilíbrio.

Sendo que a motivação, Pedro-

A energia nuclear de fusão, se acontecer, se quando acontecer, a esperança é quando, não é se, é quando acontecer, venha resolver este problema. Uma questão que eu também gostaria de deixar ao Bruno é: qual é a data prevista para o arranque do ITER? Se já tem uma data mais precisa para funcionar.

Sim, o ITER neste momento está previsto entrar em operação em 2034, correndo tudo bem, e neste momento a calendarização está a conseguir fazer aquilo que está previsto, com o primeiro plasma de deutério-trítio, ou seja, a primeira descarga de fusão nuclear próximo de 2040. Ainda estamos um pouco longe, ainda teremos que esperar um pouco, mas é a evolução natural deste tipo de experiências científicas. Em relação ao capital humano, já que o Pedro falou, eu gostaria de dizer que de facto em Portugal nós temos tendência a fazer milagres com muito pouco financiamento. O que não significa que não se faça muito, que as pessoas não sejam reconhecidas, que não participemos em projetos de grande dimensão. Nós no ITER, por exemplo, trabalhamos muito na área de desenvolvimento de diagnósticos, em particular diagnósticos de micro-ondas, trabalhamos em manipulação remota, trabalhamos nas áreas de controlo e aquisição de dados. Só para vos dar um exemplo, as placas de aquisição de dados que irão fazer a aquisição dos sinais magnéticos no ITER foram desenhadas por engenheiros do Instituto de Plasmas e Fusão Nuclear. Todos os sinais magnéticos do ITER têm a mão portuguesa. E mesmo nós, como país, é preciso salientar, o ano passado celebrámos 100 milhões de euros em contratos com o ITER. Isto envolvendo as empresas nacionais. Isto coloca Portugal no quinto fornecedor europeu do ITER, o que é extraordinário. Somos os maiores dos pequeninos e estamos muito aquém dos grandes, mas somos o quinto fornecedor de tecnologia para o ITER em contratos. E isto envolve empresas como o Instituto de Soldadura e Qualidade, a Active Space Technologies, a Critical Software, a Martifer e muitas outras que muito provavelmente me estou a esquecer e pelo qual peço desculpa, mas estamos a contribuir para estes desenvolvimentos tecnológicos. O IPFN tem 90 investigadores doutorados, somos uma unidade física de grande dimensão, mais todos os nossos estudantes de doutoramento não trabalham só em fusão nuclear, trabalham também em tecnologias de plasmas e lasers intensos, astrofísica, mas já temos um número significativo de pessoas que dão contributos muito significativos para a ciência, apesar do pouco financiamento que se tem a nível nacional, tem que ser colmatado com aquilo que são os projetos internacionais e com a projeção internacional que temos vindo a conseguir.

Obrigado, Bruno. Queria só então pegar no número 2040 e chamar a atenção, já não é 50 anos, já não estamos a dizer é daqui a 50 anos, estamos a falar é daqui a 15, em que temos, se calhar, essa demonstração da possibilidade de energia de fusão nuclear.

Mas não produção de eletricidade, atenção, que isto é um fato controverso. O ITER ainda não produz eletricidade, apesar de haver algumas pessoas que, apesar de todas as evidências, discordam de mim.

E deixar bem claro que o horizonte 2040 é ideal para quaisquer jovens que queiram seguir ciências de tecnologia, engenharia e matemática, em particular a física, que se quer estudar aqui, porque dá-nos um panorama de investigação importante para 15, 20, 30 anos.

Já agora, deixe-me só fazer uma pergunta. Eu penso que é o atual presidente da Sociedade Portuguesa de Física, certo?

Exatamente.

E uma sociedade, que para todos os efeitos é uma sociedade civil, digamos assim, habitualmente estas sociedades não são só de acadêmicos universitários. Também têm muitos professores do ensino secundário e não sei se têm também muitos amadores. Como é que sente que estamos a ter cada vez mais formação de base em Portugal? Estamos a ir no bom sentido nesta área, que às vezes assusta muita gente?

Eu gostaria de dizer que estaríamos a ir no bom sentido se tivéssemos mais professores. Em particular, professores de Física e Físico-Química, que sabemos estarem em falta. E está numa falta que começa a ser crítica, porque a capacidade de formação está a atingir um nível. O interesse das pessoas, dos jovens em seguir formação para serem professores de Física e Físico-Químicas, está no nível crítico para as necessidades futuras.

Infelizmente, a Sociedade Portuguesa de Matemática diz o mesmo para os matemáticos.

Pois, e já agora, sem Matemática não há Física e sem Física não há muitas outras coisas. Também não há Química e depois não há Biologia. Ou seja, é verdade que as ciências fundamentais têm isso de fundamental, são fundamentais para todo o resto. E como chamou a atenção a professora Luísa Oliveira e Silva, não existem tecnologias disruptivas fora da ciência fundamental. Não existe ciência aplicada sem ciência fundamental. E para a ciência fundamental, nós precisamos de formação de base de qualidade. Ora, eu acho que, na minha opinião sincera, os professores de ensino básico e secundário também fazem milagres verdadeiros em conseguir dar alguma formação. E depois as universidades têm que colmatar quaisquer falhas que os alunos possam ter. Os alunos depois sofrem muito nas universidades, porque têm que fazer quase um salto quântico de necessidades de aprendizagem. Mas acho que estamos num caminho possível. Não é o melhor caminho, há sempre melhorias que podemos fazer, mas acho que estamos no caminho possível. E claramente o caminho agora que nós temos também de trilhar é a formação de professores.

Pois, um grande desafio. Pedro Abreu, muito obrigada por terem vindo no "Contra-Corrente". Um bom dia e boas festas. Estamos mesmo a entrar nessa. Temos esquecido de desejar boas festas, depois no fim estendemos a todos aqueles que nos estão a ouvir. Estamos nos minutos finais. Estamos a ver que há, obviamente, muita cooperação internacional nesta área. Quando é que ela termina? Qual é o momento em que há a tal reserva de propriedade intelectual? É quando isto começa a ser interessante do ponto de vista financeiro?

Deixe-me começar por aí. Se calhar deixo falar os meus colegas. Eu justamente na área em que estou a trabalhar, na física experimental, na física de partículas, em particular na física experimental de partículas, em que a ligação é ao CERN e trabalho no laboratório português que faz essa liga ao CERN, o LIPP, Laboratório de Instrumentação e Física Experimental de Partículas. No CERN, nada é proprietário. Exatamente, não para. Quando estava a perguntar quando é que para a investigação, passamos à aplicação. No CERN, nada é proprietário, é tudo livre, no sentido em que tudo o que se faz no CERN é do domínio público. Agora, claro que o CERN tem procurado, e o LIPP também, que muitas das tecnologias que se desenvolvem lá venham depois ter aplicações industriais, económicas, etc. E essas sim, já podem depois ser adaptadas. É a adaptação que pode ser proprietária, não é a tecnologia original. E o melhor exemplo disso tudo é o World Wide Web. Aquilo que todos chamamos de internet, na verdade, é um software desenvolvido no CERN para melhorar a comunicação entre os colaboradores de todos os outros sítios do mundo. E essa World Wide Web que de facto permite hoje, por exemplo, estar aqui ao telefone convosco a comunicar através da web no programa que é transmitido, que eu estava a ouvir através de um browser.

Claro, muito bem. Pedro Abreu, obrigada. Como é que é? No CERN é assim, não há propriedade intelectual aqui nesta área.

Mas o CERN tem uma característica que toda a gente consegue perceber, que é ter uma posição monopolista. É um laboratório tão grande, tão espetacular, tão único, que de facto pode viver neste mundo de portas abertas.

É o laboratório mais privilegiado, é isso?

Sim, fruto também da visão dos fundadores do laboratório e também de todo o investimento político. O contexto atual é bastante complexo na área da ciência. As nossas relações individuais entre os cientistas são baseadas em encontros casuais, interações que são totalmente informais, mas cada vez mais os grandes blocos estão a restringir este tipo de interações. Portanto, há política norte-americana relativamente à atividade financiada pelo governo federal, cria restrições muito fortes a cidadãos com origens em determinados países. Isso já se começa a acontecer no Reino Unido.

Isso é recente?

Os aspetos mais restritivos, sim. Recente no sentido cinco anos.

Mas a circulação de informação, digamos, as conferências, a circulação de papers, a circulação de e-mails, também começa a ser restringida, há normas para isso?

Sim. A participação de cidadãos norte-americanos, por exemplo, em determinadas conferências, não é autorizada. Se os senhores estão inseridos em laboratórios federais, não podem ir a conferências em determinados lugares. Havia os mais óbvios, mas agora há bastantes restrições, até para a China.

Mas está a falar numa coisa que é anterior a esta administração.

Sim, é algo que tem a ver, de facto, com esta perceção de que há aqui domínios científicos e tecnológicos que são de facto tão competitivos, que não nos podemos dar ao luxo de fazer essa partilha dessa informação. Isto é um bocadinho contrário aos princípios da ciência, que são baseados na discussão livre e aberta.

Na cooperação.

Mas de facto, as entidades financiadoras têm esse tipo de preocupações, são muito marcadas nos Estados Unidos, no Reino Unido. A Europa começa também a ter algumas políticas relativamente a isto. Felizmente, não são tão marcadas como nesses países, mas penso que é inevitável caminhar nesse sentido.

E a China ainda deve ter mais, não é?

Sim, mas eu não sei quais são as políticas da China.

Ela não divulga.

Embora tenha saído recentemente notícias de que a China começa a ter preocupações com os seus cientistas e investigadores quando vão ao estrangeiro, dando recomendações para que não sejam abordados, para não serem solicitados a fornecer informação, etc. Começa a aparecer alguma informação de que a China tem essa preocupação. Eu acho que quando se fala de propriedade intelectual, há duas dimensões que nós temos que ter em conta. Uma é a propriedade intelectual, que é valorizada por via das patentes e que depois é valorizada comercialmente, e uma patente liberta aquilo que é o conhecimento para o público, simplesmente não permite que esse conhecimento seja imediatamente usado, replicado, sem que haja um retorno econômico. E esse tipo de propriedade intelectual existe e está muito presente, tem que haver um retorno econômico, sendo claro que em alguns países, qualquer tipo de litígio será muito mais difícil nessa valorização. Por outro lado, temos agora também cada vez mais presente aquilo que é o segredo. Mas desse não se fala, é aquilo que as empresas têm, retêm e não vão falar o que estão a fazer para ganharem uma vantagem competitiva. É desse mais que estamos a falar, porque as patentes e propriedade intelectual está presente, é incentivado, porque é uma forma de valorizar o conhecimento, de o distribuir, mas dando uma valorização econômica.

E até para dar retorno aos investidores.

Para dar retorno aos investidores, para darem retorno aos investigadores e às universidades que o desenvolveram. Isso é muito importante. É a parte do segredo, que quando tem grandes valores econômicos envolvidos ou segurança geoestratégica, que começa a estar bastante mais presente, mas aí é a parte em que nós não sabemos, porque não é permitido que seja divulgado.

Porque é segredo. Bruno Soares Gonçalves, Luísa Oliveira e Silva, muito obrigada por terem estado nestas duas horas a trocar pelumios os avanços científicos nesta área do nuclear. Boas festas, muito obrigada. Nós voltamos amanhã com mais um "Contra corrente".