Começa agora mais um Contracorrente das manhãs 360. Recomeçou a guerra no Irão e quase não demos por isso. Para participar, só tem que ligar para nós 91 002 41 85, mas há outras formas de fazer parte. Pode deixar os seus comentários no nosso site, nas nossas redes sociais ou enviar a sua mensagem de voz por WhatsApp. O número é sempre o mesmo, não muda: 91 002 41 85. Carla. Depois de uma semana de escaramuças com ataques iranianos a navios que navegavam no Estreito de Ormuz e bombardeamentos americanos a alvos no Irão, Trump anunciou o fim do cessar-fogo, o recomeço das operações militares e um novo bloqueio a toda a navegação dirigida a portos iranianos. Mas será que a guerra recomeçou mesmo ou estamos apenas perante um solavanco, mais um, num cessar-fogo que deveria permitir verdadeiras negociações de paz? É isso que vamos tentar perceber no Contracorrente de hoje. José Manuel, olhando para o que está a acontecer, não há dúvidas de que estamos mesmo perante uma guerra séria?

Eu diria que sim. Há um período na Segunda Guerra Mundial, entre a invasão da Polônia e a invasão da França, que os franceses costumam chamar de "drôle de guerre", que foi declarada a guerra à Alemanha depois da invasão da Polônia, e não aconteceu nada na frente ocidental até praticamente durante um ano. Entre setembro de 39 e junho de 40, quando foi a Blitzkrieg.

Sim.

Os exércitos alemães chegaram rapidamente a Paris e expulsaram os ingleses por Dunquerque. Não sei se é isso que estamos a viver, um período de intervalo, de pousio, não creio que seja uma situação dessas. Vamos lá ver. Isto desde o princípio, que se percebia, que se discutiu, até que ponto é que o MOU, Memorandum of Understanding, Memorando de Entendimento, nós também tivemos um com o FMI.

Pois foi.

Até que ponto é que o memorando iria funcionar ou não iria funcionar, porque tinha muitos pontos difíceis de perceber até onde se poderia ir. E desde o início, que havia claramente uma agenda muito contraditória e difícil de ultrapassar. Por que era contraditória? Porque a agenda dos Estados Unidos, e de alguma forma também de Israel, e eu diria que devia ser também a da comunidade internacional, é: o Irão não pode ter a arma nuclear. E, portanto, qualquer coisa que saia de um acordo definitivo, e não apenas de um cessar-fogo de longa duração, tem que passar por uma solução que elimine o risco de o Irão alcançar a arma nuclear, com muitos pontos difíceis no entretanto, designadamente o que se iria fazer ou não com o urânio enriquecido, que está enterrado debaixo daquelas montanhas depois dos bombardeamentos do ano passado, e esses temas todos. Isso era a agenda dos Estados Unidos. A agenda do Irão era, de alguma forma, assegurar que mantinha algum controle sobre o Estreito de Ormuz. Descobriu que isso podia ser uma arma muito importante e que mantinha esse controle para o futuro. Estas duas coisas dificilmente são compagináveis. E também se percebeu desde o início que, por um lado, nunca a administração americana poderia aceitar um acordo definitivo pior do que o acordo assinado por Obama sobre a questão nuclear no final de 2013, 2014. Esse acordo tinha sido abandonado por Donald Trump e, por outro lado, o Irão queria prolongar o seu domínio sobre a única carta no baralho que ele tinha, que é o Estreito de Ormuz. Isto evoluiu um pouco desde essa altura para cá, porque, entre outras coisas, há uma coisa que nós percebemos com esta guerra e estamos a perceber com este cessar-fogo. É que o Estreito de Ormuz, em tempos de paz, passa por lá 20% do petróleo, dos hidrocarbonetos de que o mundo necessita, mas apenas 20%, apesar de tudo. É uma diferença importante quando foram as anteriores crises petrolíferas, a dependência do mundo do Golfo Pérsico, que era maior do que é hoje, o principal país onde essa diferença é significativa são os próprios Estados Unidos, mas na Europa também é diferente. A dependência ali é sobretudo para a Ásia, mas a Ásia neste momento é o motor econômico do mundo. O que começou a acontecer neste período, e às vezes fala-se pouco disso, é que está a haver um enorme esforço, que em alguns casos já com efeitos práticos, noutros casos levará tempo até chegar lá, para evitar o Estreito de Ormuz, através da capacidade de fazer sair os hidrocarbonetos do Golfo Pérsico, e não só, porque uma parte deles também vem do Iraque lá para cima, para a zona dos curdos. Aliás, o petróleo iraquiano do nosso Club Ingen era dessa região.

Sim.

Fazê-lo sair através de oleodutos ou gasodutos. Já existiam alguns, estão a ser duplicados rapidamente e a perspetiva, tem-se falado pouco disso, é que num prazo que pode ser de relativamente pouco tempo, porque o investimento é brutal e muito rápido, podemos estar falando um ano apenas, por exemplo, um ano e meio, dois anos Os 20% que saíam por ali possam ficar reduzidos a 10%, de dependência do que sai dali em contentores. Não é contentores, é petroleiros.

Sim.

Petroleiros ou navios de transporte de gás liquefeito.

E esses 10% serão canalizados para o Ocidente?

Exato. São canalizados, mas saem para vários sítios. Saem para um lado pelo Mar Vermelho, porque a Arábia Saudita liga ao Mar Vermelho, saem para o outro lado pelo Golfo de Omã. A capacidade que o Irão teria de perturbar aquela linha ficaria reduzida à metade e a dependência mundial relativamente àquele abastecimento ficaria reduzida à metade. Sendo que, além disso, há outro fator, que às vezes se fala menos, é que há capacidade de produção de petróleo e de gás noutras regiões do mundo, que pode aumentar.

E tem estado a aumentar.

E que tem estado a aumentar.

Aliás, as explorações nos Estados Unidos de xisto e gás que só se tornam rentáveis quando o preço atinge determinado patamar e aquilo põe-se a funcionar muito rapidamente.

Há os Estados Unidos, mas há mais sítios. A Venezuela, que voltou ao circuito, se bem que o petróleo da Venezuela é muito, mas diferente do petróleo do Medio Oriente, é mais pesado.

Exige uma refinação diferente.

Exige uma refinação diferente. Há outras regiões, a Nigéria, Angola, a Rússia. Repare que toda a Rússia está um bocado tirada do circuito e também são reservas gigantescas. Há uma parte das reservas também importantes que tinham sido, por assim dizer, um bocadinho descontinuadas, que é o Mar do Norte. Descontinuada no sentido em que a Europa não estava muito interessada naquilo. O Brasil também ganha com isso. Há muitos interesses aqui contraditórios e conflituantes. A alavancagem que o Irão tem sobre o Estreito de Ormuz é muito grande hoje, mas tende a ser menor no futuro. E o tempo que o Irão tem pra tirar partido dessa alavancagem é limitado. Por isso é um jogo de tempo. E eu acho que neste momento os tempos é um jogo de tempo e saber quem aguenta mais tempo.

Exato.

Sendo que a aposta do Irão é subir a parada, porque, como dizem os americanos, Trump chickens first, isto é, ele cede primeiro e como tem o horizonte das eleições de novembro, tem que fazer qualquer coisa até as eleições de novembro, senão o desastre pode ser tremendo. A estratégia do Irão é fazer aumentar isso. A estratégia dos Estados Unidos é tentar aumentar a pressão até um ponto que o Irão também tenha que ceder, eles têm que, de alguma forma, aceitar uma solução diferente. E isso, neste momento, é muito mais do que por pressão militar. Claramente, também há pressão militar, mas também por pressão econômica. Sendo que, e aqui ainda há outro aspecto que também me parece importante referir, aquilo que aconteceu em termos de navegação nos últimos tempos é um bocadinho diferente daquilo que nós temos ideia. Isto é, neste período de cessar-fogo, houve algum retomar do tráfego no Estreito de Ormuz, mas não exatamente o tráfego que havia antes. Por quê? Porque como muitas companhias de navegação não queriam arriscar, apesar daquilo que estava em cima da mesa, e repare, o que os Estados Unidos fizeram foi tentar assegurar a desminagem e a limpeza do canal sul. O canal sul é o canal de Omã, que fica na margem sul do Estreito de Ormuz. O canal norte é o canal próximo do Irão e aquele que o Irão consegue controlar melhor. E por esse canal sul, que é aquele que o Irão não quer que seja usado, e uma parte desta guerra também tem a ver com isso, estavam a passar um tipo de petroleiros novos, que são petroleiros de transbordo. O que eu quero dizer com isto? Como são petroleiros que carregam dentro do Golfo e descarregam no Golfo de Omã para outros petroleiros das tais companhias que não querem correr o risco do Estreito de Ormuz. E destes três petroleiros atingidos, dois são petroleiros desses. Há um terceiro, mas que já foi atingido numa zona tão longínqua do estreito que nem sei bem que significado tem aquilo. Isto pode ser significativo. Temos que tentar perceber como é que isto vai evoluir, sendo que aqui há também um enorme ponto de interrogação, pelo menos na minha perspectiva, que é: nós temos sido muito apocalípticos nas consequências econômicas das crises do Golfo, muito por memória das crises anteriores. E a verdade é que, mesmo quando aquilo esteve completamente bloqueado, nunca o petróleo chegou aos valores que dizia que iam chegar, nem a economia tremeu como se ia tremer. Evidente que, e por exemplo, só pra dar uma ideia, supostamente nesta altura não devíamos estar com aviões no ar porque o jet fuel estava a esgotar-se na Europa.

Sim, o verão ia ser muito difícil.

O verão ia ser muito difícil, que não há sinais de já ser.

Mas o preço está.

Claro que o preço é mais elevado, claro que os preços são mais elevados. Isto não regressou nunca aos preços que estavam antes da guerra, não regressou. Mas há também gente, há também países, há também interesses que gostariam que o preço ficasse um pouco mais elevado. Paradoxalmente, países com interesses muito diferentes: a Rússia, que tem muito a ganhar, os Estados Unidos Como a Helena falou há pouco, o xisto gas é um exemplo disso, mas mesmo o próprio petróleo brasileiro é importante quando o preço está mais elevado. O mesmo se passa com uma parte do petróleo offshore de Angola, que são petróleos mais caros de extrair do que o petróleo do Golfo.

Desculpe interromper. Embora nós, neste momento, talvez devêssemos olhar mais para os produtos refinados do que propriamente para o petróleo.

Sim, porque aí até as margens de refinação estão a aumentar.

É natural que a margem esteja a aumentar, porque é isso que está a escassear. O que se passou? Aliás, nestes programas, até houve uma outra vez que o Nuno Ribeiro da Silva chamou a atenção que os europeus não quiseram ter refinarias aqui, há ali refinarias, e o que se está a passar é que há refinarias do Golfo que foram atacadas, digamos assim, e isso tem feito com que o efeito no petróleo não seja tão significativo pelas razões que identificaste, mas em contrapartida, os efeitos sobre os produtos refinados está a ser muito mais significativo, o gasóleo aparentemente é o caso mais grave, mas depois também o jet fuel. E quando se olha, e esta semana a Agência Internacional da Energia fez um relatório sobre isso, e a The Economist também tem um artigo muito interessante sobre esses efeitos, a redução da capacidade produtiva aqui tem um impacto que pode ser muito mais duradouro, até porque nem se percebe muito bem quais são os danos efetivos nas empresas, nas fábricas de refinação ali da zona do Golfo. A maior parte das pessoas não consegue perceber: "Então, mas o petróleo não aumentou assim tanto ou até desceu, e nós estamos a pagar a gasolina mais cara e o gasóleo mais caro." Não tem a ver com o preço do petróleo, tem a ver com uma questão de escassez que está a levar a tais margens.

E provavelmente ainda deve haver outra questão, que é: com petróleo de tipo diferente, nem todas as refinarias estão preparadas.

É.

O petróleo mais leve para o mais pesado exige refinarias de tipo diferente. Há aqui um problema também de equipamento industrial, no fundo.

E tu podes juntar a isso ainda outra coisa, que é: as refinarias russas também têm sido danificadas pela Ucrânia, que tem conseguido agravar e dar mais impactos do que aquilo que nós imaginávamos que poderia ter na capacidade económica produtiva da Rússia. Este é um lado. E depois há a China. A China também tem refinarias. Houve aqui uma altura que proibiu a exportação para garantir a satisfação da sua procura. E neste interregno, voltou, aparentemente, a exportar, mas se a guerra se agravar, vai voltar a fazer a mesma coisa. Nós podemos ter mais do que um problema de petróleo e um problema de combustíveis.

E tu tens dados sobre as reservas? As reservas caíram um bocado, mas já estavam a ser repostas, não estavam?

Não, sobre as reservas não tenho.

Há quem diga que não foram utilizadas. O Nuno Ribeiro da Silva, no "Contra Corrente" que tivemos aqui, dizia que não tinham sido muito utilizadas. Temos outras pessoas a dizer que foram.

As reservas de petróleo podem não ser. É que são reservas diferentes. É que nós estamos muito focados no petróleo, mas aquilo que está neste momento, esta crise, se nós repararmos nas outras crises, que é nos outros choques petrolíferos, o preço aumentava por um conflito, em 73, coincidente com a formação do cartel da OPEP, mas era só petróleo. Compro o petróleo mais caro, mas tenho ali a refinaria.

Sim, era a matéria-prima.

Exatamente. Neste momento, eu não tenho a refinaria, ou de forma mais rigorosa, a capacidade de refinação diminuiu, quer por impactos das duas guerras, da Ucrânia e do Medio Oriente, como porque a China, que é outra que tem capacidade de oferecer.

E ainda um efeito colateral possível desta guerra, em que os interesses mais uma vez são diferentes, e são diferentes entre aquilo que supostamente são os aliados, que é o futuro da OPEP.

Exato. O mirante saltou.

A OPEP é o cartel dos produtores. Os Estados Unidos gostariam de acabar com a OPEP, e eu acho que a Europa também tinha interesse em não ter cartel de produtores, portanto, acabar com a OPEP. Os Emirados já estavam em choque, digamos assim, mas aproveitaram este momento pra sair da OPEP, contrariar a Arábia Saudita, que é historicamente a carta forte da OPEP. Portanto, há aqui muitos fatores em jogo. Isto faz o tempo jogar de forma diferente para os diferentes atores. Quem tem mais pressão de tempo são sempre as democracias, neste caso concreto, a democracia americana, até porque tem eleições à vista e depois tem um Trump, que também é muito volúvel desse ponto de vista. Mas o tempo também pesa para os iranianos e, porventura, pesa para outros atores. Repara, eu não sei até que ponto é que Trump vai ou não cumprir aquilo que ameaçou. Se começa a não atacar as infraestruturas energéticas do país. Nesta guerra, não se fez ainda, de forma nenhuma, aquilo que a Rússia tentou fazer à Ucrânia. De maneira nenhuma, não houve ataques a cidades, não houve ataques a infraestruturas civis, não foram destruídos pontes.

Houve o caso daquela escola.

Aquela escola ficava dentro de um complexo militar

E tinha sido um complexo militar.

E tinha sido um complexo militar. Obviamente que havia-

Não foi por vontade própria, foi um erro.

Não foi tentar destruir a escola, a escola julgava-se que ainda era um complexo militar. Foi um erro trágico, mas não foi uma coisa deliberada. O Trump diz agora que vai começar a destruir as centrais térmicas, que produz eletricidade, ou que produz também outros, por exemplo, as refinarias iranianas. Isto é um jogo difícil, complexo, porque nem tudo foi destruído. O Irão continua a conseguir enviar mísseis e drones, talvez não na quantidade que enviaram no princípio, não se sabe se não está a enviá-los porque não os tem ou porque as suas capacidades foram completamente destruídas. Há aqui muitos pontos de interrogação sobre essa parte, mas a parte militar, se calhar deixamos para daqui a bocadinho. Não sei se nós já temos em linha.

Ainda não.

Ainda não, não temos o Ricardo, a parte mais económica. Temos aqui uma questão de tempo, que faz com que seja muito difícil prever quanto tempo é que isto dura. Talvez o elemento mais seguro que temos, é um elemento que decorre da Constituição americana, por estranho que isso pareça, que é o tempo que o presidente tem para poder fazer guerra sem pedir ao Congresso formalmente. Há aqui uma discussão, que aliás os juristas americanos estão sempre a discutir, que é saber o que é declarar guerra, o que é fazer a guerra. Porque desde o tempo da discussão da Constituição americana, há 250 anos, que eles discutem se o poder do presidente é o poder de fazer ou o poder de declarar. Declarar, não há dúvidas, não pode. Fazer, e desse ponto de vista, há uma norma que vem de 73, por causa da Guerra do Vietname, que dá autorização para fazer durante 60 dias, desde que informe o Congresso. Esses 60 dias esgotaram-se na altura em que a guerra parou e ontem, Trump voltou a informar o Congresso que vai fazer guerra, o que quer dizer que tem novamente 60 dias, é outro prazo. Estão aqui muitos prazos a correr.

E há o prazo das eleições.

É o prazo mais importante.

Que é que o Irão também pode estar a jogar.

Há aqui coisas que mudaram. Por exemplo, o principal advogado que ele tinha no Senado morreu este fim de semana. É um senador republicano muito importante da Carolina do Sul, e que morreu de repente de um ataque cardíaco, e tinha sido uma pessoa crucial, quer no apoio à Ucrânia, quer no apoio a esta guerra. Sem essa pessoa no Senado, apesar de os republicanos ainda manterem a maioria no Senado, podem ter mais dificuldade em aprovar qualquer coisa no sentido de continuar a guerra. Mas agora já nós temos o-

Já temos. Agora já temos o economista Ricardo Reis, que está conosco. Muito bem-vindo e obrigada, Ricardo Reis, por se juntar a este Contra Corrente, em que estamos a tentar perceber se em mais um conflito no Médio Oriente, as consequências económicas podem estar a ser diferentes do que foram em outras crises energéticas, crises petrolíferas. Será que isso está a acontecer? Como é que está a olhar para este tipo de impacto na economia global?

Antes de mais, bom dia. E de notar que na última meia hora que eu tenho estado a ouvir a discussão, já focaram praticamente todos os pontos importantes e que estão em jogo hoje em dia, em termos do que vai acontecer ao preço do petróleo e ao impacto que vamos ter na economia, já para não falar das diferentes coisas que podem acontecer nos próximos meses. Mas começando com a sua pergunta, já em março, com o início das hostilidades, tivemos um impacto no preço do petróleo expectável, em termos do aumento que aconteceu, por causa quão importante é essa fonte de abastecimento. E o impacto na economia já foi diferente do que no início dos anos 70, e isso era imaginável, ou seja, não era assim tão difícil de adivinhar. E por quê? Porque já em 2022, com o impacto que teve a invasão da Ucrânia na Rússia, que na altura não foi assim tão diferente em termos das matérias-primas a que podíamos acesso, já tínhamos aprendido que a economia tinha mudado em relação aos anos 70. E a grande mudança e a grande lição de 2022, foi que as economias modernas, capitalistas, de mercado, têm uma flexibilidade e uma adaptabilidade hoje em dia, que é muito maior do que tínhamos nos anos 70. E para além disso, que o mix energético mudou, de forma que podemos hoje aguentar estes choques muito mais do que tínhamos na altura. Isto voltou-se a confirmar desde março. O preço do petróleo duplicou, ou se não duplicou, subiu cerca de 50% em média, dependendo se olhamos para o pico ou não. E o que vimos foi uma capacidade grande, quer dos consumidores finais, quer da indústria, para, do lado da procura, usar menos fontes energéticas que vinham do petróleo, vis-à-vis outras fontes, como por exemplo, a eletricidade e as fontes renováveis, assim como do lado da oferta, o mercado da energia hoje mais flexível em termos de subsídios a novos projetos, renováveis e não só, assim como mesmo a produção de petróleo, como já notava há pouco, penso que era a Helena Garrido, que notava que tens o lado da oferta do petróleo de xisto, que é bastante elástico e rapidamente se expande. Tens imediatamente os anúncios de, mesmo no Mar Norte, a Inglaterra começar a pensar em reabrir alguns desses poços. Tens o nuclear, que em 2022 foi muito difícil, porque tínhamos imensas centrais de manutenção em França, que estão neste momento a funcionar e reagiram a esta crise a funcionar muito mais. Tens explorações de petróleo na Guiana e no próprio Estados Unidos, ou seja, quer do lado da oferta, quer do lado da procura, temos esta lei económica das elasticidades Ou seja, que o mundo não é feito de combinar os inputs em proporções fixas, mas antes há uma capacidade de substituir os inputs que são usados para produzir os mesmos bens e serviços. Tem sido esta confirmação nos últimos meses, que de facto as nossas economias modernas estão bastante mais elásticas, mais resilientes e mais capazes de absorver estes choques, muito mais dos anos 70 e sobretudo neste tempo da energia, onde tem havido muito mais progresso. Agora, claro que há os seus limites a essa elasticidade e que estes choques são negativos. Os choques são claramente negativos, mas são negativos ao ponto de a inflação estar mais alta hoje, e vai estar provavelmente do impacto desta guerra até agora, não contando com o que se vai seguir, talvez 1% ou 2% mais a inflação. Há aqui um impacto na atividade económica, na riqueza e no desemprego. Até agora relativamente modesto, mas que está lá e é positivo. Não é negar com isto que qualitativamente seja um choque negativo, só que quantitativamente não é o impacto que tínhamos nos anos 70.

Ricardo Olai, Helena Garrido e obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Obrigado, Ricardo, também. José Manuel Fernandes.

Obrigado.

A questão que eu gostava de colocar é: até que ponto é possível manter esta resistência? A "Economy" tem chamado, ao que se tem passado, a economia Teflon. Até que ponto é possível manter esta resistência com um aspeto que parece ser o crítico, que não é bem o petróleo, é a ausência de capacidade de refinação que está a elevar significativamente os preços.

Eu penso que há três fatores decisivos em relação ao futuro e que interagem com aquilo que acabaste de apontar. Em primeiro, e o mais óbvio, é com certeza quanto tempo mais demora o conflito. Ainda há poucas semanas, houve um grande otimismo com o assinado do cessar-fogo, houve novamente uma grande elasticidade ou reação em termos de começarmos já a mandar petróleo mesmo pelo próprio Estreito de Ormuz e a usar algumas refinarias que tinham parado há poucas semanas. E agora, com certeza, com as más notícias dos últimos dias, já nos estamos a reverter nesse lado. Mas vamos ver como serão os próximos meses, e vocês já discutiram um pouco isto neste programa, há uma série de questões políticas, militares, que estão aqui em jogo, mais do que técnicas ou tecnológicas. E essa é, com certeza, em primeiro lugar, a grande fonte de incerteza, porque mesmo as soluções que referia, penso, José Manuel, e que falava de alternativas, mesmo de enviar petróleo do Médio Oriente. Aliás, o próprio Dubai anunciava construir um novo porto do outro lado dos Emirados, de forma a não ter de atravessar o Estreito de Ormuz. Tudo isso demora algum tempo, bastante tempo, mesmo algumas soluções, mas de qualquer forma, nos próximos seis meses, ou seja, se esta situação durar durante um, dois anos, o seu efeito até acaba por ser mais pequeno. Mas se durar mais uns seis meses, estás naquele estado intermédio de se alcançar um impacto grande no final deste ano, sobretudo quando chegarmos ao inverno, que é quando as necessidades são grandes. Esse é o primeiro fator. O segundo fator, que é um fator que vocês referiram brevemente, mas que eu quero expandir, porque é mesmo muito importante, é o fator China. As reservas chinesas de petróleo, vocês juntavam com alguns especialistas que tinham dito que elas estão intactas e outras foram vendadas. Deixem-me trazer alguma clareza a esse assunto. Ninguém sabe. Neste momento, os grandes especuladores das commodities e do preço de petróleo aqui em Londres e noutros sítios, é essa a variável-chave, e eles estão a fazer coisas extraordinárias, desde voar drones e satélites a tentar estimar quanto são essas reservas. A China esconde muitas das suas reservas debaixo de solo, então não podemos medir por satélites facilmente. E essa é uma variável-chave que está a determinar a pergunta sobre o preço do petróleo. E, portanto, quem souber, torna-se um milionário. Se alguém vos disser que sabe, não sabe.

Porque é adivinhar preço.

Ninguém sabe bem. Muito bem. E ninguém sabe bem. E por que isso é tão crucial? Porque o que foi extraordinário nos últimos três meses é a contração da procura da importação de petróleo para a China. É verdadeiramente extraordinário, e isso ninguém de facto adivinhou. E é por isso que, aliás, a maior parte das pessoas que tinham previsto o impacto nos preços, foi bastante menor do que achavam, quando pensas que, no fundo, pelo Estreito de Ormuz, há uma redução da produção de petróleo refinado, mais de 10% do mercado, e no entanto não tivemos um aumento de preço tão brutal como achávamos.

Do petróleo?

Porque a China está a importar muito menos petróleo num espaço de apenas alguns meses. Está a importá-lo porque está a usar as suas reservas a um ritmo aceleradíssimo. Essa foi a primeira suposição. Não parece ser tanto verdade, até porque a esse ritmo ficaria sem reservas em breve, mas que está a fazê-lo, provavelmente está a fazê-lo. Quanto, ninguém sabe bem.

Mas alguém tem ideia de que pode haver mudanças, por exemplo, na produção, nas centrais térmicas a petróleo, os carros, não faço ideia.

Exatamente.

O mix energético.

Exatamente, já está a adivinhar. Segundo ponto, vemos que a China confirma aquilo que eu dizia antes em relação às economias ocidentais, que é que começou a produzir de formas altamente poluentes, muita mais energia usando as suas centrais a carvões térmicas e outras. Há alguma sensibilização aí. Mas mesmo usando as reservas, que não sabemos estimar bem, mesmo com essa produção, que é a que conseguimos medir, porque obviamente conseguimos medir, nem que seja pela poluição que produzem, o que acontece é mesmo assim uma grande diminuição no consumo e há algumas medidas relativamente fiáveis que mostram uma enorme redução, por exemplo, no consumo de gasolina para os carros. A China tinha um estoque brutal de carros elétricos prontos a exportar para a União Europeia. Nós já falávamos disso há dois anos. A China tinha investido numa capacidade massiva na sua indústria automóvel. Havia, e víamos, novamente, fotografias de milhares de carros em estacionamentos, todos baratinhos, para exportar para a Europa, o que tem trazido parte do enorme pânico que nós tínhamos na Europa com os carros. E parece que o consumo dos chineses nos últimos meses Com mais ou menos o incentivo das autoridades, mudou-se em massa para os carros elétricos chineses.

E, portanto, absorveu essa produção.

Enorme. E com isso absorveu não tanto a produção, o armazém, porque os carros já estavam feitos, por isso é que isso foi tão rápido, os carros estavam lá no armazém, absorveu esses e como tal começou a consumir muito menos gasolina. Novamente, foi um fator muito maior do que estávamos à espera. Não era difícil de adivinhar em si, mas na extensão que foi, foi enorme. Por que esse segundo fator é tão importante? Porque agora perguntavas nos próximos seis meses: quantas reservas há? Não sei bem. Os carros elétricos já são todos, há mais espaço para substituir carros a combustão por carros elétricos? Não sei bem, mas enfim, esse pelo menos podemos estimar um pouco mais. Quanto mais é que a China tem capacidade de ajustar a sua indústria para as renováveis ou também estava a investir brutalmente e para os poluentes, como o carvão, não sabemos muito bem. Portanto, esses próximos seis meses são uma variável-chave, é o que acontece na China, porque neste momento quase mais de metade do petróleo perdido pelo setor Musk, simplesmente é o petróleo que a China deixou de importar, sem grandes problemas para a sua economia, sem grandes recessões.

É que a pergunta, Ricardo, é quanto tempo é que um país como a China leva a alterar o seu mix energético? Aparentemente, pode mudar muito rapidamente.

Aí está. Portanto, essa lição de 2022, que aprendemos na Europa, que nós fomos capazes de ter essa flexibilidade, a China também parece estar a sê-lo mais do que pensávamos. Se dissesse isto aqui há uns cinco anos, eles diriam que não, a China apoiava-se muito ainda nos poluentes. Mas a China está há 10 anos a investir mais do que qualquer outro país nos painéis solares, nos carros elétricos e ela própria a tentar investir na sua autonomia estratégica em termos energéticos, porque ela importa muita energia.

Aliás, é o calcanhar de Aquiles da economia chinesa.

Foi tão longe, eles já tinham conseguido ir, aprendemos isto nos últimos meses. Será que estão no limite ou que ainda têm mais? É essa a grande incógnita.

Deixe-me só também ir um pouco aqui ao impacto deste recrudescimento da guerra. O Banco Central Europeu aumentou as taxas de juro em junho, vai ter uma reunião antes do verão, antes de irmos de férias agora em julho, dia 22 e 23 de julho. Na sua perspectiva, Ricardo, este recrudescimento da guerra pode gerar algum reajustamento, no mínimo no discurso, ou levar até uma nova subida das taxas de juro antes de irmos para férias?

Pode e deve, mesmo em relação ao discurso, porque afinal, como Christine Lagarde tem repetido várias vezes, e bem, a política monetária responde aos dados, e é sensível aos dados, e é sensível ao que acontece na economia e aos alvos da economia. Muito estranho seria se um fator tão relevante, que está a ocupar este tempo que vocês estão a ocupar com os vossos ouvintes a discutir pelo impacto na economia, não tivesse impacto nos grandes decisores de política económica. Portanto, com certeza que tem de ser absorvido e tem de ser interpretado, analisado e avaliado de que forma é que deve afetar as taxas de juro. O Banco Central Europeu já subiu as taxas de juro uma vez, em 0,25%. Gostava de preparar os mercados para as subir pelo menos mais uma vez, embora sem prometer nada, dizendo que simplesmente o que aconteceu em março e abril, isso justificaria talvez uns dois aumentos de taxa de juro, com alguma discussão, há pessoas a dizer que um baixava e outros a dizer que eram preciso ser três, mas com uma estimativa média de umas duas subidas. Este choque novo, no sentido em que estes choques puxam para cima a inflação e o Banco Central Europeu tem de controlar a inflação, põe mais peso no campo que dizia: "Não, tem mesmo de ser dois ou mesmo de ser três" e vamos ver se daqui a uns meses implicam mesmo que serão quatro nos próximos 12 meses. Mas portanto, tens esse choque nesse lado de justificar uma política relativamente mais agressiva. Quer isto dizer que vão subir na próxima reunião? Não, não necessariamente, mas levam a que pelo menos até ao final do ano devas ajustar as expectativas para a inflação ser um pouco mais alta à conta das últimas semanas e o peso dos argumentos que dizem que temos, de facto, mesmo de subir uma segunda vez ou mesmo uma terceira até ao final do ano, também aumentam um pouco.

Também aumentam um pouco. Ricardo Reis, uma outra questão. A questão das tarifas continua a ser ameaçadora ou é mais aquela retórica política negocial, não sei.

Donald Trump.

É uma ameaça para ser levada em linha de conta?

Nós estamos hoje em dia num novo regime no mundo inteiro, uma grande mudança em termos do conhecido comércio internacional e o regime que gere o comércio internacional, que durante muitos anos vivia na alçada da Organização Mundial do Comércio, com uma grande ênfase em não haver tarifas, não subir tarifas. Esse mundo mudou, já não é o mundo que temos hoje. É um mundo onde a OMC não tem o poder, a influência que tinha antes em puxar para as tarifas baixas. É um mundo em que as tarifas, como apontaste, mudaram muito no último ano e meio. São hoje parte da política americana, como foi repetido até recentemente na análise de alguns dados que vêm das tarifas americanas. Fazem parte também das discussões na Europa, nos últimos meses, sobre até que ponto é que usamos tarifas sobre as importações chinesas, com alguma discussão e argumentos dos dois lados. E, portanto, as tarifas parecem ser uma nova realidade económica que tem sempre de ser tomada em conta.

E que pode ter um enorme impacto se falarmos em 20%.

Regra geral, as tarifas têm, exatamente. Não só são uma nova realidade, mas são em números muito maiores do que tínhamos imaginado, do que tinha sido a verdade nas últimas décadas. E, como vimos aqui há um ano, têm com certeza um impacto importante na economia

Mas parece não ter o impacto que antecipávamos. Tudo isto nos leva a pensar que conhecemos mal as economias.

Isto não é bem assim. Eu discordaria dessa afirmação, Helena, porque o problema das tarifas foi que, de facto, os anúncios foram de 20, 30, 40%. Mas com imensas exceções a muitos produtos, com imensas reversões do que era anunciado, que ia ser discutido, e entretanto era anunciado que ia ser revertido em relação ao que depois acabou por ser implementado. E, na realidade, quando olhamos para as tarifas médias cobradas pelos Estados Unidos, elas subiram, e agora não sei citar o número de cor, mas penso que foi cerca de 5% a 6%. Não foram 20, não foram 30, não foram 40. Quando olhamos para a tarifa média, já temos bons dados sobre isso, porque podemos ver simplesmente todas as receitas aduaneiras em 2025, a tarifa média subiu cerca de 5%, 6%, 7%, completamente em linha com o efeito negativo que se vê em algumas indústrias, que, por sua vez, no entanto, é contrabalançado por outros efeitos positivos, por exemplo, da inteligência artificial e outros. Mas se olhares hoje para as estimativas que os principais modelos económicos de comércio internacional e desses modelos, o que é que acontece se tiveres um país só, sem resposta, ou dois países, Estados Unidos e China, a subirem as tarifas, sem resposta dos demais, nos números que vimos, no caso da China, apenas em relação a outro país, os Estados Unidos, não em relação a todos os seus parceiros comerciais, e no caso dos Estados Unidos, novamente, o aumento acabou por ser de 5% ou 6%, 5%, 6%, 7%, não me lembro do número, perdão, os modelos preveem praticamente aquilo que aconteceu.

Nessa reconfiguração, até na forma como a energia está a ser utilizada, o tal mix energético de que estávamos a falar, a OPEP vai perder relevância? Abordámos aqui isto ligeiramente, como é que acha que isso vai evoluir?

Sim, já estava a perder relevância há algum tempo, tanto aliás que o seu grande, se quiserem, promotor, a Arábia Saudita, está há anos num esforço brutal de investimento na diversificação da sua economia, desde a liga de futebol a todas as outras iniciativas que a Arábia Saudita tem. Já para não falar dos Emirados Árabes, que também eles, dependendo de petróleo, e que estão a reconfigurar em completo a sua economia já há uma década, antecipando alguma perda de influência da OPEP. E por quê? Porque o mix energético mudou. Nós na Europa estamos a investir em renováveis, e não só nós, também nos Estados Unidos e na China, como falámos há pouco, um enorme investimento. Portanto, a dependência de petróleo está a diminuir a olhos vistos e rapidamente, e como tal, a importância de uma organização como a OPEP tem forçosamente diminuído. Isso, aliás, leva-me ao terceiro ponto que acabei por não referir aqui há uns minutos, aqui há duas perguntas anteriores. Esse terceiro ponto tem sido que, já agora, que às vezes fazemos pouco, elogiar um pouco a Europa. A verdade é que a aposta nas renováveis, que já tem 20 e poucos anos na Europa, revelou-se importante e eficaz. Eu não quero imaginar o que tinha sido 2022 se nós não tivéssemos feito esse investimento já há mais de 20 anos. Em segundo lugar, ele acelerou-se desde 2022, e acelerou-se de uma forma mais inteligente até, como muitos críticos diziam há uns anos, sem ignorar o nuclear e sem ignorar outras fontes, nem que sejam residuais, mas para emergências poder ligar. E tivemos um grande aumento no uso das centrais de gás, se não na construção, porque elas demoram muitos anos a construir. O investimento das renováveis, como eu digo, aumentou. E daí, já agora, nos últimos meses, este impacto no preço do petróleo ter tido até agora um impacto muitíssimo reduzido nos preços da eletricidade que os portugueses veem e pagam. Isso deve-se a esse investimento, às renováveis, e ele continua a ritmo acelerado, não só na produção, mas também no uso, com cada vez mais portugueses a usarem eletricidade em vez do gás ou gasolina para fornecer sua energia. E ele vai continuar, e com ele, com certeza que reduz a dependência do petróleo. Não sendo que o petróleo não vai desaparecer, continua a ser uma forma muito eficiente de produzir energia e que, mesmo neste mix energético, tem papel muito importante como parte do mix, mas não o papel que tinha há 20 anos, quanto mais há 50.

Ricardo, e olhando um bocadinho pra frente, nós estamos mais em risco neste momento de uma recessão do que estávamos há uma semana, quando se perspetivava um acordo entre os Estados Unidos e o Irão?

Estamos, porque é um choque negativo, novamente. No entanto, é um choque relativamente pequeno, como vês pelo que subiram os preços do petróleo, e não o suficiente, se quiseres, por si só, para completamente mudar a balança para uma situação em que aqui há uma semana, duas, não parecia muito provável que houvesse uma recessão na próxima semana, para hoje ser ligeiramente mais provável. Acho que mais importante do que o que acontece ao petróleo. Novamente, desde que não suba para os $100.

Claro, obviamente.

Se estivermos dentro desse que vimos na última semana, é o que vai acontecer com os ganhos da produtividade associados à inteligência artificial. Estamos a ter um investimento muito grande que pode levar a desilusões ou retornos ou não.

Mas isto no curto prazo?

Sim, mesmo no curto prazo.

Exato.

Se tiveres para tentar imaginar o que é que pode causar uma recessão em 2027, parece-me que, e não estou a dizer que seja provável, aliás, eu sou um otimista da inteligência artificial, portanto não acho que seja provável, mas com a brutalidade de investimento que está a ser feito nos Estados Unidos e que está a arrastar toda a economia mundial no bom sentido para investir nesta tecnologia, se houvesse uma péssima notícia sobre como temos um sobreinvestimento da capacidade e que não é necessário, podias ter uma contração de investimento muito grande nos Estados Unidos que levariam a uma recessão da sua economia, assim como, quem sabe, a problemas financeiros um pouco pelo mundo. Isto só para apontar um ponto que me parece a mim mais importante do que o que se passa mesmo nos territórios onde estamos. Já para não falar de muitos outros fatores que podem sempre acontecer, no fundo, e que afetam as nossas economias, como temos a experiência.

Ricardo, muito rapidamente, está aqui a pedir a Carla. Essa aposta na inteligência artificial é também uma aposta em centros muito intensos no consumo de energia. Pode haver também aqui alguma crise ou está quase tudo baseado já em renováveis e no nuclear também?

Há aí uma interação importante, como dizes. De facto, a necessidade energética que temos está a aumentar e, no entanto, estamos a produzir mais energia de uma forma mais eficiente, usando precisamente as tais renováveis. Ou seja, como tal, o peso do petróleo não está nesse mesmo aumento. Mas sim, o mundo, tendo em conta a nova tecnologia, parece que vai usar ainda mais energia, mas isso não contradiz o que tinha dito há pouco, que parece que a presença do petróleo não será tão grande neste novo mundo, porque de facto nós temos outras fontes de produção de energia, que estão a ser cada vez mais usadas de uma forma mais eficiente.

Helena Garrido, temos estado a olhar e tentar perceber o impacto económico da situação no Médio Oriente. O que é que pode ter consequências mais graves? Uma guerra declarada ou esta incerteza prolongada?

Essa questão é difícil.

É a questão do tempo, não é? Que falávamos há pouco.

As empresas adaptam-se à incerteza.

Também se adaptam à incerteza.

Também. E começam a tomar decisões com base em cenários, basicamente. Obviamente, provoca sempre alguns danos. Repare-se como é que as empresas se adaptaram à incerteza que tem sido a política tarifária dos Estados Unidos. O Donald Trump num dia dizia que a taxa era A, no dia seguinte dizia que a taxa era B. Mesmo agora, nós vimos nestes dois últimos dias em que Donald Trump anunciou uma taxa de 20% sobre as mercadorias que passassem no Estreito de Ormuz e depois, no dia seguinte, disse que afinal essa taxa não existia. Portanto, as próprias empresas, eu penso que as próprias entidades e os próprios países já se adaptaram a esta maneira de comunicar de Donald Trump.

E já não entram em pânico.

Já não entram tanto em pânico como entravam anteriormente. Portanto, isso está interiorizado. Fazem pausas, obviamente. Nós podemos ir buscar a história do menino e do lobo. Nós não o levamos a sério, mas há um dia em que aquilo que ele diz, que nós achamos que não é pra levar a sério, afinal é. Mas independentemente disso, pra responder a essa questão, a incerteza pode ser internalizada nas decisões das empresas e elas podem, embora provoque alguns danos, podem continuar a decidir, levando em consideração que estão a viver um ambiente de incerteza e desenhando diversos cenários pra cada situação e prevendo o que é que farão em cada situação, mesmo os piores cenários, que são sempre os mais importantes, obviamente, para a empresa garantir a sua-

Portanto, temos empresas mais retraídas, em todo o caso.

Em princípio, temos. Nós nunca temos o cenário alternativo, o que estaria a acontecer se esta guerra não existisse. Mas podíamos especular que se a guerra não existisse, as taxas de juros estariam mais baixas neste momento e tendo taxas de juros mais baixas, nós temos logo outra forma da economia evoluir. Claro que o que pode provocar mais danos é a duração, não só a duração do conflito, mas também os danos que o conflito pode gerar. E esta questão dos combustíveis começa a ser um ponto muito importante. É verdade que os cenários mais catastróficos de que o jet fuel ia desaparecer, ia colapsar, íamos deixar de ter jet fuel, não se verificaram.

Muitos cancelamentos de viagens, de ligações aéreas, era o que se temia.

Exatamente. E com preços a disparar e tudo isso. Isso não ocorreu. Aliás, nós cada vez que debatemos este tema, temos aqui o Nuno Ribeiro da Silva, que se revelou a pessoa que conseguiu prever de forma mais correta aquilo que ia acontecer em matéria de preços do petróleo e que nunca adotou essas previsões.

Foi menos catastrofista.

Exatamente, mais catastróficas. Mas aquilo que nós não estamos livres, e vamos pensar no pior cenário, fazer aquilo que as empresas fazem, o pior cenário é este conflito agravar ainda mais, ter ainda efeitos mais danosos na capacidade de refinação daquela zona, levando a uma subida muito mais acentuada dos preços dos combustíveis. E os preços dos combustíveis são aqueles que afetam diretamente o bolso dos europeus e dos americanos. E aí, sim, a questão pode ser bastante mais complexa. Nós tivemos o Ricardo Reis aqui na primeira parte a chamar-nos a atenção para um aspecto muito interessante que é a China, o que a China pode ou está a fazer, porque a perplexidade, como nos explicou o Ricardo Reis, a maior das perplexidades está na capacidade que a China está a ter de resistir e de se adaptar a este choque. Como nós analisamos logo nos primeiros tempos deste conflito, o Oriente era a zona para onde ia boa parte do petróleo que saía do Golfo. Do Estreito de Ormuz. E as antecipações eram que isto ia provocar danos muito significativos na economia chinesa, o que não veio a acontecer. É interessante que as economias capitalistas, de economia de mercado, têm revelado uma enorme flexibilidade, uma enorme capacidade de adaptação, como nós vimos logo em 2022, que foi a primeira grande lição.

Com a invasão da Ucrânia.

Com a invasão da Ucrânia.

Com as sanções ao gás e ao petróleo russo.

Exatamente, gás, petróleo. Lembras-te da crise do óleo também?

Exatamente. Sim.

Aqui só não temos a crise do óleo, mas também temos os fertilizantes.

Sim, não sei como é que está. Tens informação sobre isso? Dos fertilizantes, que se dizia que ia correr tudo mal.

Não. As informações que nós eventualmente podemos ter é o impacto no preço. E aparentemente não está a haver um impacto que esteja a gerar depois efeitos a dominó, nomeadamente no preço dos produtos alimentares.

Na comida de supermercado.

Exatamente. Na comida, pra simplificar.

Procurai, o Google ajuda-nos nisto, é uma notícia que vejo aqui no site da CAP, que o Conselho Europeu aprovou um regulamento para mitigar os custos dos fertilizantes. Portanto, está a haver uma reação para que se possa ajudar.

Sim, e com o apoio dos contribuintes.

Com maior liquidez, claro. Seguramente.

Haja a redução desses-

Sim, com pagamentos diretos aos agricultores.

Exato. Pois, o que não temos é visto nada dramático, o que significa que os agricultores estão a conseguir adaptar, admito que sim. Essa é uma outra área importante.

162 milhões de euros para apoiar os agricultores europeus.

Pois, a questão é se os nossos agricultores também estão a beneficiar. A única pista que nós podemos ter é que não tem havido muita contestação, e isso pode ser um sinal de que as coisas não estão a correr mal. Mas agarrando no pior cenário, e para terminar: o pior cenário é de fato danos ao nível das refinarias, danos ainda mais significativos, já que isso sim, tem impactos diretos nos preços, nos custos dos transportes, e não se faz nada sem transportes, o que agrava ainda mais os custos, a inflação. E podendo a partir daí gerar um aumento das taxas de juro, nomeadamente na zona euro, o Banco Central Europeu é um dos bancos centrais com maior aversão à inflação, que menos tolera a subida da inflação quando se compara com a Reserva Federal ou até com o Banco de Inglaterra. E, portanto, isso pode levar a um aumento da inflação e ao aumento das taxas de juro com, obviamente, danos, e nós em Portugal percebemos muito bem isso, com danos depois no poder de compra, com as pessoas a terem impactos no seu poder de compra, quer ao nível da subida dos combustíveis. E em Portugal isso também é muito importante, porque nós não temos propriamente nas zonas urbanas transportes públicos que permitam que isso não aconteça, e também por via da subida das taxas de juro, que aumenta as prestações das casas. Portanto, no pior cenário, nós deveríamos estar atentos, como Ricardo Reis disse, à China, à capacidade de adaptação da China, para no fundo perceber a procura de combustíveis, se vai ser muito ou mais elevada, e também olhar pras notícias dos ataques às refinarias.

Isso é importante e nos leva a olhar também para a questão mais militar. Temos ao telefone o professor António José Tel. Bom dia, bem-vindo ao "Contra Corrente". Esta questão militar é importante. Estamos aqui muito centrados nas consequências econômicas, mas elas derivam precisamente do que está a acontecer no terreno. Este memorando de entendimento entre os Estados Unidos e o Irão foi, de facto, um parêntesis na guerra?

Foi um parêntesis, mas foi um parêntesis porque tudo indica que estava planeado para ser mais longo do que na realidade foi. E na minha opinião, não está enterrado. Ou seja, qualquer dos lados, mas em particular o Irão, está interessado em regressar de algum modo ao memorando de entendimento e como base de um cessar-fogo, nem que seja provisório. E o Irão precisa disso ainda mais que os Estados Unidos. Os Estados Unidos estão interessados por razões fundamentalmente políticas, por causa das eleições. O Irão está interessado porque precisa de refazer os estoques e, sobretudo, os estoques dos arsenais, e modernizar, nomeadamente todo o tipo de equipamento que está a utilizar em Ormuz. E, portanto, embora ambos os lados tenham dito que acabou o cessar-fogo e que acabou o memorando de entendimento, isso é mais ar quente, ou seja, é uma coisa que tem se produzido muito nesta guerra do Irão, que são afirmações políticas que são muito radicais e que depois não são cumpridas. E, portanto, eu continuo convencido que mais tarde ou mais cedo, se regressará de alguma forma ao protocolo de entendimento e de alguma forma se regressará ao cessar-fogo. Isso só não acontecerá se o Irão quiser entrar em colapso entretanto, coisa que não me parece muito normal que venha a acontecer.

Portanto, parece que é uma questão de tempo até que os dois países tenham outra vez de parar estas ofensivas, porque as últimas noites, os últimos dias, têm sido novamente intensos.

Têm, porque quem recomeçou isto foi o Irão. O problema é quando uma pessoa diz Irão, nunca sabe qual parte do Irão é que foi. Possivelmente não foi o governo central, possivelmente foi uma das 24 províncias que estão autónomas em termos militares, nomeadamente, e que podem tomar decisões e têm um Estado-Maior que permite tomar decisões, e esse Estado-Maior pertence à Guarda Revolucionária Islâmica, portanto, pertence aos radicais. Possivelmente, esta decisão de atacar os petroleiros a partir do Irão veio justamente dessa organização local.

Professor, foi publicada nos Estados Unidos, penso que no Axios, uma informação de que haveria fações da Guarda Revolucionária que queriam fazer colapsar as negociações. Acha que isso pode ter alguma credibilidade?

Não só pode como é evidente. Aliás, não era preciso ser publicado nos Estados Unidos, já foi dito por vários responsáveis da Guarda Revolucionária que não se pode fazer qualquer acordo com os Estados Unidos, que é preciso é continuar a guerra e que é preciso intensificar a guerra. Isto é dito desde há muito tempo, antes de ter sido assinado o protocolho, já era dito pelos responsáveis da Guarda Revolucionária. Diga-se, agravado pelo tal facto que a Guarda Revolucionária não tem um comando conjunto que coordena a Guarda Revolucionária, mas tem comandos regionais. E esses comandos regionais é que tomam decisões. Como tal, basta que um ou dois, que podem estar em Ormuz, sejam especialmente radicais, e eles facilmente fazem colapsar o cessar-fogo e fazem colapsar o acordo para a abertura do Estreito de Ormuz.

Não se conseguiu perceber o equilíbrio dessas forças durante os funerais de Khamenei?

O equilíbrio dessa força foi o desequilíbrio. Os funerais ainda vieram exacerbar mais essa tensão interna, que é uma tensão fortíssima. Tudo indica que, em termos da administração central, os moderados têm a maioria, simplesmente os moderados estão encostados à parede pelos radicais. Imagine as ameaças que lhes fazem, devem fazer-lhes ameaças de tudo e mais alguma coisa. Portanto, é uma situação muito tensa e é uma situação em que é duvidoso que possamos falar de um governo do Irão que de facto controle o Irão. Qualquer acordo que seja assinado, mesmo um acordo de cessar-fogo, está sempre pendurado por um fio, porque basta que haja uma facção mais radical da Guarda Revolucionária que comece a disparar e a partir daí é muito complicado. A atitude de resposta americana é perfeitamente compreensível. Perante isso, a única maneira é responder fortemente, tentando convencer que não compensa o caminho de provocar um conflito, porque com um conflito o Irão só tem a perder.

Mas a alavanca dos Estados Unidos, além de ser alguns ataques a forças armadas que estão muito espalhadas pelo terreno. Os xiitas onde têm os mísseis, onde têm os drones, onde têm essas coisas todas, está tudo muito espalhado. Já se demonstrou que, de alguma forma, era difícil destruir por completo. Os outros tipos de ataques são às infraestruturas civis e essas afetam mais os governos civis que propriamente a Guarda Revolucionária.

Sim, o sistema militar iraniano depende de três grandes unidades. As Forças Armadas são simplesmente uma delas. Depois há as milícias, depois há a Guarda Revolucionária Islâmica. A Guarda Revolucionária Islâmica é como se fossem os SS na Alemanha Nazi.

É uma boa comparação.

Ou seja, são forças armadas dentro das Forças Armadas. E tal como acontecia com os SS, são uma guarda pretoriana do regime. São radicalizadas, em termos, obviamente, não de ideologia nazi, mas da ideologia do regime iraniano. E têm o melhor equipamento. Por exemplo, os mísseis balísticos pertencem à Guarda Revolucionária. O melhor equipamento militar iraniano é entregue às Guardas Revolucionárias, como acontecia com a Alemanha Nazi, que era também entregue às Waffen-SS, ou seja, às SS armadas. Desde o primeiro momento que existe um sistema militar iraniano que é especialmente complexo. Agora, dentro da Guarda Revolucionária, sobretudo depois destes funerais e da propaganda que rodeou estes funerais, há de facto um grupo muito significativo que quer a todo o custo impedir um entendimento com os Estados Unidos. Os Estados Unidos, a única coisa que podem fazer é castigar duramente, tentando convencer que é melhor parar e, caso contrário, há planos alternativos que, aliás, diga-se, o presidente Trump, como tem sempre a tendência para falar demais, já deu a indicar quais seriam. Já indicou quais seriam.

E que podem ser mesmo a presença de militares no terreno? Hoje na Fox News, esta noite, nas últimas horas, voltou a dizer que poderia ser uma hipótese.

No sentido de ocupar o Estreito de Ormuz, não me parece. Porque o Estreito de Ormuz é uma zona muito fácil de defender, é muito vasto. O Estreito de Ormuz não é um estreito, o Estreito de Ormuz são pelo menos 100 quilómetros de margens escarpadas, altas, rochosas, que devem parecer queixos suíços autênticos, estão cheios de túneis por toda a parte. Tomar é possível, mas são as tais missões que militarmente não compensam do ponto de vista militar. Em contrapartida Há alvos que podem ser tomados com alguma facilidade e possivelmente serão mais dolorosos para o Irão, nomeadamente duas ou três ilhas do Golfo Pérsico, a começar na ilha que é o terminal de exportação de petróleo. Quem controlar essa ilha controla a exportação de petróleo iraniano, que é uma ilha pequena, que está a 20 e poucos quilómetros do litoral iraniano, e que é uma ilha que, com alguma facilidade, os fuzileiros americanos com os seus meios poderiam conquistar.

Sim, eles conseguem conquistar, mas depois conseguem defender? Não ficam umas espécies de sitting ducks?

Conseguem conquistar e defender, até por uma razão muito simples: a ilha está cheia de equipamento de petróleo e de tratamento de petróleo. É nessa ilha que o petróleo é colocado nos petroleiros, está cheio de refinarias. Ao fim ao cabo, é equipamento que demorou décadas a ser construído pelo Irão e que custa um preço fabuloso, trilhões de dólares. Portanto, os Estados Unidos têm tido todo o cuidado para não bombardear esse equipamento, e o equipamento está intacto. E não acredito que seja o Irão que vá bombardear, porque o Irão estaria a destruir o seu maior investimento em termos de equipamento da indústria petrolífera. É por ali que 90% do petróleo iraniano é exportado. É evidente que dirão: "Mas pode sempre construir um pipeline e levar o petróleo para outro sítio". Pode, mas um pipeline é um alvo fácil. O pipeline também pode, do mesmo modo que pode ser construído e demorar o seu tempo, ser facilmente destruído pelo adversário. Portanto, quem controlar essa ilha controla a exportação de petróleo iraniano, o que significa que para o futuro, qualquer governo iraniano terá que entrar em um acordo com quem controlar essa ilha. E não acredito que o Irão, que tem o seu território a 20 e tal quilómetros dessa ilha, 28 quilómetros se não me engano, vá bombardear a ilha em força, porque estaria a destruir o seu grande capital da indústria petrolífera, e a indústria petrolífera é essencial para o futuro do Irão.

Professor, e qual é que considera que seria o cenário mais provável?

O mais provável para mim, se os Estados Unidos decidirem avançar, será tomarem três ilhas especialmente significativas no Golfo Pérsico. Uma delas está do lado ocidental, perto da zona dos Emirados e de Omã, e só ela por si dá o controle de uma zona marítima significativa no Golfo Pérsico. Essas ilhas podem ser tomadas. E os Estados Unidos têm no terreno fuzileiros, sobretudo têm forças especializadas em assalto, como é o caso da 82ª Divisão Aerotransportada, que é uma divisão de elite americana, e uma parte significativa dessa divisão continua na zona do Golfo. Portanto, essas ilhas podem ser tomadas. E podem ser tomadas, embora o Irão diga que estão defendidas até mais não poder, que será o inferno se os Estados Unidos tentarem tomá-las. Não é bem assim, até porque os Estados Unidos têm meios, alguns nem sequer são públicos, e que facilitam a tomada das ilhas. E elas representariam um golpe muito duro no Irão, não só no atual regime, mas para o futuro. E como tal, isso é uma missão militar possível. Possível no sentido de que o custó-benefício compensa. Agora, botas no terreno no sentido de uma invasão em força do Irão, nem pensar. Botas no terreno no sentido de ocupar o Estreito de Ormuz como um todo, ou seja, o Estreito de Ormuz do lado iraniano, também não me parece que seja uma operação que compensa. Não é possível continuar esta operação. Já agora, tal como as coisas estão, isto não é só um problema dos Estados Unidos, é também um problema da NATO, porque a NATO na sua última cimeira incluiu diretamente como seu objetivo que o Estreito de Ormuz tem que estar aberto à navegação. Portanto, está incluído no memorando que foi assinado por todos os membros da NATO, inclusive os membros europeus. Passou a ser também um objetivo da NATO para além dos Estados Unidos. Há aqui uma situação que não está esclarecida, longe disso, e que, na minha opinião, o mais normal, ao contrário do que quase toda a gente diz, é que o Irão ceda e que o Irão procure voltar ao protocolo.

Mas qual é o incentivo que tem? É contraintuitivo o que está a dizer.

Não é não.

Ou parece?

Não, e parece, exato. Sabe que isso é tudo aparências.

Exato.

Eu explico porquê em termos muito simples. Primeiro, a situação econômica do Irão é desastrosa. O Irão precisa desesperadamente de divisas. Não é dinheiro iraniano, que isso é fácil de conseguir, basta pôr a impressão a funcionar. Precisa de divisas. E o país precisa de exportar e precisa ter rendimentos. Ora, o bloqueio naval americano corta-lhe 90% das divisas que ele poderia receber. E mais do que isso, esse dinheiro é necessário, e essa situação não é só divisas, é tudo que as divisas compram, nomeadamente alimentos, são necessárias para aguentar a própria guarda revolucionária, que precisa de dinheiro. Depois, os arsenais do Irão, por muito que eles não gostem de o reconhecer, estão a esvaziar-se rapidamente. E enquanto os arsenais americanos podem ser repostos com alguma facilidade, os arsenais do Irão precisam de importação. E essa importação precisa de dinheiro e, para além disso, precisa que haja a possibilidade de fazer a importação. Portanto, um acordo de cessar-fogo Como estava anteriormente, que permita, nomeadamente, retomar o comércio normal iraniano. Para o Irão é algo essencial, porque de facto os seus arsenais, nomeadamente os arsenais de mísseis balísticos, mísseis de cruzeiro, drones, etc., e do material para os construir, que a grande parte é importado, estão a esgotar-se rapidamente. Eu não sei quando é que se vão esgotar, mas de facto devem estar com sérios problemas. Para o Irão é muito importante conseguir um entendimento. Agora repare, lá está, para o Irão. Mas o problema é quem é que fala pelo Irão.

Exato.

O Irão está muito dividido, e há uma parte substancial da Guarda Revolucionária que dentro da ideologia xiita radical, que é uma ideologia de sacrifício.

Exato.

Acredita que tudo é preferível a ter um entendimento com os Estados Unidos. Portanto, vamos para a guerra, vamos matá-los a todos, vamos acabar com os judeus.

A pergunta é qual é o peso deles.

E há uma dúvida onde é que está o Moussa Khamenei, não é?

Há muitas dúvidas onde é que está tudo.

E onde é que está politicamente também. Se está mais com esta facção radical ou se está mais com os moderados. Parece estar mais com a facção radical.

A questão é esta: eu acredito que qualquer político iraniano normal, por mais moderado que seja, não se atreva em público a fazer discursos moderados. Em público tem que fazer discursos radicais, senão o que acontece? Pode ficar sem cabeça. Foi simplesmente. A Guarda Revolucionária não brinca, ela já mostrou que não hesita, e que matar 10, 20, 30 inimigos infiltrados, que seriam apresentados como agentes americanos, agentes de Israel, etc.

Como traidores.

Traidores, obviamente. Não hesita perante isso. Como tal, é normal, qualquer político iraniano, quando fala em público, sobretudo com ouvidos da Guarda Revolucionária na sala, tenha muito cuidado naquilo que diz. Logo, vamos lá saber o que eles pensam. O que eles pensam, sobretudo, é: como é que eu me vou manter vivo? Como é que eu vou manter algum poder? Eu, pessoalmente, estou convencido que a maior parte dos políticos iranianos são moderados neste momento, têm o mínimo de bom senso para entender que o Irão precisa, neste momento, de ter um cessar-fogo. Agora, uma coisa é a maior parte fazer isso, outra coisa é terem por trás deles uma força armada com 500 mil homens que é dominada pelo radicalismo mais extremo. Já que deu o exemplo da Alemanha nazista, é a mesma coisa no final da guerra, quem dominava a administração nazista era a SS. Elas é que controlavam, sobretudo depois do atentado contra Hitler. No Irão acontece algo semelhante. A Guarda Pretoriana tomou conta dos militares. É um dos problemas ter guardas pretorianas. As guardas pretorianas voltam e meia a dizer: "Mas porque nós estamos a deixar estes indivíduos no poder, quando nós podemos exercer o poder?"

É um de alguns dos problemas. Professor António Gedeão, muito obrigada pela leitura que nos fez do que está a acontecer no Médio Oriente e neste conflito e dos cenários que estão aqui em cima da mesa neste momento. Coronel José do Carmo, bem-vindo também. Bom dia, bem-vindo ao "Contra Corrente".

Olá, bom dia.

E estamos, de facto, aqui perante vários cenários, a possibilidade de um escalar da guerra e também a necessidade de um mais do que o outro, ou se calhar os dois países a precisarem muito também de um reforço deste memorando de entendimento. O que lhe parece mais possível?

É uma pergunta-

Eu sei. Era bom que eu fizesse uma resposta sólida. Tudo é possível nesta altura.

Talvez o que seja mais provável. Se formos pensar em termos puramente racionais, e há dúvidas se a racionalidade aqui é a mesma de ambos os lados. A racionalidade americana é fácil de perceber. De facto, querem, através da negociação, neutralizar o programa nuclear iraniano, a postura ofensiva estratégica iraniana e o modo como ela espalha pela região a desordem, ou pelo menos tudo aquilo que é uma postura de poder que não agrada aos vizinhos, nem agrada a ninguém, tirando ao Irão. E portanto, esperam fazer isso por via negocial, usando a pressão econômica e militar como vetor. A militar até um certo ponto e a econômica também a um certo ponto. A ideia é que os moderados, entre aspas, em Teerão, se sobreponham aos milenaristas, aos indivíduos que vivem na cultura do martírio, e de algum modo, o Irão volte a ser uma nação entre as nações, uma nação normal. Isso é aquilo que os americanos pretendem. O Irão também tem que pretender isto, de facto. Tem lá algumas pessoas, e se calhar até são maioritárias, que de facto pretendem isto e percebem que este caminho, a partir do momento em que eles criam uma estratégia que está a levar ao Irão ser agora atacado, quando, na verdade, a estratégia pretendia evitar que o Irão fosse atacado. Ou seja, a postura estratégica do Irão era evitar que fosse atacado enquanto perseguia os seus objetivos. Alguns deles não eram grande coisa, mas eram os objetivos que eles tinham. Neste momento, isso está a ser a razão pela qual estão a ser atacados e pressionados. E portanto, esses indivíduos mais moderados, obviamente que estariam predispostos, através da pressão econômica, uma espécie de estratégia anaconda, ou seja, vão sendo pressionados, vão sendo esmagados até cederem. Mas quem manda realmente no Irão neste momento, quem tem as armas e quem decide, não são esses, são os outros, são aqueles que olham para o mundo de uma forma De martírio sacrificial. E esses fato é quem mandam e são esses que não estão pelos ajustes e acham que a estratégia islâmica, do Estado islâmico, do regime islâmico, tem que ser defendida, é pra manter até o fim. São esses que estão, de facto, a potenciar esta nova escalada. São eles que decidiram no Golfo, no Estreito, bombardear ou atacar navios, porque de algum modo entendem que eles têm que controlar o Estreito como mais uma arma de dissuasão para manter os seus objetivos intocáveis. No fundo, a estratégia da Coreia do Norte quando atingiu a arma nuclear, ou seja, manteve uma ameaça constante sobre a Coreia do Sul, uma ameaça fortíssima sobre a Coreia do Sul, que levou à impossibilidade de atacar o seu programa nuclear ou à inabilidade pra o fazer. Manteve essa estrutura em ouriço e neste momento tem a arma nuclear, embora não seja um regime milenarista com ambições que passem muito pra lá daquilo que é o seu território e a sua sobrevivência. O Irão não, o Irão tem outra postura e estas armas, estas armaduras que construiu à sua volta, têm como fundamento manter a sua estrutura de poder forte, de maneira a atingir os seus objetivos regionais e milenaristas, no caso, a destruição do Estado judeu e também as questões da guerra com os países sunitas. E portanto, é esta estrutura de poder da Guarda Revolucionária que está a orientar as ações do Irão. Como isto irá, se bastará a estratégia económica de contenção americana e com a postura militar de bombardear ali a parte do Estreito, se bastará. Eu não acredito que baste, a não ser que algo mude em Teerão e algo mudar em Teerão seria mudar o regime.

Porque agora o que nos está a dizer, na prática, é que ninguém manda. O poder está partido. E desse ponto de vista, ninguém pode assumir compromissos.

Não, quem manda é a Guarda Revolucionária. Eles é que decidem o que é que se faz.

Então estes memorandos têm muito pouco valor.

Os memorandos compram uma pausa. Para a Guarda Revolucionária, estes memorandos compram uma oportunidade de ir mantendo e reforçando a sua capacidade, resolvendo o problema mais imediato. Sim, o Irão não tem qualquer interesse, pelo menos esta Guarda Revolucionária, de entregar o controle do Estreito, de deixar de produzir os seus mísseis, de manter e prosseguir o seu programa nuclear, deixar de o prosseguir. Portanto, esta Guarda Revolucionária aceitou este memorando, que é suficientemente vago para poder ser negociado letra a letra e com o tempo que for preciso, e para ser torpedeado quando interessa. E foi para isso, por isso é que aceitou, senão não aceitaria. Não aceitou nada que fosse decisivamente definitivo. Ou seja, ao olhar para o memorando, vê lá coisas muito vagas. Inclusive esta cláusula da liberdade de navegação no Estreito é interpretável à maneira, como se quer. E foi por isto que a Guarda Revolucionária aceitou este memorando. Um memorando mais impositivo, mais claro, nunca o aceitará. E, na minha opinião, se não for desbancada internamente, levará o Irão a ter algumas consequências.

Diga-me uma coisa. Bom dia, José Manuel Fernandes. Diga-me uma coisa. Estes últimos três ataques feitos pelo Irão foram feitos a barcos que estavam no Golfo de Omã, já não estavam no Estreito de Ormuz. Nomeadamente um até está bastante longe, já está bastante cá pra baixo na costa. Será que o Irão está a testar mecanismos de ataque mais longínquos?

Não, o Irão só atacou navios no Golfo de Omã, aliás, na parte de Omã. Por quê?

Não, mas estou a dizer, quando digo para Omã, é no Golfo de Omã, já bastante depois do Estreito.

Já fora.

Já muito fora do Estreito, cá pra baixo, quase no Índico.

Sim, inclusive já atacou um porto, não foi desta vez, mas já atacou um porto dos Emiratos também a sul, fora do Estreito. Sim, porque até há aí petróleo que sai por um oleoduto. Mas o Irão quando diz que a parte omanita da passagem é perigosa, e é porque eles a atacam, está a dizer aos navios que têm que escolher ou ir por ali onde podem levar um tiro, ou ir pela parte iraniana onde serão controlados e terão que pagar, eventualmente. Portanto, está a dizer que "eu é que controlo isto, vocês só passam onde eu mando e se passarem por ali levam um tiro". Portanto, por isso é que ataca navios nesta zona, que não é dele, nem sequer é do Irão, as águas de Omã nem sequer podem reivindicá-las como suas. Mas faz estes ataques de propósito para que os navios, confrontados entre a hipótese de levar um tiro ou a hipótese de pagar 10 euros, como nós faríamos, enfim, se for por uma estrada onde levo um tiro ou uma estrada onde pago 10 euros, prefiro ir por uma estrada onde pago 10 euros. É o que todos farão. É isso que o Irão faz. E é isso que os Estados Unidos não podem permitir, porque nesse caso perdem completamente o controle do Estreito. Os navios não vão passar pelas águas supostamente protegidas pelos Estados Unidos, vão passar pelas águas onde o Irão lhe garante a segurança.

Mas quando diz "os Estados Unidos não podem permitir", os Estados Unidos conseguem não permitir? Não estão os Estados Unidos neste momento bloqueados? Quais são as alternativas que têm na atual situação, voltar àquilo que era antes?

As alternativas, o que estão a fazer neste momento é vão bloquear tudo o que é navios iranianos. Bom, mas há navios de outros países que vão passar por lá. E esses navios irão ao beija-mão à Guarda Revolucionária para passarem por lá. Ora bem, essa é que é a questão. Os americanos têm que ter capacidade de Ou aplicar uma taxa a esses navios, uma multa grande que os leva a não ir por ali, e isso é uma possibilidade.

Essa lógica dos 20% se calhar era essa.

Era essa a lógica.

É a primeira pessoa que eu ouço dar uma racionalidade aos 20%. Desculpe interromper, porque não explicou totalmente. Foi um desabafo.

Mas é mesmo isso, a ideia era mesmo essa. Ou fiscalizá-los, averiguar por que razões vieram por ali, mas tem que colocar alguma pressão, nem que seja uma taxa, uma pressão sobre esses navios para que eles não optem por ir pelo lado iraniano. Agora, é difícil, porque os americanos podiam fazer o mesmo, podiam dizer: "Todos os navios que passem por aqui, nós disparamos sobre eles". Mas isso era fazer o mesmo que o Irão, que é uma tática mafiosa. Os americanos não podem fazer isso. E por isso têm que aplicar algum sistema que dissuada esses navios de cumprir a estratégia iraniana, que é no fundo ser aquele a controlar quem passa, quando passa e a que custo passa no estreito. Eventualmente irão fazer isso, não irão aplicar taxas, mas irão inspecionar navios, irão interrogar, etc. Mas, por outro lado, também têm que manter aberto, livre e seguro o corredor omanita. E aí têm que responder a cada ataque iraniano a esse corredor de maneira forte, que dissuada o Irão, ou que lhe faça sentir que o custo é demasiado elevado, para que continue a aplicar essa estratégia mafiosa. "Aqui não é seguro, como vês não é seguro, olha, foi agora atingido o navio, fui eu que o fiz." E portanto têm que dissuadi-los. Neste momento estão a fazer isso a seguir a cada bombardeamento, a cada ataque iraniano, estão a atacar fortemente toda aquela estrutura de interdição marítima que o Irão tem no estreito, estão a diminuí-la. Mas se o Irão não for às boas, eventualmente terão que alargar isto e terão que passar para objetivos mais verticais, mais profundos no Irão.

Trump fala em pontes, fala em centrais de produção de energia.

Sim, e pode fazer isso. E pode também chegar ao ponto em que vai ter que ocupar algumas partes no Golfo Pérsico.

Do seu ponto de vista, a hipótese de ocupar aquela ilha que fica no meio do Golfo Pérsico, perto da costa iraniana e que é o principal ponto de exportação do petróleo iraniano, faz sentido ou é uma ilusão?

Fará sentido já em uma fase. Se pretendes resolver este problema rapidamente e pressionar o Irão de facto a aceitar o status quo, que é que não faz o que quer, onde quer, isso seria uma operação que vai envolver riscos. Vai ter riscos, tomar aquilo coloca essa ilha ao alcance de uma série de armas iranianas, mísseis balísticos, mísseis de cruzeiro, drones, que podem estar muito para o interior do Irão. Dir-se-á: "Mas o Irão não irá bombardear as suas próprias estruturas". Mas isso não é seguro, porque se for a Guarda Revolucionária, não raciocina do modo como nós raciocinamos, interesses, manter uma vida agradável para o povo iraniano, um país mais ou menos seguro. Isso para eles não é o mais importante. O mais importante é, de facto, para um certo ambiente ideológico que está dentro daquela Guarda Revolucionária, o sacrifício é a prova de que estão certos. E se morrerem pessoas, é a prova de que de facto os outros são maus e é legítimo. Eu acredito, pessoalmente, conhecendo ou avaliando aquela Guarda Revolucionária e aquele ambiente ideológico que se cria ali à volta, aquilo é uma espécie de bolha fechada, é como uma seita. Eu acredito que eles não hesitarão em destruir. Aliás, a partir do momento em que eles aceitam e encaixam um imenso sacrifício para o seu próprio povo, estão a demonstrar que não se importam de ir mais longe. No fundo, é como aconteceu com a Alemanha na Segunda Guerra Mundial, ou seja, aceitaram a destruição completa e não se renderam até Hitler ser caçado no seu próprio bunker. Mas nós não vamos chegar a esse ponto no Irão, porque ninguém está a pensar invadir o Irão.

Mas é que a perspetiva é exatamente essa, o preço com que o Irão conta, o preço que eles estão dispostos a pagar pelo conflito, preço a vários níveis. Preço em vidas humanas, preço até em custos sociais, políticos, é superior àquele que o Ocidente é capaz de pagar e é com isso que tem vindo a jogar desde a primeira hora.

Exatamente.

E condiciona a margem de manobra dos Estados Unidos ou não é assim?

Exatamente isso. O Irão acredita, os estrategas da Guarda Revolucionária acreditam que sim, que a sua capacidade de encaixar danos é muito superior à do Ocidente. Que o Ocidente não tem esta capacidade de morrer por coisas. Já não tem.

E tem uma pressão política muito grande.

Exatamente. As democracias não são...

As democracias.

O Irão o que irá fazer, em caso de os americanos escalarem isto mais profundamente, será fazer uma escalada horizontal, vai tentar fechar o estreito de Bab-el-Mandeb, vai atacar mais países ali na região, atacar estruturas energéticas e da água da região. O Irão irá fazer tudo, e esse é que é o problema. A partir do momento em que o Irão ameaça que faz isso, e algumas das coisas pode de facto fazer ou pode tentar, isso dissuade quem não está disposto a esse grau de sacrifício. E esse é que é o problema, porque não estando disposto a esse grau de sacrifício, no fundo está-se a dar ao Irão a oportunidade de mais tarde vir a dominar toda a região como bem entender. Aliás, o fato, por exemplo, da Coreia do Sul não ter aceito que os americanos tivessem bombardeado o programa nuclear norte-coreano, com medo da resposta de artilharia convencional Norte-coreana sobre Seul levou a que a Coreia neste momento tenha uma arma nuclear. Portanto, a incapacidade de aceitar um dano imediato, leva a que se acomode e se crie uma situação que no futuro pode dar um dano muito maior.

Mas coronel José do Carmo, isso também nos coloca a questão do outro lado. Que situação é que levará a administração Trump a achar que a região está resolvida e pacificada? Tem que ser mesmo com uma mudança de regime. Isto pode levar-nos, de facto, a instâncias muito dramáticas, até mesmo às últimas.

É a tal coisa, eu penso que a administração Trump, os estrategas do Pentágono e da Casa Branca, devem ter pensado que com este memorando, e com a pressão económica que se cria à volta, esta estratégia de uma serpente a comprimir a vítima, que irá levar a um momento em que internamente se muda de regime. Mudança de regime não quer dizer que se mude pessoas, mas mudar o regime no sentido do regime deixar de ser aquilo que é. Um regime que procura criar fora uns layers ofensivos, uma estratégia ofensiva e destabilizadora da região. Se isto acontecer, seria uma mudança de regime, daria ali um espaço para salvar a face, como o que está acontecendo na Venezuela, basicamente. Há, de facto, uma mudança de regime, mas não é escandalosa.

Não é formal.

Eu penso que a ideia americana era essa. Agora, ali defronta uma estrutura de poder que tem uma noção do que é interesse nacional muito diferente. E esse é que é o problema. Podemos chegar, no fundo, ou a uma abdicação da parte do Ocidente e aceitar um Irão dominante na zona, esse será o pior cenário, ou então vai haver um momento em que tem que se levar a pressão ao nível que nem a guarda revolucionária consiga aguentar. Militar, econômica, eventualmente vai ter que se aumentar a pressão, ou então aceitar que o Irão, de facto, mandará na zona e continuará a atingir seus objetivos, até ter uma arma nuclear, e por aí adiante.

Na prática, está a dizer que são dois cenários: ou guerra total ou aceitar que o Irão fique como está.

Sim, temporariamente enfraquecido, mas com o mesmo potencial de risco.

No limite é isso.

Coronel José do Carmo, muito obrigada. Bom dia.

Muito obrigada. Bom dia.

Portanto, continuamos aqui na palavra-chave que é incerteza.

É uma incerteza que tem muito a ver com algo que nós às vezes nos esquecemos, que é: nas guerras, a primeira coisa a morrer é a verdade. Nós achamos que agora, no tempo da informação global e dos satélites, sabemos tudo. Nós nunca sabemos tudo. Eu vou dar um exemplo, uma coisa que me tem intrigado nos últimos dias, e ontem estive a ouvir até uma entrevista com um antigo dirigente da Mossad, para tentar perceber até que ponto aquilo podia ou não ser verdade. O New York Times tem noticiado que havia um plano de mudança de regime no Irão, que passava por uma figura mais do que improvável, que era Aminjad. Aminjad foi presidente do Irão em dois mandatos, foi um dos presidentes que retoricamente foi um dos mais radicais de todos, um negacionista do Holocausto, um antissemita sem vergonha. E achar que de repente ele se tinha transformado no instrumento da Mossad para colocar no poder em vez do Khamenei, pareceu bastante bizarro. É evidente que a entrevista que eu ouvi era com um responsável pelo serviço de informações da Mossad. Cada vez que sai de lá alguém, há sempre entrevistas e livros. Há também agora um outro livro publicado com o antigo diretor da Mossad, que até se falou de ser um possível rival do Netanyahu para o lugar de primeiro-ministro. E há sempre muitas revelações superinteressantes. Também nunca se sabe tudo. Ele, a certa altura, não quis pronunciar-se, não quis dizer que era verdade ou mentira, mas disse assim: "É melhor interpretar isso com um grão de sal." Grão nos olhos. Portanto, com algum cuidado. E eu creio que daqui a uns tempos, talvez nós saibamos o que é que se está realmente a passar. Por exemplo, quais eram realmente os planos. Nós ainda hoje andamos a discutir como é que começou a Primeira Guerra Mundial, o que é que passou pela cabeça daqueles primos todos, que eram quase todos primos. O czar russo, o kaiser alemão, para desencadear a Primeira Guerra. A Segunda Guerra levanta menos dúvidas sobre essa matéria, porque tínhamos aí um vilão fácil.

E uma situação mal resolvida.

E uma situação mal resolvida. Aliás, de alguma forma, é um prolongamento.

É uma continuação.

É a segunda parte da Primeira Guerra. Agora, neste caso, há ali tanta coisa que nós não sabemos. O que foi realmente destruído, por exemplo, da infraestrutura iraniana. O que é que, naquilo que foi o contra-ataque iraniano às bases americanas, a informação também é contraditória. De vez em quando, a imprensa americana publica umas fotografias aéreas com as análises dos estragos, mas há uma coisa que a América nunca consegue esconder, que é o número de mortes. O Irão consegue, mas a América não consegue. Os mortos chegam em sacos, infelizmente. E, portanto, cada morte tem que ser noticiada e o número de mortos, para uma guerra desta dimensão, é quase nada.

É limitado, ultimamente, nem sequer--

Ultimamente nem houve. Houve no princípio, aqueles aviões caíram, umas pessoas estavam no Kwait, mas praticamente mais nada.

Mas não é nada porque os Estados Unidos também não têm corrido riscos.

Também, claro. Não têm corrido riscos, mas, por exemplo, aquela operação de resgate dos pilotos é um enorme risco. Mas também era muito relevante, porque estava-se noutra fase. Portanto, saber exatamente

Aquilo que neste momento é um dos grandes mistérios. Há aqui dois grandes mistérios. Um, falamos imenso dele, que são o que se passa com o Trump, o que o Trump diz e não diz, o que significa ou não significa o que ele diz, e depois o que dizem ou não dizem todas aquelas fações da administração americana, o Rubio de um lado, o Peter Navarro do outro e sobretudo o Vance do outro. O Vance está neste momento um bocadinho entalado, digamos assim. Ele negociou o memorando de entendimento. Ele é que disse que o memorando de entendimento era a solução para tudo. O Vance quer ser presidente a seguir ao Trump, mas dá a entender que não era muito a favor desta guerra. O Rubio esteve mais longe. Isso a gente vai discutindo. Agora, o que se passa dentro da administração iraniana, até que ponto é que as pessoas que estão nas negociações têm leverage. Os nossos comentadores de hoje foram muito claros, aquilo está muito partido no sentido de que é uma administração que até para se defender dos Estados Unidos tinha descentralizado muito os centros de decisão. O decapitar não decapitava o regime, digamos assim. E portanto, há aí inúmeras dúvidas. E eu ainda vou acrescentar mais uma, que é: Israel está sossegado. Israel está sossegado, não entrou ainda nisto. Nesta segunda fase da guerra. Não só Israel está sossegado. Lembras-te que ao princípio, quando isto começou, não poderia acontecer nada enquanto não acabasse tudo no Líbano? E tudo no Líbano não acabou ainda.

Hoje há negociações novamente.

Hoje há novamente negociações. O Hezbollah está, dizem, numa campanha de informação a dizer que sim, senhora, vai colaborar, mas todas as pessoas desconfiadas. Há o tema da Síria também.

Mas Israel também foi muito contra esta negociação, não é?

Israel foi contra a negociação, mas por isso diria, uma vez que isto recomeçou, porque é que eles não recomeçam também para acabar o serviço que não acabaram? Há aqui tantos pontos de interrogação que eu acho que nós estamos numa fase difícil e, se queres que diga deste nosso programa de hoje, eu tiro uma outra conclusão, aponto para outro caminho, que esse é mais interessante e mais otimista, que é isto que nós falámos aqui, que falou a Helena e falou o Ricardo, sobre a capacidade de resiliência das economias e da transformação das economias, até de uma economia que tendo um ato de comando central, ao mesmo tempo é uma economia de mercado, que é a China.

Pois é. É muito curioso o que o Ricardo Costa contou.

É muito curioso, porque de repente as economias têm demonstrado uma capacidade de adaptação absolutamente extraordinária em várias crises sucessivas, até na crise das tarifas, que é uma coisa que nos dá um bocadinho mais de otimismo relativamente ao futuro.

Não digas mais nada, vamos terminar com esta nota de otimismo. Amanhã um outro tema no "Contra Corrente". Até amanhã.