Bom dia, estamos no Contra-Corrente. O Presidente da República enviou para o Tribunal Constitucional a Lei de Estrangeiros e de Concessão de Asilo, conhecida como a Lei do Retorno. O governo garante estar a seguir as novas disposições europeias para as migrações. Tudo isto acontece ao mesmo tempo que as imagens de marroquinos entrando em Ceuta mostraram a vulnerabilidade das fronteiras da Europa e ao mesmo tempo que cresceu também em Ceuta o número de crianças desacompanhadas. Helena Matos, neste Contra-Corrente queremos perceber o que está a acontecer na imigração e também nas preocupações do Presidente da República, que enviou a lei para o Constitucional.

Só a responder que queres muito.

Queremos muito.

Queres muito. Quer dizer, talvez neste momento, perceber o que está a acontecer ou fazer um diagnóstico daquilo que está a acontecer em diferentes países, porque não é de modo algum igual estar em Portugal, estar em Espanha, estar no Reino Unido, estar em Itália ou estar em França ou na Grécia. São realidades completamente diferentes e problemas completamente diferentes e de dimensão completamente diferente. Portanto, em primeiro lugar, é preciso termos isso em conta. Aquilo a que as autoridades de Espanha têm de responder ou que as autoridades de França têm de responder, ou em Itália, são problemas de outra ordem de grandeza e também muito diferentes entre si. As imagens que chegaram de Ceuta, para lá da questão da vulnerabilidade da fronteira, daquilo que Marrocos quer ou que Marrocos não quer, ou que Espanha pretende ou não pretende, expôs de uma forma muito grotesca, por assim dizer, aquilo que é o problema dos menores. Eu ia dizer dos menores na imigração, mas ali nem se pode dizer que seja dos menores na imigração, porque muitos daqueles menores regressaram depois a Marrocos. Ou seja, nós em primeiro tempo não nos preparámos para uma realidade que até negávamos, depois começámos a preparar-nos, mas depois a realidade não é aquilo que nós pensamos que temos. Daí que, em boa parte desta legislação, eu até diria que esta legislação que agora vai para o Tribunal Constitucional e do governo português, procura acudir aos problemas que temos, aos que achamos que temos e também aos que nunca pensámos vir a ter e alguns que também não temos. Portanto, há mais por aí. Sobre esta questão da fundamentação do Presidente da República, António José Seguro, há aqui uma parte que é particularmente importante, que é aquela que tem a ver com o superior interesse da criança. Mas é curioso, porque este pedido de avaliação pelo Tribunal Constitucional é acompanhado, e o presidente coloca aqui três pontos, um muito específico, tem a ver com as crianças, que é complicadíssimo, porque há uma utilização perversa das crianças nestas questões da imigração. Já lá poderemos perceber porquê. Depois, há uma questão que o presidente coloca, que é muito complicada e que isso remete muito mais para as nossas questões internas, que é, e pegando o que é sempre o exemplo que se dá, para explicar como é que os procedimentos podem ser subvertidos. Aquele senhor brasileiro que associado a tudo quanto é infame neste mundo, desde o Primeiro Comando da Capital ao narcotráfico, tudo isso. Ele é detido em Portugal e quando percebe, claro, que o Brasil quer extraditá-lo, quer que ele vá para o Brasil e ele faz um pedido de asilo. Quando ele faz um pedido de asilo, depois o pedido de asilo é chumbado, nós temos um conjunto de mecanismos de recurso, quer dizer, que fazem todo o sentido, porque se uma pessoa tem o pedido de asilo recusado, faz sentido que ele possa recorrer. O problema é depois a utilização daquilo que o governo português designa como expedientes. Agora, ele acabou por ter de ser posto em liberdade, porque entretanto tinha se esgotado o prazo da prisão preventiva. Agora, a questão é, tendo em conta o tempo que os tribunais portugueses demoram a decidir, os inúmeros procedimentos de recurso que temos, o que é que vamos fazer? Vamos acabar com estas possibilidades de recurso? Abreviar os prazos? Esta é uma pergunta. Ou arriscamo-nos, como diz o presidente da República, António José Seguro, a decidir, por exemplo, expulsar as pessoas. Este é um caso extremo, e eu usei este por ser muito visível. Mas há outras pessoas que serão extraditadas ou expulsas por outras razões, ou porque simplesmente não reúnem a documentação e tudo isso. Mas depois arriscamo-nos a que, se eles vão para tribunal, que vários anos depois, isto em Portugal, o vários anos depois não é uma figura de estilo, é uma possibilidade muito real. O tribunal lhes dê razão.

Sim.

Pronto. Temos esta questão aqui e depois há uma outra questão que o presidente levanta e que na minha opinião, quer dizer, todas as questões suscitadas pelo presidente, infelizmente, fazem sentido. A realidade é que também choca muito com aquilo que são as observações do presidente, mas ninguém tem aqui uma resposta perfeita nesta matéria. Sendo também preciso dizer, por exemplo, neste tópico que eu vou agora referir, aquilo que o governo português está a propor é muito menor do que aquilo que a legislação europeia prevê, que são os prazos de detenção em centros temporários. Nós, na verdade, não temos centros temporários. Foi prevista a construção de dois, mas o que nós temos são aqueles centros nos aeroportos, que têm uma capacidade pequena, depois haverá mais alguns espaços, mas que rapidamente ficam com a sua lotação esgotada, como se viu quando aqueles marroquinos chegaram ao Algarve, logo se começou a dizer que a lotação estava esgotada. Portanto, a nossa lotação é uma coisa, por agora, absolutamente-

O que mostra também que estes fenómenos, para já, ainda são residuais.

Para já, residuais, já não são como foram, mas não têm nada a ver com aquilo que acontece em Espanha. Agora, estes centros que temos nos aeroportos, como infeliz e tristemente sabemos, suscitam também muitas questões sobre a sua funcionalidade, a sua operacionalidade, a sua segurança, e mais a mais, as condições para as pessoas estarem ali prazos que se prevê muito mais longos e que podem configurar situações de detenção, porque, na verdade, são situações de privação de liberdade. Poderemos ver qual é que é o grau ou não de privação dessa liberdade, mas estas pessoas, à partida, podem ser acusadas de imigração ilegal, mas não cometeram outro crime. E portanto, estão com prazos de detenção. A outra alternativa, por exemplo, que passa muito por aquilo que tem feito o Reino Unido, que é colocar estas pessoas em hotéis e residências, é complicadíssima, porque a certa altura, também tem tudo a ver com a dimensão, porque enquanto é residual, sim, a pessoa foi para uma pensão paga pela Segurança Social, mas quando se passa para muitos milhares, o contribuinte, nomeadamente o contribuinte britânico, começou a ver-se a pagar alojamento. Tudo aqui tem muito a ver com a questão da proporção. Enquanto é uma exceção, algo que se vê numa dimensão controlável, sim. Quando as coisas ganham uma outra dimensão, gera-se tudo aquilo que temos estado a ver. Portanto, as questões que o presidente levanta em relação à questão dos prazos de detenção, que também têm um outro efeito perverso, é que se as pessoas durante aquele tempo, dos prazos de detenção, não trabalham, mas como elas têm de comer, têm de se vestir, têm de ser acompanhadas em termos clínicos, ou se consegue resolver rapidamente aquelas situações, ou então podemos gerar aquelas situações muito complicadas e que se têm vivido no Reino Unido. Voltando agora aqui, temos os prazos de detenção, temos a questão dos procedimentos judiciais e administrativos, em que realmente temos de ponderar muito bem, por um lado, os abusos e que têm estes casos mais visíveis, histriónicos, neste caso deste senhor brasileiro, mas temos de perceber o que é que acontece com os outros. Nomeadamente, porque há sempre uma grande ilusão, que é a cooperação dos países de onde são provenientes. Note-se que muitos destes imigrantes chegam sem documentação. Estou a falar, por exemplo, do caso da Espanha, da França e da Itália. E não chegam por acaso sem documentação, eles deitam fora a documentação, porque a partir daí, para se fazer um processo de expulsão, as pessoas têm de ser expulsas, têm de saber quem é que se está a expulsar e para onde. E aí temos um problema muito sério do outro lado, do qual o reino de Marrocos, que tanto tem andado nas bocas do mundo, ou a Argélia, por exemplo, o caso da Argélia com a França é particularmente evidente, que é: estes países não cooperam. Não cooperam, no caso de Marrocos, dirão alguns espanhóis, porque eles mandam aqueles que muitas vezes, no meio daquelas levas, vêm aqueles que Marrocos quer tirar de lá para fora, nomeadamente presos de delito comuns, jihadistas e essas coisas todas. E o caso da Argélia, são sempre conhecidos. Há um senhor que já fez não sei quantas vezes a viagem de França para a Argélia, porque a Argélia recusa-se a recebê-lo porque o considera radical. É um cidadão argelino, mas a Argélia não o recebe. Neste caso, ele está identificado, mas pode acontecer que não se consiga identificar porque a documentação não chega. E nós tivemos esse caso aqui em Portugal com aqueles 38 cidadãos de Marrocos que vieram numa embarcação, que chegaram ao Algarve e realmente eles não tinham documentação e os prazos acabaram a esgotar-se, porque não se conseguiam constituir os processos, porque o tribunal em Portugal funcionou rapidamente, tudo funcionou rapidamente, mas a documentação não estava reunida. Eles depois tiveram de sair do sítio onde estavam, de detenção, por assim dizer, foram exatamente para uma pensão, mas a verdade é que eles resolveram o problema por si mesmos porque se foram embora. A última vez que foram avistados estariam a entrar numa caminhonete. E foram-se embora. Mas note-se que entre esses cidadãos estava um menor, não acompanhado e que não seria, tanto quanto se sabe, familiar.

De nenhum deles.

De nenhum dos outros. A discussão existiu, seria familiar, não seria familiar, mas era aquilo que nós consideramos um menor desacompanhado. E neste momento não fazemos a menor ideia do seu paradeiro, por exemplo. E haveria aqui até uma responsabilidade do Estado português. Portanto, este é um assunto no qual as certezas e as convicções esbarram muitas vezes na realidade e em que muitas das decisões que são tomadas com as melhores intenções, são tomadas com as melhores intenções para a nossa realidade. Depois podem chegar quase à perversão. E é em parte isso que está a acontecer com as crianças. O que acontece com as crianças? O que nós temos neste momento são duas coisas completamente diferentes. Por um lado, é a chegada de menores e crianças desacompanhados, como vimos naquelas imagens de Ceuta. Tivemos cá aquele caso o ano passado e na verdade, não sabemos para onde é que foi aquele menor desacompanhado, não fazemos ideia. Muitos chegam nas embarcações às Canárias, outros chegam a Marrocos. Eles não podem ficar em Marrocos, por razões óbvias. O centro de Marrocos estava com 1.100 menores. Estes menores depois acabam por ter de ir para o território continental, e aí vão ser tutelados pelo Estado espanhol.

O centro de Ceuta.

O centro de Ceuta. Eu tinha dito o centro de Marrocos. O centro de Ceuta. 1.100 menores já vai muito para além da sua capacidade e haverá, a última vez que estive a ver estes números, algumas centenas de menores deambulando por Ceuta. Isto, em geral, não tem esta dimensão, mas note-se que em 2021 já tínhamos tido isto. Os menores estão sempre a chegar. Podem chegar com maior ou menor intensidade. E aqui temos dois problemas, que é, por um lado, eles vão para o território continental e depois poderá haver reagrupamento familiar, na medida em que o lugar dos menores, sem dúvida, o melhor lugar para estarem é com as suas famílias, e portanto, as suas famílias deverão vir acompanhá-los. E temos aqui esta questão deste mecanismo estar a ser usado para promover a imigração. O outro lado a mim não me parece melhor, que é ficar institucionalizado. Nós temos para nós e para os nossos filhos, netos, sobrinhos, primos, a convicção que a institucionalização pode ser necessária, mas que em princípio, só se avança para a institucionalização quando tudo falhou. E portanto, termos tantos menores institucionalizados, mais a mais estrangeiros, não é certamente aquilo para que estamos preparados. Em princípio, nós não devemos querer para os filhos dos outros aquilo que não queremos para os nossos, penso eu. E portanto, para nós, culturalmente, eu faço parte de uma geração em que havia visitas de estudo a Marrocos. Se por acaso a alguém se lhe tivesse dado a louca ideia de ficar por Marrocos, estás a ver o trabalho e o frenesi em que começariam as famílias portuguesas para tirar os adolescentes de lá. Portanto, nós temos aqui algo que não pensámos que pudesse vir a ser assim. Depois, sem me estar a alongar muito mais, um dos aspetos mais polémicos desta lei, que foi agora para o Constitucional, prende-se com as crianças, mas não tanto no caso dos menores desacompanhados, que não é, felizmente e infelizmente para nós, um problema. Os países que têm este problema, ninguém consegue lidar bem com a situação, porque não há solução para algo que na nossa cultura não deveria acontecer. Não temos uma solução perfeita para isto. Depois temos aqui o problema das famílias com crianças. Esse sim, é uma questão que nos diz respeito e que passa por isto, que são as famílias que vêm para Portugal já com filhos, mas depois que aqui começam a sua escolaridade, ou então as famílias, que podem ser as mesmas, que têm filhos em Portugal. E aí, se se coloca a questão da expulsão dessas famílias, coloca-se o problema de crianças que estão a ser escolarizadas e a ter o seu desenvolvimento aqui, e muito mais complicado ainda, de crianças que já nasceram cá e que portanto serão cidadãos portugueses. Agora, em que medida é que podemos não expulsar as famílias? Depois temos sempre aqueles casos em que percebem como todos estes mecanismos que são feitos a pensar para ajudar, e eu acho que ajudam uma razoável maioria, acabam a ser pervertidos. Depois chegamos ao problema daquele senhor de extraordinário currículo na área do que não se deve fazer no Reino Unido e que conseguiu não ser expulso porque o seu filho não tinha nuggets equivalentes na Albânia. E portanto, tem de haver aqui uma constante necessidade de adequar os procedimentos, penso eu. Muitas vezes, mais do que as legislações, também os procedimentos, porque, por exemplo, aquela questão que é discutidíssima, sobretudo em França, que são aquelas pessoas às quais se dá ordem de expulsão. Aquilo que nós vamos ver, discute-se durante dias e dias se se pode tirar a nacionalidade, se não se pode tirar a nacionalidade, se se pode expulsar, se não se pode expulsar. Mas depois, o que nós vamos ver na prática é que andamos anos a discutir o que é que se pode expulsar, mas depois não se consegue concretizar um número sequer significativo de ordens de expulsão daqueles objetivamente expulsáveis. Acho que muitas vezes esgotamo-nos a discutir articulados legais, quando a realidade é muito mais complexa e muitas vezes não se consegue sequer cumprir aquilo que é o mais básico. Portanto, não há respostas, só há perguntas, mas também acho que se tivéssemos feito estas perguntas há alguns anos, talvez não estivéssemos agora a ter de dar algumas das respostas que estamos a dar.

Hugo Costera está conosco nestas duas horas aqui no estúdio. Bom dia, é especialista em segurança. Ainda estamos a aprender a lidar com a imigração de hoje em dia?

Bom dia. Obrigado pelo convite. Realmente, esta acaba por ser uma discussão praticamente fascinante a vários níveis. Porque nós cá em Portugal, eu diria que não temos aprendido muito. Aliás, tanto não temos aprendido que conseguimos extinguir o SEF e portanto isso realmente revela que a vários níveis, desde o patamar mais importante, que será o patamar, vamos lhe chamar, da caridade, até ao patamar da inteligência e ao patamar da segurança, perdemos muito daquilo que se tinha aprendido e que se ia fazendo relativamente bem. Até porque realmente nós temos assistido, quer do ponto de vista da Europa, quer do ponto de vista da África, a novos fatores que nos enchem as fronteiras de pessoas indocumentadas, seja do Norte da África, seja da Ucrânia. E, portanto, em boa verdade, muitas das coisas que nos acontecem podem esconder fenômenos que, do ponto de vista da nossa segurança coletiva, são verdadeiramente importantes. E sendo eu muito dado à área da segurança, o meu pensamento crítico projeta-se no pior cenário possível. E eu, dentro do pior cenário possível, analiso, projeto e cenarizo uma data de implicações, no caso, para a nossa segurança interna, de uma data de fatores, que muitas pessoas, compreensivamente, deixam-se ficar pela simples análise política, deixam-se ficar pela simples análise humanitária.

Desculpe, Hugo Costera, usou aqui duas palavras que são importantes. Olhar para a imigração seriamente é falar também de questões de segurança?

Obrigatoriamente, temos que falar de questões de segurança, porque repare, nós podemos entender todo o cariz humanitário de uma data de situações. Eu percebo, por exemplo, o cariz humanitário da entrada brutal e indocumentada de cidadãos ucranianos em Portugal. Eu percebo isso.

Que também pode colocar questões de segurança.

Obviamente que coloca questões de segurança, porque, como a Helena dizia muito bem, um dos problemas com os quais nós nos defrontamos é exatamente a falta de cooperação dos Estados de onde eles são provenientes. E eu estou a usar a questão da Ucrânia, não é à toa. Eu estou a usar porque é importante que as pessoas percebam que muitas vezes estes fenômenos trazem coisas escondidas. E a questão da Ucrânia, nós estamos a falar de um país europeu. Argélia, Marrocos não são necessariamente países europeus. Há muita coisa que nos separa, uma delas é a religião, a cultura, e claramente que as questões administrativas, processuais, documentais, também podem ser diferentes das nossas. No caso da Ucrânia, nós recebemos, por questões humanitárias, milhares e milhares de ucranianos indocumentados e nós não conseguimos que a Ucrânia nos diga quem é que eles são, se eles saíram de prisões, se eles são procurados, se existem mandatos judiciais pendentes. E assistimos a uma facilidade da legalização destas pessoas, sem precedentes.

Muito elogiada.

Claro que sim, muito elogiada, mas do ponto de vista da segurança, uma impossibilidade.

Posso fazer-lhe uma pergunta? Referiu a questão da extinção do SEF. Acha que o SEF saberia lidar melhor com essas situações do que a AIMA?

O SEF, claro. A resposta é sim. E por quê? O SEF é um órgão de polícia. E como órgão de polícia, o SEF tinha um pensamento crítico, não só na análise destas informações, como também na investigação a estes processos, a que a AIMA, enquanto uma mera entidade administrativa, não tem nem pode ter. Aliás, repare, a Operação Salem em Espanha. A Operação Salem, em Espanha, basicamente analisou, interceptou 2 mil migrantes da Argélia, tráfico de armas, tráfico de droga e tráfico de explosivos. Foram apreendidas dezenas de embarcações de alta velocidade. Falou a Helena também do desembarque em Vila do Bispo, em que se apurou que mais ou menos cada migrante pagará à volta dos 2.500 € para vir. Aquela embarcação que chegou à costa do Algarve, são 100 mil € que estão ali para alguém. E estas pessoas não são propriamente pessoas de posses. Portanto, o tráfico de seres humanos, aquilo que no terrorismo se chama do dry run, que são as tentativas para testar a resposta dos Estados ou testar as respostas das autoridades, é também muito importante, porque reparem, eu quando, de alguma forma, consigo fazer caminhar sobre Ceuta 50, 60, 70 mil pessoas, eu essencialmente, do ponto de vista operacional, estou a testar a resposta de um Estado.

Foi sobretudo isso que aconteceu.

Para mim, foi também. E reparem, se eu consigo projetar sobre um Estado 70 mil pessoas ou 60 mil pessoas, eu estou claramente a infiltrar nesse Estado, o número de pessoas que me interessam, que podem ser apenas 10 pessoas.

Sim.

Eu posso querer apenas infiltrar 10, porque 10 operacionais do Hamas ou do Hezbollah na Europa causam muito dano. E portanto, se essa é a minha projeção do ponto de vista do terrorismo, sem qualquer valor, infiltrar 10 pessoas em 70 mil, eu estou a ser perfeitamente-

Mas diga-me uma coisa, eu não estou a perguntar a Coreia do Norte ou países similares, ou até a República Popular da China, mas algum Estado que se paute por um cumprimento básico das regras internacionais, nem sequer é preciso ser na Europa, mas é na Europa que estamos, consegue responder a uma vaga de 60 mil pessoas entrando pelas suas fronteiras?

Não, isso é uma invasão.

Porque, por exemplo, o que se sabe e aquilo que dizem os espanhóis, exatamente, alguns meios de comunicação, é que se está à espera que os espanhóis cometam um deslize, nomeadamente agora, que já estão muito mais forças visíveis na guarda da fronteira e, portanto, sabe-se o impacto que poderá ter uma resposta mais musculada perante alguém que tenha uma atitude mais inadvertida. Portanto, o que eu lhe pergunto é se aquilo que ficou visível em Ceuta, que já tinha sido visível na Marcha Verde, em 75, que é nós temos aviões, nós temos fragatas, nós temos carros, temos tanques, temos armas, temos munições, mas ficamos indefesos perante uma multidão em marcha.

Claro que sim. Aliás, aquilo que aconteceu em Espanha é preocupante, porque para mim representa, em parte, do ponto de vista da segurança, representa não só o colapso, objetivamente, o colapso das políticas do governo espanhol nestas matérias, mas objetivamente também demonstra que as forças de segurança em Espanha, seja a Polícia Nacional, seja a Guarda Civil, por muito bem equipadas que estejam, não conseguem responder, nem do ponto de vista operacional, nem do ponto de vista da inteligência, vamos até falar de inteligência, não conseguem responder a um fenômeno destes. Mas reparem, nós estamos preocupados com 70 mil que marcharam sobre Ceuta, permitam-me usar esta expressão, mas nós na Europa temos dezenas de milhares de pessoas destas proveniências, que já ocuparam cidades pelo Reino Unido, já têm poder político no Reino Unido. França, falemos de França, falemos da Bélgica, falemos de países nórdicos como a Suécia, como a Dinamarca, onde estes são os problemas. E já agora, permitam-me também trazer para a equação o grave problema que existe dentro da Federação Russa e em muitos países da Federação Russa, daquilo que é o terrorismo de inspiração islâmica radical. Portanto, isto não é um fenômeno apenas da Europa, não é um fenômeno apenas de Espanha, é um fenômeno que realmente está a afetar a Europa drasticamente. E se nós durante alguns anos tivemos algum interregno em ações de terrorismo de inspiração islâmica radical na Europa, até fruto das ações de Israel em Gaza, essencialmente em Gaza, até porque obviamente que normalmente quando Israel faz alguma coisa, seja bem, seja errado, o resultado internacional é sempre negativo, não se vão pôr a atacar a Europa, quando isso, do ponto de vista comunicacional, pode dar algum valor às ações de Israel. Portanto, o que nós conseguimos na Europa foi, de alguma forma, desfragmentar algumas das boas relações que nós tínhamos do ponto de vista diplomático e de controle e partilha de informação policial e de inteligência, até com a Rússia, por causa destas matérias, que era importantíssimo. E começamos a perceber que os Estados não se entendem. Eu, por exemplo, eu defendi, quando isto aconteceu em Ceuta, eu defendi que do ponto de vista da segurança, era assertivo, durante algum tempo, vamos supor três meses, fazer uma suspensão do Acordo de Schengen. Por quê? Para analisar politicamente, diplomaticamente, mas até do ponto de vista operacional, as reações do Estado espanhol em termos de contenção deste fenômeno. Nós precisamos de saber muito mais de Espanha sobre aquilo que Espanha planeia fazer em relação àquilo que se está a passar em Ceuta, porque se é certo que nós, aliás, faz agora um ano, creio que foi a 8 de agosto do ano passado, que tivemos a nossa pequena invasão em Vila do Bispo, mas nós, enquanto Estado, temos que saber exatamente o que é que Espanha está a fazer, planeia fazer e o que é que Espanha vai melhorar. Porque isto é tudo muito bonito até ao momento em que nos afeta a nós. E reparem numa coisa, podemos até não falar só e apenas de segurança interna, mas do ponto de vista do turismo, se nós começarmos a ter a nossa costa no Algarve a ser brindada de forma mais frequente por estes desembarques. Isto do ponto de vista do turismo, para nós, é grave. Não só é grave, como é altamente lesivo.

Sim, isso que está a referir prende-se, por exemplo, com aquilo que neste momento é muito visível em Ceuta, que é a economia. Não há turismo, há pouco turismo e depois mesmo os pequenos comércios. Uma coisa é o Mercadona, que estava a funcionar com viaturas do exército cá fora, mas os pequenos comércios não conseguem funcionar ainda neste momento. Mas aquilo que também há aqui, e que gostaria de colocar, que é muitas vezes nesta resposta dos Estados, sobretudo quando se sentem muito pressionados, também se correm grandes riscos. Porque eles têm de responder à pressão dos seus cidadãos. Não se corre neste momento o risco, porque aí o ônus cairá sobre todos os países europeus, na resposta, neste momento, eu penso que aquela vaga dia 15 não acontecerá. Mas de pressionados, os agentes da autoridade espanhola virem a responder de uma forma mais dura e que se transforme em capas de jornal por esse mundo fora?

Sim, mas vamos aqui separar alguns pormenores que eu acho importantes.

Sim.

A montante, temos a inteligência. No caso de Espanha, temos o CNI, em Portugal temos o SIRP. Há muito trabalho em termos de inteligência que tem que ser feito e que tem que ser partilhado pelos países.

E não partilham.

Talvez não tenham partilhado a tempo, talvez sejam, às vezes, coisas que sejam um embaraço nacional, e em Espanha entendo que possa ser, e talvez haja uma necessidade grande política de menosprezar estes fenómenos do ponto de vista da segurança.

Sim, porque aqui para nós, não é precisamente ter uma grande inteligência no sentido de agência, para perceber que 50 mil pessoas se estavam a concentrar na fronteira.

Claro. E aquilo que pode acontecer.

Até um vendedor de chataria dá por isso, penso eu.

Claro que sim. Aliás, nós criticamos, mas a fronteira sul dos Estados Unidos era altamente monitorizada e conseguia-se perceber, aliás, eles conseguiam perceber a centenas de quilómetros, quais eram os fluxos de pessoas que vinham e perceber o impacto que isso ia ter na linha de fronteira. Portanto, isso não é difícil.

Na sua perspetiva, o que se passou para os serviços de informação espanhola não terem dado conta?

Desculpe acrescentar, talvez a pergunta não se possa fazer assim, porque eles terão dado conta.

Sim. Poderá.

Não sei se deram conta. Há pelo menos essa controvérsia.

Desde há dois meses.

Acho muito estranho.

Há uns que dizem que não, há outros que dizem que sim.

Desde há dois meses. Em Marrocos não se mexem 10 cidadãos, aqui para nós, sem que os serviços dos marroquinos saibam, porque são altamente eficazes. Tão eficazes que conseguiram hackear o telefone do primeiro-ministro de Espanha.

Então é a falta de cooperação que o Gustavo estava a dizer.

Sim, eu acho que será falta de cooperação, mas também será algo mais. Porque não é possível que os serviços de informação espanhola, a não ser que também eles mesmos tivessem migrado, não soubessem. Não é possível.

Pois, o problema é que eu também admito que não é possível. A minha questão é: por que então deixaram isto acontecer?

Porque é uma decisão política.

Porque os serviços de informação espanhola, foi um país que combateu o terrorismo, o número de escutas que são feitas em Espanha é muito superior àquilo que acontece em Portugal e podem fazer muito mais escutas do que se faz em Portugal. O nível de atividade é muito superior àquilo que aconteceu em Portugal.

Helena, nós também temos a Mossad como um dos serviços de informação de referência do mundo e o 7 de outubro aconteceu. A questão é essa. O que aconteceu aqui para ninguém ter tomado medidas? A decisão, a escolha política, pode ser uma hipótese, mas escolha política para quê? Com que objetivo?

Permitam-me fazer uma correção. Em termos da orgânica da inteligência israelita, a Mossad é um serviço externo e o Shin Bet é um serviço interno. E na verdade, quem falhou foi o Shin Bet, em termos de atribuições, não foi necessariamente a Mossad. Aqui, eu acho que Espanha está com a cabeça enfiada na areia, já há muito tempo. Nós também, porque conseguimos extinguir o SEF, também estamos. E passamos por esse período e acho que ainda não saímos de todo. Agora, muitas vezes, aliás, e nós vimos declarações do primeiro-ministro de Espanha, que para mim são declarações que podem colher do ponto de vista político, até porque nós percebemos o estilo de líderes que nós temos na Europa. Mas realmente, do ponto de vista operacional, tático, não colhem. E aproveitando para ir responder à Helena nestas questões táticas, é uma coisa que me preocupa, porque nós temos assistido, aliás, e há imensos vídeos nas redes sociais, que é outra coisa, que às vezes até acaba quase por ser difícil perceber exatamente o que é verdade ou não é. É muito fácil haver confrontos na rua entre as forças de segurança e estes grupos de migrantes. Nós assistimos a vídeos, assistimos até a entrevistas de cidadãos de Ceuta, que eu espero nunca ver nas minhas ruas um cidadão português, um cidadão algarvio, ter aquele gênero de manifestações de desespero Em relação à sua falta de segurança, à incapacidade de fazermos uma vida normal, de entrarmos nas lojas, de não termos a GNR a patrulhar os Minipreços e essas coisas todas.

Há já brigadas em Ceuta a proteger os próprios bairros. Isso já existe. Que é bem o reflexo de quando o Estado falha, o que pode acontecer.

Infelizmente, eu dou por mim a achar que isso acaba por ser natural, porque realmente nós vimos que o Estado falhou. E atenção, a Guarda Civil tem uma estrutura totalmente diferente da Guarda Nacional Republicana, sendo irmãs. E muitas vezes nós, em Portugal, não percebemos a importância de uma Guarda Nacional Republicana, exatamente porque em Espanha há uma Guarda Civil.

Qual é que é a diferença? Desculpe.

A diferença é que são duas forças de andar, são duas forças que têm uma componente de militarização, mas nós temos uma Península Ibérica. E a Península Ibérica, em termos até de costa, não se faz sem a grande cooperação entre aquilo que é uma Guarda Nacional Republicana, que tem 95, 96% do território nacional, e uma guarda civil, que é também uma força monstra dentro do próprio território espanhol. Aliás, nós aqui ainda criticamos o fato da GNR ter embarcações e esquecemo-nos muitas vezes destas interações ibéricas que são obrigatórias. E reparem, eu não consigo imaginar uma Guarda Nacional Republicana, neste momento, a ter uma capacitação real para segurar as nossas fronteiras terrestres, até as nossas fronteiras marítimas. Não vamos falar das fronteiras aéreas, que é outro tema. Mas a nossa Guarda Nacional Republicana provavelmente precisava ter 5 mil militares a mais do que aqueles que têm hoje para conseguir, de uma forma muito assertiva, tratar do problema não só aquático, marítimo, mas também da fronteira terrestre.

Uma pergunta. Em termos de fronteiras, e não estamos a falar das pessoas que chegam legalmente, imigrantes que vêm para Portugal. Daquilo que poderíamos considerar imigração ilegal, que é basicamente aquilo que aqui está em causa, ao contrário do que acontece em países como a Espanha ou a Itália, nós não temos, quer dizer, aquele grupo de pessoas que chegou, não é o único grupo que chegou ano passado proveniente de Marrocos, mas são coisas absolutamente residuais. Olhando para aquilo que são as nossas fronteiras, o que é que acha que deveria ter maior atenção? A fronteira terrestre, que não é muito grande, mas é do que nós temos no país, cada país tem o seu tamanho, ou é a fronteira marítima?

Eu sou do Minho, eu recordo-me das histórias dos contrabandistas, das vagas dos contrabandistas. Portanto, é muito fácil hoje em dia.

E temos ouvido falar de narcolanchas, não é?

Sim, também, mas a narcolancha é uma realidade um bocadinho diferente. Mas repare, estes 38 migrantes que desembarcaram em Vila do Bispo, desapareceram. Os sete menores que lá estavam, desapareceram.

Também. Mas convém aqui fazer um ponto, que é: havia menores que estavam com os seus familiares e havia um menor desacompanhado.

Portanto, eles tecnicamente desapareceram. Nós não sabemos onde é que eles estão, em boa verdade.

Pois não.

E reparem, eles desapareceram porque é fácil nós passarmos as fronteiras.

A última vez que terão sido vistos foi a entrar numa camionete, não foi? Numa carrinha.

Eu recordo que houve um atentado terrorista na Alemanha, num mercado de Natal, e que após o atentado terrorista, o terrorista foi apanhado em Itália dois dias depois. Portanto, ele conseguiu fazer milhares e milhares de quilómetros por transportes públicos, sendo apenas intercetado em Itália. Esta é a facilidade e a vulnerabilidade de um sistema de Schengen em termos das fronteiras terrestres, porque a fronteira terrestre não é apenas aquele local, é tudo. Eu se estiver no Gerês, eu não tenho necessariamente que passar a fronteira ali, eu posso ir pelos montes e passo a fronteira e estou em Espanha e ninguém me para. Portanto, a fronteira terrestre é realmente um problema, não só do ponto de vista do andar apeado, da travessia em viaturas ou até transportes públicos. A fronteira marítima já exige uma preparação, uma dinâmica, um meio muito diferente. As embarcações, não só as embarcações de alta velocidade. Aliás, nós conseguimos fazer uma coisa interessante que foi, em todo o processo de legislação atual das embarcações de alta velocidade, que tanto quanto eu sei, este processo legislativo começou como proposta da GNR, conseguimos que a própria GNR fosse retirada deste processo e não figura neste processo, a não ser como uma entidade que aplica umas coimas ou uma coisa qualquer. Portanto, chegamos a estes ridículos.

Está a dizer que a questão do controle da fronteira terrestre é difícil.

É muito difícil.

Até porque ela não se limita aos pontos específicos onde estavam os postos fronteiriços.

E determinados, por assim dizer.

Mas para um país com uma costa deste tamanho, com isso que acabou de referir, que são as litigâncias, o mal-estar, a disputa por funções e por territórios entre as diversas autoridades policiais e as diversas agências, a fronteira marítima...

É uma vulnerabilidade. Até porque repare, estes 38 migrantes de que falamos, praticamente atravessaram, pelo que se sabe, 700 km dentro de uma embarcação Essa travessia foi feita com sucesso, esse teste foi feito. As pessoas sabem que é possível atravessar do Norte da África para o Algarve e sabem também que Portugal não terá os mesmos meios de controle de costa que tem Espanha. Aliás, eu creio que nós começamos agora a falar da atualização do nosso sistema de radares de costa, do sistema CIVIC, que é importantíssimo. Portugal não será só fragatas. Esta questão do sistema dos radares de costa, da fiscalização da costa, do fato de nós andarmos ainda aqui em guerras entre a Marinha e a Guarda Nacional Republicana, de falarmos das milhas, tem muito que se lhe diga. E o que é importante é nós percebermos que existe uma vulnerabilidade na nossa costa do Algarve, como temos também vulnerabilidade em toda a área física, geográfica, terrestre, porque não temos ou deveríamos ter mais vigilância aérea com drones, deveríamos ter mais vigilância aérea com os próprios meios da Força Aérea. E há todo um conjunto de vulnerabilidades que nós devemos começar a tentar perceber e resolver. E isto vem àquilo que me perguntavam inicialmente sobre esta questão da aprendizagem contínua. Eu acho que com a extinção do SEF perdemos muito saber, mas nós já há muitos anos que não estamos a olhar para estes fenômenos do ponto de vista da segurança interna e com a participação e presença dos atores da segurança interna, porque isto, infelizmente, não é só meramente uma questão humanitária, mas torna-se para nós, cidadãos, também uma questão da nossa própria segurança interna.

Helena Garrido, olhando para estas matérias, não há, de facto, respostas perfeitas e ainda estamos todos a perceber como é que se reage.

Não, não há, porque nós estamos perante um conflito entre dois valores, os valores humanistas europeus e os valores da segurança. Temos que ter aqui algum cuidado, porque os valores humanistas europeus estão, como nós começamos a ver, a ser instrumentalizados por algumas redes, não só de tráfico humano, como também redes terroristas. E é isso que nós temos, eventualmente, de abrir os olhos, porque as imagens de Ceuta transmitem uma mensagem poderosíssima, não só para os europeus, que lhes criam as sensações, mal ou bem, de insegurança, mas sobretudo para o exterior. A mensagem que transmitem é a incapacidade de um Estado soberano controlar a sua fronteira. E aquilo que os países europeus têm feito ou fizeram ao longo dos últimos tempos, foi desvalorizar todas aquelas que são as funções nucleares de um Estado, que são a segurança, a defesa e a administração da justiça. Esqueceram-se dessas funções, desvalorizaram essas funções. Nós temos, mesmo em Portugal, há pequenos detalhes que nos mostram isso. Nós olhamos para o estado em que estão as esquadras de polícia, a falta de investimento que foi feito é um reflexo dessa desvalorização que houve em todos os países europeus em relação à segurança.

Helena, muito na linha daquilo que estás a dizer, referiste as esquadras e a pouca atratividade das carreiras, porque a verdade é que os últimos governos em Portugal, estou a falar PS e agora este, têm procurado alargar, passam a vida a dizer que vão abrir concurso, mas depois os concursos ficam desertos e, também me parece ligeiramente preocupante, os critérios de seleção têm vindo a baixar. Um pouco na linha disso que estavas a dizer.

Exatamente. O facto de se ter desinvestido na segurança, o fato da própria segurança ter sido desvalorizada, faz com que cada vez, obviamente, seja mais difícil atrair qualidade para a segurança. E nós, neste momento, somos confrontados com um outro pilar fundamental do Estado, que é a segurança. Nós não podemos deixar aquilo que aconteceu em Ceuta, aquilo que vai acontecendo por todos os países europeus e que nós vimos, quer do caso do Igor, o tal brasileiro que instrumentalizou o nosso regime jurídico tão bem e acabou por ser libertado, como no caso dos imigrantes que entraram por Vila do Bispo. Aquilo que nós temos de aprender é que estamos a ser instrumentalizados por um conjunto de pessoas que conhecem bem as fragilidades do nosso sistema jurídico e estão a usá-lo a seu favor de uma forma que nós não conhecemos. Obviamente que, neste momento, aquilo a que estamos a assistir na Europa é ao endurecimento das políticas migratórias europeias. Longe vão os tempos da grande generosidade de 2015, que gerou muitos dos problemas que hoje estamos a tentar gerir. Aquilo a que nós estamos a assistir, na prática, é a Europa, os países europeus, a seguirem muito aquilo que tem sido a política de Giorgia Meloni em relação à política migratória. O pacto de migrações vai nesse sentido e o regulamento que foi aprovado em junho pelo Parlamento Europeu e que eu estou a crer, não consegui encontrar, que ainda não foi aprovado pelo Conselho, é o último passo que falta dar para a aplicação do regulamento É um regulamento que vai ao encontro daquela que é a lei que o Presidente da República agora enviou para o Tribunal Constitucional. Na prática, há aqui várias questões, agarrando um bocadinho nesta questão da lei que o presidente enviou para o Tribunal Constitucional. Esta lei, se nós compararmos naquilo que é possível comparar com o regulamento europeu, é bastante mais recuada do que o regulamento europeu.

Sobretudo nos prazos de internamento.

Exatamente.

Pode chegar a ter dois anos, não é?

Dois anos e meio. Dois anos prorrogável por mais seis meses. O que se passou no caso Vila do Bispo? Como na nossa lei atual, só é permitido que as pessoas estejam nestes centros de detenção dois meses, e como a resposta ao pedido de asilo não ocorreu nesse prazo, as pessoas tiveram de ser libertadas.

Mas convém dizer, desculpe interromper, desta vez não foi pela nossa habitual e proverbialíssima burocratite e lentidão. Nós não conseguíamos a documentação que era necessária vir de Marrocos, porque eles chegam sem documentos.

Mas as diretivas europeias prevêem então aqui uns prazos de retenção.

Só para enquadrar para as pessoas que possam não estar tão familiarizadas com as regras europeias. A Europa tem diretivas e regulamentos. As diretivas dão aos Estados-membros grande margem para a sua regulamentação interna. Os regulamentos são de aplicação direta, ou seja, assim que o Parlamento Europeu aprovou em junho este regulamento do retorno, que basicamente vem regulamentar muito na linha daquilo que é esta lei que agora foi para o Tribunal Constitucional em Portugal, assim que ela for aprovada, entra em vigor em Portugal. E mais, a legislação europeia tem prevalência sobre a legislação portuguesa, incluindo a Constituição. Quando o Presidente da República pede para avaliar, há aqui várias questões. Uma primeira questão é: por que que o governo não esperou que o regulamento fosse aprovado para depois construir uma legislação que fizesse mais esta separação entre aquilo que é a margem de manobra que o governo português tem e aquilo que vamos ter de cumprir, quer a nossa Constituição o permita, quer a nossa Constituição não o permita. A segunda questão é: aquilo que, na prática, o Tribunal Constitucional vai ter de fazer, ainda antes até do regulamento ser publicado, é verificar o que, naquela legislação do retorno que nós aprovámos em Portugal, é permitido aos Estados-membros ter margem de manobra, por exemplo, prazos de detenção. O que o regulamento aparentemente dá é um prazo máximo, o que significa que nós podemos, eventualmente, ter este prazo de seis meses. Mas atenção, nós não estamos a ir mais longe do que a União Europeia. Nós estamos na linha daquilo que está a ser o endurecimento da União Europeia. Onde a questão é mais complicada, é sem dúvida no caso das crianças, em que a União Europeia também não vai muito longe no regulamento em matéria das crianças, mas levantou-se aqui um conjunto de questões. Ontem, por exemplo, Miguel Morgado levantava algumas questões relacionadas com o excesso de zelo que nós estamos a ter em relação às crianças e ao interesse superior da criança, neste caso, da imigração, que não se aplica muitas vezes noutras áreas e que é até contraditório com o fato de ser perfeitamente possível em Portugal retirar uma criança aos progenitores quando eles não as tratam devidamente. Essa é uma questão que vai, com certeza, merecer reflexão, mas para mim o alerta fundamental é: a Europa tem de perder a sua ingenuidade. Eu sei que pode ser difícil e podemos voltar a esse tema, até foi uma questão que foi colocada pela Helena, que é: até que ponto pode ir um Estado democrático na proteção das suas fronteiras e na segurança do seu país em relação não só a imigrantes que não deseja, como também a uma invasão de imigrantes que põe em causa a dimensão, como nós sabemos, os estudos todos mostram isso, é a quantidade e a rapidez com que os imigrantes entram num país que pode pôr em causa a coesão política e social de um país. Os países europeus já estão mais atentos àquilo que se está a passar, mas penso também, têm de ter noção que os outros países do outro lado do mundo olham para nós, eu diria, caímos no ridículo. Com estes valores humanistas, caímos no ridículo de não ser ligado a uma segurança.

No caso das crianças, podemos mesmo ter contribuído para o degradar da segurança dessas crianças nos seus países de origem.

Com sinais errados.

Ou seja, aquilo que para nós aqui dentro funciona, utilizado por outros países, acabou a tornar-se uma forma de expor aquelas crianças a risco E isso é uma coisa gravíssima, porque é óbvio que se se vislumbrar que mandando crianças ou fazendo chegar crianças, se consegue abrir uma porta para imigração, nós acabamos, e isto é visível em Espanha, não estou a dizer que seja o mesmo nos outros países, mas em Espanha, aquilo levou a uma perversão absoluta de um mecanismo que estava muitíssimo bem visto. Imaginemos crianças que vêm a fugir de uma zona que sofreu um cataclismo, de uma guerra, de uma situação altamente dramática, mas o reino de Marrocos, por mais que nos custe a aceitar isto, a sua economia cresceu ano passado 4,9, este ano vai crescer 4,5, tem todas as insuficiências, todos os problemas. A questão não é um problema nosso, é que no caso das crianças e dos jovens, eu acho que nós acabamos a expô-los a um risco que nada legitima. E nós vimos isso, e foi uma coisa que nos custou, aqueles miúdos franceses que foram aqui abandonados e o que Portugal fez para mandar aqueles miúdos para França, para as suas famílias.

Olha, mas os jovens que nós estamos a falar, há aqui uma questão que não referimos ainda, que é: quando nós estamos a falar de crianças, nós não estamos a falar de crianças, estamos a falar de adultos jovens.

Também crianças. Neste caso, em Marrocos, que ainda é o mais complicado, havia um dos miúdos, aliás, foi muito midiatizado, porque ele pedia a um guarda civil. É claro que os espanhóis desta vez, a certa altura, começaram a levá-los para a fronteira. E ele pedia por tudo, porque nós estamos a falar de um miúdo que está na escola primária.

Estamos aqui a falar de orientações europeias e temos um ouvinte em linha que quer participar e que é jurista no Parlamento Europeu, Pedro Petiz Viana. Bom dia.

Olá, muito bom dia.

Bom dia, bem-vindo.

Sim. Eu gostaria de chamar aqui a atenção para dois artigos que foram publicados ontem, um de Manfred Weber e outro de Eduardo Philippe. Manfred Weber, obviamente, o líder do partido Pleno Europeu, e Eduardo Philippe, o candidato presidencial nas próximas eleições francesas e apoiado pelo Horizons do New York. Eu achei que ambos tinham soluções interessantes, mas achei até que Eduardo Philippe tem uma solução mais interessante que eu vou mencionar. Mas antes disso, Weber o que refere? Refere que face ao que se passou em Espanha, o que ele defende é um reforço da Frontex, que é a Agência Europeia de Vigilância de Fronteiras. O que ele defende é um recrutamento de cerca de 50 mil agentes, a título próprio, por parte da Frontex, mas depois defende também que esta agência tenha um poder de intervenção, mesmo perante a recusa do Estado de destino. E eu gostaria também sobre isto de mencionar que Pedro Sanchez, e já não é a primeira vez, tem reiteradamente, historicamente, recusado o apoio da Agência Europeia Frontex. O que eu acho particularmente irônico, porque se o governo espanhol, e Sanchez particularmente, se tem queixado da falta de solidariedade europeia, não se compreende porque é que reiteradamente tem rejeitado este apoio, precisamente da União Europeia. E tivemos até declarações do comissário para as migrações, sucessivamente, a oferecer este apoio por parte da Frontex, mas que infelizmente tem sido sempre recusado. Relativamente a Eduardo Philippe, eu penso que ele também apresentou ontem uma solução muito interessante, porque o que ele defende? Ele defende que quando estejamos perante casos de regularização em massa num determinado Estado-membro, como a que Pedro Sánchez fez, que tal deveria passar a ser sujeitado a um acordo prévio dos Estados-membros que fazem parte de Schengen. E eu acho esta solução muito interessante porque, de facto, responde a este espaço comum. Este espaço comum em que obviamente as políticas migratórias são feitas dentro das competências entre os Estados-membros e a União Europeia, estão alocadas aos governos, aos Estados-membros, mas isto, de facto, tem um efeito partilhado e tem um efeito europeu. E, portanto, esta proposta de Eduardo Philippe parece-me interessante. E é também uma resposta, também gostaria de acrescentar, ao contexto francês, porque Bardella, mas também Le Pen, o que eles têm proposto face à questão migratória? Têm proposto que Schengen passe a ser reservado, e a livre circulação no espaço europeu, passe a ser reservado apenas a cidadãos da União Europeia. Mas o que implica essa proposta deles é: como é que nós fazemos esse controle? Somente com controles fronteiriços entre Estados-membros. E, portanto, eu creio que aqui Eduardo Philippe, exatamente. Há aqui um obstáculo de fato, que esta proposta dos Patriots implicará. Portanto, parece-me que esta proposta de Eduardo Philippe é bastante interessante. Relativamente ao regulamento europeu de retorno, era um comentário que eu ia fazer, já o fizeram, de facto, mas gostaria de acrescentar também isso. É verdade que o regulamento ainda não está em vigor, porque oficialmente ainda carece da primeira leitura do Conselho, ou seja, dos governos, dos Estados-membros. Mas a realidade é que o texto já foi consensualizado entre o Conselho e entre o Parlamento Europeu. Portanto, nós já sabemos qual vai ser a lei europeia que vai entrar em vigor. Isto, de facto, é interessante. O governo aqui, eventualmente, e a Assembleia da República podiam ter esperado um pouco mais, eventualmente, mas vamos ter uma situação interessante, porque vamos ter uma lei que vai estar aplicável também para Portugal Que, como referiu, vai ter um prazo máximo até dois anos, mas temos esta particularidade: é que o Presidente da República não faz menção a este regulamento recentemente aprovado no seu pedido de fiscalização.

Ele faz menção ao enquadramento jurídico europeu. Não fala do regulamento em si, mas fala do enquadramento jurídico. O regulamento completa a arquitetura das diversas diretivas do pacto de migrações, não é?

Sim. Ele faz de vários regulamentos, mas este, o regulamento de retorno, não é mencionado, obviamente, porque juridicamente ele também não está publicado no Jornal Oficial da União Europeia. Portanto, juridicamente ele não pode fazê-lo, mas de facto, até por parte do Tribunal Constitucional, seria avisado que fizesse a análise desse texto, como vocês também já referiram.

Ou seja, o Tribunal Constitucional pode acabar por se pronunciar sobre um texto sem esse regulamento em vigor, logo não pode avaliar a compatibilidade entre a lei portuguesa e esse regulamento. Neste momento, não está publicado. Tem 25 dias para o fazer.

Exatamente. Neste momento, não está publicado e, de facto, o Tribunal Constitucional nos pedidos que os tribunais têm dito isso, tem um prazo muito curto.

Exato. Acha que corremos o risco de ter de alterar essa lei depois para compatibilizar?

Eu creio que seria avisado a parte do Tribunal Constitucional, como já existe um texto consensualizado entre o Conselho e o Parlamento Europeu, e esse texto entrará em vigor nessa configuração. E portanto, o Tribunal Constitucional, pelo menos, tem de analisar esta lei do retorno à base, à luz desse texto consensualizado entre esses dois colegisladores. Essa seria a minha opinião, precisamente para evitar um back and forth, um pedido de inconstitucionalidade que depois posteriormente seria supervenientemente anulado. Portanto, eu creio que seria avisado que o Tribunal Constitucional já analisasse este regulamento de retorno. E de facto, esse regulamento de retorno, na parte também da suspensão dos pedidos de asilo e do efeito suspensivo do recurso, também tem uma menção que, creio eu, no artigo 28, que os Estados-membros poderão estabelecer o efeito suspensivo. Poderão. Ou seja, abre a porta também a que esse efeito suspensivo não ocorra. E esse também é um dos pedidos que o Presidente da República também suscita perante o Tribunal Constitucional. Portanto, de facto, seria relevante que fosse também analisado conjuntamente este regulamento.

Pedro Pires Viana, obrigada por ter aceito o convite para participar. Um bom dia. E isto leva-nos direitinho agora ao encontro do nosso convidado, André Azevedo Alves, que é politólogo, colunista do Observador. Bem-vindo, André. Começamos logo aqui com esta questão quase de timing. A Assembleia da República, o governo, podiam ter esperado um pouco mais pela lei europeia?

Podiam, mas não me parece que esse seja o ponto principal aqui. Ou seja, acho que aqui o problema principal é, de facto, uma decisão que me parece errada e até com algum grau de irresponsabilidade por parte de António José Seguro. Enfim, acho que é possível dizer que, eventualmente, esperando mais um pouco, talvez essa decisão pudesse ser mais difícil. Não sei se não aconteceria na mesma, mas pudesse ser mais difícil e pudesse haver um alinhamento eventualmente maior, mas me parece que esse alinhamento é bastante grande. Ou seja, um dos pontos que a meu ver deveria tornar a aprovação desta lei relativamente consensual é precisamente esse alinhamento com o novo enquadramento europeu. Já agora, um novo enquadramento europeu que eu tenho sérias dúvidas que seja suficiente. Ou seja, parece-me que provavelmente daqui por não muito tempo, no contexto europeu, isso também vai depender de vários aspetos, da evolução dos fenómenos migratórios, do que acontecer em vários países europeus, desde logo em França, nas próximas eleições. Mas parece-me que até é provável que num futuro não muito distante, este enquadramento europeu esteja a ser colocado em causa por ser excessivamente permissivo.

Nomeadamente no caso das crianças, não é?

Exatamente. Onde, aliás, também há um conjunto até de contradições, porque para uns efeitos vale o reagrupamento familiar, ou a não separação familiar, para outros efeitos, como há a questão, por exemplo, nomeadamente agora, mais uma vez, com a ilustração maciça de Ceuta, dos menores não acompanhados, já não impera a ideia de tentar reagrupar os menores com a família, ou pelo menos com a comunidade de origem, mas já se opta por que continuem no país de acolhimento. Portanto, mesmo aí há um conjunto de contradições. Mas voltando à lei, parece-me que seria bastante avisado, até por António José Seguro, que não tornou isso explícito na decisão, mas está implícito, para quem tem uma posição de maior permissividade relativamente à abertura de fronteiras e à imigração. Eu acho que apoiar uma lei que está alinhada com este enquadramento europeu e de alguma forma até, entre aspas, prender os partidos à direita e mais à direita a este enquadramento

Seria provavelmente um compromisso bastante avisado. E acho que neste momento a última coisa de que precisávamos era, num contexto em que me parece que se calhar daqui por não muito tempo vamos estar é a discutir as insuficiências e contradições e excessiva permissividade deste novo enquadramento europeu, de estarmos numa situação em que nem sequer com esse novo enquadramento europeu.

Sim, André, bom dia. Daqui Helena Matias. Eu não estou a perceber, mas por outro lado também podemos pensar outra coisa. O presidente manda de facto esta lei para o Tribunal Constitucional, mas fá-lo acompanhando de uma retórica mais ou menos nos mesmos dias, duríssima sobre a imigração ilegal. E em que medida é que António José Seguro, que chega a Belém com uma espécie de maioria política contra natura, quer dizer, ideologicamente falando com a sua área de pertença, não está a procurar que o Tribunal Constitucional consensualize aquilo que ele não tem força para consensualizar?

Helena, eu percebo, mas neste caso tenho dúvidas, porque para António José Seguro tomar a decisão que tomou, isso significa que ele próprio vê potenciais problemas do ponto de vista constitucional. Ou seja, acho que a ideia de que seria procurar a tal consensualização ou até alguma espécie de validação, a meu ver está feita a montante no próprio plano parlamentar em que foi possível, neste contexto, repito, tenho dúvidas que já num futuro próximo continue a ser possível haver este consenso nestes moldes. Portanto, foi possível haver esse apoio no atual quadro parlamentar, esse apoio alargado. O presidente da República estar a suscitar, ele próprio, ao tomar essa decisão, não quer dizer que ela não pudesse ser tomada sem ser por via do presidente da República, mas apesar de tudo, tem um peso diferente ser o presidente da República a suscitar essas dúvidas. Preocupa-me mais ainda, porque infelizmente, no caso do nosso Tribunal Constitucional, o padrão de decisões não tem sido, a meu ver, infelizmente, um padrão particularmente acertado, em particular nestas matérias. E a meu ver o Tribunal Constitucional, ou uma parte dos membros do Tribunal Constitucional, mas uma maioria ainda dos atuais membros, tem visto o seu papel em algumas matérias como de um tribunal político. O Tribunal Constitucional, na sua própria gênese, é um tribunal político também. Portanto, o verem como um tribunal político em si não é algo que seja necessariamente condenatório, mas mais do que essa componente política que o Tribunal Constitucional tem no seu próprio modelo, na sua própria gênese, acho que uma parte dos membros do Tribunal Constitucional vê o seu papel quase como uma espécie de oposição extrapartidária. Ou seja, que há um conjunto de ideias e de posições em políticas públicas, que cabe ao Tribunal Constitucional, se assim entender, bloquear, mesmo que haja uma ampla maioria parlamentar a favor dessas políticas. E temos visto isso, não de forma generalizada, mas em alguns temas, incluindo a questão da imigração, de uma forma reiterada. E portanto, temo que com este impulso de António José Seguro, de alguma forma a Presidência está quase a piscar o olho ao Tribunal Constitucional.

Não, é que faz um autêntico guião. Não sei se é muito vulgar este tipo de... são 34 páginas. Marcelo fê-lo algumas vezes, se não estou em erro também. Acho que Marcelo não era mais genérico. A minha memória é péssima, mas tinha ideia que o presidente Marcelo, quando enviava diplomas para o Tribunal Constitucional, era mais genérico. Aqui há muito detalhe, são 34 páginas.

E parece-me, além disso, que nós também não podemos isolar as decisões dos protagonistas que tomam essas decisões e dos posicionamentos políticos e do historial político. Portanto, sabendo, por exemplo, há um aspecto muito relevante, nós tivemos durante os governos de António Costa uma situação de imigração desregulada, e António José Seguro, que divergiu de António Costa noutras matérias, por exemplo, que eu não lhe conheço nenhuma declaração de preocupação com essa situação ao longo desse período. Portanto, tanto quanto sabemos, António José Seguro, ao longo de todo este período, não viu qualquer problema com a gravíssima situação de imigração desregulada e os problemas que acabou por gerar. O que, a meu ver, somando a esse silêncio prolongado de António José Seguro, agora a esta decisão e somando a esta decisão aquele que é, a meu ver, repito, infelizmente, o registro de decisões do Tribunal Constitucional, o quadro que se está aqui a formar parece-me um quadro francamente preocupante. E eventualmente, se calhar no curto prazo, no curto médio prazo, a situação acabará por ser resolvida até pela tal questão do enquadramento europeu, que de uma forma ou de outra Portugal vai ter que se alinhar. Mas parece-me aqui Mais preocupante é que numa altura em que, a meu ver, a discussão devia ser se este novo enquadramento europeu é suficiente, se é consistente, que contradições tem, nomeadamente como já foi referido, por exemplo, a propósito da questão dos menores, que é uma questão que a meu ver merece uma discussão bastante mais alargada e bastante mais séria, e é uma discussão difícil. Nós estamos ainda num ponto prévio, que é quase de negação da realidade. Não é preciso mexer em nada, estamos muito preocupados com a imigração ilegal e com as redes criminosas, mas também não queremos dotar o Estado de instrumentos mínimos, e repito, consensualizados até a nível europeu, para tentar combater o fenômeno. Parece-me que no caso português, se o contexto europeu nesta matéria já é mau e já é preocupante, no caso português, com esta decisão e com o que eu temo que possa vir a seguir do Tribunal Constitucional, oxalá me engane, fica pior.

A mudança do Tribunal Constitucional não cria uma perspectiva de alteração nesta posição?

Vamos ver.

Ainda ontem uma deputada do Chega nos dizia aqui no Explicador que apostava que o Tribunal Constitucional ia chumbar a proposta. Vamos ver.

Eu confesso que estou francamente cético, mas obviamente também não sou adepto do determinismo histórico e espero que haja desta vez uma melhor apreciação. Aliás, mesmo no passado, essas decisões que a meu ver foram infelizes, foram tomadas por maioria, houve membros que divergiram e houve juízes que divergiram.

Até porque podemos cair no ridículo de depois entrar em vigor porque o regulamento assim o impõe.

Tem sido assim muitas vezes.

Vamos ver.

São 25 dias para tomar a decisão. Já caíram algumas. Andreia e Eduardo, obrigada. Bom dia.

Eu queria fazer uma pergunta ao Costeira, ao nosso convidado. Muitas vezes a sensação que temos quando ouvimos tudo isto é que é como se houvesse mundos separados. Por um lado, quem está no terreno, quem se confronta com as questões, e depois é curioso porque muitas vezes critica-se a perspectiva mais securitária, mas depois quando alguma coisa falha, exige-se que as forças de segurança tenham uma intervenção, que também manda o bom senso, que não seja aquela, que aparentemente é parem tudo. A mim choca-me muito esta perspectiva quase de um antagonismo entre a realidade e a realidade da segurança, e a realidade também da segurança daqueles que imigram, porque eu acho que há aqui um lado que nós perdemos muito, que é, muitas vezes o nosso bondadismo expõe não é apenas nós, mas também expõe aquelas pessoas a situações de risco muito grande. Como é que é isto? Como é que se assiste a esta discussão?

Eu diria que essa é quase a million dollar question. Porque aquilo que nós temos assistido, aliás eu acho que a extinção do SEF é isso, a extinção do SEF é a negação da necessidade de termos um olhar crítico policial sobre estas questões.

Não ponderar aí aquela situação que levou à morte do cidadão ucraniano.

Não, de maneira nenhuma. Isso foi o fait divers.

Mas morreu uma pessoa, foi morta.

Mas a extinção do SEF não foi a consequência disso?

Não, eu não acredito nisso.

Por quê?

Porque o SEF tinha uma perversão do ponto de vista sindical, que é a capacidade de influenciar o governo a tomar decisões. Porque reparem, o SEF enquanto serviço de segurança, não força de segurança, o SEF não podia fazer greve. E o SEF, se quisesse paralisar o aeroporto, paralisava. E se quisesse paralisar a economia portuguesa, os Natais, os Algarves, o SEF paralisava. E nós tínhamos nos aeroportos um caos instalado, porque o SEF podia fazer greve. Portanto, eu acho que do ponto de vista político, nós podemos atribuir à extinção do SEF aquilo que nós quisermos. Agora, do ponto de vista político, o SEF era um organismo inconveniente. Eu não acredito que, pelo fato de ter infelizmente acontecido aquilo que aconteceu àquele cidadão, que não devia ter acontecido, foram identificados, julgados, condenados e essas coisas todas, e muito bem. Agora, isso não pode levar à extinção de um organismo policial desta natureza, porque reparem, nós ao extinguirmos o SEF. Eu recordo-me do SEF, tenho memória do SEF desde 99, 2000, quando comecei a olhar pra estas matérias. Nós praticamente deitamos pela porta fora o conhecimento empírico, prático, estratégico, operacional.

Pior que partimos por seis ou sete serviços, aquilo que estava concentrado no SEF.

Não só, mas também. Mas reparem, nós estamos a falar de bases de dados, nós estamos a falar de pessoas que foram formadas anos e anos a saber interpretar sinais para nas nossas fronteiras conseguirem tomar decisões.

Na sua perspectiva, degradou-se a segurança das nossas fronteiras? Continua degradada, apesar das mudanças?

Com a extinção do SEF?

Eu acho que sim. Nós fizemos uma divisão em termos de fronteira entre a questão aeroportuária, que foi entregue à PSP, e na questão aeroportuária, nós temos que perceber aquilo que é segurança de fronteira daquilo que é segurança aeroportuária. Temos que fazer essa diferença. A PSP faz as duas, neste momento. Faz a segurança aeroportuária e faz a fronteira em si. E a Guarda Nacional Republicana ficou com a fronteira marítima e ficou com a fronteira terrestre. E muito bem, digo eu. Não foi tida em conta a questão territorial, portanto, a questão da fronteira aérea foi pura e simplesmente atribuída à PSP, o que eu acho mal.

Devia ficar também com a GNR?

Depende da forma como nós olharmos para isto. Se nós olharmos para isto achando que a nossa fronteira é soberania e percebendo que a GNR é uma força de segurança de natureza militar, e pensando nós naquilo que foi o SEF, provavelmente, termos uma GNR com todas as fronteiras, em termos operacionais, poderia ter sido melhor para o Estado português. Contudo, eu não estou com isto a tirar à PSP capacidade técnica, organizacional, operativa, nisto, de maneira alguma. Aliás, a PSP tem nos provado ao longo do tempo que, tal como a GNR, tem sabido responder a estes desafios. E nós assistimos, nas fronteiras, a um evoluir constante e permanente da Polícia de Segurança Pública. É certo que a determinado momento foram reforçados pela GNR, mas há aqui um pormenor que nós temos ignorado, e que é: nós, nos últimos 20 anos, não conseguimos fazer a atualização necessária das nossas infraestruturas críticas. E uma coisa é nós olharmos para um aeroporto como se fosse um centro comercial e acharmos que não é preciso ter segurança. Não é, lamento, mas não é. E outra coisa é nós percebermos que há necessidades nos bastidores, aquelas que a Helena falava há pouco, e que a Helena também falava há pouco, sobre as questões das forças de segurança. Houve um desinvestimento total nas forças de segurança, e não foi só nas carreiras, não foi só nas estruturas de acolhimento dos agentes, foi também nas infraestruturas críticas que suportam estas funções de soberania.

Por exemplo?

Por exemplo, a Rede Nacional de Segurança Interna, a famosa RNSI. A RNSI, cujos servidores estão caquéticos, desatualizados e são de 1900 e troca o passo, não respondem objetivamente, e do ponto de vista da necessidade de processamento de informação, às necessidades de uma fronteira do século XXI exposta a todos estes devaneios políticos.

Isto significa um pouco como a Helena lançou este debate, que é: estamos aqui à espera de um acidente para adotarmos as medidas que temos de adotar.

Nós, neste momento, estamos a apostar os nossos ovos todos na guerra. A guerra tornou-se o motor de desenvolvimento nacional. A defesa, a guerra, isto que se está a passar na Ucrânia, portanto, toda a gente há de comer desta gamela, peço desculpa pela expressão. E esquecemos que do ponto de vista da segurança interna, nós temos comunicações desastrosas. Nós falamos do SIRESP regularmente, e o SIRESP, se calhar, até é daquilo que nós tecnologicamente temos de melhor. Nós esquecemos que, do ponto de vista das infraestruturas críticas, a RNSI devia ter desenvolvido nos últimos 10 anos e, que eu saiba, só nos últimos dois anos é que deu um grande salto. Portanto, há aqui muita coisa. Aliás, as nossas forças de segurança não têm equipamentos de comunicação decente, não têm equipamentos de comunicação redundantes. Nós assistimos àquilo que se passou no Christen. Nós sabemos que hoje falamos em comunicações e infraestruturas de comunicação crítica. E é fácil criticar o SIRESP, mas o que é certo é que conseguimos, de alguma forma, colocar fora.

Mas que riscos é que corremos? Consegue falar-nos desses riscos?

Vamos fazer assim: o Rui Costaira vai pensar, vai sintetizar o pensamento, pode ser, enquanto ouvimos o David Pimenta, e obrigada, David Pimenta, é politólogo e ele aguarda para participar. Estamos aqui a falar de espaços críticos no país. O caso de Ceuta pode ajudar a contribuir para a discussão em Portugal ou, por outro lado, pode até condicioná-la de uma forma mais negativa, quando falamos de políticas de imigração?

Bom, como já foi dito aqui, bom dia a todos. Já foi dito aqui por vários intervenientes. A questão de Ceuta acho que é um alerta, mas é um alerta no decurso daquilo que já se tem passado, mesmo em termos da posição da Europa face, por exemplo, a Pedro Sánchez. Isto é o culminar de um processo que já vinha antes, com a intenção claramente manifestada pelo governo de Pedro Sánchez, de regularizar, neste caso, 500 mil imigrantes que estavam já em Espanha e que estavam em situação irregular e que obviamente gerou, eventualmente, mais um efeito chamada. E, portanto, esta situação de Ceuta é, no fundo, o pináculo de todas estas posições que governos, como o governo de Pedro Sánchez, como o anterior governo de António Costa, que estão em contracorrente com o resto daquilo que se passa na Europa, têm vindo a provocar. Portanto, eu acho que esta questão de Ceuta é uma questão muito localizada, uma questão muito particular em relação à Espanha, que é um país da União Europeia que tem Tem território em África, que não é uma situação que se possa pôr noutros países, mas obviamente que coloca a nu os espíritos e vozes na Europa de, no fundo, controlar quem entra, deportar de forma eficaz quem está ilegal e reduzir o efeito chamado.

Em Portugal, a discussão deve ser feita nos mesmos termos?

Eu penso que em Portugal, como em qualquer outro país da Europa, a discussão deve ser feita nesses termos também. Agora, na minha opinião, a questão da imigração é também muito uma questão econômica. Nós temos, basicamente, em Portugal, nos últimos anos, visto uma massa da nossa população jovem qualificada a sair e temos visto uma massa de imigração não qualificada a entrar. E isto muda completamente aquilo que é muito usado em gestão, a chamada estrutura de alianças em território nacional mudou muito, tem vindo a mudar. Não é por acaso que a nossa economia tem crescido no seu global, mas em termos de PIB per capita, o mesmo não tem acontecido. Portanto, eu acho que essas questões da imigração têm que ser pensadas também à luz do tipo de economia que nós queremos ter em Portugal. Se é uma economia de baixos salários, ligada a funções de baixa produtividade, ou se queremos algo diferente. Mas isto é algo que tem que ser pensado de forma estratégica e obviamente que entronca nas questões da imigração.

A nova política de imigração deste governo não vai ao encontro desse objetivo. Neste momento, só por via da chamada das empresas é que as pessoas podem vir para cá.

Sem dúvida. A minha leitura é que a política deste governo vai nesse sentido. Está alinhada com aquilo que é o pacto das migrações, está alinhada com os seus parceiros europeus, está a fazer um trabalho muito complicado de pôr ordem numa casa que estava muito desordenada. Agora, claro que tudo isto exige muito mais. Esta questão da economia ligada à imigração exige que, em termos regulatórios, haja uma maior estabilidade, que a carga fiscal, que é muito elevada sobre o trabalho, seja também alterada. Enfim, exige uma série de reformas muito complicadas de se fazer num governo de minoria. E ainda mais quando o governo, depois à sua direita, tem um partido chamado de direita radical, aquilo que nós, na ciência política, designamos como direita radical, e que não tem propriamente uma visão mais liberal da economia. Portanto, é uma situação complicada, esta situação da economia e da imigração. Agora, aquilo que o governo está a fazer e procura fazer com esta lei, como eu estava a dizer, está alinhado com o resto da Europa, está alinhado com o pacto das migrações europeias. E, portanto, esta situação política que se vive hoje, em que o Presidente da República envia para o Tribunal Constitucional, de forma bastante detalhada e extensa, como a Helena estava a dizer, quase como se fosse um guião, faz-nos lembrar situações anteriores de uma certa aliança informal entre o Presidente da República e o Tribunal Constitucional, que depois choca com uma maioria parlamentar que existe hoje no país.

David Pimenta, vamos aguardar para perceber o que vai ser, de facto, essa decisão do Tribunal Constitucional. Muito obrigada, um bom dia. Hugo Costa. Peço desculpa pela interrupção há pouco, um pouco à faca, mas ia deixar-nos ideias essenciais daquilo que é preciso mudar e das preocupações que devemos ter nesta altura sobre esta matéria.

Bem, nós temos claramente que olhar para a questão da segurança interna como um bem nacional e algo que nós precisamos muito, porque a nossa economia depende disso, nós enquanto cidadãos dependemos disso e aqueles que vierem para cá legitimamente também dependem disso. E nós quando olhamos para todo este processo, nós vemos que realmente há deficiências em todo lado. Há deficiências do ponto de vista legislativo, desde o apoio aos serviços de informações. Não é há muitos anos que eu falo publicamente, mas há quantos anos é que vocês me ouvem falar sobre a necessidade de adequação da legislação à real necessidade operacional dos serviços de informações? Falo até, por exemplo, dos metadados, nem sequer vou entrar na questão das escutas. Descendo para as forças e serviços de segurança, olhando para a interação europeia e internacional entre as nossas forças e serviços de segurança com os seus congéneres, as trocas de informações, o fato do poder político muitas vezes não gostar de olhar para as questões de segurança interna, porque entende que são situações que objetivamente dificultam estes processos de legalização, estes processos de saber quem é quem, se tem mandados internacionais, se estão afiliados com o terrorismo e que tipo de terrorismo. Portanto, há realmente uma necessidade, porque reparem numa coisa: nós já falamos muitas vezes, e começou-se a falar há uns anos, da questão das violações. Porque havia violações feitas por estrangeiros, depois os problemas dentro dos Ubers.

Mas o problema é que nós não sabemos se isso é verdade ou não.

Não, nós já tivemos situações.

Não há estatísticas.

Essa é outra questão, mas nós já tivemos, publicamente, situações que demonstram que isso foi verdade, pessoas que foram detidas. Detidas porque entraram na casa de pessoas, porque tiveram comportamentos de exposição.

Pois, mas a correlação disso com imigração é que não é possível fazer.

O nosso problema é que nós não podemos deixar de olhar para as estatísticas, porque estamos a criar mitos urbanos que são injustos para determinadas pessoas. A questão das estatísticas, a questão do RASI, eu sou perfeitamente a favor, sou totalmente a favor de que o nosso RASI tenha as informações das nacionalidades. Não é porque nós vamos discriminar em função das nacionalidades, como a União Europeia faz, por exemplo, em relação à Federação Russa, que eu acho lamentável. Mas hoje em dia nós temos que perceber que existe a criminologia, existe a sociologia, existe a psicologia e todas estas ciências devem estar envolvidas na análise destes fenômenos, porque estes fenômenos têm que ter uma resposta que não é só política, não é só securitária, mas é também social, é também psicológica. Portanto, eu imagino as crianças, os menores não acompanhados, de que a Helena muito fala, e bem, são pessoas que vivenciam traumas inexplicáveis e que têm que ter determinado tipo de apoio, seja pelo Estado que os acolhe, seja por outras quaisquer ferramentas. Portanto, este é um tema complicado demais para nós ficarmos apenas nas análises políticas, de quem é de extrema-direita, de quem é de extrema-esquerda, de quem é pró isto ou pró aquilo. Não pode ser. Eu tenho que saber acolher, até porque nós, portugueses, enquanto imigrantes natos, sabemos e já fomos expostos a muitas destas realidades e sabemos das exigências que muitos países optam por exercer em relação a quem entra. Não é esta facilidade da Europa, que mais tarde ou mais cedo, eu diria que já começou, vai se virar contra nós, porque há muitas culturas que não nos aceitam. Há muitas religiões que não têm para conosco a facilidade e a abertura que nós temos para com eles. Eu recordo que ainda há cristãos que são perseguidos e mortos em África, e nós não falamos disso. Portanto, todos estes fatores, todos os parceiros têm que estar sentados à mesa. Isto tem que ser falado naturalmente. Eu tenho que achar natural que o Serviço de Informações de Segurança possa dar informações sobre determinada pessoa e sobre se essa pessoa deve ou não entrar em território nacional. E para isso eles têm que ter determinadas ferramentas, tal como a Polícia Judiciária, tal como a GNR, tal como a PSP ou outros. Até a ASAE, se fiscaliza um espaço onde servem refeições, a ASAE tem que saber quem é que lá está, quem é que trabalha, por que isso foi criado. Nós temos ouvido imensos presidentes de câmara. Eu lembro-me, o Rui Moreira era um desses presidentes de câmara que falava abertamente sobre a lavagem de dinheiro neste gênero de espaços. E, portanto, nós temos que ir um bocadinho mais longe.

Tem que haver mais circulação de informação, tem que haver uma reestruturação das polícias. Como é que conseguimos articular no terreno essas necessidades todas?

Temos que começar pelas mentalidades. Acho que temos que reestruturar as mentalidades e começar a vir por aqui abaixo. Nós temos que começar a achar que o lado policial destas matérias não é um lado meramente repressivo ou unicamente repressivo. É um lado que permite análise, permite a confluência de inteligência, aquilo que nós chamamos o actionable intelligence, que permita tomar decisões acertadas e assertivas, e que nos permite acolher bem, mas acolher em segurança, e permite-nos ter uma postura aberta ao mundo, mas fazendo uma seriação e fazendo uma seleção inteligente de quem vem. Não digo que esta seleção inteligente tenha que ter aqui questões duais. Não! Temos que saber que a pessoa que vem não tem problemas na justiça, não está ligada a grupos terroristas, vem para cá porque está à procura do melhor para si e para a sua família. E depois temos claramente que olhar para todas estas matérias do ponto de vista daquele que é o nosso sentido humanista de olhar para a vida. Nós temos que perceber, tal como os portugueses imigraram, que há pessoas que naturalmente queiram vir para a Europa. Agora, se vierem para cá, meus caros, nós temos leis, nós temos costumes, nós temos religiões, nós somos pessoas que recebem bem, mas temos que receber estas pessoas não prejudicando aquela que é a nossa segurança coletiva. E para mim, isto é basilar. E se nesse percurso, temos que dar melhores condições à PSP e à GNR, temos que dar melhores condições aos serviços de informações, então façam-no, mas façam-no com a mente aberta e façam-no longe de uma discussão política que transforme pessoas que têm opinião, como eu tenho opinião, lamento, em atores de extrema-esquerda, atores de extrema-direita, fascistas, ignorantes, porque isso hoje em dia não nos leva a lado nenhum. E, portanto, esta é um pouco a minha forma de ver estas situações e não é fácil, não será seguramente fácil.

É uma conclusão rápida. Tiremos disto a conclusão rápida das duas partes.

É extraordinário, porque realmente saiu recentemente um estudo sobre imigração em França, sobre os imigrantes em França, com indicação e discriminação por nacionalidades, e os portugueses são mais ativos que os próprios franceses de nascimento. Os portugueses são os cidadãos mais ativos em França.

Mas ativos em que sentido?

Ativos a trabalhar.

Estão mais empregados?

Sim.

Têm taxas de empregabilidade.

Sim, portanto, os portugueses estão com 81,73 e os franceses de nascimento com 79,62.

Isso deve ser a taxa de atividade em função da nacionalidade, da população.

Sim, e note-se o seguinte: os turcos e os cidadãos que vêm do Norte da África são os menos ativos, mas os portugueses ficaram à frente dos próprios franceses neste estudo, em termos comparativos, como é óbvio, porque somos menos do que eles.

Isso é um sinal interessante. É a informação muito importante.

E acho que se deveria ter dado muito mais atenção a este estudo, porque diz muito daquilo que são as circunstâncias de imigração. Efetivamente, uma coisa é a perspectiva sobre as sociedades. Eu acho que se tem que perceber que as pessoas quando emigram, realmente aquilo que o Cordeiro estava a dizer, emigram e um dos grandes choques hoje, demos as voltas que se der, sobretudo com a imigração proveniente do norte de África e de algumas outras zonas, passa pela questão do papel das mulheres nas sociedades para as quais estão a emigrar. Tem de se perceber que quando se emigra, emigra para sociedades com determinado tipo de padrão, tal como nós quando emigramos. Efetivamente, presumo que as pessoas que estão na Arábia Saudita, que emigraram para lá, não andam a beber cerveja no meio da rua, por mais que gostem de cerveja. As coisas são como são.

Mas esse tipo de alertas é feito na carta que a Meloni e a Meta, eu prefiro dizer Meta, a primeira-ministra dinamarquesa, escreveram. Elas salientam exatamente os valores europeus.

Agora, o que temos de acabar é com aquilo que nos trouxe aqui, é esta imigração que é acompanhada daquele grito, o Haraga, que se ouvia muito naqueles jovens que estavam a entrar em Ceuta e quer dizer que já queimaram os documentos, já os deitaram fora. E portanto, o aproveitar daquele problema, problema não, que é nós não podemos, de maneira nenhuma, expatriar, deportar quem não tem documentos, quem não sabemos quem é nem de onde vem, mas que ilustra muito bem o beco em que nos metemos, legalmente falando. Portanto, eu creio que este diploma vai ter agora as suas andanças de Tribunal Constitucional, mas como aqui também foi dito, o enquadramento europeu vai provavelmente obrigar.

Voltaremos a ele independentemente da decisão que seja do Tribunal Constitucional.

Porque há, de facto, um mundo nos regulamentos que não consegue, muitas vezes, acompanhar a realidade em que estamos. De tal maneira, este estudo que eu aqui referi, acho que foi feito por um observatório de imigração em França e dá muito conta de como emigrar pode ser também, e é.

E de como os dados são importantes.

Como os dados são importantes.

Hugo Costa, muito obrigada por ter estado connosco neste "Ponto Recorrente". Até amanhã com mais um tema. Até amanhã.