Muito bom dia. No Contra-Corrente de hoje, damos o tiro de partida para a segunda volta das presidenciais. O número de telefone para o qual pode ligar para participar é o de sempre, é o 910 002 41 85.

Desde domingo, dois milhões de votos ficaram disponíveis, votos que Seguro e Ventura vão disputar a partir de agora. Mas para isso, Seguro não vai poder continuar a pairar sobre as polémicas e Ventura não vai poder assustar. A segunda volta já começou. Aliás, Seguro está daqui a pouco já na rua. Helena Matos, esta segunda volta pode vir a ser muito diferente daquilo a que assistimos até à última sexta-feira.

Acho que pode vir a ser muito diferente, até porque nós vamos ter frente a frente dois homens que, na verdade, não se enfrentaram na primeira volta. Por razões várias, sobretudo por causa dos problemas dos outros candidatos, eles andaram felizes por ali. Cada um falando para as suas pessoas, sem terem contendas particularmente graves, sem grandes momentos de tensão ou praticamente nenhuns, como aconteceu com António José Seguro. Ou seja, eles pareciam que estavam a fazer uma campanha do antigamente. Andavam assim, cumprimentavam, beijavam, era muito afeto. Aludiam vagamente às campanhas dos outros que estavam ali naquela luta, o que lhes deu um perfil muito institucional e que eu acho que foram, sobretudo no caso de António José Seguro, muitíssimo favorecido indiretamente. Ninguém pensou: "Vamos lá favorecer o António José Seguro." Não. Ou seja, aquilo que estava a acontecer à direita e no centro-direita era de tal forma tenso que quando se olhava para a campanha de António José Seguro e de André Ventura, as pessoas viam umas imagens de grande harmonia. Estou a pensar no caso de António José Seguro, uma coisa muito institucional. Como aquilo que as pessoas dizem que gostam, que assim é que deveriam ser as campanhas. É mentira, porque depois não querem nada daquilo que veem. Se nós formos ver o que as pessoas veem nas campanhas, veem outras coisas. E por outro lado, André Ventura teve, sobretudo na zona Norte, que é uma zona onde ele tem muito mais dificuldade em entrar do que na zona Sul, na zona do Porto, momentos daquilo que nós podemos associar às antigas campanhas presidenciais ou legislativas, que era um contacto com o povo. O Chega tem rua neste momento, mas aquela descida da Rua de Santa Catarina foi muito entusiasmante. É curioso que no artigo do Observador sobre os bastidores das campanhas é referida a questão da arruada, como é que o Chega estava a preparar a arruada, a reunião, tudo aquilo. E depois, nas Caxinas, eu acho que aconteceu algo que deve ter surpreendido o próprio André Ventura. Estamos a falar de uma zona socialista, PS, PS, e de repente o povo, com aquele sotaque indiscutível das Caxinas, gritava por André Ventura e tinha slogans que talvez seja melhor não estar agora aqui a repetir. Mas era mesmo muito povo. Povo do Norte. Fazia lembrar outras coisas. No meio disto, o almirante comentava o que tinha dito Marcos Mendes. Marcos Mendes estava a contestar o almirante. O Cotrim de Figueiredo estava metido em 1001 questões sobre si mesmo que tinha de desdizer, ou de explicar melhor sobre factos que lhe eram imputados ou sobre declarações que tinha feito. Tudo aquilo estava complicadíssimo. Agora, é óbvio que nem André Ventura nem António José Seguro vão poder continuar a fazer a campanha que fizeram. Independentemente dos grandes momentos de rua, de contacto, que vão ser certamente muito importantes, há uma mobilização forte por parte do PS, e não apenas do PS, é algo mais transversal. E tem de ser, porque António José Seguro, se quiser ser presidente da República, tem de ir buscar votos à direita. A extrema-esquerda não existe neste momento. Eu sei que no público Catarina Martins foi dada como vencedora, mas uma coisa é aquilo que nós desejamos, outra coisa é aquilo que realmente acontece. E não tem mal algum nós apoiarmos quem não ganha, e pessoas que sabemos à partida que vão ser derrotadas, mas cuja participação cívica em atos eleitorais ou outros é muitíssimo importante e relevante para as sociedades. Porque as eleições não é apenas ver quem é que vai ganhar. É também a afirmação de espaços políticos diversos. Mas isto não nos pode dizer que uma pessoa ganha, a não ser no sentido em que os temos por todos a ganhar, porque todos participaram. Eu, por exemplo, acho que o candidato Manuel João Vieira, aquilo não tem nada de brincadeira, aquilo é muito mais sério, é uma coisa pensada. Aquelas afirmações no meio do vinho engarrafado, há afirmações com grande capacidade de observação da parte dele, estudado e portanto, podíamos afirmar: "Ai, não, aquilo é uma paródia." Pois será, mas é uma desconstrução e também acho que tem de haver espaço para aquele tipo de candidatura. Podemos gostar. Eu, se fosse candidata, detestaria ter de competir Debater com o Manuel João Vieira, mas isso é outra matéria. Portanto, aquilo que nós vamos ter é algo que tem de ser necessariamente diferente e imprevisível. O tempo numa campanha presidencial é um tempo muitíssimo acelerado. É como se em três semanas, que é aquilo que vamos ter agora, coubessem três meses, às vezes quase três anos. Se nós pensarmos o que aconteceu a Marques Mendes em poucas semanas, percebemos como é o tempo numa campanha presidencial. Marques Mendes estava a ganhar, estava no topo. Parecia ir ser o vencedor indiscutível destas eleições. A determinado momento, as coisas viram e é como se tivesse acelerado exponencialmente. É quase como se fosse uma espiral, uma vertigem. É necessário controlar muito bem a própria forma de condicionar a questão dos acontecimentos, porque um acontecimento não é vivido de igual modo, nem no tempo das campanhas, o tempo em que se está, se é no fim, se é no meio, se é no princípio. Por exemplo, se o debate com o almirante entre Marques Mendes e Gouveia e Melo tivesse sido no princípio da campanha, o desfecho poderia ter sido outro, quer para Gouveia e Melo, quer para Marques Mendes. É muito isso. Mas resumindo, André Ventura e Gouveia e Melo chegaram aqui, não tanto pelo mérito das suas campanhas, mas sobretudo por tudo aquilo que aconteceu nas outras. É como se eles tivessem sido arrastados para o sítio onde estão também por causa das ondas que estavam a acontecer e em que estavam apanhados os outros candidatos. E agora, sim, eles vão ter de se enfrentar. Como é que vão fazer isso? Tendo em conta que ambos precisam de votos, não podem hostilizar uma parte do eleitorado. António José Seguro não pode claramente hostilizar o eleitorado de direita, do qual faz parte o eleitorado de André Ventura, e André Ventura não pode hostilizar esse mesmíssimo eleitorado de direita, porque também precisa dos votos. Eu posso estar completamente enganada, mas acho que eles falarão para os eleitorados de uma forma transversal, consensual, e irão criar o antagonismo de forma pessoal. É: "O senhor é isto, o senhor é aquilo, mas o seu eleitorado, as pessoas mais inteligentes do mundo, as pessoas mais perspicazes, estão cheios de razão." Conseguir dissociar cada um deles do seu eleitorado. Não do seu eleitorado, porque o André Ventura tem o seu eleitorado ali agarradinho na mão e António José Seguro tem um eleitorado que não é bem o do Partido Socialista. Aquele eleitorado potencial de cada um deles, que pode em alguns casos ser o mesmo, cada um deles vai ter que se dirigir a esse eleitorado de uma forma muito diferente quando fala diretamente com o outro. Depois, acho que vamos ter nesta campanha, e têm de ser muito vocais, já se está a ver isso, eles têm de pôr muita gente a dizer aquilo que eles não podem dizer. Isso parece-me ser evidente. Sobretudo o António José Seguro. Ele vai ter de pôr muita gente a dizer aquilo que ele não pode, nem deve dizer. Não deve. Vamos ter uma campanha com muitas pessoas que fazem parte desta comissão, daquela comissão, que estão neste movimento, que acorreram agora a apoiar.

Estamos numa espécie de contagem de espingardas. Ver quem é que recolhe mais apoios fora.

Sobretudo mais por parte de António José Seguro, que vai ter apoios mais sonantes. É preciso ter algum cuidado, às vezes, com o voluntarismo dessas pessoas, que às vezes, no seu desejo de ajudar, causam enormes danos.

Estás a pensar em alguém em concreto?

Eu estou. Claro que estou. Estou a pensar naquela ala esquerda do Partido Socialista. A propósito, Isabel Moreira já disse alguma coisa?

Não creio.

Acho que não.

Pois, não posso ser absolutamente afirmativa nisso.

Mas a honra que lhe seja feita, deve ser a única que está calada, pelo menos. Se não tiver dito nada, ainda não teve aquela espécie de conversão que acontece quando os aviões estão com aquelas turbulências fortes. Costuma dizer-se que acontecem as conversões mais rápidas do mundo. Dentro dos aviões, as pessoas geralmente, nesses momentos, chamam por Deus, por algum santo, por Nossa Senhora, por quem quer que seja. Nas outras religiões, presumo que também acontecerá o mesmo. Eu acho que, a par dessas conversões, quando os aviões estão naqueles momentos difíceis e que são muito rápidas, uma coisa de segundos, estas conversões em seguristas por parte de muitos socialistas que achavam que António José Seguro não cumpria nem os serviços mínimos, nem os médios, nem coisa alguma, é ela também muito histriónica.

Helena Matos, a Helena Garrits estava a me mostrar e acabei também de ver que Isabel Moreira escreveu um tweet há 22 horas dizendo que está feliz por Seguro e votaria sem hesitações em qualquer dos candidatos contra Ventura. Portanto, António José Seguro terá o voto de Isabel Moreira, que apoiou Catarina Martins na primeira volta.

Essa mulher não tem qualquer noção de história. Ela nem sabe o que é que pode vir no futuro Ou seja, ela nem sabe o que pode acontecer no futuro. Nós não sabemos quem é que André Ventura, imaginemos, pode vir um dia a vir defrontar. Portanto, em política nunca se diz nunca. É a primeira coisa, nunca se diz nunca. Pensem na Gronelândia, se nós alguma vez pensamos estar nisto. E portanto, nunca se diz nunca. E portanto, sim, ainda bem então que Isabel Moreira.

Sem hesitações votará em António José Seguro.

Exatamente. Agora esperemos que estejam caladinhas até o fim da campanha. Mas há, de facto, esse problema. E esse tipo de declarações, e não apenas da ala esquerda do Partido Socialista, e é mais porque aquilo é muito evidente. Pode impactar mais na campanha de Seguro do que na campanha de Ventura. Eu acho que André Ventura está no topo daquilo que conseguiu, mas isso é outra coisa. Agora, tendo em conta a forma como muitas vezes foi tratado pela imprensa, pela sua própria personalidade, pela sua própria tática de promover tensão, se eu disser alguma coisa sobre André Ventura, não tem o mesmo impacto que se eu disser sobre António José Seguro. Uma coisa negativa. Ou se eu de repente disser: "Ah, mas ele em não sei quantos fez isto assim, assim". Se eu disser sobre André Ventura, não tem o mesmo impacto, tem sobre António José Seguro. Estamos a iniciar um tempo que vai ser difícil para ambos, porque novo, porque não é a reprodução do modelo da campanha anterior. Já se percebeu que André Ventura foi à procura do voto imigrante, o voto dos imigrantes. António José Seguro, eu creio que vai estar numa fase de, sobretudo, apresentar a sua campanha como uma espécie de movimento transversal da sociedade portuguesa, versus uma proposta ou uma possibilidade de radicalização dessa mesma sociedade, protagonizada pela candidatura de André Ventura. E portanto, por aí eles estarão assim no topo. Agora, a minha grande dúvida é como é que cada um deles vai falar para aqueles dois milhões de votos que estão no meio. E esses dois milhões de votos podem ir de um lado para o outro, pode dizer-se alguns desses votos com mais facilidade. E às vezes não acompanhando necessariamente aquilo que nós podemos vislumbrar ser a orientação de quem os dirigiu. Por exemplo, falando concretamente, o eleitorado Gouveia e Melo, à partida, ouvindo Gouveia e Melo, eu creio que ele estará muito mais disponível para apoiar ou para votar, pelo candidato António José Seguro, mas não sei se é acompanhado pelo seu eleitorado, por exemplo.

Exatamente.

Porque aquilo que estas eleições presidenciais nos mostraram, como se nós precisássemos saber, acreditando eu que uma das razões do bem-estar das nossas sociedades é o direito e o respeito pela propriedade privada, a propriedade privada não se pode aplicar aos votos. E portanto, faz parte. E essa é a grande estalada na cara de Luís Montenegro, ninguém é dono dos votos, ninguém. E portanto, as oscilações desses eleitores que vão agora dar a maioria a um destes dois homens, deverá, na minha opinião, ser um foco, e como é que se vai falar para essas pessoas. Porque eles são como aquelas coisas que há agora, que é tudo muito sensível, uns são sensíveis à lactose, outros à glucose, outros aos morangos, outros às tangerinas. E estes eleitores também são assim, eles são hipersensíveis, eles reagem. E podem reagir votando em um e não no outro, claro, só se vota em um, pelo menos em Portugal. Mas também podem reagir não votando. Também é preciso ter isso em conta. Portanto, agora vai começar.

Vai começar. O António Cunha Vaz é consultor de comunicação e é o nosso primeiro convidado deste Contra-Corrente. Bom dia, António Cunha Vaz, bem-vindo. Este vai ser o desafio desta fase das eleições presidenciais. Os dois candidatos vão ter que falar para quem não votou neles na primeira volta. Vai ser mais difícil para quem?

Olhe, eu acho que eles vão ter que falar para toda gente. Para os que votaram neles, eu acho que eles têm que fazer uma coisa que André Ventura faz muito bem, que é fidelizar. André Ventura é uma espécie de padre na igreja católica. Fala para quem está dentro da igreja, para os convencidos, mas fideliza, eles vão todos os dias àquela missa. António José Seguro tem que fazer o mesmo, tem que conseguir captar os votos da primeira volta, tem que os manter à sua volta. E depois há aquelas franjas que todos sabemos que são a ponta esquerda, que não gosta muito que a ponta direita do eleitorado de António José Seguro esteja presente no mesmo barco. E a ponta direita, que também tem alguma reticência em votar, porque a ponta esquerda está presente nesse barco. E, portanto, não é fácil a António José Seguro, ou não é tão fácil para António José Seguro segurar os seus militantes como o resto No lado do André Ventura há aquela situação daquelas pessoas que ainda parecem que vivem no PREC, que dizem que o socialismo ainda é o socialismo do PREC, esquecendo-se que, por exemplo, o ideário do PSD também dizia que o caminho era para o socialismo. Não sabendo que o socialismo de hoje ou o socialismo de António José Seguro é uma social-democracia, que no fundo, o nome Partido Social-Democrata noutros países aplica-se ao Partido Socialista. É uma social-democracia, é um socialismo humanista. Essa franja de eleitorado é que António José Seguro tem que conseguir captar do lado direito do seu eleitorado tradicional, não ofendendo o lado esquerdo do eleitorado do PS, porque há um eleitorado desse lado esquerdo muito sensível. Eu posso dizer que ainda há poucos dias estive num almoço em que na mesa ao lado estavam uns quantos socialistas ilustres e houve um que comentou para o outro, eu não digo o nome em público, mas se ele quiser saber quem é eu digo o nome em público. Isto foi no domingo, no dia da eleição. "Hoje vamos engolir o sapo." Um desses socialistas do lado esquerdo do Partido Socialista. Há uma ala que o António José Seguro tem que segurar bem. Eu acho que o desafio é mais para o António José Seguro. O André Ventura sabe perfeitamente que não vai conquistar o eleitorado de centro-direita e o eleitorado de direita moderada. Não vai conquistá-lo. Esses podem não votar, votar em branco, votar nulo para não engolirem o voto socialista, se alguns desses considerarem que o voto no António José Seguro é um voto socialista. Mas esses também sabem que o António José Seguro é, como alguém já disse, ainda ontem ouvi responsáveis do PSD e do CDS na televisão dizerem que o eleitorado moderado preferirá sempre a democracia do que o representante de um partido que tem ligações ao Vox, à Le Pen, ao Erdogan, ao próprio Trump. Ainda anteontem ouvi a perguntar se depois da Gronelândia, se seguirão os Açores e se André Ventura vergará aos pés de Trump a agradecer-lhe a aquisição dos Açores. Eu acho que estas questões, se forem bem levantadas na campanha, definirão muito que eleitorado é que vai para cada lado.

António Cunhavaze, bom dia, daqui Helena Matos. Tem trabalhado muito na área da comunicação. No seu caso, acha que as questões internacionais deverão vir a esta campanha como tema? Aliás, também faz parte das competências do Presidente da República. Mas que os candidatos, provavelmente, sobretudo a campanha de António José Seguro, poderá confrontar André Ventura com esse tipo de factos e acontecimentos?

Helena, eu não falei nesse tema por acaso. Falei porque eu acho que durante toda a primeira volta, nenhum candidato presidencial abordou verdadeiramente os temas que são da competência do Presidente da República. Todos falaram de saúde, de habitação, disto e daquilo, mas ninguém falou das competências reais do Presidente da República. Podem ter tocado uma vez assim ao de leve, mas ninguém falou das competências reais. E as competências reais do Presidente da República, uma delas, ser comandante supremo das Forças Armadas. Neste tempo que vivemos, é extremamente importante. E há um momento que estamos a viver, acabámos de ver agora, os países europeus estão reunidos para decidir que e se impõem taxas ou impostos novos à venda de produtos no seu território sobre empresas americanas, por causa do Donald Trump estar a impor do lado de lá. A questão da Gronelândia é claramente uma questão que nos pode afetar nós. Nós portugueses já vivemos isso duas vezes com espanhóis, já vivemos com franceses e já tivemos que defender o nosso território. Não me parece que seja uma coisa para deixar de fora. E sobretudo, acho que neste tempo que vivemos, pessoas que fazem juras a Deus, pátria e família, e que quando vão todos à caça, homens e mulheres, as senhoras ficam em casa a cozinhar e os homens vão a cavalo à caça da raposa, depois vêm comer o que as mulheres cozinharam, não parece que sejam pessoas desse tempo. Além disso, eu acho que as saudações que se fazem, que podem dizer que não são nazis, mas que são alusões àquilo que outro partido que também foi democraticamente eleito, não é verdade? Primeiro com 40% e depois com maioria absoluta no tempo do senhor Adolfo, em 33, também era um partido democraticamente eleito. Quando se faz alusões à democracia por causa de terem sido eleitos, nós sabemos que no tempo em que vivemos, não podemos ter um país que não tenha um presidente com os pés assentes na Terra. Eu acho que André Ventura não tem malícia no que quer dizer. Eu acho que é, agora vou usar uma expressão, que eu acho que ele vai adorar. É um romântico. Acho que ele é um revolucionário ao contrário. Não é um revolucionário de esquerda, é um revolucionário de direita. É um revolucionário ao contrário. E se ele acusa muito o PS ou o António José Seguro de ser socialista, ele é claramente um nacional socialista no sentido que é um defensor extremo dos valores daquilo que ele considera a portugalidade. Por isso, a objeção dele aos imigrantes, à presença deles em Portugal e àquilo que eles podem trazer de bom Sendo todo o tipo de comentários que levam a que, por vezes, seja classificado de xenófobo, entre outras coisas.

António, o que o leva a admitir que se possa agora, de facto, falar de questões internacionais, quando elas não estiveram presentes na primeira volta, praticamente não estiveram, e tínhamos um candidato que poderia ter uma enorme vantagem em abordar esses temas, que era o Henrique Coveia e Melo, e que optou por outra estratégia, que foi uma estratégia mais de ataque a Marcos Mendes, que como vimos não foi eficaz.

Não foi. Concordo inteiramente consigo. Henrique Coveia e Melo, aliás, num dos debates, pareceu-me estar verdadeiramente bem informado sobre o que era a Constituição, que é uma mera obrigação de todos. Quando falou do artigo 195, num dos debates, foi ele o único que disse, e o Marques Mendes: "Sim, eu já li o artigo 195, mas não me estou a recordar agora bem do que é." E o Henrique Coveia e Melo disse tudo sobre o artigo 195. Agora, o Henrique Coveia e Melo, eu concordo inteiramente consigo, era a pessoa melhor colocada.

Exato, e não usou essa sua vantagem competitiva.

Desculpem interromper. Eu, por acaso, acho que nós só damos importância às questões internacionais quando elas podem ter impacto nas nossas escolhas nacionais. O que é estranho, porque nós não temos a dimensão dos Estados Unidos, mas na verdade, as questões internacionais e as opções internacionais dos nossos políticos só nos interessam se nós pudermos usar isso como um argumentário para as nossas disputas internas.

Sim, que efeito é que isso tem sobre mim? É essa a questão. Talvez seja a razão pela qual Henrique Coveia e Melo não usou essa vantagem.

Não o leva a lado nenhum.

Pois não sei, é isso que eu estou a perguntar.

Não creio que tivesse conseguido um resultado eleitoral diferente do que aquele que teve.

Também acho que não.

Se tivesse falado muito da Gronelândia. Eu trabalhei com uma pessoa que trabalhou com o Sá Carneiro. E ela, numa viagem de avião, o Sá Carneiro vinha muito preocupado por causa de umas questões internacionais, não foi agora que começou, imediatamente sobre a posição do que o governo português tinha comprometido, e veio toda a viagem a preparar-se para aquilo que os jornalistas lhe podiam perguntar no aeroporto da Portela.

E ninguém perguntou.

E a certa altura, alguém do avião, muito mais descontraído, que lhe diz: "Não se preocupe, eles não vão dar importância nenhuma a isso, só vão querer saber sobre outros assuntos." Mas o Sá Carneiro não achou nada isso. E fez a viagem toda naquilo. Aterra na Portela e só lhe perguntam sobre uma questão com a interna.

Mas por isso mesmo é que estou a perguntar porque é que a segunda volta pode ser diferente. Aí tem leitura nacional.

Exatamente. A segunda volta. Eu vou fazer uma pergunta, em vez de dar a minha opinião, faço uma pergunta, se me permitem. Agora que o Trump tem feito esta birra toda com a Gronelândia, em vez de ter uma atitude de dizer: "Meus amigos, nós somos todos membros da NATO, temos todos que montar na Gronelândia um escudo para defender este lado, mas também vou montar na Lituânia o escudo para proteger a Europa convosco." Portanto, em vez de entrar por uma ideia construtiva, entra nesta ideia de caubói, de eu quero comprar ou eu quero tomar conta. E ontem já dizia que a Dinamarca não protegeu a Gronelândia, etc. O que não é mentira, porque nunca foi muito necessário, agora é que é. Mas como parceiros da NATO, íamos unir-nos todos e fazermos tudo isso em relação à Gronelândia, porque o que o Trump quer? Manter a guerra do lado de cá. Se ele puser o escudo na Gronelândia, a guerra não chega ao lado de lá. E, portanto, é o que os americanos fizeram também no passado, quando vieram para cá defender. Na verdade, não foi só defender. Mas entretanto, faço uma pergunta. Se por acaso nesta eleição alguém fizer a pergunta ao senhor doutor André Ventura: "Olhe, então e se o senhor que venera Trump, se o Trump disser que quer com os Açores o mesmo que quer na Gronelândia, não vai dizer nada? Vai aceitar?" Acham que isso não tem impacto no eleitorado? É a minha pergunta.

Eu acho que tem impacto no eleitorado e acho que André Ventura nunca se deixará apanhar nesse tipo de pergunta. E claro que dirá rapidamente e em força para as Lajes. Portanto, é o óbvio. Parece-me ser óbvio. Aliás, já uma vez lhe foi, de alguma forma, posta a questão, não a propósito das Lajes ou mesmo a propósito das Lajes, e ele respondeu. E como é óbvio, penso eu que responderá muito rapidamente e a seguir passará para aquilo que é absolutamente claro. É que na sua área política se tem defendido o rearmamento e isso não foi seguido. Penso que não é o tipo de questão em que se deixa apanhar. Contudo, a pergunta deve ser feita. Por quê? Porque uma coisa é ele saber responder, e é óbvio que vai saber responder.

Achamos nós, até pode não saber.

Mas lá nas profundezas do cérebro de quem está a ouvir a pergunta, fica sempre a dúvida de que se calhar...

Deixem-me dizer, a questão é uma questão puramente psicológica.

Sim, claro.

Eu sei que o Ventura vai tentar fugir, mas se alguém fizer essa pergunta, eu vou dar um outro exemplo, que agora já se pode dar, porque o senhor parlamentar Coveia e Melo não está na corrida. Imaginem que estas coisas que saíram sobre o Marcos Mendes, do salário ou das remunerações, e sobre o Cotrim, sobre as outras coisas, etc. Se alguém atirava uma toalha destas pro ar, como tentaram atirar sobre as compras de bens da Armada quando o Coveia e Melo estava lá. Imaginem que era uma coisa pessoal sobre ele Mesmo que nada se provasse, ficava sempre no ar a pegadinha lançada. E se nós dissermos, ouça, eu vou dizer-vos uma coisa, se o Ventura tem ganho as eleições, tem ficado em primeiro lugar com uma votação igual à do António José Seguro e o António José Seguro tivesse ficado com a dele, nós tínhamos que há, agora antes das eleições, da segunda volta das eleições presidenciais, tínhamos que há congresso com a Le Pen, com o Vox, com os americanos, com aquele Vance, etc. Tínhamos que há congresso deles para reforçar a força do Ventura. O Ventura funciona muito em ambientes de agressividade ou de confrontação. Se entrar na paz, ele perde-se um bocado. Agora, acho que António José Seguro tem a obrigação de puxar por estes temas que mostram às pessoas que o futuro está do lado das grandes nações, as nações que cresceram, que se desenvolveram, etc. As cidades grandes que se desenvolveram são cidades multiculturais, são cidades em que todos nos damos, todos nos integramos, obviamente, todos pagamos impostos.

O problema é que esse argumento hoje já não cola. Esse argumento já não conquista votos, porque como o número de imigrantes atingiu um limiar a partir do qual, de acordo com vários estudos, gera rejeição da população local, é o discurso anti-imigrante que acaba por fazer mais facilmente um caminho do que o discurso do multiculturalismo, que como nós vimos, houve já até acusações de globalista e nem se sabe muito bem o que isso quer dizer, mas que neste momento aquilo a que nós assistimos é a uma grande adesão a esses valores, mesmo que não concordemos com eles.

Desculpe, Helena, mas não te parece que este discurso que Seguro fez na noite eleitoral, de que será o presidente de todos os portugueses e não presidente apenas de alguns, como Ventura fez, pode criar alguma adesão?

Não, e sim.

Que é um pouquinho isso.

Acho que Seguro, hoje, verifica-se que foi bastante inteligente quando naquela entrevista, não sei se o fez propositadamente ou não. A Ana Sofia Lopes disse que não gostava de estar metida em caixas, imagino, ou em gavetas. Imagine-se que ele tinha aceito meter-se em gavetas ou estava a responder por essas gavetas, tinha mais dificuldade em conquistar o eleitorado que ele precisa. Mas o que me parece é que André Ventura, se quer furar o teto a que aparentemente chegou, não pode continuar só com estes discursos.

Ou seja, não podem ser monotemáticos.

Exatamente.

Mas a questão de não ser monotemático. Para a Presidência da República, o problema não se coloca, mas para primeiro-ministro, sim. Os governos têm várias pastas. Portanto, ele terá de ter uma abrangência maior.

Não, mas deixa-me só interromper-te um minuto para dizer o seguinte: Seguro não pode e tem que ter muito cuidado é nesse discurso do multiculturalismo. Há aqui temas como a segurança e como a imigração, que é preciso ser muito prudente para não alienar algum voto mais à direita e de pessoas menos qualificadas ou mais desfavorecidas.

António, este é o ponto fraco de Seguro?

Eu queria só acrescentar outro e pedia ao António também para responder. Partido Socialista. António José Seguro tem sido muito cauteloso, nunca falou do Partido Socialista, ao contrário do Partido Socialista, que entrou numa espécie de euforia e que já está a convocar congresso e tudo isso. Acho que é o Partido Socialista, é António Costa e, sobretudo, é José Sócrates. Só lhes faltava saber se Sócrates vai ou não declarar apoio a alguém. Sim, está vivo e pode fazê-lo.

Sócrates declarou apoio a Enrico Veneno.

Portanto, está vivo e pode fazê-lo. E vamos ver se não o fará. Eu acho que um dos principais problemas para António José Seguro não é o Partido Socialista em si, mas é aquela tralha que vai de Sócrates, Costa, com as devidas diferenças, do que é que constitui essa tralha. Eu acho que esse é um dos problemas.

É por aí, António Pinha Vaz.

Se me permite, é importante. Eu acho que o problema do António José Seguro neste momento não é o Partido Socialista. Foi, no início, porque estavam um bocadinho dissociados, mas neste momento, o Partido Socialista em vigor, isto é, aquele que está vigente, não é um problema para ele.

Mas acho que Ventura não lhe fará a bondade de só falar do presente Partido Socialista, não é?

Não, claro que não. Mas eu já oerei. Eu acho que o Partido Socialista não é um problema para ele, neste momento, ele tem conquistado o Partido Socialista. Quanto mais não seja porque eles não têm outro e este é o candidato deles e teve o resultado que teve.

É importante, claro.

É importante dizer. Agora, há duas coisas aqui importantes. Ventura não vai jogar limpo nestas eleições. Os cartazes dos ciganos e os cartazes que nas legislativas existiram com o Sócrates, o Montenegro, etc., a dizer 50 anos de corrupção. Não é verdade? Nomeadamente com o Pedro Nuno Santos, que tinha 52 nesse momento e eram 50 anos de corrupção. Portanto, este tipo de cartaz, o Ventura não vai jogar limpo. É bem capaz de pôr um cartaz com o António José Seguro a dar um grande abraço ao Sócrates. Essa parte é clarinha.

Já apareceram umas fotografias nas redes sociais.

Exatamente.

António, e achas que a reação que está a ter Seguro quando confrontado com esta questão, penso que ontem, já ontem, riu-se e disse: "Isso só para rir". Este tipo de reação é a reação correta?

Eu não me ria só. Eu acho que o António José Seguro tentou desvalorizar quando fez isso. Eu conheço o António José Seguro há muitos anos, não trabalho para ele, nunca trabalhei para ele. Estou à vontade para falar destes temas, porque o meu lado do coração é centro-direita. Às vezes a cabeça puxa mais um pouquinho para o centro, e estou perfeitamente à vontade. Mas há aqui uma coisa que para mim há uma fronteira entre a democracia, que permite existir todos os partidos, desde a extrema-esquerda à extrema-direita.

Por isso é que não se devia rir.

Pois. Eu acho que ele não precisava de se rir, mas o que ele tentou foi desvalorizar. Há socráticos no PS, cada vez menos, no sentido de apoiantes do Sócrates, não tem a ver com as práticas que supostamente o Sócrates terá tido. E o António José Seguro foi militante e dirigente enquanto o Sócrates lá esteve e, portanto, não pode sacudir a água do capote, tem que ser um senhor. Agora, o que ele tem que dizer, claramente, é: "Doutor André Ventura, se querem colar o engenheiro Sócrates, eu também posso colar o André Ventura à Marine Le Pen e ao Erdoğan."

Mas eles são um pouquinho mais distantes, António, estão lá longe.

Não faz mal o eleitorado de centro-direita, que como se viu pelos vossos trabalhos dos meios de comunicação social e aqueles que analisaram os estratos socioeconómicos e até culturais do eleitorado. O eleitorado de centro-direita, aquele que o António José Seguro tem que conquistar neste momento, esse eleitorado, sendo mais instruído, vai perceber a mensagem, vai dizer: "Espera aí, é igualzinho a pôr as saudações nazistas que adiantou."

Mas isso é falar para a tribo. O problema é que cada uma das partes tem necessidade de conquistar os tais dois milhões.

O que eu acho que é mais complicado é o tipo de campanha. Não é campanha negra no sentido de escondida e camuflada, porque o Ventura faz isso com o maior descaramento. Aquilo dos cartazes dos ciganos, nós sabemos que há muita prevaricação da parte dos ciganos, mas também há muitos ciganos que cumprem a lei, portanto, não podemos generalizar. Também sabemos que há muita prevaricação de muitos outros imigrantes, como nós, quando fomos para o estrangeiro nos anos 60 e 70, também prevaricávamos muito.

António, eu gostava também de o ouvir sobre o Luís Montenegro, sobre o primeiro-ministro. A estratégia é fingir-se de morto durante três semanas?

O primeiro-ministro não tem nada a ver com isto. O presidente do PSD é que pode ter. Portanto, o primeiro-ministro faz muito bem em não opinar e em não dizer nada. Eu acho que uma atitude muito prudente foi a atitude do Gouveia e Melo. Aliás, vou dizer uma coisa, eu acho que foi a melhor frase dele na campanha toda. Foi pronunciar-me oportunamente, este não é o momento.

Ou seja, considera que pode ainda acontecer vermos Gouveia e Melo a endossar o seu voto a António José Seguro.

Eu não conheço o senhor almirante Gouveia e Melo, mas as pessoas que conheço e que o conhecem, dizem-me que obviamente aquele almoço episódico em que ele esteve com o empresário e mais o André Ventura, foi esclarecedor no sentido do senhor almirante receber os inputs necessários para tomar a sua decisão em relação ao André Ventura. E portanto, acredito que o senhor almirante Gouveia e Melo seja um democrata e como não tem amarras partidárias governamentais, pode dizer claramente: "Eu não recomendo o voto a ninguém", porque como vocês há pouco estavam a dizer, o voto é livre, é de cada um, "mas eu vou votar no António José Seguro, para assegurar um melhor futuro para o país."

E Marques Mendes também poderá ainda fazer isso?

O Marques Mendes não precisa de o fazer. Muita gente da comitiva dele já o fez, o próprio mandatário dele já o fez. E eu acredito que o doutor Marques Mendes possa vir a fazê-lo. Acredito mesmo, mas o almirante, eu quase que diria que é mandatório que ele o faça.

A liberdade de Gouveia e Melo é a mesma liberdade de Marques Mendes. Marques Mendes esteve à frente do PSD, portanto, é muito diferente. E o Gouveia e Melo, parece-me que até por aquilo que ele foi dizendo durante a campanha, a área política dele estará mais na área do Partido Socialista, de um Partido Socialista mais exatamente desta linha segurista, José Luís Carneiro, não creio que fosse na ala política de Pedro Nuno, mas sim nesta ala, penso que é muito a sua casa.

Um Partido Socialista.

Ele tentou até conquistar o eleitorado aí.

É sá carneirista, este é um partido socialista carneirista. Eu acho que é essa a área do Gouveia e Melo. As sociais-democracias tendem a convergir, neste caso da eleição presidencial. E eu acredito nisso. Agora, acredito que o André Ventura vá tentar tudo, as jogadas menos limpas, mas atenção, às claras. Eu acho que ele não trabalha muito por baixo do pano, nem com encomendas. Ele faz cartazes, faz essas coisas todas, que são demasiado destrameladas, em minha opinião, mas há uma coisa que tenho que se lhe reconhecer. Duas: inteligência e fazer estas coisas às claras.

Implica coragem também, não é?

Exatamente. E o criativo é ele. Eu acho que os cartazes são iguais ao discurso dele.

Mais uma outra coisa, já sei que não vai ter muito tempo para responder, porque a Carla já está ali fazendo sinais, mas é o seguinte: nós iremos ter um ou dois debates. O debate pode vir a ter um caráter decisivo. Nós vimos um debate aqui na primeira volta poder ter tido um caráter decisivo, o que opôs Gouveia e Melo a Marques Mendes, embora sem proveito eleitoral para nenhum dos dois. Marques Mendes perdeu, mas Gouveia e Melo, tendo ganho o debate, de fato não ganhou eleitores, tanto quanto parece. Mas na segunda volta, Soares Freitas, o debate terá sido decisivo. Sabe-se que as duas candidaturas estão a avaliar com muito cuidado se vai haver um ou dois debates. Como é que acha? Acha que só um debate é melhor?

Olhe, quanto mais debates, mais esclarecimentos dá.

Mas isso é como eleitor, mas se estivesse a trabalhar a comunicação.

Não, como comunicador, eu dependo do lado em que eu estiver. Repare, eu preferia sempre dois debates. Por quê? Porque se eu perder o primeiro debate-

Há sempre uma segunda mão

...lembram-se da eleição Costa e Passos?

Sim.

Quem ganhou o primeiro debate foi o Costa. Arrasou o Passos no primeiro debate. Vejam esse debate. Arrasou, o Passos Coelho no primeiro debate. No segundo debate, foi completamente ao contrário. E, portanto, eu, se estivesse numa campanha, primeiro, se houver um candidato com soberba de achar que vai ganhar o debate, é Ventura, porque o António José Seguro é muito mais moderado, mais tranquilo. Eu aceitaria dois debates.

É com Seguro que acho.

E agora os portugueses têm que de uma vez por todas perder a vergonha e assumir que se preparam a sério para os debates. E não é com as suas estruturas de campanha, porque as estruturas de campanha, muitas delas, já dizem que sim ao candidato.

Exato. Já dão conta de tudo.

A tudo que o candidato diz. E têm que ser pessoas de fora. Eu vou te dizer, eu participei numa campanha no tempo do senhor Kerry, nos Estados Unidos, a uma preparação dele, em que sentado na mesa em frente a ele, estava um ator caracterizado como um dos adversários. Isto foi na campanha da nomeação dele para possível candidato. Estava um ator caracterizado como um dos adversários dele e que imitava a voz desse adversário.

Helena Garrido, vamos ter, por isso, uma segunda volta muito diferente. Por natureza é diferente, mas os dois candidatos vão ter que ter posições diferentes?

Neste momento de partida, que é sempre relativo, tudo pode mudar. Mas neste momento, aquilo que parece é que a campanha poderá ser mais fácil para António José Seguro, que tem, para já, uma vitória mais garantida, mas como nós conhecemos bem já André Ventura, valia a pena que, por grande António José Seguro, não facilitasse e não desvalorizasse o seu adversário. E por isso há aqui limites. Há pouco, penso que foi até num dos lançamentos, Helena Matos falava em rainha de Inglaterra. Há aqui limites para o papel de rainha de Inglaterra que António José Seguro conseguiu desempenhar durante a primeira volta e conseguiu também desempenhar, porque ninguém está sozinho numa campanha, conseguiu também desempenhar por aquilo que foram os outros adversários e aquilo que ele pensaria que poderia ter sido o seu principal adversário, que foi Marques Mendes. Ou seja, quer André Ventura, quer, e isto também já foi dito, António José Seguro, conseguiram ter o papel que tiveram na primeira volta, um bocadinho por causa de Marques Mendes e Henrique Gouveia Melo. A aritmética dá vantagem a Seguro, mas Seguro também tem nas mãos a possibilidade de ter uma vitória que vai dar força ao Luís Montenegro ou que não vai dar força ao Luís Montenegro. O que isso significa? Significa que se André Ventura conseguir ir buscar mais cerca de 600 mil votos, ele neste momento teve menos cerca de 100 mil votos do que nas legislativas, o que dá a ideia de que tem 1.300.000 votos bastante fiéis. Mas para a estratégia de André Ventura, de líder da direita, ele precisa de ir buscar cerca de 600 mil votos para ter uma votação superior àquela que teve a AD nas legislativas. Isso dá-lhe uma força imensa e vai fragilizar e reforçar a fragilização de Luís Montenegro. É nesse sentido que o papel de Seguro é também um papel de ter uma votação que lhe permita chegar a 65, 70%, impedindo que André Ventura consiga atingir o patamar que lhe permitirá acelerar as suas ambições de chegar a primeiro-ministro

Porque esse é o grande objetivo de Ventura, não propriamente vencer no dia 8 de fevereiro.

Obvio.

Vencer ou ter mais votos? Porque o que você está a dizer é que pode vencer, mesmo não sendo eleito.

Ele terá muita dificuldade em vencer. Mas se ele conseguir e buscar 600 mil votos, obviamente que se aproxima do patamar da votação da AD. E se ele neste momento já diz que é o líder da direita, passeando-se na dinâmica, obviamente que foi o líder da direita, dos candidatos de direita, foi o que teve mais votos. Ele mais longe poderá ir se conseguir essa vitória, e isso o Seguro vai precisar. Se o Seguro quiser também contribuir para a estabilidade da sua presidência, precisa, de fato, de ter uma margem muito significativa. O desafio maior é, sem dúvida, para André Ventura. Como é que André Ventura consegue furar aquilo que parece ser, neste momento já, o seu limite máximo de eleitorado? Ele fez o ensaio agora na primeira volta, que foi dado de bandeja a possibilidade de fazer esse ensaio, diria eu, pelo fato de Henrique Coveiro e Melo ter optado por aquela estratégia da luta na lama. Mas ele fez este ensaio de melonização, digamos assim, na primeira volta. Já percebeu que isso não lhe permitiu ir buscar muito mais eleitorado. A grande questão é o que ele vai fazer agora na segunda volta. Se ele vai manter esta estratégia ou se, pelo contrário, vai regressar à persona que nós conhecemos de André Ventura e que pode já estar muito colada a ele e retirar-lhe aqui, porque pra ele atingir os objetivos que tem, ele tem de furar este patamar de 1.300.000 votos, que é aparentemente o teto dele e que ele não conseguiu furar com esta estratégia de estadista, como alguém dizia. Ou até alguém dizia que ele, naquela campanha da primeira volta, parecia um estadista.

Eu também não sei se ele não conseguiu furar. Nós temos que ter em conta, portanto, que ele tem menos votos nestas eleições, mas dos 120 mil que teve menos, 90 mil são da imigração. Ou seja, como o voto na imigração é diferente, de alguma maneira, não conseguiu ganhar. Mas o campo à direita estava absolutamente preenchido, portanto, ele poderia fixar o seu eleitorado, mas dificilmente conseguiria buscar mais, porque havia para todos os gostos. Havia o Marcos Mendes, havia o Cotrim e em certa medida o próprio governo e-mail. Portanto, aquilo estava tapadinho. Agora, eu creio que o objetivo que ele terá é conseguir ganhar umas legislativas, com o suficiente pra ter de ser chamado a Belém pra formar o governo, ou seja, um governo minoritário.

Mas ele precisa destes votos para a batalha que se avizinha.

Sim, ele precisa de ter 35.

Quanto mais votos tiver, mais se fortalece para, obviamente, que neste momento ele já está nessa posição.

Entre 35 a 40% nesta segunda volta, até porque segunda volta, é também preciso entendê-lo, é um palco fantástico. Porque de repente, a importância de ir à segunda volta, mesmo sabendo que se vai perder, eu penso, por exemplo, que a certa altura era muito isso que animava figuras como Cotrim de Figueiredo e Marcos Mendes, isso e muito mais outras coisas, é que de repente estão ali a representar duas forças políticas, duas pessoas, duas áreas políticas, duas pessoas. Portanto, automaticamente, a segunda volta faz de Ventura líder daquele espaço da direita.

Obviamente.

Portanto, nesse sentido, ele já conseguiu, e conseguiu de uma forma muito rápida e não conhecida em Portugal, que é não apenas crescer, mas conseguir fixar eleitorado.

É que agora, olhando pra o futuro, Helena, a questão é: qual é a força que ele vai retirar, e isso é que deveria tirar o sono a Luís Montenegro, qual é a força que ele vai retirar nesta segunda volta? Nós já vimos que ele já retirou força nesta primeira volta. Ele já tem condições para dificultar a vida a Luís Montenegro quando acabarem as presidenciais, obviamente, mas a margem para ele dificultar a vida não está ainda definida e pode ser essa margem, pode ser maior ou menor, em função do resultado que ele tiver nas presidenciais.

Sim, quando for a discussão do orçamento de 2020.

Exatamente. Será o ponto crítico desta.

Deste ano, já. O orçamento já vamos estar o próximo ano com um presidente em funções.

Na plenitude de funções.

Na plenitude de funções. Mais a mais, um presidente que vem da área socialista e, portanto, para Ventura, não será mal, necessariamente, que isso assim seja e que se faz um bom entendimento Belém-São Bento, porque isso ele tem de conseguir levar o país pra legislativas, arranjando um bom argumento, como sempre que alguém quer mandar um país pra legislativas antes do tempo, e os portugueses estão muito cansados de eleições

André Ventura terá de calcular muito bem o momento e a desculpa.

Para já é uma estratégia de desgaste.

Sim, mas tem sempre de haver uma desculpa.

Se ele tiver uma vitória muito significativa, a probabilidade de ele não aprovar o orçamento é enorme, o que obrigará o PS a chegar-se à frente, o que, por sua vez, lhe dá margem para dizer: "Estão a ver?"

Mandar o país para eleições é uma coisa muito complicada e que o Spinoviva não resolve. Ou seja, os portugueses acabaram a dar uma nova vitória, e até reforçaram, a Montenegro, embora, porventura, a Spinoviva tenha impedido que Montenegro alguma vez comprometeu a sua aspiração a uma maioria absoluta. Mas a verdade é que mandar o país para eleições é algo que se tem de calcular muito bem.

O cenário mais provável é o do desgaste contínuo.

Por outro lado, as pessoas, quando um líder está em fase de afirmação, até pode não estar na fase de afirmação para ser primeiro-ministro, mas na fase de afirmação na sua área política, e mais a mais se ele é visto como líder, tende a ver ali um encantamento do qual faz parte o perdão. Perdoa-se imensas coisas a Mário Soares, a Cavaco Silva, isto apenas para falar de líderes. O Jorge Sampaio, que nunca foi líder, foi presidente da República, mas nunca foi líder, não é uma questão de perdoar ou não perdoar, não foi líder. André Ventura é indiscutivelmente líder, mas o grande problema é no dia em que aquele manto da liderança se desfaz por qualquer coisa, tudo aquilo que antes se perdoou se torna em coisas que se apontam.

Exato.

André Ventura pode fazer 30 por uma linha, porque há sempre uma compreensão perante o líder. Pensem em tudo o que nós compreendemos de doutor Soares, por exemplo, e que explicámos. Cavaco Silva, tudo o que se explica. Porque eram líderes, de facto. E agora, o grande problema é quando isso tudo se desfaz, por uma razão qualquer. Pode ser uma coisa fortuita.

Esse é o tal evento.

Cisne negro.

Exatamente.

Mas na política há sempre. Até há um bando deles.

Exatamente.

Porque há um, e depois aparecem logo os outros todos.

Cisne negro é alguma coisa a acontecer que acaba com André Ventura.

João Marcos de Almeida, bom dia. Estás em linha e enquanto estavas em linha, avançou-se aqui uns meses no tempo, já pós-eleições.

Eu não consigo avançar esses meses.

Não consegues tudo.

Não.

Mas consegues dizer que o grande objetivo de Ventura não é propriamente ser presidente da República, mas chegar a primeiro-ministro? Ou neste momento ele estará verdadeiramente envolvido em vencer esta batalha?

É óbvio que ele quer ser presidente da República. Ninguém está numa eleição para perder. Se ele ganhar, é ótimo. É óbvio que ele vai tentar ganhar. Essa história que ele não quer ser presidente da República... Eu acho que o discurso político em Portugal está sempre à procura de argumentos para desvalorizar André Ventura. Sempre. Ou é fascista, ou é antidemocrático, ou é racista, ou é xenófobo, ou não quer mesmo ser presidente da República, é demagogo, é populista, é tudo e mais alguma coisa, como se até André Ventura aparecer, a política portuguesa fosse exclusivamente habitada por santos, anjos, tipos fantásticos, excepcionais, que nunca puseram em causa os princípios da democracia portuguesa. Sócrates convivia lindamente com a separação de poderes, como todos sabemos, nunca tentou conquistar e controlar completamente a Caixa Geral de Depósitos, coisa que, por exemplo, eu nunca vi Ventura defender, nunca vi este governo tentar controlar a Caixa Geral de Depósitos, mas Portugal era um paraíso até aparecer André Ventura. Apareceu André Ventura e o diabo chegou a Portugal. E arranja-se tudo para desvalorizar, para atacar André Ventura. E mais, que é profundamente antidemocrático, para fazer chantagem sobre o eleitorado, para não votarem em André Ventura. Já repararam que muitas vezes, em confronto com André Ventura, aqueles que estão em confronto com André Ventura apenas o atacam, não são capazes de dizer: "O que é que nós defendemos? O que é que nós queremos para Portugal?" André Ventura, eu reconheço, muitas vezes diz coisas de uma maneira bruta, de uma maneira que não é nada polida, muitas vezes não é exata. Eu aceito isso tudo.

Não é isso que justifica essas reações. É exatamente isso.

Com certeza. Digam uma coisa, aquelas pessoas, como eu já vi desde domingo, aquelas pessoas que declararam que André Ventura não é democrata e é um perigo à democracia, quem são eles? Receberam poder divino para decidir quem é que é democrata ou quem é que não é democrata? Que eu saiba, em democracia, só os eleitores é que decidem quem é que é democrata e quem é que não é democrata. Quando as pessoas dizem isso, como é que estão a tratar quem vota em André Ventura? Os eleitores de André Ventura são portugueses de segunda categoria e os que votam nos outros são de primeira categoria? E mais, quem está sempre a dizer que André Ventura é uma ameaça à democracia, aliás, como já se viu, o discurso de António Seguro é: a democracia, a vitória da democracia. Ele representa a democracia.

Há quem diga também a moderação versus o radicalismo.

Todos os países, há momentos da política que precisamos de um pouco de radicalização. A moderação levou Portugal a um impasse.

Sim.

Nós estamos num impasse. Se querem mais do mesmo, Seguro é uma pessoa ótima para trazer mais do mesmo. Seguro em Belém, é uma coisa que nós sabemos.

Não, é isso que a juventude aparentemente quer.

Agora, esse é que é o ponto. Estas eleições não são entre a democracia e a antidemocracia, até porque eu ia dizer isto: aquelas pessoas que estão sempre a chamar Ventura antidemocrático, de duas, uma, ou aceitam que Portugal tem cerca de 1.300.000 antidemocratas. Ou então, têm que reconhecer e aceitar que há muitos portugueses, esses 1.300.000, que não lhes ligam nenhuma, que acham que eles só dizem disparates. Ou seja, essas pessoas não têm credibilidade nenhuma, porque há mais de 1 milhão de pessoas que não os ouve, que acham que eles não têm razão nenhuma no que dizem. Portanto, as pessoas têm que ter um bocadinho de cuidado e sobretudo, um bocadinho de humildade, e não achar que têm uma espécie de poder divino para dizer quem é que é democrata e quem é que não é democrata. Em relação a isso, se eu pudesse, eu gostava de dizer outra coisa. Quer dizer, um ponto rápido, depois outro ponto que é mais complexo.

Sim, vamos lá. Vai passar também pelos níveis de rejeição que aparentemente Ventura tem?

Claro, ele continua a ter muitos níveis de rejeição, é verdade.

Mas que aparentemente tem vindo a diminuir a taxa de rejeição.

Eu também acho que tem vindo a diminuir. Mas Portugal é um país intrinsecamente conservador, com C pequeno. Portugal é um país que não gosta de mudança, resiste à mudança. Até o Partido Socialista é conservador. Em Portugal, até a esquerda é absolutamente conservadora. Às vezes reacionária. Temos esquerda reacionária, o PS é conservador. Detestam mudanças, detestam reformas, gostam de manter tudo como está. E os portugueses são um bocado assim. Também compete a André Ventura, e isso é que é o grande desafio para ele, baixar os níveis de rejeição, porque ele tem que perceber também que se ele tem níveis de rejeição tão altos, ele tem alguma culpa nisso.

E a questão é: ele tem margem para fazer isso?

Esse, para mim, e por isso é que custa-me saltar para o futuro, porque eu tenho perguntas que quero ver respondidas nas próximas três semanas. Acho que o grande desafio para Ventura é baixar a sua taxa de rejeição, e ele vai ter que mostrar que tem talento político, ou não, para isso. Portanto, nestas três semanas, basicamente, o grande desafio para Ventura é o seguinte: eu sou um líder daqueles que estão profundamente insatisfeitos com o estado em que está o país e, portanto, nunca sairei destes 23, 25%, destes 1.300.000 votos, ou eu consigo alargar a minha base de apoio. E eu quero saber, eu não sou André Ventura, eu tenho as minhas ideias sobre como é que ele deveria fazer isso, mas eu quero saber se ele tem talento político para fazer isso. Mas eu ia dizer há pouco uma coisa, e tem a ver com eu não ser capaz de dar saltos no futuro. Eu acho uma contradição, a maioria das pessoas, os analistas em Portugal, dizem que as coisas estão todas muito instáveis. E estão. Ora, é uma contradição dizer que Portugal e o mundo e a Europa estão instáveis e depois fazer imensas previsões para o futuro. De duas, uma: ou há instabilidade e é difícil fazer previsões, ou não há instabilidade e podemos fazer previsões.

Não, devemos é fazer muitas. O professor Miguel Luesa costumava dizer que se devia fazer muitas. Alguma acertará.

Eu já não me lembro quais foram as do professor Miguel Luesa, não sei se ele acertou muitas, se acertou poucas.

Quando se fizer muitas, acerta-se em alguma.

Claro, alguma há de acertar, sim.

Agora, outro ponto que eu acho que é muito importante. Não é só a eleição, que é isso que António Seguro quer, e obviamente eu sendo uma pessoa de direita, quero colocar pressão em António José Seguro, porque acho que é muito importante, porque ele provavelmente vai ser o presidente da República, quer dizer, esta previsão também eu faço. O cenário mais provável é ele ganhar as eleições. Mas António José Seguro vai querer estar três semanas a dizer banalidades, coisas do gênero: "Eu quero uma saúde melhor". Eu tenho três filhos, eles todos querem uma saúde melhor. Quem é que não quer uma saúde melhor? Alguém em Portugal não quer uma saúde melhor? Eu quero é que ele explique o que é uma saúde melhor e o que se faz para chegar lá. Quer dizer, eu quero, por exemplo, saber o que António José Seguro vai fazer em relação à reforma laboral do governo. Vai simplesmente vetá-la? Há propostas na reforma laboral que ele concorda ou discorda de todas? Eu quero saber isso. Eu quero saber o que António José Seguro pensa sobre a lei da imigração. Quero saber. É uma proposta do governo em que eu votei. Portanto, eu quero saber o que ele pensa sobre isso, o que ele pensa sobre propostas do governo no qual eu votei, que ainda estão por aprovar. Eu quero saber, por exemplo, o que António José Seguro pensa em relação ao direito do Chega nomear um juiz ou dois para o Tribunal Constitucional. Ou António José Seguro acha que só deve haver juízes do Tribunal Constitucional nomeados pela AD e pelo PS, que é o terceiro partido parlamentar. Quero saber o que António José Seguro pensa sobre isso. Eu quero saber o que António José Seguro pensa, por exemplo, sobre termos um sistema de justiça, e concretamente esta questão, que permite que um antigo primeiro-ministro do PS, José Sócrates, ainda não tenha sido julgado 12 anos depois de ter estado em prisão preventiva. Eu quero que António José Seguro diga isso, se ele acha bem que José Sócrates ainda não foi julgado ou se acha natural, ou se acha mal. E se acha mal, que reformas devem ser feitas para estes casos não se repetirem. Eu quero saber o que António José Seguro pensa sobre a política dos governos de António Costa em relação à imigração. Porque António José Seguro já disse que ele estava dedicado à agricultura A produzir vinho, e acho muito bem, não tenho nada contra isso. Tomara eu poder também dedicar-me à agricultura e não ter que estar a trabalhar de manhã à noite e a produzir vinho. Eu sei que é um trabalho, não tenho nada contra isso. E que um dia acordou e decidiu: "Eu tenho que ser candidato." Muito bem, mas o fato dele ter que ser candidato não significa que ele, já que quer ser candidato, tem que nos dizer o que não disse durante 10 anos.

E vai dizer? E qual é que é a perspectiva? Ele vai dizer?

Eu espero que Ventura lhe ponha pressão. Eu sei que com a maior parte da comunicação social não podemos contar, porque a maior parte da comunicação social, lamento dizer isto, mas é o que eu penso, querem que Seguro tenha um passeio no parque. O ideal para muita gente é: Seguro não tem que dizer nada, não tem que se comprometer com nada, e vamos passar três semanas a diabolizar André Ventura. Não, mas eu acho que isso não é uma campanha eleitoral. Eu quero saber, sobretudo porque António José Seguro é o mais provável Presidente da República, eu acho que ele tem muita coisa a explicar.

Há uma série de apoiantes é que estão a diabolizar. É quase impossível eu não sentir aqui uma atitude um bocadinho corporativa, mas são os apoiantes é que diabolizam o André Ventura, não são propriamente os jornalistas.

Não, é verdade.

Eu acho que os grandes fazedores do sucesso de André Ventura foram muitas pessoas, foi o Partido Socialista, é o próprio, que também tem mérito, como é óbvio, não lhe tiro. Mas o processo, não agora, porque passou-se da diabolização para o extremo desvanecimento, e chegámos ao paradoxo da RTP, serviço público, não nestas presidenciais, mas nas legislativas, as entrevistas, e não apenas a RTP, os programas em que estava presente o André Ventura, duravam mais 10 minutos que os dos outros candidatos, porque davam muito mais audiência.

Dá audiência.

Eu acho que se passou da fase patetinha do "ah, eu preconceito" para a fase em que vem o Ventura, as audiências.

Mas a maioria das televisões são uma espécie de socialistas pobres. São socialistas ideologicamente, mas são pobres porque têm poucas receitas, então estão preocupados com as audiências.

Eu diria que tudo isto é outro tema, porque é muito fácil atacar os mensageiros.

Sim, Raquel, tens toda a razão.

A Helena, que está rindo. É que são duas Helenas.

Ah, são duas Helenas, desculpem. Vamos esquecer agora os jornalistas, têm toda a razão. Bom, vamos agora. Outras coisas que eu gostava que o Seguro explicasse. Eu gostava que o Seguro nos dissesse se vai manter a doutrina de Marcelo Rebelo de Sousa, que havendo um chumbo do orçamento, se vai se dissolver a assembleia ou não.

Mas isso é muito importante, também ouvir André Ventura sobre isso. Nós temos de saber. É muito importante.

Eu quero ouvir também André Ventura sobre muitas coisas. Eu quero que André Ventura nos explique isso. Eu quero que André Ventura, por exemplo, explique se por acaso chegar a Belém, é uma hipótese remota, mas pode acontecer, se por acaso chegar a Belém, se vai governar de Belém como se fosse um segundo primeiro-ministro, ou se, por exemplo, vai procurar criar uma grande federação das direitas, uma grande coligação das direitas. São coisas diferentes. Ele, como presidente da República, quer fazer tudo para o Chega substituir a AD ou vai fazer tudo para o Chega e a AD se entenderem e haver uma grande maioria de direita em Portugal? São coisas muito diferentes. Mais, eu quero, visto o posicionamento de André Ventura, e a política externa tem importância, eu quero que André Ventura diga aos portugueses se concorda com o que Trump diz sobre as intenções de Trump para a Gronelândia, se concorda com o modo como Trump usa tarifas como arma geopolítica contra os europeus por causa da Gronelândia. Quero saber dessas coisas todas também. Obviamente que eu quero.

Muitas expectativas para que esta campanha seja esclarecedora.

Não, mas é o nosso dever. O nosso dever não é simplesmente chegar aqui: "Ai, eu estou assustadíssimo que o Ventura é uma ameaça à democracia. Se ele chegar a Belém, vamos viver numa ditadura. Ele até já deve estar a preparar aí uma PIDE qualquer. Estou assustadíssimo." Como acontece com muitas pessoas do PSD. E eu devo dizer que fiquei espantado com muitas pessoas do PSD, pessoas que tiveram papéis de destaque na campanha de Marques Mendes, na própria noite eleitoral já estavam a dizer que iam votar no Seguro. Pessoas que foram ministros de Montenegro, que já disseram que iam votar no Seguro. Então como é que é isto? Eles passam cheques em branco a Seguro? Não os preocupa que Seguro, como presidente da República, possa ter uma ação contra as políticas dos governos que eles integraram? Mas como é que é possível? Mas onde é que está a qualidade política destas pessoas? Como é que se pode passar cheques em branco a uma pessoa que não é de nenhum partido do governo?

Deviam esperar pela campanha, é isso?

Com certeza! Claro, obviamente. É o que qualquer pessoa que leva a política a sério, que leva a democracia a sério, o que tem que dizer é o seguinte: até podem dizer: "Como sabem, eu não tenho qualquer simpatia por André Ventura, mas António Seguro não é o candidato do meu partido. E mais, o PS fez muitos disparates no passado. Nós temos três semanas de campanha, eu quero ouvir o que dizem os candidatos, ponham uma folha de encargos. Até podem dizer: eu coloco a hipótese de apoiar António José Seguro, mas não tenho a certeza se o farei. Eu quero que António José Seguro responda a isto e depois logo decido se apoiarei ou não." Porque o papel das pessoas do PSD é ser exigentes com António José Seguro, se o quiserem apoiar. É colocar-lhe questões: "O senhor o que é que vai fazer em relação a isto, a isto e a isto?" Porque não há problema nenhum em votar em branco. Eu não excluo, por exemplo, votar em branco. Nada.

Mas o PSD está com mais medo de Ventura do que de Seguro, aparentemente.

Sabe por quê? Por incapacidade do PSD. O PSD está com medo de Ventura. Isso é uma longa história.

Exato. É outro tema.

Já temos dois temas.

Já temos dois temas guardados.

Incompetência e falta de clarividência política do Rui Rio, que permitiu que se formassem dois partidos ao lado, até três, um não teve sucesso.

Rui Rio e António Costa.

Não, Rui Rio é que permitiu que eles saíssem, que se criasse esses partidos, porque o Rui Rio tinha uma visão do PSD absolutamente redutora. Rui Rio afunilou o PSD. Sabe qual foi o grande problema do PSD? É que o PSD deixou de ser aquele velho partido chamado PPD, que era um partido popular, que era um partido que tinha várias fações e várias correntes lá dentro, que é isso que são os grandes partidos políticos. E Rui Rio, eu sei que o nome mudou há muito mais tempo, mas Rui Rio afunilou completamente o PSD. O próprio PSD de Cavaco e de Passos Coelho tinham várias correntes. Aliás, veja-se, o Chega e a Iniciativa Liberal estavam dentro do PSD de Passos Coelho, tal como estavam dentro do PSD de Cavaco Silva. Na altura, o Ventura era muito novo, mas seguramente estava dentro do PSD de Passos Coelho. E Rui Rio veio com esta coisa brilhante, genial: o PSD tem que ser um partido puramente social-democrata. Quem não é social-democrata não tem lugar no PSD. Olhem, está aqui o resultado da clarividência política do Rui Rio, que aliás se nota todos os dias. Agora apoiou o almirante, viu-se o resultado que deu.

Aliás, eu acho que o almirante começou a descer quando anunciou com o Rui Rio.

Exatamente. Claro.

Se uma pessoa quer vir pra algum lado, não deve nunca ir com o Rui Rio. Esta é a minha opinião.

Nunca. Eu acho que se havia um princípio, uma regra na política

Não, quer dizer, desculpe, não.

Se quer ter possibilidade de ganhar, não queira ter o apoio do Rui Rio.

É uma estimável pessoa, mas politicamente, quer dizer, já mais.

Não faço a mínima ideia se é estimável pessoa ou não, que não conheço pessoalmente, não estou a fazer aqui considerações pessoais, só estou a fazer julgamentos políticos.

Exato.

Eu acho que António José Seguro já deve ter telefonado a Rui Rio a pedir para não lhe dar o apoio. Se quer essa é a grande possibilidade de Ventura ganhar, é ele ter o apoio do Rui Rio. Mas eu não consigo conceber que pessoas do PSD, que tiveram no governo de Luís Montenegro, que estiveram a apoiar Marques Mendes, já tenham declarado o apoio a António José Seguro. Não consigo entender. Primeiro, porque fizeram sem Marques Mendes o ter feito. Fizeram depois de Montenegro ter dito, e acho que Montenegro disse o que tinha que dizer, que não vai apoiar nenhum dos candidatos. Vai ser um período difícil pra Montenegro, mas ele disse o que tinha a dizer. Sabe o que é terrível? Que Montenegro disse aquilo, mas agora o PSD aparece todo basicamente a dizer o contrário do que disse Montenegro. Quer dizer, estas pessoas sabem o que estão a fazer?

Se calhar não.

Sabem o que estão a fazer? Quer dizer, por amor de Deus. E depois admiram-se que o PSD esteja a perder força e o Chega a subir? Com esta desorientação total, esta falta de rumo político, falta de disciplina política, falta de talento político, falta de capacidade política que estas pessoas mostram.

João Marcos Almeida, uma lista de temas que poderemos desenvolver. Obrigada por ter estado aqui hoje.

Desculpem ter atacado jornalistas.

Não tem espaço. Os jornalistas sabem. Eles sabem. Estamos assim. Estão habituadíssimos a isso.

O meu gosto em participar no programa, não quero atacar ninguém.

Não. Obrigada, João. E um bom dia. O Miguel Santos Carrapato, jornalista e editor de política d'O Observador. O governo já se está a preparar para ter António José Seguro no Palácio de Belém ou está a ponderar de facto todos os cenários nesta altura?

Bom dia a todos. Está a jogar com as probabilidades e nós sabemos que todas as sondagens feitas até aqui apontam para uma derrota de André Ventura na segunda volta. Já sabemos que as sondagens às vezes se enganam. Também acho que muita gente no PSD e à direita de um modo geral, percebeu que André Ventura continua com arte e engenho a quebrar as barreiras neutrais do Chega, portanto, vejo uma prudência no PSD que não vi antes.

Miguel, desculpa interromper-te já antes de conseguires desenvolver esta primeira ideia, mas ainda não há muito tempo, a análise comum era o candidato que for à segunda volta com André Ventura, está eleito automaticamente por causa dos níveis de rejeição de Ventura.

Sim.

E neste momento há muita prudência, da forma como se fala.

Eu acho que deve haver, porque André Ventura já provou na primeira volta que consegue transfigurar-se e assumir novas personas políticas. O André Ventura que vimos nesta primeira volta não tem nada a ver com o André Ventura que vimos em eleições anteriores e pode, se assim continuar, conseguir agregar ainda mais gente que tradicionalmente vota na Iniciativa Liberal ou na AD, e chegar a resultados interessantes do ponto de vista dos objetivos do líder do Chega. Portanto, no governo joga-se com a probabilidade, joga-se com a história, joga-se com aquilo que diz o senso comum e, de fato, o senso comum parece apontar António José Seguro como o grande favorito a ganhar estas eleições presidenciais O que não será uma péssima notícia para Luís Montenegro. É verdade que nós, nas últimas horas, temos tido a oportunidade de falar com muita gente ligada ao PSD, mesmo ao governo, e parece que esta primeira volta não existiu. Toda a gente já sabia que Luís Marques Mendes ia perder. Agora, o spin das últimas horas é: "Nós já sabíamos que era muito difícil ganhar a eleição e, portanto, já estávamos preparados." Nós que estivemos a acompanhar estes últimos meses sabemos que não era assim.

Mesmo quem acompanhou as notícias, porque houve aquele tempo em que o Marques Mendes esteve à frente.

Exatamente. E a escolha de Luís Marques Mendes também, dou alguma razão a João Marques de Almeida quando diz que há alguma desorientação no PSD. Há, porque agora rapidamente toda a gente está a apontar o dedo a Luís Montenegro dizendo que Luís Marques Mendes era uma escolha pessoal do primeiro-ministro. Não foi só uma escolha pessoal do primeiro-ministro. Houve, na cúpula do PSD, muita gente que se atravessou por esta candidatura, pese embora as resistências que havia no interior do partido, e eram muitas.

Mas é que isto começou com Marques Mendes a liderar. Portanto, não se pode dizer que há um erro de Luís Montenegro quando ele começou a campanha a liderar.

É verdade.

Mas também, desculpe interromper, para haver uma viragem tão grande como houve, e tão rápida, é como se tudo aquilo estivesse assente em gelo fino.

Sim, era frágil a candidatura.

Era frágil. E não estou a dizer que ele não pudesse ter ganho. Estou a dizer que assentava em gelo fino e também tem a ver com o perfil do candidato. Era um candidato tudo certinho. Tudo era certinho. Uma coisa daquelas sobre André Ventura e o porventura.

Tudo era certinho, estamos a falar de Marques Mendes.

Marques Mendes não teria tido o mesmo impacto.

Aparentemente, foram alertados para esse tipo de fragilidades. As fragilidades que vieram ao de cima com Henrique Gouveia e Melo.

Mas foram alertados muito antes disso. Claro que as boas prestações de Luís Marques Mendes nos debates, até ao debate com Henrique Gouveia e Melo, a forma como mostrou estar preparado para esta campanha, até surgirem os primeiros casos, isso manchou as resistências que havia no interior do PSD, mas elas existiram sempre. Esta eleição, este resultado, tem, claro, uma cota parte de responsabilidade de Luís Marques Mendes, mas também de Luís Montenegro e do próprio governo, que se empenhou, a meu ver, de forma muito exagerada nesta eleição, confundindo planos, o que nos leva até aqui. Esta situação em que está Luís Montenegro é embaraçosa, mas é embaraçosa muito por responsabilidade do próprio, que fez desta eleição também um referendo ao governo e à estabilidade do governo. E portanto, chegados aqui, a única saída possível, bem sei que há pessoas que discordam, mas a única saída possível do ponto de vista tático, e a tática tem lugar muito importante na política, era esta equidistância que Luís Montenegro assumiu. Qualquer outra coisa que fizesse seria um desastre para o PSD e para o governo. Agora, claro, acendem-se as velinhas todas para que seja António José Seguro o próximo presidente da República, com alguns argumentos que eu consigo compreender, alguns argumentos históricos. Historicamente, nem sempre foi um desastre para o governo em funções ter um presidente da República de outra cor política, sobretudo no primeiro mandato. E portanto, esse cálculo parece-me fazer algum sentido. E depois, numa leitura mais cínica, duas leituras mais cínicas. Em primeiro lugar, António José Seguro, seguramente, não quer ficar apenas cinco anos no Palácio de Belém, portanto, tem de lutar pela reeleição. E para lutar pela reeleição não pode ser um porta-voz do PS, tem de dar algum sinal ao centro-direita, e há muita gente no governo e no PSD a apostar nisso mesmo, numa transação entre António José Seguro presidente e Luís Montenegro primeiro-ministro. E depois, numa segunda leitura mais cínica, que é: há muita gente no PSD, e acho que bem, a defender que esta não é uma vitória do Partido Socialista, esta é uma vitória de António José Seguro, que se vai vingar da nomenclatura do Partido Socialista. Portanto, aquelas pessoas como Marta Temido, tive de manhã a ouvir o Miguel Pinheiro sobre a Marta Temido e é aquilo mesmo. Aquelas pessoas que agora decidem encavalitar-se em António José Seguro, vão levar, como no tempo disse Henrique Gouveia e Melo, vão levar um coice, porque António José Seguro não representa aquele PS, e não quer representar aquele PS, e não vai ficar refém daquele PS.

Vão levar um coice de António José Seguro? Entre as qualidades de António José Seguro, e eu acho que ele tem muitas, conta-se o não esquecer.

Tem boa memória.

E ser vingativo, o que também não é necessariamente um defeito.

Aliás, como Pedro Passos Coelho.

E portanto, sim, e eu acho que para Montenegro a melhor notícia é, de facto, ter Seguro em Belém, por características do próprio Seguro, porque como aqui foi dito.

Melhor até do que seria Marques Mendes.

Em algumas coisas, sim. Um Marques Mendes com aquele ativo dos negócios em Belém seria uma coisa muito complicada. Podíamos dizer que esquecia-se, mas esquecia-se se ele não fosse do partido do primeiro-ministro. Essa é a primeira coisa. E eu sempre achei que não é o mesmo plano um primeiro-ministro com problemas e circunstâncias que era preferível que nunca tivessem acontecido, como a de "spin" viva de Montenegro, outra coisa completamente diferente é o presidente da República. E, por outro lado, António José Seguro não pode ou não vai fazer Como poderia fazer, por exemplo, Henrique Coveo e Mel, um partido a partir de Belém, e que seria a coisa mais disruptiva nesta campanha, ou também não vai fazer, como provavelmente faria André Ventura, que era uma reconstrução de uma direita a partir de Belém. A mim parece-me inevitável que essa reconstrução da direita venha a acontecer, mas não a partir de Belém, que é um lugar muito preponderante para quem a faz. Portanto, António José Seguro precisa, até porque chega lá com o PS, mas não apenas com o PS, ele é muito mais que o PS em termos daquele perfil, que aliás, tem aqui sido citado dos eleitores. Portanto, para Montenegro é o interlocutor. Montenegro, primeiro-ministro, não terá, na minha opinião, posso estar enganada, problemas com António José Seguro. Montenegro terá problemas, como o João Marques Almeida aqui referia, como dirigente do PSD, com um homem chamado André Ventura. Isso parece-me ser inequívoco.

Claro.

Porque André Ventura precisa do desgaste de Montenegro. O Marques Almeida referia aqui a questão da legislação laboral, já se fala se a ministra da Saúde continua ou se não continua, aquelas coisas todas, mas vamos ter aqui aquele teste que é difícil, que é a institucionalização do Chega. Nós continuamos com o Tribunal Constitucional. Nós temos 14 candidatos no boletim de voto, mas depois estamos com o Tribunal Constitucional qualquer dia a meio gás, porque não conseguimos que se chegue a acordo. E isso vai ter de acontecer, essa institucionalização do Chega, quer dizer, com aquele número de eleitores, não é possível que não aconteça.

Mas colocando-nos agora na campanha da segunda volta, antes de irmos à questão de Luís Montenegro e do que aquilo poderia ter de fazer, será que António José Seguro tem alguma coisa a ganhar tornando-se mais agressivo nesta campanha da segunda volta?

Agressivo para que eleitorado?

Não, agressivo, ou seja, ele não pode continuar a fazer, em princípio. Poderá, pode.

Fazer-se de morto?

Exato.

Tem resultado bem.

Exato. Fazer-se de morto.

Estavam ocupados com os outros.

Exatamente.

Porque ele agora é que vai ser o centro. Como a Helena diz, os outros estavam ocupados uns com os outros. Ele conseguia ir passeando no meio daquela confusão.

Não sei qual será a estratégia de António José Seguro. Não me parece que tenha muito a ganhar em polarizar muito com o Chega, porque, no fundo, António José Seguro, a esquerda está com ele, portanto, esse eleitorado que reagiria a um apelo-

A esquerda vale pouco.

Precisamente. A esquerda que sobra.

A esquerda do PS.

Portanto, esse eleitorado que reagiria emocionalmente a esse apelo, já está com António José Seguro. Então, António José Seguro tem de provar que consegue falar ao centro moderado.

Mas isso é com os eleitorados.

Só mesmo uma frase para terminar, Helena.

Mas com o Ventura. Eu percebi perfeitamente a pergunta da Helena Garrido.

É isso. Acho que entrar agora numa campanha de democratas contra autocratas não fará, a meu ver, posso estar enganado, não fará muito por António José Seguro. António José Seguro tem de ser o-

Estar acima disso.

Exato. Eu acho que teria mais a ganhar, não tive qualquer conversa com ninguém vagamente próximo de António José Seguro, portanto, estou a usar só a minha opinião. A polarização entre direita e esquerda não favorece muito António José Seguro, porque ele precisa dos votos de uma parte da direita.

Sim, aliás, naquele discurso de tomada de posse, que eu acho que ele já estava com pose de presidente.

A tal história do presidente de todos os portugueses.

Sim, aquilo tudo. Mas há aqui uma coisa é os eleitorados, nenhum deles pode hostilizar os eleitorados. Esse, aliás, na minha opinião, foi um erro antológico quando se hostilizou o eleitorado do Chega. Mas uma coisa, eu acho que não se deve hostilizar eleitorado algum.

Um erro cometido pelo Partido Socialista, em grande medida.

Sim, claro, então agora alguém vai hostilizar eleitorados. Que disparate, eles estão hoje ali e amanhã estão aqui. Agora, os eleitorados, ia para os eleitorados sem se falar. Mas a minha pergunta, até porque eu acho que há aqui uma questão, é no frente a frente deles os dois.

Exato.

Porque lembra do primeiro debate. Que aliás também foi o primeiro, Seguro e Ventura. E eles estavam ali e o Seguro ia sempre naquela atitude de: "Então, mas vá, diga lá, pronto, não sei o quê." Eu não sei. Eu achei que resultou.

Aquele está nervoso, o Henrique Coveo e Mel resultou lindamente.

Nas avaliações que dei na altura, e sendo que é a coisa mais estúpida, eu não tenho problemas nenhum em dizer mal daquilo que fazemos e até daquilo que eu faço, essa coisa de dar notas é uma coisa que me transtorna. Mas dei a vitória a Seguro, creio eu, quase de certeza, posso ter feito algum delírio, mas pronto. Mas uma coisa é óbvio que aquele debate também é depois visto pelo Chega. Ou seja, conseguir desconstruir o boneco de Seguro.

Permita-me só, porque recordo-me de uma frase de Seguro muito interessante nesse debate, em que ele diz: "Eu tenho que me controlar consigo, porque daqui a uns meses eu vou estar a recebê-lo no Palácio de Belém enquanto presidente, o senhor como líder do Chega." E foi uma frase forte.

Cavaco Silva também num dos debates perante um dos seus contendores.

O caminho de António José Seguro parece-me ser esse. De outra forma, como é que conseguirá falar para aqueles eleitores? Nós tivemos a oportunidade de ouvir João Marques Almeida, que estava muito ainda indeciso em relação a qual dos candidatos votar. Como é que conseguirá falar para eles? Se hostilizar abertamente André Ventura, se o considerar alguém pouco digno de estar naquele palco.

E para a terceira hipótese, também, não são só eles os dois.

O voto à abstenção ou o voto em branco, claro. António José Seguro tem, a meu ver, muito mais a ganhar do que insistir na campanha tradicional que o Partido Socialista tem feito e que tem resultado mal. Pedro Nuno Santos não correu bem, embora Pedro Nuno Santos tenha tentado ser outra coisa.

As pessoas não encostam naquela agressividade.

E Alexandre Leitão foi o que surgiu.

Exato. É mais uma agressividade à Ventura contra os poderes instalados do que uma agressividade abstrata de princípios ideológicos.

E há uma coisa, aquilo que se tolera a um partido/líder que vem de uma área que não é o centrão, é muito mais fácil ser líder nestas franjas. O Zé também é uma franja que cresceu demais. Porque simultaneamente, no centrão, exige-se tudo. Eles têm de estar institucionais, têm de mostrar respeito, têm de vencer, têm de dar bons argumentos. Eles têm de explicar como é que faziam e os outros têm o privilégio de só contestar e criticar. Não têm de dizer nada.

A questão aqui também é o que se pode antecipar para a campanha de Ventura, para ele quebrar aquele limite. Vai manter a atitude estadista da primeira volta?

Eu diria que sim.

É que não pareceu na noite eleitoral.

Na noite eleitoral houve um Ventura que à saída da missa estava muito institucional. Depois o Ventura no discurso da noite eleitoral já era o Ventura clássico, 20 anos. Eu acho que André Ventura, com esta oportunidade que tem pela frente, não a vai desperdiçar de chegar aos 35, aos 40%. Se de repente estivermos na circunstância de termos, bem sei que são eleições diferentes, mas é um exercício engraçado de se fazer. Se André Ventura conseguir mais votos do que Luís Montenegro nas legislativas, quem é o líder da direita?

Precisa de 600 mil.

Quem é o líder da direita? Ele poderá dizer e as pessoas terão de encolher os ombros, que ele é o líder.

E esse deve ser o desafio dele.

Portanto, se continuar como fez no discurso da noite eleitoral, a atingir Montenegro, a criticar o PSD, a hostilizar o partido, que não é um partido, também é preciso dizer, que em maio de 2025 ganhou umas eleições legislativas com uma folga muito interessante. Também é preciso ter algum sangue frio nestas coisas. Mas hostilizar, não vejo grande utilidade nisso.

Mas é que também ele não viu grande utilidade nesta atitude estadista, porque não conquistou votos adicionais.

Certo.

Mas numa área política que estava com um candidato para todos os gostos.

Sim, é verdade. Há esse contrargumento.

Não havia sensibilizado ali que não se visse representado por um candidato. Os liberais com o Cotrim.

O menu era muito diversificado.

Os conservadores estatistas com o almirante. Os fiéis ao partido com o Marcos. Havia para todos os gostos. Sim, eu creio que ele tem possibilidade. Eu acho que Ventura vai debater com António José Seguro, vai fazer campanha contra António José Seguro, mas, na verdade, o seu verdadeiro contendor chama-se Luís Montenegro. É quem está lá ao fundo.

E é um dado interessante, e que está a pesar nas reflexões que muita gente no PSD e no governo está a fazer, que é: provavelmente André Ventura não vencerá as eleições presidenciais, mas se conseguir alargar ao eleitorado à AD, se conseguir que quem votou na AD em últimas legislativas, ou quem votou na Iniciativa Liberal, mas sobretudo na AD, vote agora nele, quebra-se uma barreira psicológica. Essas pessoas votarão pela primeira vez no Chega. Isso, e é o que está a assustar as pessoas do PSD, pode significar que no futuro, em eventuais legislativas, em vez de escolherem a AD, escolham Chega. Vai haver uma mistura de eleitorado que é muito perigosa para Luís Montenegro.

Há um muro a cair.

É uma barreira psicológica a cair.

Exatamente. E estas presidenciais, aqueles que precisam de fazer uma transição, já fizeram de alguma forma uma transição ao passarem pelo Cotrim, ao passarem pelo almirante. Porque o PSD incluiu.

Os partidos acreditavam que os eleitores eram fiéis. Ó senhores, leiam as coisas sobre o discurso amoroso, está lá tudo. Os partidos acreditavam que os eleitores lhes eram fiéis. Só que existem eleitores fiéis, só que existe uma massa enorme de eleitores que são fiéis até que. E tal como acontecerá na infidelidade sentimental, porque a relação presidencial é o que existe mais próximo da paixão, do enamoramento.

E, no entanto, ganhou António José Seguro. É um contrassenso.

É o que gera menos enamoramento.

O Ventura é paixão, António José Seguro é amor.

É olhar para uma pessoa e achar que sim, porque nós temos processos de enamoramento com várias coisas e pessoas. E portanto, acha-se que sim. Aliás, é curioso.

É para casar, o Seguro é para casar.

Sim, mas seja para o que for.

É mais nesse sentido.

Eu acho que a sedução do Ventura acabará no dia em que ele cometer ali qualquer coisa que leve àquela capa da sedução. Mas não é por o Ventura ser bom ou mau. Vejam o que aconteceu ao doutor Soares. Não houve homem por quem as pessoas mais se apaixonassem neste país, no sentido literal do termo.

Paixão pela positiva e negativa.

E depois, quando foi àquelas eleições em que tudo o que ele tinha feito já não funcionava. Eu acho que o programa vai acabar, mas eu queria só dizer uma coisa. Nestas eleições, nunca mais ninguém disse, nem nunca mais vai dizer aquela coisa: estamos numas eleições presidenciais legislativas. Umas eleições são umas eleições, não têm impacto nas outras eleições, nem nos outros assuntos. Acabou.

Acabou mesmo em cima de uma ideia. Miguel Santos Carrapatoz, até à próxima. Amanhã mais um "Encontro Corrente".