Muito bom dia. Num país com pouca margem orçamental e em que nenhum dos maiores partidos quer ir já para eleições, a discussão em torno das medidas de apoio aos portugueses, nomeadamente nas mexidas no IVA, tornou-se numa espécie de jogo do sério. O PS e o Chega apresentam propostas que esperam que o outro não aprove. E o governo agita o fantasma da falência de 2011. Mas a questão é, Helena Matos, como é que se pode ajudar os portugueses nesta crise?

A minha opinião, e isto é só a minha opinião, talvez tratando-os mais como adultos do que como crianças ou adolescentes a quem se vão dando umas coisas. Eu, aliás, recomendo hoje a leitura de dois artigos, um, o da nossa Helena Garrido, que está aqui sentada no estúdio e que tem uma pergunta que resume tudo: quando a crise for a sério, o que faremos? E nós, que crescemos a ouvir as canções do Jorge Palma, sabemos que há sempre uma crise à nossa espera. O outro artigo, eu achava que estava no Negócios, mas estou enganada, acho que não é no Negócios, dá conta, mas vão encontrá-lo por aí. Eu vi de manhã, tem a ver com o aumento da pressão, ou talvez não seja um aumento, a pressão do aumento na administração pública, das negociações que o governo estará a encetar ou já chegaram as reivindicações dos sindicatos. Pronto, já se sabe que irá sempre haver essa pressão, mas o que é importante no artigo não é isso. Para lá de que há sempre aquela pergunta, que a nossa administração pública, além de se administrar a si mesma, o que é que faz? Porque quando nós queremos contactar com ela, é tudo muitíssimo complicado. Mas para lá desta pergunta, aquilo porque eu recomendo a leitura desse artigo é para perceber como é que os governos têm em Portugal, sejam de direita, de esquerda, de centro, pouquíssima margem. Nós todos os anos temos aqui este exercício mirabolante do que vamos fazer assim, o governo dá e nós queríamos que pusesse, e vai para aqui, vai para ali. A verdade é que pode ir muito pouco, porque nós temos logo à partida, entre pensões, Serviço Nacional de Saúde, o próprio peso da administração pública e tudo isso, a margem dos governos é de facto muito pequena mesmo. E nós agora aquilo que temos aqui perante esta crise em que estamos, que não sabemos como é que pode evoluir de modo algum. Eu acho que é importante em cada crise ter a consciência de que à frente pode ser pior. E sobretudo quando são crises que não dependem daquilo que nós façamos. Ou seja, ao contrário do que aconteceu em 2011, em que nós na prática tínhamos aquele guião, tínhamos assinado aquele guião com os nossos credores, tudo aquilo, havia a convicção que se fizéssemos, cumpríssemos determinados passos, conseguiríamos sair daquilo em que estávamos. E na verdade, até foi isso que aconteceu. Mas nós não temos, como país, qualquer capacidade de interferência, nem sequer com a União Europeia, infelizmente, no que está acontecendo no Médio Oriente. Não temos mesmo, é escusado, não temos. E também temos uma capacidade limitada na Ucrânia e a nossa capacidade é no sentido de, para já na fase em que estamos, manter um conflito que sabemos que nos causa, sempre que falamos de sanções econômicas, as sanções não são só em relação ao sancionado, elas também têm reflexo em nós e também têm a ver com todo um conjunto de questões de comércio e também de gás e tudo isso, que passava pela Rússia. Para lá depois dos impactos políticos que já está a haver em eleições na Europa. Portanto, esta ideia, o que o governo pode fazer para ajudar os portugueses, em primeiro lugar, parece-me que seria falar-se verdade, mas seja os governos, seja as oposições, falarem verdade e darem conta de que o cenário não é fácil. E portanto, esta ideia que está muito subjacente, às vezes nas intervenções de Luís Montenegro, menos nas de Miranda Sarmento, mas mais nas de Luís Montenegro, e também nos discursos das oposições, e quando falo das oposições, estou a falar de André Ventura e José Luís Carneiro, é a ideia que existe um conjunto de decisões que o Executivo, que o nosso governo poderia tomar, que nos preservariam daquilo que está a acontecer pelo mundo. Olha, isto é profundamente errado, porque nós não conseguimos preservar-nos do que vai pelo mundo, podemos é preparar melhor para o que vai pelo mundo. É um bocadinho como nós sabermos que há por aí muitas coisas, escolhermos enviar os nossos filhos a viver numa bolha, fechadinhos em casa, ou prepará-los para enfrentar o mundo. E é um pouco a questão do dilema. Ora, em relação às medidas, já sabemos que Luís Montenegro apresentou umas que já faziam parte, e que houvesse crise ou não houvesse crise, estariam cá, o caso do aumento extraordinário das pensões, que por si mesmo é muito significativo já da pouca margem que há. Porque quando nós falamos aumento extraordinário de pensões, quer dizer que não podemos fazer aumentos estruturais de pensões. E não podemos mesmo. E portanto, porque estamos a aumentar uma despesa estrutural e que vai repercutir.

É que eu nem sequer é um aumento, é um apoio extraordinário.

É um apoio extraordinário, mas na verdade já está aumento. Vamos lá ver, Helena, para o ano, seja o primeiro-ministro quem for, vai poder dizer que não há aumento extraordinário de pensões?

Não há este apoio.

E diz que para o ano, porque já estamos na fase final da legislatura.

Não, para o ano e para o outro.

Porque ele já faz isto há três anos. Chamar extraordinário a isto já é...

Isto é como aquelas taxas.

Já não se tira o que já se deu.

Sim, a questão é que estes aumentos extraordinários estão a ficar como as taxas extraordinárias, que se tornaram definitivas. Mas que o Estado não seja capaz achando que realmente há pensionistas que deviam ganhar mais, que já não ousa aumentar a despesa estrutural, é muito significativo. E que depois esse mesmo governo tenha enfiado na gaveta o relatório sobre a Segurança Social, também é muito significativo. Portanto, nós estamos nisto. Por outro lado, Luís Montenegro apresentou um conjunto de medidas direcionadas, sobretudo na parte dos combustíveis, para setores como as IPSS, os bombeiros, algum tipo de empresas. Eu gosto sempre que os apoios, se forem focalizados, porque como é óbvio, os apoios é sempre muito interessante. Os primeiros-ministros anunciam milhões. As entidades a quem se destinam, sobretudo quando são generalizados, falam muito pouco. São € 15, € 100, € 20. Claro, porque dividir por milhões dá muito pouco. Mas para o Estado que decide não cobrar aquela matéria fiscal, é imenso. Portanto, esta parte destas medidas focalizadas, acho aparentemente, intelectualmente ou teoricamente, parece-me bem, tenho apenas uma dúvida: quando é que alguma vez se monitorizou o efeito destas medidas? Porque não é a primeira vez que nós temos medidas focadas em determinados setores. Eu sei que tenho sempre aqui o trauma do IVA da restauração. Eu não sei se, abdicando nós como contribuintes ou abdicando o nosso governo por nós, de recolher determinada verba fiscal, alegando que se vai ajudar determinados setores, em que medida é que esses setores, como é que esses setores depois repercutem ou não estas ajudas no cidadão.

Estás a pensar na restauração, porque baixou o IVA da restauração, mas não baixou o preço do bitoque.

Não baixou nada. Acho que foi muito intenso, foi um apoio à restauração. Para os cidadãos, não.

Era uma promessa eleitoral também.

Pois, era uma promessa eleitoral, mas há promessas eleitorais muito tontas. Essa é uma das questões. Eu acho que deveria haver algum monitorizar destas medidas, não apenas por parte deste governo, dos outros que vierem a seguir, e até ver se há outros setores que deviam ou não também receber este tipo de ajuda. Depois acho que uma coisa que é sempre muito perplexizante nestas coisas todas, e que é a questão dos combustíveis. Nós vivemos num paradoxo com os combustíveis. Alegadamente estamos sempre a tornar-nos mais verdes, a descarbonizar. Temos um discurso da descarbonização. E temos um problema com os combustíveis, é que eles são o novo tabaco. Os governos do final do século XIX, princípio do século XX, resolviam as suas crises através do tabaco. E por que através do tabaco? É que mesmo que reduzisse a procura, a verba mantinha-se igual porque havia pessoas que continuavam a precisar de fumar. E pelo outro lado, era um grupo muito restrito, não era assim tão restrito, mas era um vício, era a vantagem de ser um imposto sobre o vício. E depois havia uma outra vantagem do tabaco, é que nós não produzíamos tabaco, portanto não afetávamos. Tínhamos ali uma, duas indústrias, mas não repercutia na economia. Ao contrário dos combustíveis, que tal como o tabaco, nós não conseguimos reduzir, até ainda menos, porque está até a aumentar a procura, ou não se sabe se está a aumentar a procura ou não neste momento, mas a verdade é que não conseguimos baixar a procura e portanto é socialmente e economicamente muito penalizador. A lógica é a mesma que nos impostos do vício, mas o problema é que para nós, os combustíveis, embora o discurso sobre o petróleo e sobre os combustíveis seja como era antigamente, sobre o vício, a verdade é que nós dependemos deles. E portanto, aquilo que nós temos é pensar em que medida é que quando não estamos em crise, não se deveria ser socialmente muito mais incrementador da descarbonização, porque nós encontramos sempre o mesmo discurso. "Ai, porque as indústrias que estão dependentes dos combustíveis, ai, os transportes." Mas a verdade é que quando não estamos em crise, não se vê as empresas e os cidadãos a serem pressionados a fazerem outras opções. E eu tenho a certeza que na próxima crise, cá estaremos novamente com o problema dos penalizados pelos combustíveis. Mais, que é uma pergunta. A Montenegro, por exemplo, anunciou mais um alargamento do passe verde ferroviário. Uma das políticas que tem sido seguida por este governo.

Para as áreas metropolitanas.

Ele tem vindo a alargar a questão da gratuidade dos transportes públicos. António Costa tomou aí medidas importantes na gratuidade dos transportes públicos, Montenegro tem prosseguido. Eu pergunto se em vez de termos optado pela gratuidade dos transportes públicos, tivéssemos optado por melhorar, de fato, os transportes públicos. E aí entro naquilo que falei no princípio, o tratar sempre os portugueses como umas criancinhas, uns adolescentes à espera de uma mesada um bocadinho maior.

Demora mais tempo.

Portanto, vamos ver aqui esta questão dos transportes públicos. Eu acho que a cada crise destas, nós pagamos muito caro o olhar-se para os transportes públicos como um transporte para pobres e do qual, na verdade, se tem uma perspectiva de pobres e de continuamente pobre. Portanto, com a degradação de serviço, o Observador teve há pouco tempo um artigo espetacular sobre o tempo que os elevadores, as escadas rolantes, estamos a falar aqui na área de Lisboa, no metro. Uma escada rolante no metro pode estar, e falo de experiência própria da semana passada.

Anos?

Quer dizer, ela avaria e a pessoa pensa: "Pronto, agora durante algum tempo vou ter de optar por ir por outra saída." Há aqui uma degradação de serviço. Muitas vezes nestas crises, deita-se dinheiro em cima daquilo que nós deixamos funcionar mal. E por fim, e sem me alongar também muito mais, nós estamos agora em início. Por quê? Não porque Montenegro tenha anunciado mais medidas, mas porque o PS e o Chega estão a levar ao Parlamento esta semana projetos de lei e projetos de resolução. É curioso, o PS avança com projeto de resolução e os nomes aqui contam e fazem a diferença. O cenário de José Luís Carneiro é a crise de 2022 É a crise de 2022, só que em 2022 a inflação era outra, estávamos a sair da pandemia. Não se podem, longe vá o agouro, tomar em 2026 as medidas que se tomaram em 2022. Mas para José Luís Carneiro, é esse o cenário. Para lá continua com aquela ideia, na minha opinião, socialmente injusta, da isenção temporária do IVA num cabaz de produtos alimentares, mas é um projeto de resolução.

Ou seja, é uma recomendação ao governo.

É uma recomendação. A minha grande dúvida é como é que o Chega se vai comportar perante este projeto de resolução. Porque as medidas propostas pelo Chega e pelo PS não são assim tão diferentes. O Chega, depois, tem uma ou outra que também é-

O Chega que vai apresentar um projeto de lei.

Vai apresentar um projeto de lei. Mas tem projeto de lei e também tem projeto de resolução, porque também vai apresentar um projeto de resolução para acabar com as portagens nas pontes. Mas é projeto de resolução do Chega.

Portanto, o Chega quer tornar lei a descida do IVA nos combustíveis e recomendar ao governo a não cobrança de portagens.

E tem também a lei para o cabaz alimentar.

Sim. Depois também houve ali umas coisas mais, como a forma como apresentou ali uma-

Com o IVA zero

...um desaguizado com a Guia Branco. Portanto, aquilo que nós temos aqui é: o PS já disse que não vota os projetos de lei do Chega, porque caso o PS votasse os projetos de leis do Chega, estaria a impor, eles tinham de ser adotados. Por outro lado, os projetos de resolução do Chega, mesmo que o PS votasse a favor, eles não seriam mais do que recomendações. Portanto, nós estamos aqui, parece um jogo de soma nula. Cada jogada de um é anulada pela jogada do seguinte, até porque eu acho que isto são mais momentos parlamentares, momentos de retórica, momentos em que se insiste muito do lado das oposições de que é possível dar mais. Da parte dos governos, seja qual for, faz-se sempre aquele papel da figura responsável. É curioso que Montenegro tenha usado a expressão "pai da austeridade", isto remete sempre muito para o governo como uma figura responsável, mas por outro lado, há também outra questão aqui em cima da mesa. Para lá desta infantilização dos portugueses, para lá de tudo isto, notou-se o criar de um novo tabu na política portuguesa. Qual vai ser o governo que vai voltar ao déficit? Neste momento, eu acho que se criou este tabu na política portuguesa. E este tabu que, de facto, remonta a Passos Coelho, mas que eu acho que houve duas mudanças estruturais na governação de António Costa. Uma foi a imigração e a outra foi ter levado a esquerda a incorporar o discurso das contas certas. São duas mudanças estruturais, porque uma do ponto de vista estrutural para o país, a questão da imigração, a outra do ponto de vista da política. De repente, a esquerda apropriou-se do discurso das contas certas, integrou e aquilo que era algo que era um patrimônio do centro-direita, acaba a vir para a esquerda. E neste momento é, de facto, um tabu. E Montenegro pode querer muitas coisas, mas não quer ficar como o homem que pôs Portugal no déficit. Portanto, eu sobre estas medidas todas acabo com a pergunta de hoje da Helena Guerrido: como é que vai ser no dia em que tivermos uma crise a sério?

Muito bem, está aberto então o debate no Contracorrente de hoje. Já temos em linha o Luís Aguiar-Conraria, conhecemo-lo aqui do programa e podcast Fora do Baralho. Bom dia, Luís.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Tudo bom?

Tudo bem. Como é que se pode ajudar os portugueses sem pôr em causa as contas públicas? É a pergunta do milhão.

Não, sem pôr em causa as contas públicas, não é possível. Não se pode perguntar como é que o governo apoia as pessoas sem gastar dinheiro, isso não é possível. Mas seguindo aqui um bocadinho o raciocínio da Helena, eu penso que faz sentido tentar separar um bocadinho os diferentes níveis de discussão. E portanto, uma coisa é a decisão ideológica, que é se se deve apoiar ou não. E aqui ideologia e orçamental também, que é ok, apoiando, devemos apoiar quem? Os 20% mais pobres, os 40% mais pobres, famílias e empresas, só as famílias. Portanto, isto aqui é uma mistura de ideologia com orçamento e com margem orçamental. E depois há a questão técnica, que é qual é a melhor forma de apoiar. Será com IVA zero ou com reduções de IVA para a gasolina ou haverá outras formas mais eficazes e eficientes de fazer esse apoio? E aqui, obviamente, eu reconheço que em economia nada é ideologicamente puro. Claro que taxar os lucros das petrolíferas para apoiar o resto da economia, isso também tem muito de ideologia ou pelo menos de populismo, e o populismo agora acho que já foi elevado à categoria de ideologia. Pronto, e portanto, também é uma decisão ideológica. Mas em relação às propostas que estão em cima da mesa do IVA, eu diria que há três problemas com a questão de reduções do IVA. Um, que é o que a Helena já referiu, que é nós, na verdade, não sabemos se a redução do IVA depois se traduz numa redução de preços ou não. Depois há a outra questão que é da eficiência económica, quer dizer, ter IVAs muito diferentes distorce as decisões das pessoas. Por que é que a garoupa há de pagar IVA zero e a dourada há de pagar um IVA mais alto? Estamos aqui a favorecer a compra de um determinado bem versus o outro e tudo isto tem custos económicos. E depois dá para questionar também a parte distributiva, como só reduzir o IVA, na verdade, está a reduzir o IVA para toda a gente. E portanto, se calhar, em certa medida, podemos estar a beneficiar os mais ricos. Nós já temos algum estudo, que foi o IVA zero no cabaz, do tempo do António Costa, e de facto, vale a pena dizer isso, conseguiu-se, e isso até é uma novidade na literatura económica internacional, conseguiu-se que os preços baixassem. Portanto, de facto, refletiu-se nos preços do consumidor quase a 100%. Há um estudo que mostrou isso.

Olá, bom dia, Helena Garrido.

Olá, Helena, tudo bem?

Mas há outro estudo que mostra o contrário, não é? Há um estudo da Nova que demonstra isso, há outro do Banco de Portugal, portanto, parece não ter havido aqui-- dependendo das metodologias, não é?

Sim, mas pronto. Ok, mas isto é a minha profissão. Eu ponho as mãos no fogo pelo estudo da Nova. Para mim é um facto estabelecido que a descida do IVA se refletiu.

Mais do que no do Banco de Portugal.

Eu ponho as mãos no fogo pelo da Nova. Eu gostaria muito de ter assinado aquele artigo científico. Ok? Para mim, isso é um facto. Pronto. Sem entrar agora aqui em questões técnicas. Mas isso mostra uma coisa, que foi controlando os preços, com uma reunião entre o governo e as distribuidoras, com os jornalistas a irem lá no dia a seguir ver se os preços baixaram. Portanto, há obviamente um enorme controle social e político para ver se a descida do IVA se traduzia numa descida de preços. E portanto, se calhar, uma descida do IVA nas gasolineiras teria esse impacto, porque haverá igualmente este controle, não é? De certeza que na segunda-feira a seguir à entrada em vigor, vamos ter não sei quantas reportagens na televisão, nos postos de abastecimento, a ver se o IVA se refletiu ou não. Portanto, eu diria que essa parte temos de aceitar como sendo provável. Agora, há um estudo do Banco de Portugal, e esse para mim é mais relevante, que mostra que quem beneficiou mais com a descida do IVA foram as classes mais altas. E essa para mim é aquela questão distributiva que é muito importante. Quer dizer, se nós baixarmos o preço da gasolina, ela baixa para quem tem um Ferrari e para quem tem um carro mais modesto. Eu nunca tive um Ferrari, mas imagino que Ferrari consuma bastante gasolina e, portanto, se calhar até beneficia mais o Cristiano Ronaldo do que beneficia a Mulher a Dias, possivelmente. As descidas do IVA necessariamente são cegas. No caso do IVA zero de há uns tempos, o que o estudo do Banco de Portugal mostrou, e eu nesse acredito.

Isso é uma questão de fé, já percebi. Há uns que acreditam, outros que não acreditam.

Não, não é de fé, essa é a minha profissão e eu sei avaliar a qualidade do estudo.

Ok, muito bem.

Não é por nada, sou professora catedrática de economia.

Como o Pedro Brinca avaliou os dois estudos de forma como eu acabei por avaliar. É claro que eu não sou professora catedrática, mas o Pedro Brinca, por exemplo, referiu os dois estudos valorizando-os da mesma maneira, não é?

Sim, mas eu acho que é modéstia dele, porque o da Nova é de uma aluna dele. E foi no âmbito de uma tese de doutoramento, mas não interessa. Desculpa lá, só dizer isto. Eu acreditar num estudo económico versus outro não é uma questão de fé.

Mas Luís, deixando a fé e voltando aos números. Eu tenho aqui uma dúvida. O IVA tem, de facto, essa particularidade ou essa circunstância. Também tem certas virtualidades. Eu lembro-me quando comecei a ouvir falar do IVA num anfiteatro da Faculdade de Coimbra, o Rui Carpe tentava explicar-nos que se poderia escapar a tudo, menos ao IVA. E nós ficávamos assim a olhar para aquilo. Mas há aqui uma questão que se coloca. Nesse caso, se procurando uma maior eficácia do ponto de vista social, uma maior justiça do ponto de vista social, será correto pensar que muitas destas ajudas deveriam ser feitas mais através da Segurança Social do que da Autoridade Tributária, isto para dar aqui a imagem dos apoios sociais ou dos impostos.

Esse é o ponto. Mas é isso mesmo. Quando se olha para a medida do IVA e vê que os mais ricos beneficiaram mais que os mais pobres, nós podemos ver que podíamos ter, gastando menos dinheiro, gastando no sentido de uma poupança fiscal. Portanto, gastando menos dinheiro, ter apoiado mais do dobro os mais pobres. Quer dizer, para o mesmo orçamento, ou então dar os mesmos apoios gastando metade ou um quarto. E portanto, aqui entra aquela parte orçamental, que eu não teria de ser Miranda Sarmento a fazer as contas, para saber se dá para apoiar os 20% mais pobres ou os 40% mais pobres, ou os 30, onde é que se punha ali a fronteira. Mas sim, é que nós, neste momento, quer a Segurança Social, quer a Autoridade Tributária, têm um conhecimento tal dos contribuintes, conhecem as nossas vidas de tal forma, que é relativamente fácil apoiar diretamente as pessoas. E essa é, para mim, a forma mais correta Quer do ponto de vista da justiça social, quer do ponto de vista da eficiência econômica. Porque se eu chegar a alguém que é prejudicado, uma pessoa que vai de carro todos os dias pro trabalho e que é de uma classe modesta, e o compensar, imagina que o aumento do custo da gasolina o prejudica em €100 por mês. Se nós arranjarmos forma de lhe entregar os €100 por mês, ele continua a ter o incentivo de não usar o carro.

Claro.

Ele continua com o incentivo de ficar com os €100 pra ele e se calhar ir à boleia com um amigo, dividir o carro ou ir de transportes públicos se for possível, ou se estiver na fase de trocar de carro, considerar um carro elétrico. Ou seja, eu apoio as pessoas sem alterar o incentivo que o aumento do preço da gasolina dá. E esse é que é o ponto essencial, é que os preços devem refletir os custos. E se o preço do petróleo está mais caro, se há refinarias que foram destruídas com bombardeamentos e, por isso, tudo que tem a ver com a refinação dos produtos, gasolina e gasóleo, fica mais caro. É bom que as economias reajam a isso consumindo menos.

Sim.

Porque há menos. E isolá-las do efeito dos preços é o oposto do que se deve fazer em termos econômicos. Por isso é que medidas temporárias, como baixar o IVA durante três meses para isolar as pessoas da subida dos preços, é um disparate. É um disparate, não tem outro nome. É um disparate do ponto de vista econômico, do ponto de vista da eficiência econômica e depois, como eu estava a dizer, do ponto de vista da justiça social, também acho muito discutível, porque, de fato, estamos sempre a apoiar também os mais ricos.

Sim.

Agora, também percebo que há o lado político.

Sim.

Porque Portugal tem o azar de ter aqui a Espanha ao lado com preços muito mais baixos. Se tivéssemos a Itália aqui ao lado, não haveria tanta pressão para baixar os preços da gasolina e do gasóleo, não é?

Claro.

Mas agora, queria separar aqui, há um outro ponto que eu acho que é relevante, que é: nós podemos considerar que os impostos sobre os produtos petrolíferos, os impostos sobre a gasolina e o gasóleo, são demasiado altos. Podemos perfeitamente considerar isso. E nesse caso, o que se tem que fazer é propor uma descida do ISP, do Imposto sobre Produtos Petrolíferos. Isso faz sentido. Se se considera que são altos, agora não é altos agora, é se considerar que já eram altos há dois ou três anos. E nesse aspecto, o único partido que é coerente é a Iniciativa Liberal, que já há vários anos propõe descidas do ISP e, portanto, imagino que esteja a propor novamente agora, não tem a ver com esta crise atual, não tem a ver com querer isolar as pessoas do efeito da crise. Agora, quando são medidas temporárias, estão claramente a ir pelo caminho errado.

E haveria margem, Luiz, para descer o ISP? Folga?

Quer dizer, há margem.

Porque o Estado deixaria de cobrar tanto imposto, não é?

São escolhas. Nós agora acabamos de dar um bônus de €1 milhão.

Sim.

De 1000 milhões. Entre reformados, que é um bônus anual, mas eu concordo com Helena, isto neste momento tornou-se uma tradição de Natal e, portanto, fica. E, portanto, é uma despesa permanente. E a redução do IRS também é uma redução de receita fiscal permanente. São escolhas. Em vez de terem feito isto aqui, podiam ter reduzido o ISP de forma a reduzir as receitas do ISP em 1000 milhões de euros. É uma escolha. Mas volto a dizer, mas isto é se se considerar à partida que o ISP já era alto, não para isolar as pessoas da crise. Ou seja, não é por três meses, é para sempre.

Sim.

É para sempre. E pronto, aí tudo bem, mas a discussão não deve ser conjuntural. Agora, há uma medida que eu queria aqui dizer, porque daqui a pouco eu tenho que me ir embora e há um ponto que eu queria dizer. Agora eu vou parecer um economista muito frio. Do ponto de vista da eficiência econômica, o ideal é sempre que o governo intervenha, pelo menos pra um liberal, pra alguém que acredita no que eu acredito, o ideal é sempre o governo interferir o menos possível e deixar as pessoas ajustarem-se. E por isso é que eu, quando falo dos apoios, tento encontrar apoios que interfiram o menos possível na economia. Isso pode ser conseguido com medidas do governo, mas às vezes também com o aumento da flexibilização. Portanto, voltar, se calhar, a admitir ou facilitar o teletrabalho para as profissões onde isso é possível. Não sei se vocês estão todos em estúdio, mas podiam perfeitamente alguns de vocês estar em casa, tal como eu estou aqui no meu gabinete. Isto é uma forma que aumenta a flexibilidade da economia, para as pessoas que podem estar em teletrabalho, até lhes permite poupar dinheiro, até lhes permite, se calhar, gastar menos dinheiro em gasolina do que gastavam antes do aumento dos preços, porque ficam em casa. E é um bom ajuste. É um ajuste em que são as pessoas individualmente a reagir da forma que consideram adequada a uma variação de preços. Portanto, eu acho que isso é uma coisa que tem se discutido pouco esta possibilidade, e eu sei que isso não se aplicará de forma alguma a todos, mas se aplicar a 10 ou 15% da população, isso já tem um efeito muito relevante.

São menos 10 ou 15% de litros de gasolina e de gasóleo consumidos.

E menos 10 ou 15% de pessoas na estrada, a entupir as estradas e a encher-nos a paciência e por aí fora. E repara, aqui não há nenhum custo para o governo, e claro, tinha que ser uma coisa em que empresas e trabalhadores estivessem de acordo, mas eu definitivamente, na minha escola

Não seria impossível ter aqui alguns trabalhadores em teletrabalho.

Fica a sugestão, Luísa Aguiar Carreria. Obrigado, agradeço teres aceitado o convite para participar no Contracorrente de hoje. Já temos em estúdio um dos convidados do Contracorrente de hoje, o fiscalista Luís Leão. Bom dia, Luís. Que margem tem o governo para intervir através do ISP, do IVA ou de outros mecanismos de apoio aos consumidores para suavizar o preço dos combustíveis?

Muito bom dia, é sempre um prazer estar a falar convosco. Eu sou uma das poucas vozes neste país que continua a dizer que a austeridade não se foi embora, cá continua, e a crescente vai continuar. Já disse isto não sei quantas vezes. O próprio governo de António Costa, não me recordo se no Orçamento do Estado para 2018 ou 2019, portanto pré-COVID, previa que nós chegaríamos àquilo que são os critérios da moeda única, um rácio de dívida no Produto Interno Bruto de 60% para lá de 2040. Se nós pensarmos que os problemas nas contas públicas portuguesas começam com António Guterres, é o primeiro procedimento por défice excessivo de Portugal, vem de António Guterres, estamos a falar de quatro décadas e trocos de problemas de contas públicas em Portugal. Para termos noção, é a duração do Estado Novo. E, portanto, é muito interessante nós estarmos todos nestas discussões esotéricas sobre margens e sobre o governo ajuda, quando esta é a espinha dorsal do problema. Segunda espinha dorsal do problema: Portugal vem de um Estado Novo com políticas económicas muito semelhantes ao Estado Soviético, em que os meios de produção eram controlados por famílias privadas, mas com uma gestão central por parte do governo. Passamos para 74 com nacionalizações e matamos a economia, falimos duas vezes e a seguir vem a época cavaquista em que vendemos aquilo que tínhamos tirado aos empresários e com esse dinheiro fizemos algumas reformas profundas na altura da economia portuguesa. Entramos na União Europeia e quando se dá a abertura a Leste acabou-se a competitividade de Portugal e não estamos a crescer de forma decente desde a viragem do milénio. Mais ano, menos ano, mais décima, menos décima. Este é o segundo ponto do problema. E por isso, enquanto o país não perceber que: um, o problema das contas públicas nem é de esquerda, nem de direita, é nosso.

Se posso só interromper.

Força.

Honra lhe seja feita, não sei se era por a família ter uma casa de câmbios, mas o primeiro que num discurso verbaliza o nosso problema e diz que temos de ter políticas de austeridade é Vasco Gonçalves, ainda em 1974. Não sei se era por uma questão familiar, ser sensível à questão, mas é logo, ou seja, é imediato. E o que é muito interessante é que o discurso que o PS vai adotar para a Europa, quando o PS faz aquele cartaz Europa, aí já estávamos em 76, é: vem dinheiro. É um pouco isso, não é?

E logicamente, ice com o vamos fazer investimento público com as verbas do PRR, que é como quem diz, os contribuintes finlandeses, holandeses, alemães, para pagar investimento nos outros países. E, portanto, nós temos aqui dois elefantes na sala. Às vezes não basta ter um, nós temos dois, que é um problema de contas públicas que vai passar por quatro décadas, correndo tudo bem, porque reparem, estas projeções foi pré-COVID. Depois tivemos ali dois, três anos de pedimos desculpa pela interrupção, mas depois a vida normal segue dentro de momentos. Foi isto que aconteceu. E continuamos sem crescer. Problema acrescido: cada vez que a Alemanha tem uma constipação, nós temos uma pneumonia. A economia alemã e francesa estão com uma pneumonia. Também Cuba, nossa, europeus, entre outros temas de matéria energética, transição.

Neste momento, as economias ibéricas são aquelas que resistem melhor. Nós podemos é argumentar que não é nada de estrutural. Apesar das economias italiana, francesa, alemã, principalmente, estarem tão fragilizadas, as ibéricas, há quem explique isso pelas energias renováveis, não sei, mas há aqui desafios estruturais.

Mas nós mesmo nas ibéricas, quando olhamos para os países comparáveis que entraram na União Europeia na viragem do milénio, nós estamos a aproximar-nos do padrão da média, não é porque a gente esteja a crescer mais que os outros, é porque os pesos pesados estão uma lástima. E convém lembrar isto. Tem que se dar muito destaque, a Volkswagen foi varrida do índice das maiores empresas da Europa. Vai despedir ou anunciou o despedimento de 100 mil trabalhadores e achamos extraordinário, em pleno século XXI, deve ser um avanço civilizacional extraordinário, fechar uma fábrica de automóveis para fazer uma fábrica de bombas. Este é o nosso contexto. E portanto, quando se está a discutir há margem, não há margem, dá vontade de dizer: "Epá, malta, ponham os pés no chão e abram a janela e olhem lá para fora. Não há margem." Nós vimos de um contexto em que pós período de assistência financeira Deu-se algo que os economistas ainda não conseguiram explicar, e provavelmente levarão umas décadas a explicar, que é como é que nós durante aproximadamente uma década tivemos zero inflação e taxas de juro negativas, que era um exercício acadêmico. Eu, que sou licenciado em direito, aprendi umas coisinhas pequenas aqui e ali com economistas, mas que era uma das coisas que nos cadernos de economia dizia que nunca iria existir: taxas de juro negativas. E elas existiram, e não foi durante dois meses. Nós tivemos um período de uma década sem inflação, praticamente, com taxas de juro entre o coisa nenhuma e o menos coisa nenhuma. E neste momento estamos a voltar ao mundo normal, e o mundo normal que os economistas todos desenharam para um projeto europeu são taxas de inflação com taxas de juro na casa dos 3%. Até ali aos 3%. Uma inflaçãozinha saudável, que permite aumentar salários, que permite um crescimento da atividade econômica com uma taxa de juro mais ou menos controlada. À data de hoje, Portugal vai com quase 4%. Nós que vimos com históricos de taxas de juro abaixo de 1%, para não ser demasiado rigoroso nas décimas, e nas próximas renovações de dívida estaremos acima dos 3%. Com uma dívida que é cento e não sei quantos mil milhões, em valor absoluto, superior ao do período pré-troika, porque a dívida em percentagem da riqueza é menor. Valor absoluto disparou. E o juro é sobre o valor absoluto, não é sobre a taxa. Depois, o peso que esse juro tem na nossa riqueza também é menor. Mas aquilo que o ministro das Finanças, o Luís Montenegro, e usando agora as palavras da Helena, e Vasco Gonçalves, se fosse ministro hoje, é que isto, ideologia é muito giro até ao dia em que a gente tem que pagar qualquer coisa a alguém. E a partir do momento que eu vou ter que ir aos mercados e pagar os juros, cada 100 milhões, ou 200, ou 300, ou 400, ou 1 bi, mil milhões de euros que eu vou ter que pagar a mais em juros, é menos qualquer coisa que eu tenho para gastar no meu retângulo.

E o desafio não é só a dívida ter aumentado, é que as taxas de juro estão a aumentar.

É isso, é o dobro.

Nas contas que o governo já entregou à Assembleia da República sobre o tal aumento automático da despesa que a Helena até referia há pouco, os juros são aqueles que têm um dos maiores aumentos, os encargos com juros.

Sim, estávamos em cinco, fomos para 6 mil. Estávamos em cinco e passamos para 6 mil milhões, arredondamentos à parte, que após fact checks da vida, para não dizerem que afinal eram só 500 milhões. Estávamos na ordem de grandeza dos 5 mil milhões e vamos passar para a ordem de grandeza dos 6 mil milhões, e com uma tendência de continuar. E isto, quem paga? Somos nós. Porque quando se diz: "Ah, apoios do governo." Os apoios não são do governo, os apoios são dos contribuintes.

Uns aos outros, através do governo.

O apoio é dos contribuintes. O governo é apenas e só o administrador do condomínio. E as pessoas quando estão na reunião de condomínio também não acham que o administrador é que pode pôr e dispor das coisas. E é isso que nós somos.

Mas há sempre a questão da coesão social, que é um jargão que é procurado pelos governos com alguma matriz social. É possível promover essa coesão social?

Não há governo democrático que não tenha matriz social. São todos. A questão é que a retórica política do século XXI passou a utilizar palavras bonitas para inventar motivos para nos ir ao bolso. A transição energética é porreira, porque ajuda a explicar o aumento do ISP e outros impostos indiretos sobre combustíveis.

A transição energética é um dos casos que devemos pensar se realmente conseguiu recolher-se mais verba fiscal, arranjou-se mais uma janela fiscal, mas esqueceu-se a finalidade desse imposto, porque realmente a transição energética só serviu para o dinheiro transitar dos nossos bolsos para as autoridades tributárias, porque nós não conseguimos fazer a transição energética.

Tudo acordo.

E por isso mesmo é que estamos agora aqui a discutir, como sempre, sempre que temos estas crises, percebe-se que não diminuiu a procura pelos combustíveis e gasóleo, gasóleo, gasóleo, como dizia o Trump.

Mas não diminuiu e não vai diminuir.

E nem vai diminuir.

Porque eu cada vez que falo com algum responsável político, seja do governo ou da oposição, e pergunto: olha, quem mora num T2, no terceiro andar, nas Paivas, carrega o carro aonde? E eu falo nas Paivas porque sou da margem sul, portanto, zona de Fernão Ferro, carrega aonde?

Concelho do Seixal.

Concelho do Seixal. Carrega aonde? É que depois, de vez em quando, parece que vivemos numa bolha extraordinária em que toda a gente pode carregar os carros.

Os outros preços, comparativamente ao gasóleo e à gasolina, estão quase equiparados.

Não, mas esqueci dos preços. É aonde? Vou carregar aonde?

Não, tem carregadores, não é?

Não tem! Não há carregadores e eu moro no terceiro andar.

Nem lugares há de estacionamento nas Paivas.

E também vais pôr o carro à noite no supermercado. Ou seja, as coisas só funcionam do ponto de vista energético. E por isso é que as pessoas aderem, nós aderimos aos telemóveis, porque aquilo era fácil.

Mas há um problema maior neste momento, que é os preços, quando as pessoas não têm carregadores em casa e não podem carregar em casa, os preços praticados já igualam quase o custo associado aos combustíveis fósseis. Esse é um dos problemas graves.

Certo, mas essa é uma segunda derivada, a primeira nem sequer há. E quando se fala dos transportes públicos, isto é muito divertido.

Podemos ficar aqui toda a segunda hora a falar disso.

Mesmo nos arredores de Lisboa e do Porto, os transportes públicos estão pensados para o pêndulo arredores, cidade, cidade, arredores. Quem trabalha e mora nos arredores, a rede de transportes públicos não serve. E se sairmos da área metropolitana de Lisboa, vou parar a um restaurante de Belmonte em que a senhora me dizia: "Há autocarro quando há escola, um de manhã e outro à tarde." Portanto, saiam da bolha, desçam para o país real e percebam que as coisas assim não vão funcionar, de certeza.

Estamos, obviamente, a olhar para aquilo que pode ser feito nesta altura em que, Helena, o preço dos combustíveis está a subir em flecha.

Nestas questões, vale sempre a pena fazer algumas comparações. Mas deixe-me começar por referir algumas coisas sobre as quais estivemos a falar na primeira parte. Uma é a referida pela Helena, que é a infantilização. Até tenho dificuldades em dizer esta palavra, que é, de facto, um erro que nós temos cometido, que se reforçou muito na governação de António Costa e que Luís Montenegro, lamentavelmente, não conseguiu ou não está a conseguir romper no discurso político, ou não quer romper. E depois a questão do há margem, não há margem.

Que é o assistencialismo, é isso?

Exatamente. Isto não é dizer que somos contra a redistribuição do rendimento, que é uma das funções do Estado, redistribuir o rendimento. A questão não é essa, a questão é alertar cada vez mais e colocar as pessoas perante a realidade. Isso leva-nos a uma margem, não há margem, que o Luís há pouco estava a referir.

Luís Leão, sim.

Que é: nós temos de ter consciência de que estamos perante uma conjuntura completamente diferente, não só porque os países, os Estados ocidentais desenvolvidos estão com um nível de endividamento muito elevado e tem havido nos mercados alertas para isso. Isto não é só uma questão portuguesa. As dívidas públicas estão muito elevadas e a pergunta é: até quando ou quando é que de repente os investidores vão ficar preocupados com isso? É o primeiro ponto. Mas depois temos o desafio, e este é muito mais europeu, que é o desafio da guerra e o desafio do envelhecimento. Ou seja, os tempos em que havia dinheiro acabaram. E muito provavelmente acabaram. A partir de agora é preciso fazer escolhas difíceis, aquelas escolhas de armas ou manteiga. Que para produzir mais uma coisa, vai ter de sacrificar de forma notória a produção de outra. O segundo ponto que temos de ter consciência é quando há um aumento do preço do petróleo ou dos combustíveis, nós ficamos mais pobres. E não querer aceitar isso é tapar o sol com a peneira. O máximo que o Estado pode fazer, que é isso na prática que está a fazer os Estados, é redistribuir perdas, ou seja, fazer com que as perdas de uns sejam maiores do que as perdas dos outros. E nessa redistribuição de perdas, eu penso que toda a gente percebe que ficamos mais pobres. Se os preços de uma coisa que nós não produzimos e que importamos ficam mais altos, obviamente, nós estamos a transferir rendimento para quem produz esse tal bem, neste caso, os combustíveis e o petróleo, esse tal produto, estamos a redistribuir. Pode-se dizer que também temos uma refinaria em Sines. Independentemente disso, podemos estar a redistribuir também para aí e também para quem explora petróleo. Basicamente, em termos simples, ficamos mais pobres.

E ficam todos, porque a subida do preço dos combustíveis afeta todos, mesmo até os que não conduzem carro.

Exatamente.

Os produtos ficam mais caros.

Andam de transportes públicos, certamente. E precisam de comprar bens alimentares que são transportados através de caminhões que são movidos a combustíveis fósseis. A economia, como um todo, fica mais pobre. E se a economia, como um todo, fica mais pobre, na realidade, aquilo que nós estamos a distribuir são perdas. O que nós temos neste momento, esta semana vai ser muito marcada, como aliás a Helena Matos já referiu, por este debate, com o PS a ser mais prudente com a apresentação de resoluções, ou seja, basicamente recomendações no sentido de se descer o IVA dos combustíveis e aplicar o IVA zero nos bens alimentares, e o Chega com propostas mesmo legislativas, além de avançar também com uma recomendação para reduzir a portagem do-

Da ponte Vasco Gama e da ponte 25 de Abril.

Exato. Aqui a pergunta que penso que se deve fazer é se este choque já é suficientemente grave para justificar outra vez medidas desta dimensão. E é um exercício muito simples que as pessoas podem fazer, que é comparar A fase em que estamos com a fase de 2022, 2023. E se olharmos para essa fase 2022, 2023, nós estamos ainda, e ninguém sabe se vai ser ainda para sempre ou não vai ser.

É isso que tu fazes também no teu artigo publicado hoje: "Quando a crise for a sério, o que faremos?"

Exatamente. Se nós compararmos, se fizermos esse exercício, verificamos que estamos muito longe disso. Estamos longe disso na inflação, bastante longe na inflação. Estamos bastante longe disso em matéria até de emprego. Nós estávamos a sair, na altura, de uma pandemia em que não sabíamos os danos que aquela pandemia tinha provocado na economia. Basicamente, não provocou grandes danos, conseguiu-se reagir muito rapidamente. Na altura, o crescimento da economia até refletia bastante isso. Hoje temos o emprego em máximos, mais de 5 milhões de pessoas, 5.300.000 pessoas empregadas, quando na altura era menos de 5 milhões. Também o emprego estava bastante forte na altura, mas há toda uma conjuntura na altura que não se explica, que não aconteceu hoje. Primeiro, porque aquele choque foi um choque de alguma forma inesperado, com efeitos brutais, por exemplo, numa economia como a da Alemanha, que dependia muito da energia da Rússia. Teve também efeitos no trigo, lembram-se do óleo de girassol, uma série de efeitos ao nível dos produtos alimentares. Na altura, os produtos energéticos aumentaram mais de 20%. E o gasóleo e a gasolina não estão com preços tão ligeiramente acima, mas não estão com preços muito diferentes do que estavam na altura, apesar destes apoios deste governo serem inferiores. A grande diferença, para já, com António Costa, é que o governo de António Costa fez um reajustamento, fez baixar o ISP como se a taxa de IVA fosse 13%. Não baixou a taxa de IVA, como todos sabemos, é muito complicado. A Espanha teve de recuar. Não se pode alterar as taxas de IVA porque se quer, precisa-se de apoio de Bruxelas.

Entendo, mas face a 2022, a habitação hoje é mais cara e há juros positivos e na altura havia juros negativos ou perto.

Não, em 2022 a taxa de juros subiu também significativamente. Neste, o que é que acontece? A reação foi igual. Aliás, os sucessivos pacotes de António Costa começam por ser primeiro um apoio ao combustível, depois vai mais longe com as chamadas famílias primeiro, em que dá os tais €125 até às pessoas com rendimentos até €2.300 brutos mensais, mais €50 a todas as crianças, dá a tal meia pensão. Mas tudo isso estava numa situação, na altura, pior.

Penso que já referiste, e a inflação era...

Chegou quase aos 10%. Aliás, chegou aos 10%, registrou um valor máximo, se não me engano, estou agora a dizer de memória, em 2022, mas quando nós comparamos agosto de 22 com agosto de 26, a diferença é abismal. Eu posso referir os dados: em 22 a inflação estava em 8,9%, os produtos energéticos a aumentar 24%, os alimentares não processados, ou seja, os alimentos frescos, estavam a aumentar 15%. Portanto, o que nós temos em agosto de 2026? Temos uma inflação pouco acima dos 3%, o preço da energia dos produtos energéticos 12%, aumentar 12 vezes 24 em 22, e os produtos alimentares não transformados a subir 3,4%. Não há comparação. Nós estamos numa situação melhor do que estávamos. Partimos de uma situação melhor e estamos numa situação melhor do que estávamos em 2022. Portanto, não vale a pena estarmos a desperdiçar dinheiro quando estruturalmente precisamos de mais dinheiro por razões do envelhecimento e de termos de investir em defesa, e quando conjunturalmente não sabemos se esta crise se vai agravar ou se se vai resolver. Verdadeiramente não sabemos isso. E é desse ponto de vista que considero que obviamente uma enorme responsabilidade, independentemente de nós podermos concordar ou não com as medidas que o governo adotou. O governo tinha um compromisso eleitoral, tem o compromisso eleitoral de baixar o IRS durante a legislatura no equivalente a 2000 milhões de euros, o que corresponde a 500 milhões por ano. E a baixa do IRS pode perfeitamente enquadrar-se no compromisso eleitoral que teve.

E fica por aí.

Exatamente.

Não há margem para descer mais impostos.

Não sei se fica. Vamos ver se fica.

Mas com este exercício de dívida e com a incerteza que temos em relação ao futuro.

Pois é, João Miguel, a questão é: nós temos uma incerteza enorme em relação ao futuro que não sabemos se tudo não se desenrola de outra maneira, porque basta a guerra do Médio Oriente terminar. É verdade que a capacidade de produção de combustíveis não aumenta automaticamente porque há muita destruição de capacidade ainda hoje, ou ontem estávamos a falar disso no Observador, há muita destruição de capacidade na Rússia e no Médio Oriente, mas como temos aqui muitas vezes o O ex-diretor da INDESA, Nuno Ribeiro e Silva, explica muitas vezes que, neste momento, se a guerra acabasse, os custos de seguros desceriam, obviamente, todos os custos associados aos transportes diminuiriam drasticamente e, portanto, só esse efeito poderia desenrolar isto, mesmo mantendo essa capacidade. Agora, o ponto aqui é que nós estamos a desperdiçar recursos que deveríamos manter para a eventualidade de precisarmos mais deles. O Luís queria dizer algo.

Só para acrescentar ainda um tema.

Acrescente.

Convém não esquecer a taxa de câmbio euro-dólar, que está em valores historicamente baixos, porque o euro normalmente, durante muito tempo, andou na paridade do dólar, eu não sei a cotação de hoje, mas anda para 0,85$, 0,86$, o que significa que esta margem que a Helena está a falar, e muito bem, se os Estados Unidos começarem a ter uma política monetária diferente e o dólar começar a aproximar-se de paridade face ao euro, lá vai um aumento de 15% em custos, mesmo que a matéria-prima mantenha o mesmo preço, porque ela é cotada em dólar. Portanto, só para ainda acrescentar e mais uma achazinha pra fogueira da Helena Garrido, que até este fator, do ponto de vista europeu, é menos mau neste momento, porque temos uma moeda que face à história com o dólar, até é simpático.

De qualquer modo, há aqui uma dúvida que eu tenho em matéria fiscal. É muito curioso ver a forma como se evolui em termos do discurso sobre os impostos. Nós, neste momento, já não falamos em criar propriamente mais impostos, no sentido em que se falou nos anos 80, 90, havia sempre a ideia de que se podia criar mais um imposto. É muito significativo que aquilo que nós temos hoje é pensarmos em criar contribuições extraordinárias. Procura-se identificar um setor da atividade que de repente tem uns lucros considerados excessivos e, portanto, é quase como se os impostos fossem uma correção de uma anormalidade de rendimento que está a acontecer, e já com uma afetação, que em termos fiscais também é um raciocínio interessante, que é: já não falamos tanto em criar impostos gerais, mas sim em criar um imposto para isto. É o raciocínio do imposto Mortágua. É uma taxa. Na prática, são taxas, porque as taxas acabam por ser mais fáceis politicamente justificados. O que fiscalmente, porque estas coisas depois evoluem, criamos, e percebemo-lo muito bem, monstros em termos de atividade. Há bocado era muito curioso quando o Luís Leão estava a falar e disse uma coisa que é óbvia. Hoje, a Autoridade Tributária, sobretudo se cruzar o que sabe com a Segurança Social, sabe mais que qualquer polícia política alguma vez criada em Portugal. Sobre cada um de nós. Não é sobre um grupo específico. Portanto, fiscalmente, hoje, o que é que os governos têm? Eles estão atados, não podem fazer muito mais.

Isso provavelmente daria para um congresso de vários dias. Será difícil resumir tudo. Primeiro: nós vamos ficar na história como provavelmente os povos mais idiotas que habitaram na Europa.

Nós, os portugueses?

Não, nós europeus.

Ah, está bem.

Nós europeus.

Os europeus de hoje.

Os europeus de hoje vão ficar provavelmente na história como os europeus mais idiotas que viveram neste canto. Nós, nas consequências da Segunda Guerra Mundial, criámos o mecanismo de aproximação dos países. Esse mecanismo tem vindo a ser integrado e somos um projeto que ainda ninguém percebeu se falhado ou não, de integração monetária sem integração política. Até agora, na história, falharam todos. Sempre que houve paridade monetária entre Estados sem uma integração política, isto falhou. E somos um povo, e a Helena há pouco dizia que os Estados têm todos dívidas elevadas. Certo, mas se olharmos para a Europa como um bloco, somos melhores que o Japão. O Japão tem uma dívida colossal, mas deve aos japoneses. Nós, europeus, devemos aos europeus. É lamentável que na discussão política, ao nível macro, não se discuta esta integração política. Até quando se faz, e agora ainda na intervenção a Helena falava sobre o reforço da despesa militar. Mas eu pergunto sempre: mas reforço da despesa militar em quê e para quê? Vai haver o quê? São as Forças Armadas portuguesas que se vão reforçar, mas somos nós que vamos combater para onde? Para o Médio Oriente? Não, uma força militar europeia. Ok, uma força militar europeia controlada por quem? Com que orçamento? Pago como? Nós, europeus, estamos a optar por continuar irrelevantes à escala global. É uma opção europeia.

Mas é uma opção política, eu só lhe estava a perguntar por impostos.

Sim, mas é que os impostos vêm para aí, porque a partir de países separados, boa parte dos impostos europeus estão na concorrência entre atração de investimento europeu da Europa para a Europa. Quando Espanha criou o regime especial de repatriados chamado Lei Beckham, ou quando a Holanda e o Luxemburgo andaram às turras uns com os outros sobre o regime de atração de holdings seguido por Malta, quando Grécia faz o mesmo regime especial, andamos todos a tentar sacar impostos uns aos outros E ao nível macro da União Europeia, esse é um tema fiscal gigantesco, porque depois, como todos querem proteger o seu brasão, e a sua quinta, e o seu quintal, e o seu euro, criamos mecanismos supranacionais de controle de transações entre países e pomos as multinacionais a cumprir função do Estado, que é de controle de impostos, dentro das empresas, com custos de contexto, não só dentro das organizações, como necessidade de prestação de serviços. Esse é o primeiro.

Sabendo eu que tenho o André Azevedo Alves ao telefone, só uma pergunta que lhe quero fazer.

Micro, Helena.

Vê bem a possibilidade ter sido falada da contribuição sobre os lucros extraordinários, neste momento, das petrolíferas ser feita a nível europeu?

É irrelevante porque nós não temos produção de petróleo. Ter um bloco europeu a tentar tributar uma coisa que não tem, deve ser das coisas mais idiotas, porque nós já fizemos essa contribuição.

Mas que retira a competitividade.

A receita é irrelevante. A receita é absolutamente irrelevante.

Como assim irrelevante?

A receita dos produtos petrolíferos que nós fizemos quando foi de lucros excessivos.

Mas as empresas estão aqui, portanto, quando a Galp e as outras empresas têm-

E quanto é que pagou a Galp dos lucros excessivos da outra vez que criámos o imposto?

Eu ia lá ser assim.

É irrelevante, aquilo não mexe sequer a terceira casa decimal da receita.

É político, não é?

É isso.

Porque todas as empresas deste setor estão a fazer milhões.

É isso, é esse o meu ponto, que é: passamos a vida a discutir fogo de artifício, quando, na verdade, não resolve coisa nenhuma, não resolve o nosso problema de transição energética, não resolve o nosso problema de refinação de combustíveis e não dá receita para distribuir a ninguém. E depois da outra chamada podemos ir então para o que é que podemos fazer a nível doméstico, porque aí então é colossal.

Muito bem. Então, por falar em nível doméstico, já temos em linha o André Azevedo Alves, que nos vai ajudar a olhar aqui para o debate político e este choque político que vamos ter esta semana, porque PS e Chega vão apresentar recomendações e um projeto de resolução e um projeto de lei no sentido de eliminar ou baixar o IVA cobrado nos combustíveis. André, bom dia.

Bom dia.

Como é que antecipa este debate na Assembleia da República?

É um debate que vai ser claramente focado no aumento do custo de vida. É uma questão que os portugueses sentem nos bolsos e, portanto, para os três principais blocos partidários e para os outros também, mas em particular para a AD, para Chega e para PS, será certamente um tema central nas intervenções relativas também a esta discussão orçamental. O governo certamente a realçar a necessidade de responsabilidade orçamental e que as respostas que já foram anunciadas são as respostas que são possíveis sem fazer perigar o adquirido das contas certas e o equilíbrio das contas públicas. Parece-me, infelizmente, que haverá margem para que entre Chega e PS haja alguma forma de entendimento para a aprovação de alguma medida. Parece-me que isso será imprudente e provavelmente até contraproducente a prazo. Mas do ponto de vista político-

Contraproducente para cada um deles ou contraproducente para o país?

Não, contraproducente para o país. Parece-me que estar a fazer aprovar medidas ad hoc de apoio, ainda mais numa circunstância em que a origem dos problemas é externa, em vez de procurar acomodar o ajustamento do país o melhor possível a esses problemas externos, parece-me que é um mau caminho a seguir. Aliás, algumas das medidas apresentadas pelo governo já me parece que vão nesse caminho populista e demagógico, o que também, a meu ver, do ponto de vista político, enfraquece o governo, porque agora quando o PS e o Chega vierem anunciar mais medidas no mesmo sentido e dizer que as que foram apresentadas pelo governo são curtas, de alguma forma, o governo já perdeu uma parte da autoridade moral para rejeitar essas medidas como demagógicas e populistas, porque o próprio governo já aprovou medidas similares, ainda que em versão mais modesta.

Entrou na mesma lógica, não é?

Entrou na mesma lógica, exatamente.

Exatamente na mesma lógica. Mas olha, só André, desculpa interromper, daqui Helena Matos. Eu quando percebi que o PS tinha apresentado projeto de resolução, pensei: o PS, por um momento, pode ter pensado que o Chega podia votar a favor, se caso tivesse apresentado um projeto de lei, aí tínhamos um problema muito sério. Não é? Porque dava-se a dar uma oportunidade a Luís Montenegro para dizer que não tinha condições para governar.

Até pelas sondagens que têm saído, acho pouco provável, não impossível, mas pouco provável que Luís Montenegro, seja o que for que venha a ser aprovado, dê esse passo. Não é algo que eu exclua.

O PS é só um projeto de resolução. Realmente, o Chega apresenta como projeto de lei, mas como o PS já disse que não vota, está tudo bem.

Estará, em princípio, tudo bem.

Para Luís Montenegro.

Sim.

E para as contas públicas.

E para as contas públicas. Ainda assim, eu não excluiria que algo pudesse vir ainda a ser de uma forma ou de outra aprovado. Ou seja, acho que a conjuntura política está, em parte por responsabilidade do próprio governo, a conjuntura política está a ficar, infelizmente, a meu ver, mais e mais inclinada para o equilíbrio das contas públicas ser colocada em causa. Ou seja, o próprio discurso público Que assenta em parte em dados reais, que há, de facto, um aperto grande das famílias e dos portugueses. Esse aperto, a menos que a situação internacional se resolva rapidamente, e oxalá que se resolva, mas não temos sinais de que isso aconteça no muito curto prazo. Oxalá aconteça no curto ou pelo menos no médio prazo. A menos que essa situação internacional se resolva, provavelmente este aperto vai continuar. E parece-me que o discurso público e o posicionamento público por parte dos principais partidos e por parte mesmo dos responsáveis do governo, talvez com exceção de Joaquim Miranda Sarmento, que tem sido mais consistente nessa linha, está a ir no sentido de poder fazer perigar o equilíbrio das contas públicas, seja por via do governo acabar por se sentir pressionado a ir mais além no contexto do debate político, seja por via das oposições irem nesse sentido. E infelizmente, parece-me, como dizia há pouco, que isso não será de todo favorável para o país. Nós precisamos é de resolver os problemas estruturais que o país tem e que impedem a convergência em níveis de crescimento superiores. Isso, claramente, o caminho para lá chegar não é por via de medidas redistributivas de curto prazo, ainda que sejam para atender a dificuldades reais e a problemas reais. Mas parece-me que a nossa melhor proteção contra esses problemas reais seria termos uma economia mais dinâmica, que infelizmente não temos, por incapacidade reformista deste e de governos anteriores.

Neste debate ou neste choque político que vamos ter nos próximos dias, perante uma visão maximalista do Chega e uma visão mais dramática do governo, que diz que isso pode pôr em causa as contas públicas, o PS aparece aqui como o partido, peço desculpa pela expressão, entalado no meio da retórica, pode sair prejudicado por causa disso, André?

De alguma forma, sim, depende bastante como é que José Luís Carneiro se conseguir posicionar. O Chega tem pouco a perder.

E como explica o facto de apresentar um projeto de resolução e não um projeto de lei? Espero não estar a transmitir a minha opinião, mas parece que não se compromete muito com a ideia.

A Helena falava do jogo do sério, não é?

Estava-me a recordar aquela expressão há uns anos na política dos Estados Unidos, da ideia do fumar sem inalar. O posicionamento do Partido Socialista é um bocadinho apresentar algo que nós até gostávamos, mas queremos garantir, na medida do possível, que não é aprovado. Se calhar começava rapidamente pelo Chega. Acho que o Chega está aqui na posição mais confortável, até por ter a garantia, que não é absoluta, mas mais ou menos a garantia de que aquilo que apresenta não é aprovado, isso quase dá carta branca a André Ventura para apresentar aquilo que quiser. Porque depois pode-se sempre dizer: "Nós até queríamos baixar o imposto dos combustíveis em não sei quantos cêntimos, queríamos aprovar esta modificação para o IVA, queríamos aprovar aquele apoio, mas claro, tudo o que é apresentado pelo Chega é bloqueado." Portanto, o Chega, de alguma forma, tem carta branca para a irresponsabilidade nas propostas. Eu acho que isso não desculpa a irresponsabilidade das propostas que são apresentadas. Acho que um dos problemas também é termos o principal partido da oposição a apresentar propostas demagógicas e orçamentalmente irresponsáveis, mas de alguma forma, o cordão sanitário às propostas do Chega acaba por favorecer essa estratégia de André Ventura. O governo está de facto bastante pressionado, e a meu ver, tem razões para se sentir pressionado, porque está de facto em causa o equilíbrio das contas públicas, e nós estamos a admitir mesmo este cenário de saldo zero, é se não acontecer nada de pior nos próximos meses, e nós não sabemos o que é que se vai passar. Esperemos que não. Esperemos que a conjuntura internacional melhore.

Mas André, era preciso agravar-se muito, porque a margem de manobra que geralmente os ministros das finanças têm é alguma.

É alguma.

Para fazer 0,1%, não é?

Mas apesar de tudo, Helena, a mim preocupa-me mais do que as medidas anunciadas, preocupa-me a tendência. E a tendência vai de facto no sentido, e aí lamento dizer, mesmo do próprio governo, de medidas demagógicas dirigidas para setores específicos, medidas que procuram, obviamente, o Luís Montenegro está consciente da impopularidade do governo, e portanto, são medidas que procuram atender a essa impopularidade. E preocupa-me que o governo dê sinais nesse sentido, ainda que para já sinais com impacto orçamental relativamente contido, ao mesmo tempo que os dois principais partidos da oposição também têm interesse em caminhar nesse sentido. O PS está de facto aqui, e isso pode explicar a tal questão do fumar sem inalar, numa situação também em que, por um lado, não tem a margem de manobra do Chega, porque não tem a garantia de que aquilo que apresenta não possa ser aprovado.

Pelo próprio Chega.

Pelo próprio Chega, exatamente. Aliás, como já aconteceu no passado. Dando depois essa margem ao governo para se queixar dessa frente unida, e nesse caso, com razão. E, por outro lado, o PS também, ao contrário do Chega, claramente André Ventura quer ser primeiro-ministro, mas eu diria que o caminho para André Ventura poder ser primeiro-ministro passa primeiro pela substituição do PSD. E portanto, há aqui um passo adicional que André Ventura estará consciente que é prévio a ter condições para governar, e para o Chega, ganhar eleições não é a mesma coisa que ter condições para governar, ou não é necessariamente a mesma coisa. E portanto, para o Chega, a prioridade é de facto o combate ao PSD, o combate à AD. Para o PS, há um horizonte de possível governação no curto prazo, que as estruturas do PS e os dirigentes e os militantes do PS desejam muito. E José Luís Carneiro sabe que para conseguir estar em condições de governar, precisa também de passar uma imagem de responsabilidade. E portanto, nesse sentido, enquanto que para o Chega isto é mais ou menos uma via de sentido único, a meu ver, infelizmente, mas é o caminho que André Ventura escolheu.

Não se responsabiliza tanto o Chega. O Chega pode usar muito aquilo que os economistas falam muito, da inconsistência intertemporal dos planos ótimos.

Exatamente.

Ele pode fazer esses planos que são ótimos a cada momento e são inconsistentes a médio e longo prazo. Mas o PS, não. O PS ambiciona o poder. Não é que o Chega não ambicione, mas já foi partido de poder, já tem mais dificuldade, não é, André?

Sim, e o horizonte do PS é de mais curto prazo do ponto de vista da chegada ao poder. Porque o PS está a pensar que numas próximas eleições, numa crise que se possa já verificar, ainda mais com António José Seguro na presidência, há até vários resultados eleitorais que podem voltar a colocar o PS no poder.

O tempo dos objetivos de cada um dos partidos faz com que a estratégia seja racional e morada ao vento. Não é interessante?

O Chega, obviamente, André Ventura certamente que se tiver a possibilidade de chegar mais cedo ao poder, não a desdinhará. Mas André Ventura, como político inteligente e taticamente muito dotado que é, está consciente de que mesmo com três blocos partidários e mesmo que o Chega possa ficar ligeiramente à frente e vencer nas próximas eleições, isso por si só está longe de garantir que o Chega consegue governar. Portanto, de alguma forma está mais livre para a tal inconsistência, pensando que num cenário, eventualmente a médio prazo, em que o Chega esteja em condições de governar, a memória do eleitorado também tenta ter escalpe.

Mas André, não há aqui também um erro do governo e do PSD, do Luís Montenegro, de não se ter distinguido das políticas do PS e sendo apanhado nesta armadilha do "eu dou um pão, não deves dar três pães, um não chega". E é apanhado nesta armadilha logo no início da legislatura, quando tudo recomendaria que nesta primeira fase fizesse o mal todo de uma vez, como diz uma aqui a ver.

Estou totalmente de acordo e temos infelizmente um governo, por um lado muito focado na gestão do status quo, portanto da gestão quotidiana, da distribuição dos recursos que o poder permite distribuir, até para a manutenção do próprio poder no interior do PSD, e por outro lado com um horizonte que eu creio que é cada vez mais de curto prazo. A comunicação ao país do Luís Montenegro há poucos dias foi sintomática disso. Depois chegamos ao fim da comunicação sem perceber muito bem qual é que tinha sido o objetivo da comunicação, que não a perceção por parte do Luís Montenegro que a situação política dele e do governo e da AD está num patamar muito complicado. E, portanto, a situação que o governo enfrenta é de facto difícil e as medidas que são anunciadas associadas à incapacidade reformista, a meu ver, não auguram nada de bom.

Era aí que eu queria chegar, porque o calendário acelera, não é? E estamos a caminhar a cada dia que passa para um possível ato eleitoral. Dadas as pressões e dada a conjuntura, onde é que fica a reforma do Estado e a redução da receita pública? Perdão, a redução da despesa pública.

Eu acho que não fica em lado nenhum. Cada vez mais, e mais uma vez as medidas que são anunciadas, ainda que o impacto orçamental não seja para já significativo, vão no tal sentido do populismo e da demagogia e do curto prazo e da distribuição de recursos. Isso somado ao que tem sido uma notória incapacidade reformista do governo. Aliás, para mim a responsabilidade principal do governo não é não conseguir resolver o conflito no Médio Oriente ou não conseguir resolver a guerra na Rússia, a invasão da Ucrânia pela Rússia. Há de facto aqui fatores externos que o governo não controla. Para mim, a responsabilidade principal deste governo é não estar a conseguir ser capaz de criar o dinamismo económico que prometeu que iria conseguir criar condições para que acontecesse. Porque se nós hoje estivéssemos com uma economia mais robusta, os impactos externos aconteceriam na mesma, mas a capacidade interna, a capacidade doméstica para lidar com esses impactos seria maior e algo que é muito importante: as perspectivas dos portugueses para o seu futuro seriam melhores. Porque eu acho que se calhar pior do que os impactos curto prazo, que são significativos, por uma parte também importante, portugueses são pesados, mas mais penoso ainda é a ideia de que o que virá a seguir muito provavelmente será igual ou pior. Portanto, esta ideia de estagnação e declínio, a meu ver, associado a outros problemas, ao caso Luís Neves, etc, é talvez o principal elemento penalizador do governo e da AD. E esta orientação para o curto prazo e este espernear e procurar inverter este declínio de popularidade, no fundo reproduzindo aquilo que foi a atuação passada do Partido Socialista, dificilmente poderá dar um bom resultado.

Sendo que também há um fator externo, que é exterior ao governo e que é interno, que se chama Passos Coelho, que tem exercido muita pressão sobre o governo. Que impacto é que pode ter na governação, André?

Há uma tentação crescente, aliás eu acho que também em parte motivada por esta preocupação, quase pânico com a quebra dos níveis de popularidade, agora até por atacar Pedro Passos Coelho. Temos visto dentro do governo, dentro do PSD, os passistas são quase a raiz de todo o mal. Eu dividia aqui em dois aspectos rápidos. O primeiro é que Pedro Passos Coelho continua a ser talvez a única figura à direita que tem um potencial de união que ultrapassa o PSD. Não é por acaso, quando Pedro Passos Coelho fala, as pessoas ouvem. O segundo aspecto É que Pedro Passos Coelho tem tido este impacto por causa deste primeiro fator, mas também por uma segunda razão em vários temas: na imigração, no crescimento econômico, na forma de lidar com o Chega, que pra Luís Montenegro e pra atual liderança do PSD é muito incômodo, mas que é porque Pedro Passos Coelho tem tido sucessivamente razão. Ou seja, nós vamos ver declarações de Pedro Passos Coelho, por exemplo, sobre imigração de há vários anos atrás, numa altura em que era impopular alertar pra o problema, e em que outras figuras do PSD, incluindo figuras que agora estão no governo, e algumas delas felizmente mudaram de posição.

Tem tido razão antes do tempo.

Tem tido razão antes do tempo. Ou seja, o impacto de Pedro Passos Coelho não é só por ser Pedro Passos Coelho. É porque, infelizmente pro país, Pedro Passos Coelho, nos alertas que tem feito, tem tido sucessivamente razão.

Tem feito bons diagnósticos ou acertado.

Aliás, o artigo do Rui Pedro Antunes passa um bocadinho por aí.

O editor de política do Observador.

"O drama de ter razão e não ter votos" é o título do Rui Pedro Antunes sobre Passos.

O drama do PSD neste momento, e da atual liderança do PSD lidar com Pedro Passos Coelho, é que a certa altura dá a ideia que quer, entre aspas, matar o mensageiro por o mensageiro ter razão.

Exato.

Ou seja, o incômodo Pedro Passos Coelho é, por um lado, obviamente, a autoridade que Pedro Passos Coelho tem e que mais ninguém, obviamente nem Luís Montenegro, no PSD e no governo tem. E que Pedro Passos Coelho continua a ter. Mas se Pedro Passos Coelho tivesse usado essa autoridade pra dizer disparate, o impacto seria muito menor. O que se passa é que Pedro Passos Coelho, num conjunto de aspectos fundamentais, tem tido sucessivamente razão antes do tempo. E é isso, a meu ver, que é ainda mais incômodo para o governo.

O Leonel Beleza, aliás, reajustou o seu discurso sobre Pedro Passos Coelho depois de ter feito uma análise psicológica, quase, sobre as razões da sua intervenção, agora já diz que é positivo porque faz esses alertas. Talvez fosse essa mais a atitude que o PSD devia adotar.

Mas percebe-se que é uma situação desconfortável pra um membro.

Exatamente. O que é certo é que a primeira reação do Leonel Beleza foi no sentido da crítica. Só depois de pensada e racionalizada é que faz uma abordagem como aquela que o André diz.

André, muito obrigado pelas referências que aqui deixou no "Contra Corrente". Luís Leon, há pouco ia falar de medidas domésticas que podiam ser tomadas em Portugal para suavizar o impacto da subida dos combustíveis. O que é que pode ser feito sem prejudicar as contas públicas?

Por um lado, começar por alterar este tipo de debates.

Este tipo de debates?

Este tipo de debate que estamos a ter agora.

Onde estamos agora.

Os políticos dão aquilo que a gente pede deles. E, portanto, se eu passar a vida a discutir táticas políticas de A, B, C ou D, o que os políticos me vão dar? Táticas políticas de A, B, C ou D. Estamos fartos disto. Qual é a visão e qual é o caminho que o PSD tem para Portugal daqui a 20 anos? Não faço ideia. Qual é o caminho do Partido Socialista para Portugal daqui a 20 anos? Não faço ideia. Qual é o caminho do Chega para Portugal daqui a 20 anos? Não faço ideia. O único que eu ainda faço mais ou menos ideia do que é que querem é a Iniciativa Liberal, que é o partido neste momento mais ideológico que ainda existe, e depois o PC, que a gente sabe exatamente o que o PC quer. Olhando para os liberais e pra os comunistas, sabemos qual é a visão de sociedade que têm. O resto, não faço a mínima ideia.

E acha que as pessoas estão interessadas nisso?

É a única coisa que lhes pode meter dinheiro no bolso. E se não estão interessadas nisso, a culpa é nossa, que não lhes explicamos que ou se preocupam com isso ou vão continuar a não ver cheta ao fim do mês. E cabe-nos a nós exigir isso à classe política. Cabe-me a nós exigir a José Luís Carneiro. O Partido Socialista não quer ser a medida. É: qual é a visão que tens pra Portugal? É um país, à semelhança dos últimos 30 ou 40 anos, que vive de micro, mini, nanoempresários que são pobres. Às vezes a gente fala dos empresários como se fossem todos de Ferrari e andassem todos de chofer. A maior parte dos empresários portugueses são pobres, tira um salário mínimo nacional quando conseguem tirar e usa o dinheiro do IVA como se fosse o dinheiro do porco mealheiro a tentar gerir o pagamento de fornecedores e segurança social e funcionários. Isto é o empresário típico português. E depois criamos um país que vive de gastar dinheiro cá dentro e depois tivemos desequilíbrios até ao período de ajustamento de balança comercial, porque a malta dava dinheiro, mas depois dava jeito era comprar Levis lá fora. Não queríamos cá comprar as calças da Salsa que era no Tugás. Qual é a perspectiva de país que queremos? Sabendo qual é a perspectiva de país que queremos, a parte fiscal a seguir vem, porque qual é o país que eu quero, qual é a minha estratégia, qual é a minha estrutura, e a seguir vem a fiscalidade. Nós olhamos pro século 20 e as democracias capitalistas ocidentais cresceram com liberdade econômica, economias de mercado e com mercado exportador de valor acrescentado, juntando grandes organizações. Nós somos contra. Nós fizemos a reforma do IRC no período de ajustamento. Nós conseguimos uma coisa extraordinária em Portugal: um pacote fiscal para atração de investimento, com uma redução das taxas de IRC acordado entre os partidos do arco da governação, como se dizia na altura, porque o Chega ainda não existia. Rasgamos dois anos depois Agora, nos últimos dois, três anos, têm-se feito fogos de artifício porque o mundo vai dizer uma taxa mínima de IRC de 15. A nossa é 30 para as empresas que contam. Nós, Portugal, estamos a fazer fogo de artifício de 15 por carga d'água. Nós temos 30. Qual é a grande organização, qual é a Google, a Apple, que vai fazer instalações à grande em Portugal? Vamos conseguir convencer a BYD para construir carros elétricos cá? Portugal está em cima das minas de lítio que estão em dois relatórios internacionais, relatório Draghi e relatório dos Estados Unidos. O que estamos a fazer ao lítio em território português? Está no Ministério Público. O que está a ser feito? Nada. Provavelmente, à boa maneira portuguesa, vamos explorar as minas de lítio quando as baterias já deixarem de ser a lítio e for feito para ir com a areia do deserto do Saara. Qualquer coisa do gênero. E nós temos que passar a exigir à nossa classe política qual é a vossa visão para o país. E provavelmente Sérgio Sousa Pinto e Pedro Passos Coelho são mais ouvidos do que outras figuras, porque falam sobre visões, falam sobre o país que querem, falam sobre um país exportador, falam sobre um país de grandes empresas. Nós acabamos de ter uma discussão surreal.

Foram convidados também para pensar assim.

Mas fazem-no reiteradamente e fora da tática política do apresento uma moção de censura porque não sei o quê, vou propor a comissão parlamentar de inquérito que o país não sabe o que é uma comissão parlamentar.

Qual é que é a discussão que o senhor estava a dizer que foi surreal, que tivemos?

Nós temos tido várias discussões surreais, em que discutimos coisa nenhuma e não conseguimos assentar arraiais para o motor de crescimento salarial em Portugal e de melhoria de qualidade de vida das pessoas é ter empresas grandes, porque são as empresas grandes com margens suficientes que cumprem a lei laboral em matéria de formação profissional.

Que mais investem em formação.

Exato. E melhor pagam.

E que melhor pagam.

O que nós, trabalhadores, ganhamos em função do valor acrescentado que trazemos. E o valor acrescentado que trazemos vem daquilo que sabemos fazer. E nós sabemos fazer porque aprendemos. Com quem é que aprendemos? Com quem sabe mais do que nós. E as grandes empresas fazem isso melhor do que o desgraçado do micro, mini empresário que pode ter muito bom efeito e não tenha dinheiro.

Mas como é que explica então que fiscalmente, até nos diferentes partidos, nós temos muita dificuldade, até durante os períodos eleitorais.

Porque não há dinheiro.

Não, não é isso. Nós temos um discurso antiempresas e depois, mesmo assim, admite-se as empresas forem pequeninas, fofinhas, mas temos aquela ideia, em notas eu lembro-me sempre do Louça dizer: "Os grandes empresários, as grandes empresas." É como se tivesse uma convulsão interna. Como é que se consegue mudar isto?

Mudando a cultura do país. E como é que nós mudamos a cultura do país? Primeiro, não podemos continuar a ser o país de falta de liderança financeira que temos. Nós não podemos continuar a manter o ensino que temos e temos que olhar para outras culturas que melhoraram e que neste momento estão em decadência, porque os Estados Unidos não são o que já foram. Eu cresci no Canadá, fui imigrante, sou filho de um motorista e da senhora da limpeza. Muito daquilo que nós aprendíamos como miúdos no Canadá sobre economia era com a venda da limonada.

É, pois é. Era muito importante.

Ensinar os miúdos a guardar, investir, fazer qualquer coisa, é crítico para uma sociedade. Nós, ao nível do nosso ensino, não há matérias de empreendedorismo. A educação para a cidadania pode perfeitamente ser-

Acomodar isso tudo

...acomodar tudo isso. E sem mudarmos esta parte da cultura, não vamos mudar nada. E nós, respondendo diretamente sobre a questão da reforma fiscal, precisamos de uma reforma que possa atrair investimento estrangeiro. A taxa de IRC tem que ser mais baixa, ponto final, parágrafo. Para as microempresas, não podemos ter dupla tributação. O pequeno empresário que é dono do café tem uma taxa efetiva de 42%, porque paga IRC mais 28 sobre a distribuição do dividendo, o que dá, se tivesse trabalhado por conta de outrem, 350 e tal mil euros de rendimento bruto. E nós temos um sistema em que nós, mesmo de benefícios fiscais, não incentivamos o crescimento das empresas, não temos nenhum incentivo para que uma empresa de média e grande dimensão dê ações aos seus trabalhadores. Partilha de lucro e de resultados. Falamos: por que as empresas não partilham lucros com os trabalhadores? Que tal ter um sistema que incentiva dar-lhes ações, torná-los acionistas e poderem ganhar lucros. E nós temos que, por um lado, ter e exigir aos políticos um caminho definido, além do caminho definido, que Estado é que eu preciso, e depois ter um sistema fiscal que possa estar alinhado com esse caminho.

Ora bem, ficam essas ideias então a fechar o "Contra Corrente." Não temos mais tempo. Luís Leon, muito obrigado. Helenas, até amanhã para um novo "Contra Corrente."

Até amanhã!