Muito bom dia. 101 dias depois, o Médio Oriente mudou. Mas em que sentido? Irão, Estados Unidos e Israel preparam novos combates ou um acordo? Arriscarão os Estados Unidos deixar um Israel desafiador, entregue a si mesmo e à sua sorte, ou parte disto é apenas ruído para aumentar a pressão sobre o Irão? Helena Matos, bom dia. Tantas perguntas num conflito tão complexo. Há respostas?

Eu penso que se procuram respostas há muitos anos. E certamente não as vamos encontrar hoje, mas acho que, sobretudo, o formular de perguntas é essencial, porque um dos problemas que nós verificamos neste conflito são as absolutas certezas de muitas pessoas. Eu acho que, em primeiro lugar, temos que ter a noção e a humildade de que, sobretudo enquanto aqui, neste país mais ou menos periférico e sem grande relevância e também sem grande acesso, muitas vezes, a grandes fontes de informação, somos muito levados a tomar por informação aquilo que me parece ser frequentemente contrainformação.

E muita propaganda também.

Também. Uma das coisas que é mais interessante quando se analisam conflitos já terminados e depois quando já há acesso aos arquivos é ver tudo aquilo que foi posto cá fora para que as pessoas acreditassem que era aquilo que estava a acontecer. E nós ficamos sempre muito surpreendidos: "Como é que eles não deram por isso?" Pois, claro. E quando nós estamos muitas vezes a cometer os mesmos erros. Hoje mesmo, pelo menos até eu entrar no estúdio, estava tudo mais ou menos apaziguado. É claramente um tempo que parece ser um tempo de espera, um tempo em que me parece que diferentes protagonistas procuram tirar vantagem, porque têm todos calendários que são determinados por outros fatores e nos quais querem resoluções em que surjam com face de não perdedor, e estão pressionados por esses calendários. Sem dúvida, a administração norte-americana, o presidente Trump, é aquele que parece ser o mais sensível ao calendário. Eu acho que Trump tem uma noção do tempo muito curta. Ele parece ter um gosto particular por operações espetaculares, não com sangue derramado. Espetaculares, sem sangue derramado.

"Limpas". Entre aspas.

Com uma grande espetacularidade sempre, com o impacto da operação, mas sem ter vidas, sobretudo vidas norte-americanas perdidas. Isso parece-me ser determinante do seu ponto de vista. E estamos aqui num conflito, que é um conflito de tempo longo, em que todas as partes estão habituadas a lidar com o tempo longo. Seja Israel, seja o Irão, sejam as próprias monarquias do Golfo, estão habituadas e contam com o tempo longo, por várias razões. O presidente Trump, pela sua própria natureza, pelo seu próprio calendário, que não tem só a ver ou tanto a ver com as eleições. Note-se, ele já não vai ser novamente presidente.

As eleições? Está a falar das midterms, em novembro.

Os Estados Unidos, as midterms. Pode ser muito importante para o Rubio, pode ser muito importante para o Vance, mas não é para ele. Aliás, nós tivemos declarações do Vance, há pouco tempo, horas talvez, a dizer que provavelmente Israel vai ter de aceitar algo que não seja necessariamente do seu agrado, mas sempre há aqui um ponto que é o problema nuclear, que é se o Irão fica ou não fica com acesso a material que lhe permita aspirar a vir a produzir armamento nuclear. Essa é a grande questão. Depois temos, do outro lado, Israel, que claramente tira vantagem das situações que lhe permitem, de alguma forma, reforçar aquilo que entende ser a sua segurança. E eu acho que aqui, às vezes, as pessoas têm de olhar um pouco para os mapas. Talvez em Portugal possa também explicar um pouco as coisas, e que é: há países que não têm recuo, não têm para onde recuar. Quando se olha para a Rússia, a questão de invadir a Rússia, em certo sentido, Napoleão percebeu isso, os alemães também. Os russos recuam, se for preciso.

E tem os bálticos, que funcionam ao longo da história como a almofada.

Claro, e têm tudo, e têm território. Agora, nós não temos para onde recuar. Por exemplo, Portugal não tem, essas questões não se colocam. Israel ainda menos. Para Portugal, a sua segurança é determinada pela lei internacional. Na verdade, esse tipo de segurança nunca foi muito válida para Israel e portanto, há aqui questões de segurança de fronteira que, neste momento, estão a procurar, de alguma forma, securizar. Sobretudo com o que tem a ver com o sul do Líbano, que é o norte de Israel. Curiosamente, o Irão reagiuÀquilo que foram os bombardeamentos de Israel numa zona de Beirute onde estarão figuras, estruturas, chame-se-lhes o que se quiser, paióis do Hezbollah. Houve naquela reação do Irã, uma reação que às vezes não se registou quando as coisas tocavam num pôr ali uma retórica forte, quase como se fosse o seu próprio território. Portanto, há aqui um lado, uma ligação muito evidente e temos aqui, depois esta grande pergunta que é: o que é que vai acontecer ao Líbano? Houve uma entrevista muito interessante do presidente do Líbano há algum tempo, dando conta que haveria, tudo isto é muito cauteloso, que haveria que controlar o Hezbollah no Líbano. Isto para nós, é preciso que nós imaginemos e que pensemos o que era um país europeu estar a dizer, imaginemos, passando por uma coisa doméstica, Portugal foi sempre extraordinariamente cuidadoso com tudo o que teve a ver com a ETA. A ETA era horrorosa, era tenebrosa, mas enfim, não era um exército, era um movimento terrorista. Agora imaginemos o que era a ETA ter tomado conta de uma parte de Portugal, para fazer as suas operações em Espanha. Primeiro era uma base de recuo, depois passou a controlar ali uma parte e depois o nosso presidente e o nosso governo diziam que a ETA tinha de sair, mas depois já não conseguíamos que saísse. Depois começavam a ser mortos alguns dos nossos próprios dirigentes, por essa mesma ETA. É em parte isso que acontece no Líbano. Portanto, é claro que presume-se que os espanhóis não teriam pensado duas vezes, nem meia hora, penso eu, conhecendo-se-lhes a figura, em entrar por aí adentro para resolver aquilo que era um problema seu. Mesmo assim, problemas muito sérios houve na Europa, e esses problemas aconteceram nomeadamente entre a Espanha e a França, quando o governo espanhol patrocinou a criação de um movimento fantasma para fazer intervenções contra a ETA em França. Portanto, localizando e voltando aqui àquilo que é esta parte do globo terrestre, aquilo que nós temos neste momento é um ajustar, uma espécie de compasso de espera, penso eu, para uma situação que nunca lhe chamaria acordo, mas que lhe vamos chamar de uma plataforma de um entendimento. De um lado estão os fundos iranianos congelados, que podem ser uma moeda de troca. Temos também a questão do urânio, porque é difícil para a administração Trump aceitar um acordo que seja pior do que aquele que Obama fez, que é óbvio que não era bom no sentido em que permitiu ou possibilitou que o Irão continuasse a enriquecer urânio, mas de alguma forma também teve alguns sucessos, sobretudo em ganhar tempo, porque é aquilo que se faz ali muitas vezes. É ganhar tempo, não é resolver as coisas, é ganhar tempo. Depois temos o Líbano, que não consegue de modo algum, neste momento, exercer a soberania sobre o seu território e, portanto, de alguma forma fica impotente, seja perante o Hezbollah, seja perante Israel no seu próprio território. Cabe recordar que o Líbano teve um presidente assassinado, um primeiro-ministro assassinado, e num dos casos era evidente a presença das forças pró-iranianas. Portanto, há aqui um país que já foi um Estado, está a deixar de ser e em que também se nota algo que é muito evidente em tudo isto, sobretudo o que tem a ver com o Líbano, não tanto o que tem a ver com o Irão ou o que tem a ver com Israel, mas o que tem a ver com o Líbano, que é a ausência completa da Europa. O Líbano tinha uma relação preferencial com um dos países da Europa, que era com a França. Há uma ausência completa da Europa nesta situação. Temos um vazio e eu sei que é muito fácil produzir discursos virtuosos perante tudo isto, mas há aqui uma questão: quem é que vai exercer o controle e assegurar a soberania no Líbano? Nós podemos estar aqui, ocupar estas duas horas a dizer que Israel não deve estar no Líbano, a dizer também, como é óbvio, o Líbano deve ser soberano sobre o seu território, o que implicará, na minha opinião, não na opinião de toda a gente, mas na minha opinião, que o Hezbollah não pode estar no Líbano. Mas quem é que vai assegurar isso? O exército libanês não tem qualquer capacidade. Não há forças no Líbano. As forças das Nações Unidas falharam completamente. Portanto, os europeus estão dispostos a pôr forças no terreno do Líbano? Cabe perguntar às monarquias do Golfo, quem é que vai assegurar essa...? É porque é muito fácil falar sobre a paz e fazer discursos bondosos sobre a paz. O bondadismo é uma espécie deProdução de discursos de espelho. As pessoas olham para o espelho e fazem aqueles discursos, mas em termos muito objetivos, temos de pensar como é que se consegue assegurar a soberania naquele território, até porque enquanto o Líbano for um território de passagem para o Hezbollah, o problema mantém-se. Nós temos hoje no Observador, por coincidência, temos um jornalista em Israel neste momento, e uma das coisas que dá muito conta do que é o cotidiano naquele país, a correr para os bunkers, a sair, a normalidade da vida no meio de tudo aquilo. A perspectiva dos israelitas é que tem de se securizar aquela zona de fronteira, não apenas para que não caiam rockets em cima das casas, das vilas, dos sítios onde estão os israelitas. Não é apenas isso. É o receio de uma operação feita pelo Hezbollah que, de alguma forma, reproduza naquela fronteira e com outro poder de fogo, aquilo que aconteceu no 7 de outubro. Houve no 7 de outubro uma consciência de vulnerabilidade que determina muito aquilo que está a acontecer hoje. E também, para não me alongar mais, uma das coisas que acho que será importante nós termos em conta, e isso eu acho que é muito característico de todos os tempos, que é sempre esta ideia de que estamos a viver algo de profundamente excepcional, que nunca Israel e os Estados Unidos estiveram, porque ainda por cima temos dois protagonistas muito fulanizáveis em ambos os países, e que nunca se viveu nada assim de rutura e desconfiança. Pois é. Uma pessoa por quem eu tenho uma admiração extrema, chamada Shimon Peres, entendeu que Israel tinha de ser um Estado nuclear. Era socialista, era de esquerda e fez tudo para armar Israel. Mas quando eu digo tudo, é tudo. Do pouco do tudo o que se sabe, passou a conseguir, contra a vontade do aliado, sempre principal, dos Estados Unidos, que Israel ia ter acesso a armamento nuclear. Depois há sempre aquele momento, aquela célebre visita do Kissinger a Israel, em que Golda Meir tem de assumir que efetivamente Israel já tem acesso a armamento nuclear. E em que Golda Meir dirá a Kissinger, porque era o óbvio, a conversa era dificílima: "Sim, nós já temos a arma." Para o Kissinger, este é um momento embarañosíssimo. E ela diz-lhe: "É que não temos para onde ir." Essa é, sem dúvida, a grande questão. E isso tornou-se particularmente evidente no 7 de outubro. Não há para onde ir e um país quando está perante uma ameaça existencial, tem de tirar vantagem dos momentos, aguentar e seguir em frente. Agora, como é óbvio, estamos num medir de forças de ambos os lados. Não creio que com Trump na Casa Branca haja, de modo algum, quer dizer, estas coisas legalmente não são assim, de rutura. Estamos a viver momentos de alguma tensão. Há tensão na administração Trump. Vance não é Rubio. E tem, sobre este assunto, entendimentos diferentes, mas temos de pensar que passaram 101 dias. Para Trump, 101 dias é um tempo desmesurado. Para o Irão, não é um tempo desmesurado. Para Israel, não é um tempo desmesurado. Portanto, muitas vezes mais, para lá do conflito em si mesmo, temos diferentes táticas em relação ao tempo. E uma das maiores clivagens neste momento entre Israel e Estados Unidos, seja a noção, a forma como cada um deles olha para os próximos 100 dias.

Muito bem. 101 dias de conflito, marcados nas últimas horas por alguma acalmia, depois de alguns dias mais nervosos.

Acalmia é uma forma de dizer.

É uma forma de dizer. Simplesmente, as bombas calaram-se. O primeiro convidado do Contracorrente é o tenente-general Marcos Ronha. Bom dia.

Olá, bom dia. Como está, tudo bem?

Aproveitaremos este simbolismo dos 101 dias para fazer um balanço deste conflito entre Estados Unidos, Israel e Irão. É possível dizer hoje com alguma certeza em que ponto nos encontramos, tenente-general Marcos Ronha?

Bom dia, bom dia a todos também que estão aí a estudar e a quem nos ouve. Há circunstâncias desta guerra que são coisas relativamente sui generis em termos daquilo que foram os conflitos militares. E em algum caso, até com alguma diferença da Ucrânia. A primeira coisa que vem à cabeça é relativamente à questão da decisão política dos Estados Unidos, naturalmente. Há alguma opacidade sobre os objetivos políticos desta guerra, que foram variando. Embora nós saibamos que havia duas questões à cabeça essenciais, uma era a questão daDa tecnologia dos mísseis nucleares e outra questão é a questão das armas nucleares. E depois houve o envolvimento da questão do regime que nunca se percebeu bem. Aliás, a determinada altura começou-se a perceber que era muito importante para Israel, e Israel fazia uma avaliação da possibilidade do regime cair, até tendo em consideração a informação interna que tem, porque Israel tem os serviços de informações israelitas que têm um bom conhecimento do que se passa no terreno e aquelas manifestações que houve. Havia alguma ideia de que aquilo poderia fazer o regime colapsar se houvesse uma operação militar de uma natureza que não seria uma operação de resto. Do lado dos Estados Unidos isso não foi tão claro que fosse assim. Aliás, a partir de uma altura passou a ser claro que esse não era um objetivo de Donald Trump. Isso depois teve um impacto-

Peço desculpa por interromper. Porque foi mal informada a administração norte-americana sobre a dimensão e o valor que tinham essas manifestações?

Não, eu acho que não foi por falta de informação. Eu acho que foi mesmo por Donald Trump não ter, relativamente à questão da mudança de regime, uma opinião de modo favorável que pudesse ser levado até a equacionar outro tipo de intervenção militar em termos políticos, que fosse para a queda do regime. Aliás, acho que já tínhamos a obrigação de perceber, depois da Venezuela, que a questão da mudança do regime para ele é desde que esteja lá alguém que não seja contrário àquilo que ele quer, independentemente do regime ser mais ou menos autocrático, mais ou menos democrático. E eu julgo que essa visão não era exatamente sobreposta à visão de Israel, que Israel queria e quer, naturalmente, uma mudança de regime para um regime menos teocrático, menos centrado na ideologia radical xiita. Porque é na base disso que está depois a questão da destruição do Estado de Israel como imposição confessional do regime. Donald Trump não era isso. Nós às vezes pensávamos que ele não tinha tábua na cabeça quando falava da questão: "Ah, a gente já decapitou o regime, portanto, o regime mudou". Para ele era essencialmente uma mudança numa ou duas cabeças poder ser o que ele considerava uma mudança de regime, que foi um pouco o que ele conseguiu na Venezuela, naturalmente. Bom, mas isto depois teve um impacto sobre o ponto de vista da construção da estratégia militar operacional dos Estados Unidos, que essa não foi, julgo eu, construída com critérios para fazer face àquilo que era a estratégia assimétrica que se sabia. Os responsáveis políticos e militares americanos não podem alegar desconhecimento disso, porque isso era claro. A estratégia assimétrica do Irão foi construída há 40 anos, não é de agora, e assentava em vetor estratégico. A única surpresa que pode ter havido foi a escalada horizontal relativamente ao ataque aos

Deixou de ser. É preciso mais qualquer coisa do que isso. As guerras também se passam muito no domínio informacional e o Irão na sua estratégia assimétrica foi muito mais assertivo que os Estados Unidos, porque sempre conseguiu, sob o ponto de vista das narrativas

Parecer que é quem está a liderar o processo e quem conduz o processo. Portanto, os Estados Unidos estão no modo reativo. Os Estados Unidos tentaram sair disso em determinada altura com a questão do cessar-fogo, ou seja, o cessar-fogo também são higiénicos. Mais uma das questões higiénicas do Donald Trump de conseguir cessar-fogos que não estão escritos. É tipo acordo de cavalheiros, que é combinado ao telefone. "A gente não vos ataca, vocês não nos ataquem." Depois nada disso é assim, mas depois não há sistemas de monitorização, nem de perceber quem é que está a quebrar o cessar-fogo ou de quem é que foi a culpa. E portanto, uma gestão do caos que ele gosta de fazer. Ele não faz isto despropositadamente, ele faz isto propositadamente, mas no caso do Irão, teve um sério dissabor, porque não conseguiu controlar a manobra mediática. A questão da narrativa, tanto em termos internacionais, como em termos regionais, no Médio Oriente, como em termos internos.

É que depois não havendo compromisso, também não há forma de realizar escrutínio.

Exatamente. O problema começa a ser quando as narrativas começam a não colar consecutivamente. E hoje temos a noção que o Donald Trump está metido num buraco.

Tenente-general Marcos Ronha, há uma declaração das últimas horas de Donald Trump que promete uma vitória total nas próximas duas semanas. Há indícios sobre o que pode levar Donald Trump a dizer isto ou é mais uma declaração esdrúxula do presidente americano?

Não, os indícios são exatamente o contrário. O Irão continua a dizer que não vai prescindir de nada, não vai meter a questão nuclear neste memorando, não vai abrir o Estreito de Ormuz, a não ser que os Estados Unidos cumpram uma série de coisas que são completamente impossíveis. Abandonar as bases do Médio Oriente, acabar com o bloqueio, desbloquear os fundos congelados e acabar com as sanções e cuja única troca seria, eventualmente, a abertura do Estreito de Ormuz. Ora isso, Donald Trump, como às vezes eu costumo dizer, levava para casa na mochila uma derrota que ele não ia conseguir, nem a opinião pública americana ia digerir. Porque ele neste momento já conseguiu fazer uma coisa que era relativamente inesperado, que é ter a oposição de republicanos, uma boa parte dos republicanos e dos democratas, relativamente à solução militar que ele parece estar a construir, que é construir uma coisinha qualquer de modo que se possa sair de lá o mais rápido possível. Isso também os próprios democratas do Partido Democrata acham que isso é uma derrota para os Estados Unidos e uma ilusão imensa na capacidade dos Estados Unidos como potência internacional. Para mim é uma verdade.

O risco de estarmos perante um conflito que pode ficar congelado durante algum tempo é real, esse risco existe?

Eu acho que sim, porque Donald Trump optou nitidamente a partir de um cessar-fogo por uma estratégia de, por assim dizer, estrangulamento económico do Irão. Percebeu que só o ponto de vista convencional, contrariamente àquilo que ele pensava inicialmente, só com operações aéreas não tem capacidade para destruir a capacidade de produção de mísseis e de estocagem de mísseis do Irão, porque estão construídos em sítios que nenhuma bomba convencional consegue destruir aquilo. Isso está provado. Aliás, eles rapidamente reconstruíram as entradas dos túneis e os sistemas de tirar os mísseis cá para fora, como agora já se começa a perceber. Não quer dizer que não possa haver umas operações limitadas, específicas. Agora, dá a ideia, e ele próprio diz, o bloqueio aos portos iranianos e ao comércio iraniano, convenceu-se que isso poderá causar, a curto prazo, quando se diz curto prazo é três meses, quatro meses, um colapso do Irão, porque o sistema económico está de facto muito frágil. Os bancos iranianos não têm liquidez absolutamente nenhuma, não conseguem pagar e isto vai ter algum impacto naturalmente. E é isso que preocupa mais a guarda republicana do que propriamente uma guerra militar, as operações militares. Agora, isso pode durar meses e o impacto internacional disso é imenso.

Bom dia, daqui Helena Matos.

Bom dia, Helena.

É exatamente essa a diferença da linha do tempo para os diferentes protagonistas. O presidente Trump precisa de uma resolução ou de uma aparência de resolução rapidamente. Mas o tempo ou a linha do tempo, de facto, não é favorável ao Irão, porque a precária situação económica do Irão a médio prazo ou mesmo-

Eles correm ambos contra o tempo por motivos diferentes. Isso é verdade.

Não é? E portanto, digamos que ali quem tem o tempo todo é Israel.

Sim, por um lado Israel percebeu a partir de determinada altura que muito provavelmente irá voltar à sua estratégia inicial dos últimos anos. Embora, como sabemos, Israel identificou aqui uma janela de oportunidade para resolver a questão do Líbano. E tentar resolver a questão do Irão com a ajuda dos Estados Unidos, porque havia indicações que o regime poderia estar em más condições. O que não se avaliou bem, julgo eu, foi a perspetiva que havendo uma guerra, era pouco provável que a população saísse para a rua para se manifestar. Isso não seria provável que acontecesse, mas também se tivesse que acontecer, também já tinha acontecido com o cessar-fogo. Há um controlo muito e a própriaAquelas milícias de Basil que fazem o controle da população precaveram-se para esse efeito após o cessar-fogo. Portanto, julgo que haverá uma pressão muito grande sobre a população para não se manifestar. Mas vamos lá ver, o que Israel percebeu a partir de determinada altura foi que a circunstância do colapso do regime não ia ser uma coisa tão rápida que levasse a que uma estratégia militar sob o ponto de vista ofensivo, com ataques de mísseis e destruição, enfim, muitas das infraestruturas fosse suficiente para fazer colapsar o regime. Israel, neste momento, uma das opções que tem é de, realmente isso foi dito, mesmo continuando esta troca de mísseis para cá e para lá com o Irão, Israel passar a uma postura defensiva com o Irão, portanto só nos seus sistemas antimísseis tentar destruir aquilo e concentrar-se na guerra do Líbano, que é a sua principal prioridade estratégica neste momento. E fazer com o Irão aquilo que foi fazendo em outros tempos com o Hezbollah, ou seja, quando for preciso lá ir destruir qualquer coisa, vai. E faz uma campanha militar, mesmo de forma autónoma. E neste momento, prescinde ou iria prescindir, e vamos ver, porque vamos lá ver este cessar-fogo.

Vai gerindo a região, não é?

Vai gerindo a região e vai tentando manter o Irão controlável. Embora isso também não será fácil, porque já percebemos com as infraestruturas que eles têm enterradas e o conhecimento que já têm da tecnologia nuclear, o risco de se este urânio não for, e aí eu concordo que o Donald Trump tem razão. A questão dos 400 quilos de urânio é uma questão de solar para Donald Trump, vamos ver se ele leva isso até ao fim. Porque esse urânio para ser transformado em urânio para se poder municiar uma ogiva nuclear, essa diferença dos 60% para os 90% é uma coisa que pode ser feita rapidamente em aceleras. Se eles tiverem centrifugadoras, algumas delas a funcionar. É evidente, depois falta a tecnologia das ogivas e do processo de ignição, mas as relações que eles têm com a Coreia do Norte e com a Rússia permite-lhes obter isso muito rapidamente. Portanto, a circunstância de obter uma arma nuclear é real. Essa questão do urânio é a questão central no processo, e acho que é isso que vai levar Donald Trump, se os iranianos não alinharem por isso de forma mais explícita no memorando de entendimento, pode levar ao desencadeamento de novas operações militares, embora não me incline que seja uma guerra contínua daquelas de um mês, naturalmente, operações muito dirigidas a infraestruturas críticas e para, enfim, mais uma vez contribuir para o colapso do regime, ou então, e em simultâneo, com o prolongar desta guerra, que ele também já o disse que não tem problemas em levar isto até à véspera das eleições. O prolongar do bloqueio, do estreito.

Ou escalar o conflito, porque essa possibilidade é real. E de um lado do conflito.

Escalar como?

Mais bombardeamentos, com outra envergadura. Parece-lhe possível?

Eu julgo que isso não será fácil, vamos ver. O que os Estados Unidos podiam fazer era pôr lá mais um porta-aviões e tentar, em vez de terem dois lotes de aviões a bombardear, terem três. Isso permitia intensificar o número de saídas de aviões. E os mísseis também. Embora, a questão dos mísseis, já percebemos que os mísseis Tomahawk, os Estados Unidos, à semelhança dos europeus, perderam muita da capacidade de produção e isso não se restabelece imediatamente. Portanto, já gastaram mais do que aquilo que é a capacidade de repor estoques a curto prazo. Especialmente com os mísseis Tomahawk e com as bombas guiadas de precisão de avião. Mas independentemente disso.

Eu quando falava em escalar, estava a pensar em Israel que se pode precipitar, porque vai a eleições no próximo outono e tem clima político muito acossado, pode levar a uma precipitação do conflito ou não?

Vamos lá ver. Quando falamos em escalada, o meu conceito é escalada é a introdução de um elemento diferenciador que não tem nada a ver com aquilo que foi empregado até agora. Que provoque uma decisão rápida na guerra. Eu já uma vez falei nisso, quase que me trocidaram, enfim, nas diversas coisas sobre a questão. Não é a minha opinião, naturalmente, mas que a escalada nuclear poderia, e que eu sei que está presente na cabeça sempre dos decisores políticos, seja de um lado, seja de outro, naturalmente, até porque o risco do Irão ter uma arma nuclear, o Irão não terá problemas dessa natureza em utilizar, naturalmente, se um dia tiver. Isso não temos dúvida absolutamente nenhuma. Mas a escalada mais nesse sentido do propriamente na escalada do aumento dos mesmos meios, ou seja, aumentar a intensidade não é, no meu conceito, exatamente escalar.

Escalar o conflito.

Escalar é introduzir um elemento qualquer diferenciador. Por exemplo, pode haver uma escalada que nós chamamos uma escalada para a tipologia de Auschwitz. Isso é possível. Aliás, isso esteve em cima da mesa, por causa da questão das infraestruturas energéticas, no sentido de provocar um colapso da capacidade de sobrevivência das populações, se atacassem as produções de energia elétrica, que o Irão resolveu logo avisar que iria fazer a mesma coisa às salinizadoras do Golfo, o que ia provocar também uma reação, uma resposta, de algum modo, que o Irão considerava proporcional, mas que ia criar sérios problemas aos países do Golfo, naturalmente. E, portanto, a escalada nesse sentido. Agora, o que eu acho que Israel vai fazer ou poderá fazerSe isto continuar, tem que tomar uma de duas decisões. Porque é muito difícil para Israel, e quem conhece Israel como eu conheço, esta questão de Israel ser atacado e não responder é uma coisa que não entra bem na cabeça dos israelitas, da população, não é dos decisores políticos. A população é como o Hezbollah, quer dizer, cada vez que ataca tem que ter uma resposta. Israel tem esta doutrina incorporada desde 1950 em uma diretiva que fez, que era o Moshe Dayan, o chefe do Estado-Maior das Forças Armadas. A dissuasão consegue-se por uma resposta mais poderosa do que a ação que se segue. Essa era a doutrina do Moshe Dayan e que se mantém até hoje em termos militares. E Israel não responder a um ataque é um sinal que é encarado, no Médio Oriente isso tem peso, como uma fraqueza, ou seja, ou por pressão americana ou por medo dos decisores políticos israelitas, isso pode ser encarado pelo Irão e pelo Hezbollah como uma fraqueza. E essa gente, quando encara que o oponente é fraqueza, sente uma moral mais robusta para continuarem as operações e fazerem coisas piores, naturalmente. Israel, muito provavelmente, tem que fazer uma resposta, mesmo que seja mais dimensionada, ou então enveredar por aquilo que foi dito por alguns israelitas, que era fazer só a parte defensiva dos ataques iranianos, e se os ataques iranianos se mantiverem nessa dimensão, têm a capacidade de destruir praticamente tudo no ar, e concentrar-se no Hezbollah. Mas vai sempre haver atividades de incursão aérea, aliás, como foi feito agora, com alguma facilidade, mais uma vez, da parte de Israel. Acho que isso se vai manter. Agora, o problema, e aí poderemos falar de escalada, sim, relativamente ao que se está a passar com o cessar-fogo, é entrar mesmo em operações contínuas de parar e resposta entre Israel e o Irão. Isso pode ter um impacto para toda a diplomacia. Depois o Irão, já que de acordo com aquilo que fez no incidente, não vai atingir só Israel, e aliás, tem feito operações sobre os Emirados e sobre o Kuwait.

E depois nessa altura, tenente-general Marcos Soronha, diria eu, conta o apoio que cada país tem. E aí, o Irão irá socorrer-se de quem?

O Irão, sob o ponto de vista daquilo que ele pensa empregar, tem capacidade de ser-

Porque Israel tem o aliado natural que são os Estados Unidos, não é?

Pois, exato. Mas de qualquer modo, agora há algum grau de preocupação. Eu já suspeitava que isso pudesse acontecer, porque Donald Trump não é muito de lealdades quando o que está em risco é o seu pelo. O conceito que ele tem de aliados é um conceito que a gente diz que é transacional, mas eu acho que é mesmo deslealdade. Não é transacional. Ele quando acha que lhe dá mais jeito atacar os aliados, ele ataca os aliados e não tem problema, não tem problema absolutamente nenhum nisso. Aliás, foi o que se passou com Israel, é uma questão altamente, digo eu, empregando aqui uma palavra benigna, desagradável a fuga de informação para jornais americanos relativamente à conversa telefónica. É uma coisa que quebra completamente qualquer grau de confiança que haja entre líderes políticos aliados. Embora sabemos que Donald Trump também rapidamente, às vezes, volta ao carril outra vez. Mas de qualquer modo, essa lealdade pode... E ele é muito capaz de fazer coisas dessas. Já fez no caso da Ucrânia e com os europeus, naturalmente. Mas sob o ponto de vista da manutenção de uma capacidade militar de Israel, Israel também está a se preparar para isso, atenção. Israel está se a preparar para um grau de autonomia sob o ponto de vista da produção de equipamentos militares.

Sim.

Que de algum modo possa obviar a muito curto prazo aquele fundo que tem anual do Congresso Americano, dos quatro bilhões de dólares para equipamentos, essencialmente para munições, sistemas intercetores. E não precisar disso num futuro próximo e ter uma capacidade autónoma de produção, pelo menos para a tipologia de guerras que poderá ter no Médio Oriente. Israel também não tem ambições de participar em guerras de natureza global, mas na região tem e pode ter a muito curto prazo inimigos de outro poder, nomeadamente a questão da Turquia, que não se percebe muito bem até que ponto as narrativas de Erdogan sobre a possibilidade de atacar Israel, já falou nisso algumas vezes quando foi de Gaza, como nós nos lembramos, poderem vir a acontecer. É uma coisa de outra dimensão, não é bem a questão exclusivamente do Irão, naturalmente. Mas para esse tipo de guerras, Israel terá capacidade autónoma para levar de vencida, sob o ponto de vista de se defender. Ataques que sejam feitos com algum grau de duração. Evidentemente, se tiver como aliado os Estados Unidos, os Estados Unidos têm capacidades militares que ajudam muito Israel sob o ponto de vista defensivo, principalmente a interceção de mísseis com os sistemas THAAD e os sistemas Aegis que estão nas fragatas americanas, que conseguem destruir os mísseis a mais de 1500 km. Ainda nas trajetórias ascendentes dos mísseis, que é quando eles devem ser destruídos, para não caírem os destroços depois cá em baixo.

E o Irão, tenente-general Marcos Soronha?

O Irão, sabemos que tem nas centenas a uns milhares de mísseis. O Irão não tem um problema com o número, o objetivo que ele tem é criar medo e não exclusivamente estragos no solo. A questão que o Irão utiliza com os mísseisAlguns têm mensalmente este grande precisão, é o pânico. Provocar o pânico das populações e destruir infraestruturas civis que vai fazendo. Especialmente as refinarias e os aeroportos, por acaso o do oito agora. E isso consegue fazer como? Consegue fazer mandando 10 ou 12 mísseis e 200 drones do Israel e cria o sarilho na região toda. Sistemas de alerta aérea permanentemente ligados e depois terem que se utilizar mísseis custando dólares para destruir coisas de 20 mil. Isso também não é acomodável sob o ponto de vista da eficiência e da eficácia. E como eles têm centenas ou milhares de mísseis dessa natureza e pelos vistos dezenas de milhares de drones e têm capacidade de os produzir, continuam a conseguir produzi-los no Israel, não precisam destruir nada. Eles só precisam é de manter esta pressão sobre os países do Golfo e esta pressão sobre a incapacidade de demonstrar a incapacidade dos Estados Unidos de resolver o problema sobre a via militar. E portanto, se querem entrar na via diplomática, têm que fazer de acordo com as regras deles. E é esta a estratégia do Irão e pelos vistos vai obter algum sucesso, porque não vai ser fácil de movê-los do ponto de vista militar. Podemos andar lá fazer mais umas operações, a não ser que entremos naquilo que o Irão considera uma escalada, que é atacar as infraestruturas de produção de energia elétrica. E eles aí atacam diretamente as dessalinizadoras e criam um problema gravíssimo aos países do Golfo, que os Estados Unidos não vão passar incólumes a isso, naturalmente. Até porque falharam numa coisa que era a capacidade de defender esses países de acordo com os acordos que tinham de segurança.

Tenente-general Marcos Serronha, agradeço. Muito obrigado por se ter juntado a nós no Contracorrente, onde estamos a olhar para o conflito no Médio Oriente, 101 dias depois de ter começado. Helena Ferro Gouveia, bom dia. Que certezas é que temos sobre este conflito?

Bom dia, muito obrigada pelo convite. Eu diria que não temos certezas nenhumas. Só Deus sabe, e Deus sabe tudo, e a Mossad sabe cinco minutos antes. Eu diria que este é um bocadinho o resumo do conflito. Eu acho que nós temos que olhar para o que está a decorrer, um pouco como já foi sendo feito aqui, e é muito bom que haja aqui este espaço bastante alargado para falar de um conflito que é muito complexo. Acho que há que olhar para a história. E a Helena referiu aqui alguns aspectos muito importantes, falando do Líbano e lembrando aqui a história do Líbano e o papel do Hezbollah, e até falou no assassinato do primeiro-ministro Rafic Hariri, porque houve sempre uma perturbação por via do Irão, do Líbano, e tenta de alguma forma salvar aquele que é o seu principal proxy. E quando nós pensamos no Hezbollah, pensamos numa potência militar, que tem mais mísseis que as Forças Armadas portuguesas, só para dar um exemplo, e que tem uma capacidade de atacar o território de Israel, que de facto não tem, esta dimensão é muito importante e foi introduzida aqui pela Helena, não tem recuo. Não tendo recuo, e agora vou pegar nas palavras do tenente-general Marcos Serronha, que recordou aqui bem a doutrina de Moshe Dayan, que assenta em três pilares e que nos ajudam a compreender o que se está a passar. Moshe Dayan foi o ministro da defesa israelita na Guerra dos Seis Dias e no Yom Kippur, e há aqui três pilares que ele definiu. A primeira é fronteiras seguras, e isso nós compreendemos o porquê de Israel não querer ter um grupo terrorista que se preparava, respondendo aqui à Helena, para fazer a Operação Galileia, ou seja, tinha tudo montado com as suas Raduan, suas forças especiais, para fazer um 7 de outubro, mas a esteroides. E foi isso que motivou a intervenção militar de Israel no Líbano. Portanto, fronteiras seguras, seja com a Faixa de Gaza, seja com o Líbano. Depois a guerra preventiva, como nós vimos nos Seis Dias e como vimos no ataque ao Irão do ano passado. E temos aqui as retaliações fulminantes. Por isso seria impensável, quando Israel é atacado pelo Irão, que não houvesse uma retaliação independentemente dos ralhetes, das imposições de Donald Trump. Não é a primeira vez, e lá está o conhecimento da história é fundamental, que americanos e israelitas, apesar de aliados, e aliados estratégicos, porque Israel é muitíssimo importante para a persecução dos interesses nacionais norte-americanos. Não é a primeira vez, e eu recordo-me e trago aqui alguns episódios, a crise do Suez, que é onde o Eisenhower se opôs à invasão israelita do Sinai, que aliás foi combinada com o Reino Unido e com a França, a Guerra dos Seis Dias, onde houve um ataque, um friendly fire contra o navio norte-americano, o USS Liberty, e que causou aqui muita polêmica. Depois no Yom Kippur havia um receio de confronto com a União Soviética, que nos faz lembrar um bocadinho aquilo que aconteceu na guerra da Ucrânia, que havia muito receio em responder à Rússia por medo de uma escalada nuclear. Isto aconteceu no Yom Kippur, depois naturalmente os Estados Unidos apoiariam Israel. Recordo-me do Ronald Reagan, que foi o presidente mais pró-israelita norte-americano e, no entanto, havia discussões brutais. A discussão que ele teve com o Menachem Begin, onde o Menachem Begin disse: "Eu não sou um judeu de joelhos a tremer. Nós vamos fazer aquilo que tivermos que fazer para defender o nosso país". Portanto, é importante olhar para a história, que é algo que se conhece pouco. E eu queria introduzir aqui as duas dimensões que me parecem importantes para fazer a análise do conflito. Primeira é a diplomacia da chantagem, que é algo que quem conhece a história do Irão, e não estou a falar do Irão país, estou a falar da República Islâmica desde 79, usa, usou na crise dos reféns, usou agora com o Estreito de Ormuz, foi usando com um conjunto de ações em território europeu. E eu recordo-me, por exemplo, dos raptos de cidadãos de dupla nacionalidade. Lembro-me de alguns alemães que foram raptados e que foram assassinados acusados de serem espiões da Mossad e tudo isto. Portanto, esta questão da diplomacia da chantagem, a chantagem de ter poder militar, a chantagem de usar seus proxies.

Aliás, só uma coisa, importa explicar que os aiatolas, Khomeini, não é o homem que sucede Reza Pahlevi, o Xá da Pérsia. Há um homem que foi nomeado primeiro-ministro do Irão, um homem da oposição e que, como é óbvio

Acabou a ter de sair do Irão e acaba assassinado em França, em Paris. Ele, e não apenas ele. Há aqui uma intervenção do Irão em território europeu, muito aquilo que tem a ver com a França. Os espanhóis também têm grande intranquilidade.

A Alemanha também. Há imensos assassinatos em território alemão. Esta diplomacia da chantagem, que nós vemos agora materializada no seu expoente máximo, o Estreito de Hormuz, é algo que caracteriza esta República Islâmica. É muito interessante, quando nós falamos aqui, a Helena usou uma expressão que eu gosto muito, o bondadismo europeu, de acharmos que os nossos valores são superiores. Eu vou aconselhar um livro que ainda não está traduzido para o português, mas que é absolutamente fantástico, que é do Ali Fathollah Nejad. O Ali Fathollah Nejad é um iraniano, é um cientista político, um dos maiores conhecedores do Irão, da atualidade. E ele publicou este livro este ano e é como o Ocidente traiu os seus interesses na relação que tem com o Irão, porque os direitos humanos, com que tanta gente enche a boca, a preocupação com a universalidade dos direitos humanos, não contam no Irão. A forma como o Irão e como este regime foi tratando a sua população não foi só agora no esmagamento das manifestações populares e nos milhares de mortos em dois dias, e mortos com tiros na cabeça, com tiros no coração e com tiros nos olhos. Foi a perseguição às mulheres, são os enforcamentos, a morte por enforcamento, é a violação das mulheres virgens antes de serem enforcadas. O Ocidente foi apaziguando e nós já sabemos que o appeasement pode funcionar, não funciona sempre. Diplomacia da chantagem com a qual nós, Ocidente, não temos sabido lidar. E depois há uma outra dimensão que se veio acentuar muito, sempre existiu, mas que se veio acentuar muito, que é a ditadura da narrativa. Nós vivemos em tempos hipermediatizados, onde tudo é muito rápido, está-se na espuma dos dias. Tem-se redes sociais, eu não tenho nada contra as redes sociais, mas explica-se conflitos com esta complexidade em TikToks de um e de dois minutos, e muitas vezes deles absolutamente errados do ponto de vista conceptual ou ponto de vista histórico. É como a Helena diz, nem os mapas conhecem, quanto menos a História e a complexidade daquele terreno. Chegando aqui, nós temos agora um conflito que é um conflito de oportunidade, ou seja, o Médio Oriente está a ser reconfigurado. Houve aqui um erro estratégico de cálculo de quem planeou o 7 de outubro, porque quem planeou o 7 de outubro, que já estão todos neutralizados, não está cá nenhum. Quem planeou o 7 de outubro pensava que conseguiria enfraquecer Israel, haveria uma ação combinada, e isso nunca é falado na nossa comunicação social. Por um lado, o ataque de Gaza e depois o ataque vindo do norte, do Líbano, e haveria aqui um enfraquecimento de Israel, deixando Israel quase impotente. Também não sei que ideia peregrina foi esta.

Mas Helena, se no ataque que viesse do Líbano tivessem conseguido chegar a Haifa.

Sim, e teríamos um problema sério. Mas a questão é que Israel não estava preparado para Gaza.

Não.

Não estava preparado. E eu estive no Conselho de Segurança Nacional, estive a falar com responsáveis que estão neste momento a fazer a análise do que falhou, mas estavam preparados para o Líbano, porque Israel estava com os olhos postos no Líbano, até a colocação do dispositivo militar estava a norte e não estava preparado para Gaza. O Irão, através dos seus proxies, seja os houthis no Iémen, seja as milícias sírias, seja o Hamas em Gaza, e o Hezbollah, tentava aqui destruir e enfraquecer Israel. Isto é sempre fundamental perceber-se, porque neste momento está-se a negociar com um Estado ou com representantes de um Estado que não reconhece Israel. Isto é o adiar de um problema. Só que na narrativa pública e publicada, parece, e quem não saiba nada disto, parece que é assim: Israel ataca, Israel destrói, Israel bombardeia. E nunca se fala de Israel, é bombardeado diariamente a partir do norte. Aquele episódio de Metula, quando é lançado um míssil do Hezbollah diretamente contra um campo de jogos. Eu estive lá, eu vi. Um campo de jogos, não há nenhum alvo militar, nenhuma base. É um sítio onde as crianças da escola vão jogar, há ali pavilhões desportivos. Estavam 200 crianças a jogar, morreram 12 nesse ataque. Estes ataques nunca são dados, depois são só as intervenções militares e israelitas. Mas na narrativa do bondadismo, é assim, Israel é uma enorme potência que tem o tamanho do Alentejo, uma enorme potência que domina os Estados Unidos e que leva a tudo. Face a esta narrativa, que é assente em preconceito, que é assente no velhíssimo antissemitismo, porque aliás, esta ideia que Israel domina o mundo, domina a finança, é uma ideia recorrente e vamos encontrá-la, para quem estuda o período nazi, vamos encontrá-la em todas as publicações nazis. As pessoas não o fazem talvez por mal ou mal-intencionadas, ou pelo menos algumas, creio eu, mas estão a repetir argumentos, que são argumentos além de falaciosos, são argumentos nazis. Não sei se têm um bocadinho a noção disso.

Mas eu posso só dizer uma coisa?

Claro que sim, sempre.

Em relação ao nazismo, houve uma condenação do nazismo em si, e um choque por tudo aquilo que tinha acontecido, mas isso não se traduziu numa mudança de atitude face aos judeus. É preciso lembrá-lo que houve judeus mortos na Polónia quando, saindo dos campos, tiveram ainda a ideia de regressar aos sítios onde tinham vivido e imediatamente voltaram as narrativas de que os judeus tinham levado uma criança, e voltaram a acontecer mortes. Acho que há aqui uma efabulação, a efabulação continua em relação aos judeus. Agora, eu tenho uma dúvida: para se negociar, é preciso que existam negociadores.

Quem é que está a negociar do lado do Irão?

Alegadamente, quem está a negociar, porque isto é tudo muito opaco.

Exatamente.

Donald Trump e a sua equipa de negociadores saberão, também os paquistaneses, mas alegadamente e por aquilo que vai sendo veiculado, há duas alas concorrentes na República Islâmica, uma mais pragmática, porque não há moderados. Aliás, eu fico de cabelos em pé quando oiço falarem moderados. Pezeshkian não é moderado. Uma vez mais, vale a pena ler este livro.

É como o Médéfer deve ser moderado.

Não, não é. Basta ler. Só o Pezeshkian, desde que ele foi presidente, e vou só pegar em 2021, 383 pessoas enforcadas, em 2022, 582, 834 em 2023, 711 pessoas enforcadas em 2024. Este é o moderado Pezeshkian. Não há moderados nesta república, mas há uma ala mais pragmática, uma ala que quer fazer agora um acordo de cessar-fogo com os Estados Unidos, adiando para as calendas gregas as discussões mais importantes, mas abrindo o Estreito de Ormuz e aliviando aquilo que a Helena dizia com toda a razão, aliviando a pressão sobre a economia e também sobre a economia interna. Nós não nos podemos esquecer que a Guarda Revolucionária, a IRGC, acabou por se tornar um polo também económico e de distribuição de favores e de distribuição económica. E isto está a afetar os seus interesses pessoais, porque 40% das receitas da venda de petróleo são para distribuir para a Guarda Revolucionária. Há aqui um interesse nesta ala pragmática. Mas depois temos o comandante supremo da IRGC, que não se sabe se foi morto ou não nesta intervenção. Israel ainda não confirmou e enquanto não houver esta confirmação, não se sabe, que seria o homem que estaria a conduzir e seria a única linha directa para o Aiatolá Khamenei, supondo nós que ele está vivo ou que está em condições de dar instruções. E esta é a ala radical, é a ala que não quer acordo nenhum com os Estados Unidos ou então que apresenta condições maximalistas que seriam humilhantes caso Donald Trump, e há sempre aqui este enorme ponto de interrogação, mas caso Donald Trump aceitasse as condições que estão a ser impostas pelos iranianos, isto seria absolutamente humilhante. Seria um acordo muito pior que o acordo de Obama, o que para ele seria, de facto, algo dramático, mas seria dramático também quando nós olhamos, porque o conflito não acaba aqui.

Mas pode acontecer isso ou não?

Não sei.

Não há nada que nos diga que não pode.

Exatamente, é um cenário bastante provável. Se fosse outra administração, eu diria: "Não, não pode acontecer". Mas com esta administração é possível, e nós ouvimos o J. D. Vance na Fox News, que dizia que Israel e os Estados Unidos são aliados, que têm interesses comuns, mas que também têm aqui divergências e que eles irão fazer aquilo que quiserem, o acordo que quiserem, agrade isto ou não a Israel. Esquecem-se é do outro lado da equação, que Israel tem, e por razões que já foram aqui apresentadas, vontade própria e tem, sobretudo, uma coisa fundamental que é a sua existência que está em causa. Se me perguntam para onde é que nós vamos, talvez para um congelar do conflito, para um arrastar deste conflito. Agora importa também dizer, e isso é muito claro, este regime vai cair. Todos os analistas da comunidade de intelligence, e eu leio muitos relatórios não classificados, mas que vão sendo publicados, e muitos analistas iranianos que conhecem a fundo a questão, dizem que no prazo de seis meses a três anos, este regime vai implodir por dentro, por via da economia, por via de uma coisa que se fala pouco, mas que é a demografia ou generation gap.

Exatamente. Muito jovens. Israel tem muitos jovens.

Não só muito jovens, mas como jovens com um perfil muito diferenciado. Ou seja, é preciso que se perceba que nós não estamos a lidar com o Afeganistão.

Exatamente.

É uma sociedade completamente diferente, já o foi no passado.

Jovem, instruída, curiosa, sedenta dos valores ocidentais.

Com acesso a todo um conjunto de informações, a uma forma muito ocidentalizada de viver, estamos a falar das zonas mais urbanas, mas com uma demografia que é muito favorável a isso. Estamos a ver isso neste momento na Ucrânia. O grande problema para mim, hoje, dos países e das potências da área, daquilo a que convencionamos chamar as democracias, é que estão de tal forma cativos da notícia do dia seguinte ou do próprio dia.

Ou dos focus groups.

Exatamente, que não conseguem usar aquilo que foi sempre uma arma no passado, que é o tempo. E o tempo é favorável às democracias. Todas as narrativas, depois, dão sempre razão.

Muito bem. Portanto, deixa-me pegar nessa ideia do tempo para chamar à conversa o António José Telo, antigo professor catedrático de História na Academia Militar. Bom dia, professor.

Bom dia.

O tempo agora joga a favor de quem, neste conflito no Médio Oriente?

Uma excelente pergunta. Deixa-me usar essa pergunta para levantar uma questão de fundo que pouco se fala, mas que é essencial para perceber este conflito. Essa questão de fundo é: o que a Europa quer neste conflito? Qual é o interesse da Europa neste conflito? E a questão básica é esta: este conflito, desde o primeiro momento, surgiu não por causa das armas nucleares ou por causa de outras das justificações oficiais, mas para alterar os equilíbrios do Médio Oriente e a sua arquitetura de defesa e segurança e, a partir daí, alterar os equilíbrios globais. Ora bem, tal como ele está a decorrer, eu só vejo, na continuação deste conflito e na sua conclusão, três hipóteses possíveis para o Médio OrienteA primeira é a mais triste de todas, que é a queda no caos, pura e simplesmente, e tem uma probabilidade relativamente elevada. A segunda, que é uma nova arquitetura de defesa e segurança formada à volta dos Estados Unidos. E a terceira, que é uma nova arquitetura de defesa e segurança do Médio Oriente como um todo, formada à volta da China. Não há outra. Nem a Rússia tem capacidade de fazer isso e muito menos a Europa, que teve uma queda brusca e brutal com as suas posições em termos de todos os Estados do Médio Oriente, mas em particular os que eram os seus aliados. Portanto, dentro dessas hipóteses, eu penso que, no caso da Europa, só há uma que lhe interessa. Imagino que era uma situação em que o Irão dominasse o Médio Oriente, a tal situação do caos. Que o Irão saísse reforçado desta guerra, dominasse o Médio Oriente, que os seus proxies pusessem em causa Israel e que o Irão, a prazo, e será um prazo relativamente curto se tiver toda essa guerra, tivesse uma arma nuclear. Isto seria um desastre de incalculáveis dimensões para a Europa. Portanto, a única hipótese que a Europa pode defender e prosseguir na defesa dos seus interesses é a criação de uma nova arquitetura de defesa e segurança para o Médio Oriente, organizada à volta dos Estados Unidos e organizada à volta de uma revisão dos acordos de Abrão. Ora bem, infelizmente, a Europa deixou de pensar nestes termos, ou pelo menos uma parte substancial da Europa, felizmente não toda, deixou de pensar nesses termos. E pensa de acordo com uma outra lógica completamente diferente. E não faz aquilo que devia fazer, que é aproveitar esta situação de impasse do conflito do Médio Oriente para apoiar uma solução que seja necessariamente liderada pelos Estados Unidos. E aproveitar isso até para refazer aquilo que durante mais de 100 anos, desde 1916, que é o fecho da abóbada da segurança e defesa europeia, que é a relação atlântica. A cegueira europeia é verdadeiramente espantosa para mim. Em relação à pergunta concreta que coloca sobre o tempo e a favor de quem é que o tempo joga. Infelizmente, neste momento, o tempo não joga a favor de ninguém do Médio Oriente. Se jogar a favor de alguém, é da China, que está fora do Médio Oriente. Já agora, uma das consequências desta guerra do Médio Oriente é que a posição da China sai extremamente reforçada. Recordo-lhe só, por exemplo, que ainda há pouco tempo ouvimos o presidente Trump apelar ao presidente Xi para influenciar a Rússia no sentido de resolver a guerra da Ucrânia. Quer dizer, isto é uma coisa inconcebível há relativamente pouco tempo, mas que agora acontece e que já ninguém estranha. E vemos todos a irem à China. A China não vai a sítio nenhum, repare. Vemos todos a irem à China para tentar resolver, para tentar encontrar uma solução para a guerra da Ucrânia, mediada por quem? Mediada pelo Paquistão, que é justamente um dos países da zona mais próximos da China. Portanto, há aqui uma situação em que, aliado a uma extrema cegueira da Europa, que ainda tem alguma força, mas não a sabe usar, não a sabe exercer. A força europeia é inútil. Neste momento, é perfeitamente inútil nos grandes problemas do mundo e dos grandes problemas do sistema internacional. Mas aliado a isso, temos um grande reforço da China e temos uma situação de impasse no Médio Oriente. Eu já tive ocasião de dizer uma coisa que eu hoje repito: a posição inteligente dos Estados Unidos era fazer um cessar-fogo agora, mesmo que isso implicasse cedências significativas em termos dos objetivos oficiais, e retomar a situação num contexto diferente daqui a uns meses, depois das eleições, quer nos Estados Unidos, quer em Israel, e também dando tempo para reorganizar as suas alianças no Médio Oriente e para surgir para a solução do problema daqui a uns meses, num contexto diferente, tendo atrás de si os aliados do Médio Oriente, que são a maioria dos países do Médio Oriente, são a maioria dos países árabes, são a maioria dos países islâmicos, não xiitas, mas islâmicos, e tendo também atrás de si o apoio europeu, encostando os europeus à parede e dizendo: "Vocês pensem um bocadinho com cabeça, vejam onde é que estão os vossos interesses, vejam a quem é que se devem unir, a quem é que devem auxiliar na solução deste problema do Médio Oriente".

E há condições para isso, professor António José Teles?

Há, porque repare.

Há um historial recente. Os Estados Unidos iniciaram esta manobra militar no Irão sem informar a Europa, sem informar os parceiros da NATO. Isso não minou as relações entre a Europa e os Estados Unidos?

E compreende-se porquê? Compreende-se perfeitamente. Quer dizer, depois dos múltiplos tiros nos pés dos europeus, compreende-se perfeitamente. Repare, nem sequer é subtil. Os Estados Unidos escrevem isto no documento estratégico básico deles, difundido em 2025. Os Estados Unidos dizem: "Nós não confiamos na Europa e não confiamos", não dizem todos, "mas não confiamos na maioria dos líderes europeus. A Europa deixou de pensar, a Europa está confusa, a Europa não merece a nossa confiança". E depois dizem outras coisas que são do pior que pode haver para o futuro da Europa. Para mim, uma das piores coisas que pode haver para o futuro da Europa, que os Estados Unidos, infelizmente, nesta altura defendem, é que a Europa deve ser a Europa das pátrias e não uma Europa do aprofundamento da integração europeiaOs Estados Unidos disseram isso claramente. Está em documento oficial, em documento público, amplamente divulgado. Não é de admirar que os Estados Unidos não vão contratar com a Europa. Por quê? Porque sabem que na maneira de pensar dos europeus, à partida, primeiro recebem um não e, em segundo lugar, o que eles disseram em segredo, pura e simplesmente é divulgado pelo mundo inteiro, toda gente passa a saber. É normal que isso aconteça. A relação Atlântica, que é a base do sistema ocidental, e é a base do sistema que sustenta as democracias ocidentais, e não é só da Europa e dos Estados Unidos, mas pela Ásia, essa relação está muito comprometida, para não dizer que está posta em causa drasticamente pelo desnorte europeu e pela confusão europeia.

Bom dia, professor António José Telo. Há aqui uma dúvida, independentemente até do interesse militar que esse caça viesse a ter, mas nas declarações ou nas explicações que vieram do lado alemão e do lado francês para o abandono do projeto do caça europeu. Eu não estou aqui de modo algum a dizer que seria militarmente, do ponto de vista técnico, uma opção interessante, mas o que eu acho preocupante são as explicações que foram dadas para que os dois países desistissem deste projeto, o qual foi anunciado com um orçamento milionário de 100 mil milhões de euros, este projeto daquilo que se designava como caça europeu do futuro, e que foi a questão de que o lado francês e o lado alemão não chegaram a entendimento sobre o poder de cada um dos dois países nesse projeto, nomeadamente do protagonismo ou da vantagem que as respectivas empresas da França e da Alemanha teriam nesse projeto. Ou seja, chegamos sempre ao problema do costume. Que é quando chega a hora de fazermos alguma coisa em comum nesta área, esbarramos em quem manda, quem ganha.

Só posso estar de acordo consigo. Infelizmente, não é um problema novo. Já houve outros projetos no passado. Vou dar um exemplo. A Alemanha desenvolveu o Leopard 2 e a França desenvolveu o Leclerc como carro de combate. Eu sempre comentei que não chegaram a acordo, do mesmo modo a Alemanha uniu-se ao projeto do Typhoon e a França seguiu com o projeto Rafale. Também, mais uma vez, porque não chegaram a acordo, porque inicialmente houve contactos entre os dois. Isso é um dos pontos, de facto, mais-

Falta um Reino Unido, António José Telo, para desempatar as contas, talvez. Será?

Falta o Reino Unido, mas o Reino Unido, neste momento, está a fazer um entendimento, que é, entre muitas outras coisas inteligentes que o Reino Unido está a fazer neste momento, altamente a corrigir alguns erros do passado recente. Mas de qualquer modo, está a fazer um entendimento com a Coreia do Sul, está a fazer um entendimento com o Japão, embora o Japão ainda tenha algumas reservas em relação a isso, e está a fazer um entendimento também passando pela Itália. A Itália, atenção, tem capacidades de defesa significativas, sobretudo em áreas emergentes. Portanto, há aqui, de facto, um cruzamento de entendimentos. Na minha opinião, estão criadas as condições para haver uma coligação de vontades em termos da Europa que avance, não com o exército europeu, está completamente fora de causa, mas que avance com a criação de capacidades de defesa conjuntas e desenvolvidas em conjunto, capacidades de defesa europeias conjuntas. E uma das mais importantes em que isso devia avançar, aliás, de uma maneira de arrastar os Estados Unidos para isto e refazer a relação Atlântica, é uma coisa que interessa particularmente a Portugal, que é a criação de uma nova arquitetura de defesa e segurança no Atlântico Norte e Ártica em conjunto. Têm que ser encarados em conjunto. Hoje em dia não se pode separar o Ártico do Atlântico Norte.

Para responder a que ameaças, professor António José Telo?

Há uma completa renovação das ameaças que se fazem sentir no espaço naval e marítimo. Em termos marítimos, há novas rotas de navegação que alteram tudo por completo, a começar nas duas rotas do Ártico. Há uma que passa ao longo da costa da Rússia e a outra que passa ao longo da costa do Canadá. Essas duas rotas vão ser, dentro de muito pouco tempo, a principal ligação entre a Ásia e a Europa, não só entre a Ásia e a América, pelo menos a América da parte atlântica. Portanto, é de uma importância imensa. Quando é que elas vêm? Elas vêm pelo Ártico e obviamente são de safeguard no Atlântico Norte. E depois há novas ameaças marítimas que não existiam no passado e que permitem que um país, mesmo com uma marinha de superfície até submarina, relativamente reduzida, que é o caso da Rússia, felizmente para nós, mesmo assim, ponham em causa seriamente aspetos vitais da economia e da segurança de navegação no Atlântico Norte e no Ártico. Quais são elas? Vou só citar três: os drones submarinos. Os drones submarinos são uma coisa completamente nova. São drones que neste momento já estão operacionais na China e na Rússia. São drones relativamente pequenos, com reator nuclear, portanto, podem dar várias voltas ao mundo, não têm problemas de autonomia e que, no caso de um conflito entre grandes poderes, seriam os primeiros a sair dos portos. E sairiam com duas missões muito significativas e que neste momento não há resposta para eles. Ou seja, quer a Europa, quer grande parte dos Estados Unidos não têm resposta para elesA primeira é cortar os cabos submarinos. 90% das comunicações transcontinentais passam por cabos submarinos. A segunda é colocar minas inteligentes praticamente indetectáveis nas zonas de navegação, nos funis de navegação e nos acessos aos portos, que podem ser ativadas quando eles bem quiserem a partir daí. Esses drones neste momento não têm a resposta. Por que pensam que os Estados Unidos querem colocar PIODs nos Açores? Por quê? É por causa dos cabos submarinos, não é por causa dos submarinos nucleares atacam outros, é por causa dos cabos submarinos. E o que a Europa está a fazer? Mais uma vez, está a vê-los passar, está a ver o comboio passar e está a dizer: "Espera lá, mas nós não temos capacidades para isto". Pois é, mas por isso mesmo é que era preciso lançar projetos. Uma segunda ameaça, nova também, completamente diferente do passado, tem a ver com os drones aéreos de grande autonomia. Alguns com autonomias de 12 mil km, 15 mil km, podem perfeitamente levantar voo da Rússia e chegar à costa americana e voltar, e entretanto manter-se em alta altitude, praticamente invisíveis. E esses drones permitem uma vigilância muito desenvolvida da navegação atlântica, sobretudo se forem completados com a vigilância via satélite. E temos ainda um terceiro, que é talvez dos mais significativos, que são os mísseis de hipervelocidade, alguns com milhares de quilómetros de alcance. E antigamente dizia-se, era normal, estou me a lembrar da tese oficial da Marinha Francesa dizer: "Não temos nada a temer disto, porque esses mísseis de hipervelocidade quando reentram na atmosfera, a cabeça do míssil está a 3 mil graus, 2 mil graus, portanto, não há nenhum sensor que possa detetar um porta-aviões ou um navio grande ou qualquer outra coisa". Pois é, mas há pouco tempo descobriu-se que esses mísseis têm uma outra maneira de receber informação, que mantêm a ligação via satélite e vão recebendo a informação dos satélites amigos, como é evidente, que os vão informando sobre os movimentos dos alvos, que normalmente são navios, sejam militares ou não, civis, que navegam em grandes navios e que um único pode afundar um porta-aviões. Um míssil de hipervelocidade que caia a 8 mil km/h em cima de um porta-aviões, desfaz o porta-aviões, quanto mais não seja pela energia cinética, nem sequer pelos explosivos. Portanto, é uma grande ameaça. E essa grande ameaça exige respostas novas que não existem neste momento. Atenção, não existem neste momento, sobretudo na Europa. Não existe mesmo como tal. Ou se desenvolve um projeto conjunto para pensar nisso. Isto é uma coisa que interessa em particular à Europa do Atlântico, e atenção que existe uma Europa do Atlântico. Ou então continuamos indefesos. Já agora, Europa do Atlântico não só existe, como Portugal sem dúvida faz parte dela. Não coloco Portugal na Europa do Mediterrâneo, não. Portugal está, de facto, na Europa do Atlântico. E apesar da sua reduzida dimensão, se tiver um pensamento aberto e um pensamento virado para os problemas atuais, conseguiria ter alguma influência, alguma voz, inclusive para essa avenida básica de reaproximação da relação atlântica.

Professor António Geteo, amanhã é 10 de junho, vai ser assinalado nos Açores, em Lajes.

É verdade. Até anda de ferreira, até parece.

Exatamente. Parecia que estava a ouvir uma introdução para aquilo que se espera que se esteja na cabeça de quem amanhã vai estar nessa cerimônia do Dia de Portugal nas Lajes.

Estar na cabeça diz bem, são das tais coisas que não convém o responsável neste momento dizer, mas que convém ter na cabeça, de facto, porque é o caminho do futuro e é o caminho de superar estes problemas que a transição rápida do mundo criou e, sobretudo, tentar refazer algo que é básico, não só para Portugal, mas para a Europa, sobretudo para a Europa, que é a relação atlântica. Se essa relação com o Canadá e com os Estados Unidos não for refeita, e se a confiança não for readquirida, a Europa dentro de pouco tempo está no bolso da China, pura e simplesmente. Portanto, é tão simples quanto isso. Não há muitas alternativas. A credibilidade de uma defesa europeia a 20 anos é nula. Durante 20 anos, mesmo que fizesse tudo certo, não conseguiria refazer uma defesa europeia significativa. Portanto, a Europa tem esta é a altura de repensar as suas posições de fundo. Olhe, começar a fazer isso com a guerra do Médio Oriente e com o Irão, justamente. O Irão é uma das grandes ameaças para a Europa, porque uma das grandes ameaças para a Europa é o crescimento dos movimentos fundamentalistas, quase todos terroristas, que ameaçam não só a Europa, mas que ameaçam a África. Neste momento ocupam quase metade da África.

Sim, exatamente.

Infelizmente, exatamente, e estão a aumentar. E uma das razões, sabe por que estão a aumentar? Olhe, pelos europeus, pura e simplesmente, não aguentaram a pressão e tiveram que retirar. Chega a começar pela França.

Exato.

É começar pela França.

Não há vazios, não é?

Não, não há vazios.

Os vazios são sempre preenchidos por alguém, mas com sentido de oportunidade mais aguçado. António Geteo, agradeço-lhe. Muito obrigado por se ter juntado a nós. Uma ótima terça-feira e também um bom feriado, professor. Obrigado.

Igualmente para si e bom trabalho.

Helena Ferro, vai a Trump. Estou a olhar ali para a televisãoDiz que o Irão está disponível para um acordo muito bom, a expressão é dele. O que é que pode corresponder a isto?

Uma vez mais, é uma excelente pergunta. Nós ouvíamos aqui o professor José Telo com uma análise brilhante daquilo que importa e com pensamento estratégico, com pensamento a longo prazo e não pela espuma dos dias, pensando em anos e fazendo aqui uma conjugação das diversas ameaças. E temos na administração norte-americana, e concordando aqui com o professor Telo, que é fundamental para Portugal e para a Europa reconstruir esta aliança atlântica independentemente de quem se senta na Casa Branca, porque isto são os nossos interesses que estão em causa, apesar de em alguns países nós vermos movimentos antiamericanos e vermos aqui uma hostilidade aos Estados Unidos e ao Ocidente e aos valores, mas é fundamental quando pensamos nos interesses próprios. Temos aqui um presidente que pensa em espaço ou hiatos de tempo muito curtos, esta tal lógica transacional de pensar com o bolso, de não ter paciência para as grandes questões. Quando ele diz que é um acordo muito bom, nós já o ouvimos ser hiperbólico noutras ocasiões, ouvimos ser hiperbólico em relação à guerra da Ucrânia, que nunca teria acontecido se ele fosse presidente, diz Donald Trump, ou que resolveria em 24 horas, ou que resolveria rapidamente e que neste momento entregou à Europa. Eu não sei o que aquilo quer dizer, que chegaremos a algum tipo de entendimento, isso parece-me ser claro, porque há uma pressão muito grande e parece-me que é inteligente ou se houver pensadores, e há-os certamente na administração norte-americana, o adiar de alguma forma este conflito. Não é terminá-lo, porque ele não está terminado, e isso parece-me que é bom que nos preparemos, que o conflito com o Irão vai continuar, que haja aqui, se quisermos um entendimento, o entrar então num prazo de negociações de 60 dias, o tirar aqui a pressão sobre a administração norte-americana das midterms, respondendo também àquela que é a sua base de apoio interno e à pressão do partido republicano e, sobretudo, do seu movimento MAGA.

E até de alguma opinião pública.

E até de alguma opinião pública.

Donald Trump foi vaiado num evento desportivo.

Era a tal dimensão comunicacional e da narrativa de que eu falava há pouco. Quando nós pensamos nos conflitos, há as dimensões clássicas, a terra, o ar, o mar, há a dimensão do espaço, que cada vez é mais importante, mas há uma quinta dimensão que muitas vezes não é acautelada pelas democracias liberais, que é a dimensão comunicacional e aquilo que é o controle das percepções. A Rússia, e já na altura enquanto União Soviética, apercebeu-se disso muito cedo e nós vimos isso no início da guerra da Ucrânia, mas é algo que fazia parte da União Soviética. Aliás, eu volto sempre à questão do antissemitismo, havia um departamento especial para desenvolver narrativas antissemitas em Moscovo, e parte daquilo que nós ouvimos repetidamente foi criado aí. Mas os países muçulmanos, os países da Irmandade, que agregam a Irmandade Muçulmana aos seus valores, assentam muito nestas narrativas e são muito eficazes naquilo que é a guerra de narrativas, e o Ocidente perdeu. Perdeu porque também não joga da mesma forma. Nós temos jornalismo livre, temos jornalismo crítico e ainda bem, temos uma opinião pública que sai às ruas e que é livre. Isso para não falar depois da questão das ignorâncias históricas e da ideologização e da polarização das sociedades. E nisto o Irão ganhou. Donald Trump precisa de um acordo, precisa aqui de algum tipo de vitória. Agora, não sei se o Irão lha irá conceder. Era aquilo que eu dizia há pouco, dependendo de com quem ele esteja a negociar, ou dependendo também de quão aflito esteja o Irão, porque o Irão também pode utilizar esta pausa, se quisermos, este cessar-fogo, e vemos o que está a acontecer. Eles estão a desenterrar o acesso aos seus mísseis balísticos e que são uma ameaça, não apenas para todas as monarquias do Golfo, não apenas para Israel, mas nós vimos, e o Irão escondeu sempre isso, que têm capacidade de atingir cidades europeias. E se eles quiserem, num ato de loucura, perturbar a Europa, é muito fácil lançar um míssil contra o Vaticano, por exemplo, ou contra Madrid. Há aqui uma ameaça que é muito concreta e que está presente. Mas o que me parece, Donald Trump com este hiperbolismo, é que poderá ter aqui algum tipo de entendimento, sobretudo abrindo o Estreito de Ormuz, que parece ser a maior preocupação, neste momento, norte-americana, mas será o adiar o conflito. E é inteligente, e eu gosto muito daquilo que o professor Telo disse aqui, que a Europa comece a pensar naquilo que importa para a sua arquitetura de segurança. E não é só agora.

Posso só dizer uma coisa?

Claro, com certeza.

Ou seja, eu acho que a Europa tem que fazer exatamente aquilo que faz Israel, que é ter consciência da sua situação e definir quem são os seus aliados, e sabendo que estamos a lidar com democracias e em que tudo muda, ter uma linha de orientação que passa por saber com quem é que estamos e, em cada momento, como é que podemos ajustar os nossos interesses. Porque de facto, este cenário que o professor Telo aqui desenha, por exemplo, em relação à China e a preponderância que a China pode ganhar e que no passado já se passou com as questões da Rússia, quer dizer, quando nós pensamos, a dado momento, ainda num outro tempo, o que aconteceu na Jugoslávia, o que acontece em Srebrenica, quando de facto os franceses têm um comportamento desleal em relação aos holandeses, quer dizer, alegadamente estava tudo do mesmo lado, mas não estava. Nós temos de entender que temos de ter aqui um pensamento tático daquilo que queremos ou que não queremos. E isso é que é verdadeiramente preocupante. É um dos lados que, para mim, é mais impressionante. É essa falta de noção de com quem é que estamos. Porque sozinhos, é óbvio que se nós tivéssemos tratado da nossa defesa, hoje seríamos uma grande potência.

Respeitada.

Respeitada, mas não é o caso. E nós temos um problema que é o síndromeDos decadentes, que é acharmos que somos mais do que aquilo que de fato somos e depois não percebermos que a nossa única força é estarmos juntos, e juntos em termos de objetivos, e ser muito claro quem é que são os nossos aliados e os nossos objetivos.

Que não são necessariamente nossos amigos.

Pois não, mas são nossos aliados.

Exatamente.

E isso leva-nos a uma questão que é esta: é claro que se tem que perceber que a Europa é um conjunto de Estados, mas a sua defesa só é possível se esses Estados se puserem de acordo sobre objetivos comuns. E realmente não podemos ter o senhor Sánchez a ir para a China com a candura.

Ou o senhor Macron a receber dinheiro milionário, acordos milionários com o Qatar. Também não corresponde aos nossos interesses.

Isto não tem nada a ver com as orientações políticas, porque em Espanha já houve outras pessoas da mesma orientação política com as ideias bem claras. Portanto, temos de perceber que há aqui questões que são de segurança e que não podemos ir unicamente com uma visão de que só nos interessamos pelas coisas se pudermos dizer mal de nós mesmos ou dos Estados Unidos. Eu dou o exemplo muito comezinho. É verdade. Alguém sabe daqueles desgraçados que estão presos na Líbia?

Não, não sabem. Não há Israel envolvido.

Não há Israel, ninguém quer mais saber. Estão pra lá. Até haverá uns que estão a fazer greves de fome ou de sede. Ninguém sabe.

E há uma cidadã portuguesa. Não ouvimos a comunicação social a receber as famílias, a fazer barulho, nada.

Houve umas pessoas com a maior ingenuidade do mundo, coitados, que acharam que iam negociar com aquelas tropas, com os grupos lá na Líbia. Nem voltaram pra contar a história, ficaram logo presos. Neste momento, ninguém quer saber se estão detidos em condições, sem condições, do que é que vão ser acusados. Aliás, quando há pouco se estava aqui a referir a estas questões dos países, sobretudo os países do norte de África, nós assumimos para nós o cumprimento de regras. Acho muito curioso quando ouve-se falar, nós andamos aqui a engatinhar por causa desta questão, se podemos ou não deportar pessoas. Pessoas que cometeram crimes, se as podemos deportar. Se prestássemos o mínimo de atenção às notícias, saberíamos que não os conseguimos deportar porque os países de origem deles não os recebem. Há uma criatura, a última vez que contei, já tinha ido três vezes pra Argélia e voltado, porque a Argélia, que tem muitos problemas, e grandes, não quer mais. A Síria disse ao governo alemão que de modo algum vai receber aquelas milhares de pessoas que os alemães agora queriam devolver à Síria, os cidadãos sírios. Portanto, nós entramos em discussões que já nem têm nada a ver com a realidade e com os problemas reais a que temos de atender. E há uma falta de realismo em tudo isto, que passa por nos imaginarmos um poder que já não temos e, por outro lado, subestimarmos todo o resto do mundo. Todo o resto do mundo, aos nossos olhos, está metido nos problemas em que está porque não têm a nossa visão superior das coisas. E eu não sei como é que os outros nos veem e também prefiro não saber.

Como fracos, Helena.

Pois, sim.

Vou ser muito franca, eu acabei de voltar da Ásia, estive em três países asiáticos e é muito interessante ver aquela perspectiva do globo em relação à Europa. E estive no principal país muçulmano do mundo, o que foi delicioso. Tive conversa lá com cientistas políticos.

Indonésia.

Indonésia. Fui de férias, mas aproveitei também pra marcar um conjunto de encontros, porque me interessava perceber aquela visão. E eles olham pra Europa como envelhecida, o que é muito claro.

O que é verdade.

Como fraca e preocupando-se com questões que não lhes dizem respeito. É muito interessante, por exemplo, esta questão do conflito israelo-palestiniano. Na Indonésia, eles não querem saber. Sabe o que eles dizem? "Isso é uma questão dos árabes, não é uma questão nossa." É pra vermos que há um outro mundo. A Tailândia é uma potência econômica também na região, que tem muito clara a questão dos aliados. Pra Tailândia é muito claro, os Estados Unidos são o aliado da Tailândia, embora tenha a preocupação de equilibrar a sua relação com a China, mas é muito claro pra onde é que a Tailândia quer ir. E a Tailândia não é propriamente uma democracia. Mas há ali uma definição de interesse. Olham pra Europa envelhecida, fraca e depois perdendo-se em discussões bizantinas, não olhando pros problemas de frente. E isso depois conduz a algo que me preocupa, que é o surgimento de populismos. Populismos à direita e à esquerda. E eu olho, por exemplo, pra Alemanha, que é um país que eu conheço muitíssimo bem, e vejo o radicalismo da extrema-esquerda alemã e da extrema-direita alemã, e vejo a AFD, que de fato nós chamamos de extrema-direita a tudo. Ainda sou do tempo em que se chamava a Paulo Portas um extremista de direita.

Mas a AFD é de extrema-direita.

Mas é importante que fique claro, a AFD é extrema-direita, não é direita populista, é extrema-direita, e a AFD neste momento domina as sondagens. E domina as sondagens por quê? Vamos ser claros. Domina as sondagens porque há uma preocupação com a imigração, mas não é a imigração portuguesa, não é a imigração italiana, não é a imigração polaca, nem sequer é a imigração turca. É a imigração islâmica que está a criar profundos problemas na sociedade alemã, porque até uma das grandes ONGs alemãs, que é a Arca, que trabalha há muito tempo com sem-abrigos, com pessoas em situação de pobreza, tem uma ação reconhecida e que é uma organização de esquerda, neste momento disse que os jovens muçulmanos são incapazes de se integrarIncapazes. Eles tiveram uma organização de esquerda, não estou a falar de direita ou de democratas, estou a falar de uma organização de esquerda e que conhece profundamente o terreno. E nós não olhamos para isso. Nós estamos a permitir a criação de sociedades paralelas que não nos respeitam, não respeitam os nossos valores, não respeitam as nossas mulheres.

Que aplicam a sua própria lei.

E isto depois dá origem a quê? As soluções da AFD, vamos meter todos em aviões, não são soluções.

Não é solução porque os aviões voltavam para trás.

Mas nós temos que olhar para este perigo que falava o professor Telo, que é a radicalização islâmica. Não é o Islão enquanto religião, porque sobretudo fora do mundo árabe, ele é pacífico, ele é tranquilo, mas é a radicalização islâmica. Nós não olhamos para Moçambique, o que se está a passar em Moçambique. Moçambique tem zonas profundamente islâmicas e sempre foram absolutamente pacíficas. Neste momento, nós vimos agora com o assassinato do bispo. E nós temos que olhar para os problemas de frente. E eu pasmo, por exemplo, ainda esta semana houve a manifestação do orgulho gay. Acho lindamente, a comunidade LGBT tem todo o direito a manifestarem-se, a expressarem-se, a viverem como entenderem. Mas além de haver imensas bandeiras da Palestina, e nós sabemos o que acontece aos homossexuais na Palestina, são torturados, mortos, atirados do telhados. Não existem, não têm direitos. Faz muita confusão defender quem nos quer matar, mas tudo bem. Mas havia uma faixa à qual não se deu vida a atenção, que em vernáculo dizia que se foda a lei e que arda o Parlamento. Nós estamos aqui num momento em que não olhamos para as coisas. Depois, claro, temos partidos mais populistas que pegam nisto e que capitalizam politicamente, mas não damos resposta. E nós estamos com um problema sério nas nossas sociedades, que é este Islão radical. Porque, por exemplo, a procissão do Corpo de Deus, que costuma ter um percurso, viu o seu percurso desviado. E foi viu o seu percurso desviado por quê? É um esboro. Para não ferir sensibilidades. Desculpem, que eu saiba, Portugal ainda continua a ser um país cristão.

Mas quem é que determinou o desvio do percurso?

Essa é uma questão que eu ainda vou colocar, mas o percurso foi desviado.

O percurso das procissões é um assunto com largo historial em Portugal. As procissões são comunicadas às autoridades e as procissões têm percursos que são historicamente consagrados, mas as autoridades podem achar que não se pode ir por uma determinada rua. Imaginemos que se alcatroar a rua, não se vai. Agora, claro, depois pode haver outras razões. Poderá ter sido o que aconteceu neste caso.

E isto é preocupante, porque sim, tolerância, sim, existe a liberdade religiosa, sim, tudo isso é ótimo em sociedades tolerantes, livres, democráticas, mas a questão é quando isto se torna uma ameaça para nós. E quando isto depois se reflete em estruturas criminosas, em aumento da criminalidade, em operações da Irmandade Muçulmana, e nós vimos o relatório das secretas francesas sobre a forma como a Irmandade Muçulmana se tinha metastizado em França e que estava a impactar. Vemos o que se passa no Reino Unido e que é muito preocupante, sobretudo aquelas diretivas da polícia britânica. Nós agora vemos falar do caso Henry Novak. A polícia britânica tem diretivas que são aterradoras e que foram criadas por quê? Por uma organização muçulmana da polícia britânica, que faz com que tudo seja racismo, mesmo quando não o é. E este caso do Henry Novak veio colocar-nos um espelho à frente e percebemos que caminho é que nós estamos a seguir. E isto é muito preocupante. Se nós não queremos partidos de extrema-direita, que eu também não quero, e se também não quero o extremismo da extrema-esquerda, os partidos ou os políticos moderados, de centro, têm que se sentar e têm que enfrentar os problemas de frente.

Não estão para eles também os tempos, não é?

Não estão.

É nestes tempos que a princípio eles se deviam revelar. Porque nós temos falado aqui muito de um país.

Mas não é isso que estamos a ver.

Que não tem coragem, é a narrativa, é os focus groups, é a opinião pública e publicada, que desculpe Helena, já me calo, que vive divorciada da realidade. Não ouvem as pessoas, ouvem a bolha, não ouvem as pessoas. Eu às vezes leio os comentários na televisão, na rádio, leio nos jornais e penso: mas em que planeta ou em que país é que esta gente vive? Lamento.

Helena Matos.

Nós acabamos aqui a falar muito da Europa num programa que teve como ponto de partida o que está a acontecer no Médio Oriente, e também em Washington. E acabamos sempre a constatar, que é geralmente o que acontece no final do programa, esta espécie de ausência de voz europeia nestes conflitos, o que não é apenas uma questão, na minha opinião, e também como se percebeu aqui bem da Helena Ferro Couto e do professor Telo, não é apenas a questão da ausência, do que isso simboliza de perda de poder e de protagonismo, mas também do que representa para o nosso futuro. Eu acho que nós devíamos estudar mais a história do Líbano. O Líbano foi a Suíça do Médio Oriente. Era um país de tolerância.

Multirreligioso.

Multirreligioso, onde todas as religiões conviviam, as culturas, as pessoas com diferentes histórias. E é um pouco como no "Senhor das Moscas", aquele romance sobre os miúdos que ficam numa ilha. Ou seja, o tempo em que se perdem os traços de civilização, são muito rápidos. Depois demora muito tempo para conseguir recuperar tudo aquilo. E eu acho que a Europa tem de pensar muito nisso. Mas pode ser que amanhã, desde junho, nas Lages, com tanto cabo submarino a amarrar por ali, as ideias fiquem mais frescas.

Muito bem. Então bom feriado.

Obrigada.

Muito obrigada