Muito bom dia. No Contracorrente de hoje: o pacto para a saúde. Participe até ao meio-dia através do 91 002 41 85 ou escreva a sua opinião nas nossas redes sociais.

Foi logo na tomada de posse. António José Seguro confirmou a promessa de campanha, quer mesmo promover um pacto para a saúde. Mas será esse pacto a versão política daquele comprimido que não fazia bem nem mal? A saúde ou, mais concretamente, o SNS, vive invariavelmente na esperança de uma cura miraculosa para as falhas do sistema. Helena Matos, há pouco esta manhã, comparavas o pacto da saúde à nova versão de direção executiva do SNS, aquilo que cria muitas expectativas e fracos resultados. Tememos que seja isso que vá acontecer também desta vez?

Temos duas características. Uma é acharmos que arranjamos a solução mágica. E que esta solução mágica vai resolver todos os problemas. Esta é uma idiossincrasia nacional absolutamente disparatada, porque como é óbvio, não existem soluções totais e perfeitas para um problema, mas isto faz parte do imaginário nacional. E no caso da saúde, temos tido várias fases e vários imaginários em torno daquilo que poderá ser essa solução mágica para os problemas e que, por uma razão de absoluta obnubilação do pensamento, os demais não veem e alguém intervém. Esta é a primeira coisa. Depois, essa solução mágica é tão mais admirada quanto ela parece não ter qualquer contrariedade.

Contraindicação.

Como?

Contraindicação.

Sim, e não só. Ela não causa dor, ela não causa problema. Ela é inteligentíssima e ela não vai causar nenhum atrito no sistema. E por isso é que ela é perfeita. Eu ainda não estou a falar da ideia do pacto, agora é que vou chegar ao pacto. Nós temos em estudo, e é importante dizê-lo, Adalberto Campos Fernandes foi ministro da Saúde e que agora, por razões da eleição do novo presidente da República, ganhou ainda um maior protagonismo e nós tivemos até o privilégio de estar juntos no passado fim de semana, numa questão de debate. Portanto, olha para mim com aquele ar de extrema simpatia e extraordinária discordância. Mas nós levámos o fim de semana a falar francês, portanto isto percebe-se. Uma pessoa fica com o cérebro um pouco deslocado.

Exato.

Pronto. Depois, temos uma terceira questão, e eu acho que a questão do pacto, e agora chegando aqui mais à realidade e à muito provável discordância de Adalberto Campos Fernandes comigo, eu acho que a questão do pacto, e eu percebo que uma pessoa que está numa candidatura presidencial insista muito na ideia do pacto, porque um presidente da República é transversal aos diferentes portugueses e, portanto, tem de haver esta ideia de que, em primeiro lugar, como é óbvio, qualquer candidato presidencial, a não ser que seja absolutamente desprovido de pensamento, sabe que em Portugal existem bloqueios, neste momento, em vários domínios, que o nosso próprio sistema gere ele mesmo, e não apenas na área da saúde, e nem sequer, sobretudo, na área da saúde, problemas que nós mesmos, sabendo que fazem parte da natureza do regime, nos colocam enormes perplexidades. Veja-se o caso na Justiça, que é sempre a área onde isto é mais frequente. Nós sabemos que temos de acreditar e temos de defender a independência do sistema, a independência dos tribunais, que não se pode legislar para um caso em concreto e, por exemplo, e esta manhã somos confrontados com a chapada na cara, com a questão de mais um advogado que desiste da defesa do José Sócrates, e sabendo nós que temos de respeitar o funcionamento do sistema, e aqui estou só a falar por mim, começa a parecer que o próprio sistema está a matar o sistema, porque isto não é prolongável. No caso da saúde, felizmente, são mais questões de funcionamento do que questões tão profundas daquilo que são os próprios pilares do sistema democrático, mas a ideia do pacto surge muitas vezes como se os disfuncionamentos resultassem da divergência de ideias. E isso é complicado. Eu percebo que isto muitas vezes é importante num país em que foi defendida durante muito tempo a ideia do espírito da união nacional, porque era assim que se chamava a organização política durante o Estado Novo, esta ideia de que basta as boas intenções, os bons propósitos, para que nós estejamos todos de acordo daquilo que é essencial. Portanto, esta ideia de que as divergências entre os partidos ou as divergências entre as pessoas são algo de negativo na abordagem aos problemas e não uma mais-valia na resolução desses mesmos problemas, e uma outra coisa: nós temos de aceitar a ideologia. E os partidos têm propostas ideologicamente diferentes para o Serviço Nacional de Saúde e para aquilo que deve ser a saúde, e a economia e a legislação laboral. São propostas diferentes. Não podemos fazer de conta que não são diferentes. E também não podemos fazer de conta que dentro dos próprios partidos, há divergências profundas, mais a mais se for um grande partido. Como é o caso do Partido Socialista, em que nós assistimos durante o governo de António Costa a uma mudança daquilo que era a perspectiva, nomeadamente sobre o SNS. O mesmo sucederá, com menos equidade, dentro do PSD, portanto não tão marcado dessa forma. E depois podemos ter partidos mais cativantes, como penso que será o caso do Chega, que terá uma visão mais instrumental no momento. E depois temos partidos que têm uma abordagem absolutamente estatista, que é o caso do Partido Comunista Português e o caso do Bloco de Esquerda, e isso é legítimo. O que não quer dizer que nós tenhamos de estar de acordo, portanto, venha um pacto que ponha todas estas pessoas de acordo. Elas não estão de acordo porque elas têm abordagens diferentes e isso faz parte da nossa vida. Porque se é que há eleições, se é que ganham uns e perdem outros. E depois ainda temos a juntar a isto um outro problema, que é quando da abordagem política se passa para a abordagem local. Aí acabou, porque estatistas, não estatistas, privatizados, serviço social, cada autarca quer ter um hospital com serviço de neurologia, maternidade, todas aquelas especialidades raríssimas e extraordinárias, mas ali à sua porta. E isso não só não é racional do ponto de vista dos recursos, como nem sequer é possível, porque como em tudo na vida, tem que haver massa crítica para se poder exercer certas atividades. Portanto, quando António José Seguro chega aqui com a ideia de um pacto para a saúde, pretende o quê? Chegarmos a um consenso mínimo, um consenso de mínimos? Essa é uma pergunta que estou a fazer. E como é que ele pode gerir esta ideia, esta proposta, que note-se, faz sentido, porque um presidente da República tem que ter ideias mobilizadoras para o país. E os portugueses vivem numa espécie de desconcerto do mundo em relação ao seu SNS, em que passaram abruptamente daquela ideia de que era o melhor do mundo, para algo ao qual não conseguem ter acesso. Porque ao contrário do que acontece com o serviço de saúde inglês, pelo menos a avaliar pela imprensa, como é óbvio, nós em Portugal queixamo-nos muito do acesso, da dificuldade de acesso, dos problemas do acesso. Mas quando nós comparamos com as notícias que saem, por exemplo, na Inglaterra, em diversos órgãos de comunicação, eles queixam-se das opções de tratamento e das condições de tratamento. Nós é curioso, porque as pessoas em geral, claro, erros há em todo lado, mau tratamento há em todo lado, só nas ditaduras é que isso não acontece, porque não há notícias. Mas, em geral, os portugueses gostam, apreciam e valorizam a forma como são tratados pelos seus serviços de saúde. O que eles se queixam, maioritariamente, é da dificuldade de acesso. Portanto, e eu creio que será mais difícil, só conheço a medicina e pouco na ótica do utilizador, e quanto menos melhor. Mas o Alberto Campos Fernandes sorri beatificamente. Sim, mas há profissões que é mesmo-

Estou cheio de vontade de lhe replicar, mas vou esperar o meu tempo.

Pronto, está bem. Mas eu creio que nós temos de pensar nesta ideia mobilizadora que o novo presidente da República pode ter para o país, que não nos aconteça o mesmo, como referi aqui esta manhã, que aconteceu a Marçal Rebelo de Sousa com os sem-abrigo. Pois é óbvio, ninguém de bom juízo consegue conviver com alguém a dormir na rua. E portanto, era uma ideia mobilizadora, a ideia de se acabar com os sem-abrigo, só que depois a realidade complicou-se muito. Nós passámos a ter uma imigração muito acentuada, masculina, o que levou depois a uma proliferação de pessoas em situação de fragilidade social e económica, todo um conjunto de razões. Quer dizer, aquilo que era a ideia mobilizadora do presidente para a sociedade portuguesa, acabar com os sem-abrigo, acabou quase a tornar-se um falhanço do presidente, como se ele não tivesse conseguido resolver o problema. E aí chegamos ao ponto central da questão: é que os presidentes não têm poderes executivos. E muitas vezes, os portugueses olham para o presidente como se ele tivesse esses poderes executivos. E pior, os próprios presidentes acabam muitas vezes a cair nessa armadilha, apresentando-se enquanto candidatos, isso percebe-se, mas a cair nesta armadilha de achar que eles vão conseguir resolver o problema. Os presidentes não conseguem resolver problema algum. Podem, sim, mobilizar os diferentes agentes para a resolução desses problemas e, portanto, ficam dependentes dos outros agentes. Eu creio que António José Seguro goza neste momento de um estado de graça muito interessante, porque ninguém quer eleições. Eu não acho que se consiga durante três anos, mas pelo menos durante algum tempo ninguém quer eleições e, portanto, haverá espaço para ouvir o presidente. E, nesse sentido, o pacto para a saúde, é sem dúvida, chega ao cerne daquilo que são as inquietações de todos os portugueses. Eu diria que também poderíamos falar da justiça, mas apesar de tudo, a justiça é mais complexa. Lá iremos até, provavelmente.

Fracasso dos pactos.

Pois. Mas este pacto para a saúde, de facto, é transversal etariamente, socialmente e regionalmente. Portanto, é uma área que diz muito a todos os portugueses. Daí que é uma aposta que creio arriscada, porque a probabilidade de não conseguir realizá-lo é diferente, e depois porque o presidente tem rapidamente de esclarecer o que se entende por pacto para a saúde, que não será, na minha opinião, o ir resolver os problemas do não funcionamento e das disfunções deste sistema de saúde que temos, mas o que o presidente pretende com isto. Quando foi comercial com os sem-abrigo, era muito visual, as pessoas viam os sem-abrigo a sair da rua. Agora, eu acho que se corre aqui o sério risco se as pessoas imaginarem as urgências de portas abertas, o hospital ali na sua cidadezinha, todas as urgências abertas. Portanto, é um pouco isto que eu acho que convém também esclarecer. O que o novo presidente, que passou toda a campanha a falar de pactos e a questão do pacto, eu acho que não deve cair na armadilha de achar que as coisas não funcionam porque nós temos opiniões divergentes sobre o funcionamento dos nossos sistemas e serviços, e também esta ideia do presidente que pode resolver aquilo em que os governos e o Parlamento falham. E eu acho que essa, sim, pode ser uma armadilha política para um presidente que foi eleito com uma larga expressão eleitoral, mas em alguns aspetos, muito diversa politicamente. Costuma dizer-se que a maioria presidencial se dissolve no dia em que o candidato ganha as eleições, mas a questão de António José Seguro não é a dissolução da maioria presidencial, é a guerra dentro e as divergências entre a grande maioria que o levou a Belém, mas que quando olha para a forma como se deve governar o país, São Bento, tem ideias não apenas diferentes, mas em alguns casos antagônicas, e o caso da saúde é uma delas.

É uma delas. O Adalberto Campos Fernandes tem estado mentalmente a registar aqui muita réplica. Bem-vindo.

Obrigado.

Comece por nos explicar, dentro daquilo que sabe, obviamente, para que vai servir este pacto para a saúde.

Eu gostava se me dessem um pouquinho de tempo, acho que nós temos algum tempo no programa, porque a Helena Matos, com a sua inteligência e com o seu brilhantismo, fez uma viagem interestelar.

Acha?

Ela, no fundo, foi muito para além daquilo que é a coisa condizinha, pequena, de um pacto da saúde e fez aqui verdadeiramente uma aula de teoria política. Eu diria que entrou mesmo pelos domínios da epistemologia do conhecimento e da ciência política. E só pode ser ela, porque ela é de facto uma pessoa muito inteligente, por quem eu tenho grande admiração e estima.

Nós passámos o fim de semana juntos.

E com um filósofo francês, professor da Sorbonne, o José Miguel Judice. Foi, de facto, um fim de semana extraordinário em termos de alimento do espírito. Mas a Helena, de alguma forma, dá voz a um setor muito importante da sociedade portuguesa que põe numa espécie de dicotomia política ou, se quiserem, doutrinária, os pactos e as reformas. E valia a pena descorticar aquilo que cada um entende no seu segmento de pensamento sobre a diferença entre pactos e reformas. Há um setor da sociedade portuguesa que vive, de facto, esta ideia fixa, e eu diria quase uma ideia perfeitamente de um sonho utópico, de que o que nós precisamos é de reformas. Nós não sabemos muito bem o que são as reformas, como não sabemos muito bem o que são os pactos, mas há uma oposição entre aqueles que são os falcões e as pombas. Na política portuguesa há as pombas e as pessoas como o António José Seguro, como eu próprio, que são moderados, que vivem, de facto, na luta incessante por um compromisso entre a sociedade e o futuro e as próximas gerações, são pombas. E o que faz falta é partir isto tudo, é assumir a diferença, é divergir. Se é preciso cortar, que se corte. Se é preciso cortar nas reformas, que se corte. É preciso dar ou instilar nas pessoas alguma dose de sofrimento, porque acima de tudo o povo tem que sentir que a transformação, não estou a dizer que a Helena diz isso, há alguns setores, que a sociedade transforma-se com dor.

Ou choque.

No pain, no gain. Estas pessoas, não é o caso da Helena, que é uma pessoa de grande cultura e aliás uma brilhante estudiosa da história e da ciência política contemporânea, ignoram que no século XX, as grandes transformações duradouras resultaram, vejam bem, de pactos e de compromissos. E nunca as ruturas foram, em si mesmo, produtoras de grandes mudanças e de grandes avanços. Aliás, nós vivemos agora um momento na cena política internacional que é pautado e marcado pela aventura, pelos falcões, pela coragem. "Vamos lá. Por quê? Vamos embora, porque é importante ir. E o que é que vamos lá fazer? Não sabemos, depois logo se vê." Ora bem, é preciso repristinar esta concessão, se não quisermos chamar pactos, não chamemos pactos, chamemos compromissos, porque os governos que estão de serviço e que estão de plantão não são, nem têm o poder de determinar aquilo que num processo transgeracional é determinante para a sociedade portuguesa ou para a sociedade europeia. Porque repare, hoje o que se discute hoje em dia em Portugal é a longevidade. Nós estamos a caminho de ser o país mais envelhecido da Europa, provavelmente daqui por 10 anos, se nada for feito ou se os imigrantes forem embora, antecipamos essa data, seremos o país mais envelhecido da Europa. Então queremos que, atenção, os reformistas, estes que vêm com o ímpeto todo de mexer nas pensões, de mexer nas leis laborais, de mexer na saúde, todos esses que vêm com esse ímpeto Acham que são donos daquilo que é a responsabilidade intergeracional. Eu sou o primeiro a dizer que, tendo sido membro do governo, lamento que o governo onde eu estive não tenha sido mais forte e mais ambicioso na transformação. Talvez por isso eu tenha saído do governo. De qualquer das maneiras, nós não estamos aqui para dizer que há anjos e há diabos, há governos perfeitos e há governos imperfeitos. Há uma visão de país e há aquilo a que se chama o desígnio transgeracional. Nós não temos o direito de estar a tomar medidas hoje que ponham em causa, já o fizemos no passado, o direito dos nossos filhos poderem ter uma pensão adequada, justa, terem direito a uma casa, terem direito a um sistema de saúde que seja protetor, que seja inclusivo, porque nós estamos todos a envelhecer muito e muito depressa. Então digo eu: se nós temos problemas transgeracionais, temos problemas de longevidade, temos um petroleiro que está a caminhar em direção ao Titanic, vamos nos entreter com a orquestra do Titanic a discutir se o violino deve ter mais protagonismo do que os instrumentos de sopro ou de percussão. E depois temos as chamadas reformas fast food, que são as pessoas que vêm com ideias que nunca foram testadas em nenhuma parte do mundo, seja à esquerda, infelizmente à esquerda, quase todas aquelas que foram testadas nos países do bloco comunista não funcionaram e colapsaram, mas também no modelo liberal não funcionam. Eu desafio quem quer que seja a dizer que um sistema de saúde baseado em quem está doente paga, quem mais paga, paga mais no momento da utilização. Em nenhuma parte do mundo isso funciona. Na Europa, os países que funcionam melhor, tenham eles governos predominantemente de direita ou de esquerda, são os países que perceberam que isto é uma corrida de longo prazo. Ora, o que o presidente diz, primeiro candidato nas eleições e agora presidente eleito, diz que se não lhe querem chamar pacto, chamem de compromisso. Agora nós temos que, há mínimos sobre os quais nos temos que entender. Os partidos todos. E os partidos viciaram-se muito em Portugal em usar a saúde pra retórica do dia a dia, pra aquilo que eu chamo de fanfarria política. Ou seja, a urgência fechou, a urgência abriu, eu tinha mais médicos de família. Eu quando saí do governo, havia apenas 400 mil portugueses sem médico de família. Eu podia dizer agora gloriosamente que no meu tempo era um quinto do que é agora. Mas não, os médicos reformaram-se entretanto.

E a população aumentou.

Seria demagógico e não seria verdadeiro. Agora, efetivamente, o que nós notamos é que o Partido Socialista, quando esteve no governo, podia ter ido mais longe, e não foi porque efetivamente havia um imperativo orçamental que toda a gente hoje percebe que foi útil pro atual governo, até porque havia liquidez e havia uma melhoria da notação das agências de rating, e nós defendemos isso. Aliás, eu era centeno, como a Helena sabe, e defendia que a estabilidade das contas públicas era um instrumento importante de salvaguarda.

Não daquela maneira. Pelo menos eu não o defendia daquela maneira.

Salvaguardar o futuro dos mais jovens. Agora, repare uma coisa, nós temos que nos entender sobre mínimos, e a Helena disse isso bem. Há um conjunto mínimo de compromissos que todos os partidos de certeza que subscrevem.

Mas esses mínimos podem ser: queremos que o SNS continue a ser pra todos.

Vou lhe dar um exemplo muito concreto. Há ou não há um consenso no Parlamento de que um edifício como o Serviço Nacional de Saúde só não se desmorona se tiver o tecido, o capital humano estruturado, vinculado e motivado. Não há no Parlamento nenhum partido que não entenda que a repristinação das carreiras profissionais, numa lógica de os mais velhos enquadram os mais novos, os mais experientes, os menos inexperientes, de fazer uma luta que é importante fazer, porque isso penaliza os médicos contra, por exemplo, os tarefeiros, que estão a desistir de se especializar, a estar a trabalhar à peça. E, portanto, dar-lhes a eles um plano B, que é: não, eu vou deixar trabalhar à peça não especialista e vou querer ser especialista porque eu tenho um caminho pra fazer. Há um conjunto enorme de itens que são estruturantes, e isso, mexer em carreiras profissionais, são 20 anos que nós projetamos pra frente.

Estar de acordo com o diagnóstico.

Não é diagnóstico, estamos a falar de coisas concretas. Estamos a falar de medidas concretas, se isso passar por uma lei de bases ou não, se passar por um compromisso.

Isto é o diagnóstico, quer dizer, estamos todos de acordo que é preciso ter recursos humanos estáveis no Serviço Nacional de Saúde. Isso estamos todos de acordo, aparentemente. O problema: como é que isso se resolve? Como é que se consegue sem disparar completamente a despesa?

Não falemos de disparar da despesa, porque repare.

Já estamos em 17 bilhões.

Não, a caminho dos 20. Eu e o ministro Paulo Macedo estivemos, ele foi o ministro da troika, eu fui o ministro do pós-troika, tivemos 9 mil milhões de euros. Em 2018, o SNS foi o mais eficiente da OCDE. E nós estamos neste momento numa situação, e repare bem, eu meço as palavras quando digo isto, de descontrole orçamental.

Ok.

A ineficiência está a ser levada a níveis que põem em causa não o governo do Partido Social-Democrata ou da AD. Põem em causa os nossos direitos enquanto cidadãos contribuintes.

Olha, Alberto, estamos todos de acordo em relação a isso. Mais dinheiro pra dentro do sistema não é a solução. O problema é que para conseguir encontrar uma solução para este entendimento que existe, o que eu preciso é de mais eficiência, mas mais eficiência leva muito mais tempo. E aí a divergência é total. Quanto a mais eficiência, não diria total, se calhar estou exagerando. Mas a divergência é muito grande.

Deixe-me só concluir pra contrapor um bocadinho essa sua inquietude, porque há uma coisa que eu lhe garanto. Qualquer governo, ainda por cima minoritário, que entre com a ideia peregrina de que vai unilateralmente resolver os problemas da saúde, vai apenas agravar esta tensão que existe na sociedade portuguesa sobre o meu SNS é melhor que o teu SNS. Portanto, vamos nos entender sobre coisas básicas. Falou do orçamento. Uma lei de bases da saúde tem associada uma lei de financiamento plurianual, que comprometa os diferentes ciclos políticos, seja a AD, seja o Chega, seja o Partido Socialista, e que não permita, eu vou dizer uma palavra forte, aventuras ou experimentalismos de natureza operacional. Porque quando nós começamos a inventar e a utilizar experimentalismos do ponto de vista político, isso tem consequências orçamentais. E o problema não são os experimentalismos, é que vão os seus impostos. Os suecos não querem baixar a carga fiscal por uma razão simples: têm serviços públicos de grande qualidade que o Estado lhes devolve. Os portugueses têm que pagar o serviço público, muitos têm os subsistemas como a ADSE e outros, 44% têm seguros de saúde. Já não falando a despesa direta fora do bolso, após impostos.

O problema é que vivemos no equívoco que existe o SNS.

As pessoas gastam em saúde, em Portugal, o dobro daquilo que deveriam gastar se nós tivéssemos uma justiça de resposta eficiente e adequada. E aquilo que a Helena Matos disse é verdadeiro. Esta ideia de que o SNS é a maior desgraça que existe em termos de serviços públicos não cola com a realidade, porque quando nós entramos dentro do SNS, o nível de satisfação das pessoas é elevado. O problema, como a Helena disse muito bem, é que nós temos barreiras ao acesso que têm que ser removidas. Ou seja, se eu pago impostos e quero ter um seguro de saúde, o problema é meu. Eu uso o setor privado e através dos impostos sou solidário com os outros, com os meus concidadãos, e não uso o sistema público. Mas eu pagando impostos, tenho o direito de, se me apetecer ou necessitar de utilizar o sistema público, de o utilizar. E esse é verdadeiramente o ponto que está em equação. Eu acredito que este compromisso não será possível atingir com todos os partidos do espectro parlamentar.

Sim, claro.

Mas não me espantaria que sobre as questões essenciais pudesse existir um consenso entre os três maiores partidos.

Mas é aí, depois, que chegamos ao ponto. O Presidente da República, seja ele qual for, tem de ter imenso cuidado, porque não pode alienar o seu capital.

Quer um exemplo prático, Helena, como é que pode ser feito?

Exatamente.

O atual Presidente da República, eu creio que vai surpreender pela positiva nesta matéria, vai ser institucionalista e absolutamente respeitador daquilo que é o perímetro das suas competências constitucionais.

Mas o que é que ele pode propor?

Vou lhe dar um exemplo concreto. Começa por à quinta-feira, como ele sempre disse, dizer ao seu primeiro-ministro que está preocupado com as questões de acesso do SNS.

Mas já todos devem ter dito isso.

Admito que sim. Mas pode passar da preocupação à ação.

Por exemplo.

E enquanto presidente da República, pode auscultar e ouvir a sociedade civil.

Sim.

Os agentes profissionais, associações de doentes, os cidadãos, as centrais sindicais, toda a gente. E coligir informação. Não numa ótica de oposição política ao governo ou de fazer aquilo que o presidente da República não pode fazer, que é ter agenda partidária. Mas naturalmente ajudando e alertando para soluções que possam ser consensuais, pistas.

Mas não há soluções consensuais. Há bocado eu o ouvi referir a questão dos tarefeiros. Visto de fora, a qualquer um.

Eu penso que nenhum tarefeiro é tarefeiro por gosto.

Pois.

É por necessidade.

É um absurdo.

É por necessidade e por questões de rendimento.

Mas quando o atual governo tentou mexer na questão dos tarefeiros, de imediato surgiram reservas, porque é claro, as pessoas estão a ganhar muito dinheiro.

A Helena Matos tocou no ponto-chave daquilo que eu estava a dizer ao princípio sobre a questão dos falcões, das pombas e de uma coisa intermédia entre falcão e pomba, que é o ficar a meio da ponte.

Sim.

Na política, a pior coisa que se pode fazer é anúncios ou dizer que se vai fazer algo pra depois recuar. Helena Matos, em matérias sensíveis, nunca fales daquilo que vais fazer, mas fala sempre daquilo que fizeste. E em matérias sensíveis, quando, usando uma linguagem muito popular, espanta a caça, a caça foge.

Pois, claro.

Portanto, é preciso, quando se atacam problemas complexos, ter o respaldo e ter até no caso parlamentar, ter o conforto de maiorias que se possam gerar.

Exato.

Porque o governo fica sozinho, sendo minoritário. Por muito boa que seja a ideia do governo, ela não passa. E os outros partidos veem ali uma oportunidade de gastar o governo.

E não acha que esse exercício ainda é mais arriscado para um presidente da República? Porque um governo, apesar de tudo, ainda tem os seus deputados e pode negociar à sua esquerda, à sua direita. Um presidente que fez isso, ele já anunciou.

O Presidente da República, de acordo com aquilo que a Constituição da República determina, não é apenas um notário que está lá para uns fazer oposição ao governo na ativa, outros para serem cúmplices do governo a tudo por mais alguma coisa, serem uma espécie de notários. O Presidente da República tem uma legitimidade eleitoral única.

Claro.

Mais ninguém tem. E o Presidente da República, se tiver bom senso e se perceber, como eu dizia há pouco, quais são os limites éticos e políticos da sua intervenção, o que ele procura é dizer ao primeiro-ministro e aos outros partidos: "Há matérias sobre as quais vocês devem ter um espírito construtivo. Por favor, construam em volta disto uma ideia." E eu não acredito, sou-lhe franco, que em Portugal não haja sobre o sistema de saúde e a ideia de saúde, cinco, seis coisas sobre as quais todos, não digo todos, mas a esmagadora maioria esteja de acordo.

Estar de acordo é uma coisa.

Produção de leis, a seguir, é ao governo que compete.

Mas isso toda a gente. A produção de leis é o que sempre foi que mais.

É isso que eu estava a referir.

Pois, mas não tem dito.

Mas estava a começar a dizer. Só que eu percebo, quando nós põemos em confronto este ímpeto, a fúria reformista, não é verdade? Com a serenidade digamos transformadora da construção de consensos pela moderação, há uma exaltação da sociedade portuguesa. Nós aliás, vemos isso até no comentário político, tem das pessoas que são mais exaltadas e pessoas que são menos exaltadas. A exaltação é boa.

A moderação tem dado inércia, não é?

Não tem.

No caso dos quase 10 anos de António Costa, foi o que deu a inércia.

A moderação em si não tem que ver com o resultado da ação política. Porque repare, o governo do professor Cavaco Silva foi moderado ou foi radical? Na sua ótica.

Do ponto de vista das reformas, foi sensato, diria eu.

Eu chamo isso de moderação. O professor Carvalho Silva, do meu ponto de vista, foi um primeiro-ministro que foi reformista, mas que foi social-democrata e foi moderado. Agora, o que eu não vejo, repare, esta coisa da exaltação. Aparecem, não só na política, mas também no espaço público, uma espécie de pessoas que se consideram elas próprias uma espécie de luminárias da construção do processo. E tudo isto lá vai, porque é preciso ter coragem. Coragem o que é? Coragem não é cortar reformas às pessoas que ganham € 500. Isso não é coragem, isso é obsceno.

Isso nunca foi cortado. Isso nunca aconteceu, Adalberto.

Agora repare uma coisa.

Ninguém cortou reformas de € 500.

Helena, ou 600, não interessa.

Nem 600.

Helena, vamos por partes. Coragem é, por exemplo, o senhor juiz Carlos Alexandre, que eu aliás não percebo porque é que foi nomeado para grande auditor do SNS, porque eu sempre achei que os juízes estão no fim da cadeia alimentar do processo da administração da Justiça, não estão no princípio. Ali devia estar um polícia, como eu tinha, aliás, uma inspetora da Judiciária comigo, mas quiseram pôr um juiz por questão simbólica. Ineficiência no SNS hoje valerá não menos que 30%. Ineficiência, não estou a falar de fraude. Fraude, se calhar, sim, 6%.

Essa é outra área. E elencar as áreas. Telefone e ineficiência.

Mas vamos então elencar agora as áreas. Vamos começar então por aqui. Vamos fazer um consenso com os partidos todos, e eu tenho a certeza, aliás, que o partido Chega vai ficar encantado com esse tipo de consenso, que é um ataque sem quartel à ineficiência. A ineficiência não é dolo. A ineficiência muitas vezes é negligência, é descuido, é nós gastarmos os recursos de maneira descuidada. Não é fazer mal com a intenção de mal. Isso também existirá. Ora, se nós tivermos um consenso sobre a ineficiência, nós libertamos muitos recursos que podem servir, por exemplo, a valorizar os profissionais para criar mais serviços.

Acha que poderá haver um consenso?

Medidas contra a ineficiência. Primeira medida. A Helena pediu-me cinco, já disse a primeira.

Já temos a primeira, mas o que eu estou a perguntar é se vê na escolha do atual governo com um juiz, acha que está mais na perspectiva do dolo.

Quis passar a ideia de que os 30% de ineficiência são fraude.

Sim.

Isto é imoral e até ofensivo para quem trabalha no sistema de saúde. Eu não tenho nada contra o juiz Carlos Alexandre, acho que é uma pessoa referencial na sociedade portuguesa e é um homem que merece a confiança. Agora, eu não sei se ele não terá sido usado como um emblema. E este governo viciou-se. Às vezes, vicia-se muito nos emblemas. Tira um coelho da cartola e ficamos à espera do que é que o coelho faz e o coelho fica parado.

Acha que será uma questão de medidas ou da criação de uma estrutura para averiguar da ineficiência?

Não é uma estrutura, é legislação, Helena. É legislação. E esta questão da ineficiência está ligada ao modo de financiamento. Repare uma coisa, eu desde o primeiro minuto, e aliás contra até o governo e pessoas ligadas à área política de onde eu venho, eu fui totalmente contra a ideia da criação da direção executiva. Até o doutor Ventura também é.

Agora está a generalizar.

Por quê? Porque nós não criamos na administração coisas, não é verdade, porque de repente é para essas reformas do Ambrósio, aquele anúncio da televisão: "Apeceia-me algo, tomei a liberdade de pensar em si, criei qualquer coisa para criar aqui uma diversão." Nós mexemos no Estado muitas vezes com uma irresponsabilidade e com uma leviandade. Claro que as ARS estavam obsoletas, mas eu não faço uma coisa destas num ano, que normalmente num país normal dura 10 anos, porque há custos de transição operacional, administrativo e financeiro. De repente, de supetão, houve o apagão das ARS e criou-se uma direção executiva relativamente à qual já vamos em quatro diretores executivos e a gente não percebe para que ele serve.

Então, eu já elenquei aqui duas possibilidades de um pacto. Uma legislação que o presidente não faz sobre a ineficiência.

Alertar ou suscitar a motivação parlamentar, que eu acredito que todos os partidos, a esmagadora maioria estará mobilizada para acoplar a um financiamento estratégico e inteligente, uma criteriosa utilização dos recursos públicos. Nós, pagantes de impostos, temos o direito de saber para onde vai cada um dos euros que os serviços de proteção social consomem, seja nas pensões, seja na saúde. Ora, eu acredito que é muito possível que partidos como o Partido Socialista, a Aliança Democrática e o próprio Chega entendam que o desenho de um financiamento plurianual, ligado não a atos nem a volumes, mas a resultados. Porque o pagamento ao ato, isto é dos livros, quem estuda estas coisas há muitos anos sabe que o pagamento ao ato é por consumo.

Chegamos ao drama dos dermatologistas.

Portanto, a questão é: nós temos que pagar por resultados. Imagine, se uma ULS na sua área de influência melhora os indicadores de diabetes e baixa, por exemplo, a incidência e prevalência de diabetes, merece ser premiada, porque tem uma visão de intervenção na cidade, na comunidade, que é global e não é apenas para prescrever medicamentos. Esse financiamento inteligente, de caráter estratégico plurianual, tem que ter indexantes do controle da despesa pública no domínio da ineficiência. E a legislação sobre quem incumpre em matéria ineficiente, nomeadamente, e a fraude, tem que ser implacável. Depois, acabar com este regabofe, relativamente ao qual o Partido Socialista tem responsabilidades também, de fazer das administrações, das entidades públicas em saúde, uma área de emprego político protegida. E eu diria, se a CReSAP não serve, acabe-se com a CReSAP. Agora, fazer um simulacro de nomeações, onde eu tenho à frente empresas públicas que valem mil milhões de euros, a ser geridas por pessoas, é a mesma coisa que pôr alguém a gerir a Caixa Geral de Depósitos que tenha vindo ali da tabacaria.

Ou que só saiba tirar dinheiro na caixa multibanco.

Compreende? Não pode ser. Nós temos que adequar a qualidade da gestão à dimensão do problema de empresas públicas que consomem centenas de milhões de euros. Então, os governos devem terminar o seu poder discricionário de nomeação ao nível do diretor-geral. A partir daí, são concursos objetivamente Transparentes. E aquela pessoa que ficar em primeiro lugar é a pessoa que é nomeada pra função. E não é um, do três, do quatro, que esteve em comissão de serviço a fazer uma espécie de tirocinio pra depois ficar. As nomeações que têm sido feitas, e aí eu penso que o governo anterior do Partido Socialista também cometeu alguns erros, mas não foi tão longe quanto este. Este governo teve uma preocupação que foi ocupar todos os lugares da administração da saúde com pessoas estimáveis, mas nós temos alguma dificuldade em lhe reconhecer habilitação específica para gerir unidades muito complexas que valem milhões e milhões de euros.

Então eu já tenho três questões que o novo presidente pode suscitar, não é?

Mas ainda temos duas em falta.

Sim, portanto, temos a questão da-

E sete minutos

...da criação da figura do diretor executivo do SNS, a questão das ineficiências.

Não a direção executiva, eu diria da estrutura organizacional.

Ligado ao modelo de financiamento.

Eu diria que era os tarefeiros.

Um financiamento estratégico que permita, de facto, que cada um dos euros se repercuta em acesso, desempenho e eficiência. Os tarefeiros é estrutural porque está ligado às carreiras médicas, que é um elemento central, carreiras médicas, carreiras de enfermagem, carreiras de outras profissões de saúde. E atenção, com uma nova abordagem do modelo de trabalho em equipe. Porque repare, na Europa moderna, os enfermeiros hoje em dia fazem, a benefício das populações, intervenções que em Portugal ainda não fazem. Viu-se agora com o saúde materno-infantil.

Sim, mas o Adalberto Campos Fernandes é que apoiou a candidatura do atual presidente da República, pelo qual penso que nutre um grande respeito e amizade. Portanto, terá noção, penso eu, do que acontecerá e do que acontece. Basta seguir as notícias sobre a possibilidade, por exemplo, nas maternidades, das enfermeiras parteiras fazerem atos.

Não seria tão dramático.

Fazerem atos que até agora são apenas feitos pelos obstetras. E lembre-se do tumulto que se levantou neste país.

Mas repare uma coisa, perante a ameaça do tumulto, há duas formas de abordar o problema. Uma, eu diria, que é a mais musculada. Nós vamos lá, bombardeamos e não sabemos como, mas pronto, está feito o bombardeio. Outra é tentar perceber que a diversidade política e social obriga aquilo a que se chama muitas vezes uma negociação que é minutada, que é de renda de bíbligos, que é difícil. Sabe que é muito mais difícil construir um consenso através da moderação do que dar uma ordem.

Sim.

Só quantas ordens e quantas medidas intempestivas em Portugal tiveram sucesso e foram consequentes na sociedade portuguesa. Nós tivemos o período de intervenção externa, um conjunto de ordens que tivemos que dar em estado de necessidade, porque estávamos sob tutela política externa. Mas a partir daí, é aquilo que a gente chama, estamos fartos de ver entradas de leão e saídas de sendeiro. Entramos com o peito feito e tal, nós vamos arrebentar com tudo, vamos dar cabo disto, que isso é um sistema. Isto não é assim, quer dizer, se a política fosse simples e fosse baseado em trauma, em que todo o processo político fosse em trauma, olhe, o mundo não estava como está neste momento.

Pois, mas o que eu vejo é que o novo presidente da República pode promover toda essa discussão, tal como o anterior presidente da República promoveu outras discussões. E a verdade é que nem entradas de leão, nem saídas de sendeiro, criou-se uma espécie de pântano, pra citar uma figura de referência da política nacional, do qual um dos principais prejudicados foi o próprio presidente da República, que partiu pra essa discussão, certamente com a melhor das intenções.

Olha, Helena, temos muito poucos minutos e eu sei ainda me falta uma das medidas. Portanto, quando eu falo dos recursos humanos.

Eu diria duas, faltam duas.

Quando eu falo dos recursos humanos, repare, há aqui uma questão em que os tarefeiros é uma peça.

Sim.

Tem que ver com a redefinição do modelo. E aí eu posso lhe garantir que as ordens profissionais estão totalmente alinhadas com esse desígnio de voltar a ser prestigiante e mobilizador pra um jovem 30 anos ou 35 anos fazer uma carreira pública, independentemente ter atividade privada ou não, porque ao fim da tarde isso é a liberdade individual.

Não posso estar mais de acordo. Mas eu volto a repetir, pense apenas na discussão, nos obstáculos, nas questões que se levantaram quando se discutiu que aqui as enfermeiras parteiras fizessem determinados atos que neste momento só podem ser feitos por obstetras.

A Helena é uma das pessoas que melhor analisa a política, e eu gosto imenso de ouvir, embora muitas vezes não estejamos de acordo.

Quase nunca.

Mas repare uma coisa.

Imagine o que seria se estivéssemos.

Agora imagine. Não, não seria bom.

Não teria graça alguma.

Mas podemos fazer um pacto um dia aqui na Rádio Observador. Agora, o que eu lhe quero dizer.

Vocês não percebem, nós tentamos promover-nos como par pra debates.

Agora repare uma coisa, olha Helena. Veja que o presidente Marcelo Rebelo de Sousa, e eu estou particularmente à vontade, porque eu o apoiei nas duas eleições e votei nele nas duas eleições. O presidente Marcelo Rebelo de Sousa procurou agarrar o país através do afeto, da simplicidade, da abertura da presidência, da dessacralização do poder. Nessa matéria, não teve sucesso. Não teve sucesso porque a dessacralização do poder e a perca de vigor das instituições acaba por ser tomada como um sinal de fraqueza.

Sim.

Ora, o que nós precisamos é que as instituições se repristinem, no sentido de que poucas palavras ou as palavras certas no momento certo. E depois precisamos que os governos governem.

Sim.

E o que nós temos neste momento, estes avanços, por exemplo, do doutor Pedro Passos Coelho, que a gente, de repente, ficamos até surpreendidos, porque ele passa de uma zona de grande reserva da palavra para uma espécie de prolixia da palavra que nos deixa até com alguma inquietação. Vemos que no espaço do centro-direita em Portugal existe uma agitação telúrica que não sabemos até onde é que vai, mas resulta de quê? Do vazio governativo. O governo perdeu o ímpeto governativo da ação executiva. O governo perdeu-se. Pode ser que recupere agora a agenda política, mas nos primeiros tempos, o governo todas as semanas anunciava qualquer coisa. E não anunciava, até fazia Agora deixou de fazer. Quando os governos perdem dinâmica, esta necessidade de nos mobilizarmos e de nós pormos de apoio, nós forçarmos o entendimento, isso é maior. Ora, o Presidente da República não vai governar. O Presidente da República vai fazer apelos.

Vai salvar o governo.

Vai fazer apelos ao doutor Luís Montenegro, primeiro-ministro em funções até 2029, para que dê ouvidos ao doutor Pedro Passos Coelho e faça pela vida, trabalhe. Eles já estão a dizer uns aos outros para trabalharem. Têm que trabalhar, mas não é só o doutor Pedro Passos Coelho.

A primeira hora de discussão deixou aqui muitas dúvidas. Helena Garrido, ajuda-nos aqui a fazer a síntese.

Só vou sistematizar, vou passar a palavra ao Adalberto pra ele completar o seu raciocínio. E depois dir-me-á se fiz a citação corretamente ou não. Na prática, o Adalberto nos diz é que é preciso agarrar naquilo que une e há um conjunto de consensos. A listagem que fizemos na primeira parte é: há um consenso em relação à necessidade de atuar ao nível dos recursos humanos, há um consenso em relação à necessidade de atuar no modelo do financiamento, eu estou a retratar o que o Adalberto disse, eu não sei se há consenso. Eu, se calhar, vou tirar a parte do consenso.

O Adão Carlos Fernandes dizia que acreditava que os três maiores partidos pudessem ter aqui um entendimento.

Estar de acordo em relação à necessidade de atuar nos recursos humanos, estar de acordo em relação a atuar ao nível do modelo de financiamento para que se alterasse alguns dos incentivos perversos que levam ao desperdício, que atinge valores da ordem dos 30%. E finalmente, atuar ao nível da gestão, a organização, no sentido também de resolver um dos problemas que é mais notório, que é a falta de profissionalização da gestão com a administração dos hospitais, a servir muito para nomeações partidárias, dos amigos do partido. O Adalberto prometeu-nos que eram cinco.

Sim, vamos a isso. Agora pra sistematizar, até pra ajudar os ouvintes, porque nós temos uma discussão que é demasiado técnica, e eu vou recuperando o que a Helena disse, e bem. Ponto um: financiamento. No financiamento cabem várias coisas. O financiamento estratégico, inteligente, transparente, onde as pessoas percebem onde é que cada um dos seus euros é utilizado e onde há uma atuação implacável sobre a eficiência, que depende muito da qualidade da gestão e, naturalmente, também sobre a fraude e o abuso que nós conhecemos que existe. Atenção que dentro deste ponto do financiamento, nós ainda não falámos de uma coisa, que é a combinação entre público, privado e social. Porque esse sistema de vasos comunicantes, se não for balanceado, e não é à bruta, não é uns contra os outros, é gerando uma cooperação estratégica inteligente, em que os privados e os sociais são úteis em determinadas zonas e áreas do país.

Deixe-me só interrompê-lo um minuto pra dizer o seguinte: eu penso que há aqui um grande equívoco que pode condicionar o menu de soluções, que é insistir-se que a saúde em Portugal é gratuita.

Mas não estamos aí, Helena. Eu digo isso aos alunos, se me permite.

Deixe-me só dizer o seguinte.

A saúde é paga antecipadamente, é como um telemóvel, é pré-pago.

Sim. Não há almoços grátis, óbvio.

Pagamos pelos impostos.

Claro, não há almoços grátis. O que eu quero dizer com isto? É que, como sabe, e já referiu hoje também, só 62% ou 60% das despesas que as famílias fazem em saúde é que é pago através dos nossos impostos. O restante, ou é do bolso de cada um, ou dos seguros.

O que é imoral, Helena. É imoral e é uma falha sistémica dos governos, de todos os governos, porque a Suécia tem a participação, por exemplo, o mercado de saúde na Suécia vale menos de 10%. Em Portugal, é praticamente metade da população tem, por razões que nós conhecemos. E a despesa direta fora do bolso, a média na OCDE é 15,6 e nós temos 30. Portanto, está cheia de razão. Isto cabe dentro da gaveta do financiamento, Helena. E não passa por uma hostilização primária, ideológica ou até, digamos, sectária, de que os privados são a pior coisa que existe no mundo ou os sociais. Não. Tem que haver a articulação estratégica e o financiamento tem que ser muito eficaz.

Se quisermos salvar o SNS, porque senão estes 60% passarão a ser 55, passarão a ser 50.

Eu já estou vendo que até com a Helena Garrido é possível um princípio de conversa e de consenso. Portanto, se é possível com ela, vai ser possível com todos.

Mas o que o presidente faz no meio disso?

Vamos só não perder os pontos, porque daqui a pouco, Helena, desculpa, só pra não perdermos mesmo a linha dos cinco pontos.

Deixem só eu enunciar os pontos e depois, se houvesse tempo.

É porque temos pessoas mais confiantes.

Organização e gestão transparente, competente e de fato, nós sentirmos que estão os melhores à frente daquele volume enorme de recursos, os mais competentes e aqueles que apesar de não saírem da nossa área política ou do nosso partido, são capazes. E isso significa que há pessoas que vão pra gestão, que não têm filiação política nenhuma, são gestores, e há pessoas que podem ter, não é crime ser de um partido. Agora, ser de um partido e ser competente é a situação ideal. O terceiro ponto, que é estrutural, que é verdadeiramente o cimento de tudo isto, são os recursos humanos. Estamos sempre a dizer que há falta de médicos em Portugal. Não há. Há um problema é de excesso de pontos de atendimento e de excesso de respostas e, portanto, há uma grande subutilização. Blocos operatórios na área pública que trabalham meio-dia. Se trabalhassem o dia inteiro, não é verdade? Se trabalhassem o dia inteiro, haveria eficiência acrescida. Portanto, o que nós temos que reorganizar o modelo de carreiras profissionais de tal maneira que um médico, por exemplo, que trabalhe só num hospital privado, possa ter direito a ter a sua carreira profissional reconhecida Porque ele pode optar por fazer uma carreira a tempo inteiro num hospital privado, e isso hoje, como sabe, não acontece. E depois dar aos jovens que estão a acabar as especialidades a expectativa de que eu vou ter um caminho, eu vou poder ensinar, vou poder investigar, vou poder fazer clínica, vou poder ir fora, se necessário, algum tempo. Ponto quatro: longevidade. Falei-vos há bocado no princípio. Nós estamos todos a envelhecer muito. Precisamos de meter na política esta expressão, viver mais e viver melhor. Hoje os suecos chegam aos 70 anos sem comprimidos. Nós chegamos aos 59, começamos a tomar comprimidos. A esperança média de vida hoje, à nascença das nossas mulheres, é superior às mulheres suecas. Isto é um achievement. É, de facto, um ganho civilizacional extraordinário. Não só porque as mulheres vivem mais do que os homens, o que é positivo, embora sofrendo mais e com mais doença, mas porque a batalha da quantidade está ganha, não está a da qualidade. Nós temos hoje 11 anos perdidos de vida saudável que temos que conquistar. E isso faz-se com melhor alimentação, exercício físico, melhor habitação, comportamentos. E finalmente, uma coisa que é estratégica, que é transformadora, que é inovação. A medicina daqui a 10 anos não vai ser nada daquilo que é hoje. A robótica, a inteligência artificial, vamos ter a possibilidade de ter a teleassistência ou teleapoio à distância, cirurgias feitas à distância. Tudo isso está a transformar o mundo e, portanto, esta preparação do futuro tem que ser feita, e é consensual seguramente com as diferentes forças políticas. Para concluir, o que é que o presidente faz? O presidente não vai entregar a quinta-feira isso ao senhor primeiro-ministro. Desculpe.

Não, não desculpe.

São ideias.

Não desculpo. Também há uma questão.

Imagine que a Helena era o doutor Luís Montenegro.

Há coisas que não se imaginam.

Poderia ser, que era a primeira-ministra.

Pois, está bem.

Teria dado uma grande primeira-ministra. Imagine que eu estava a falar consigo e dizia-lhe assim: "Olha, Helena, sobre estes pontos, eu gostava que o governo desse abertura para com outros partidos, em sede parlamentar, construir um caminho." Isto é inaceitável da parte de um presidente da República?

Claro que não, mas eu dizia-lhes ao doutor Adalberto quando foi ministro, tentou, não tentou e conseguiu.

E a Helena acha que por ter tentado algo há 10 anos atrás, que não conseguiu totalmente, desiste dos seus desígnios?

Não, de maneira nenhuma.

Não é uma desistência, não?

É que o presidente vai ser assim tão bem-sucedido e com isso, eu receio que o presidente desbarate uma parte do seu capital político, coisa que neste momento nunca considerei positivo.

Dê-lhe o benefício da dúvida.

Mas eu dou-lhe todos os benefícios. Eu estou mesmo preocupada que as coisas não lhe corram bem, porque uma coisa é não terem corrido bem a Marcelo com a questão dos sem-abrigo, outra coisa é não correrem bem a António José Seguro, como coisa que é absolutamente estrutural e vital na sociedade portuguesa.

O presidente assumiu uma aposta de risco na campanha eleitoral.

Sim.

Como diz a Helena e muito bem, que foi atravessar-se por três ou quatro desígnios que são estruturantes da sociedade portuguesa. E com isso, ao dizer como disse ontem na cerimônia de posse, que o governo tem que governar até 21 e que os partidos não comecem já a congeminar ou a ter ideias sobre a inviabilização da legislatura, ele transmitiu para os partidos responsabilidade. Os partidos em Portugal viciaram-se em eleições, viciaram-se em jogos florentinos, viciaram-se em crises. E os partidos têm que perceber que os governos são julgados quando? No final de uma legislatura, porque eles têm o tempo pra fazer asneiras e têm o tempo pra fazer coisas bem feitas. E o balanço eleitoral dos cidadãos é feito, é como um tipo ir jogar a bola e o jogo acabar aos 45 minutos, ou então fazer o liceu no quinto ano.

Só porque na questão que a Helena estava a colocar. Aqui é preciso encontrar argumentos para demonstrar que desta vez é diferente. Por que desta vez é diferente? Não, por que desta vez vai conseguir fazer coisas?

Porque as protagonistas são diferentes, porque o presidente é diferente, porque os compromissos que o presidente assumiu com o país são diferentes.

Até podemos dizer porque o sistema está mais degradado e mais disponível.

E os portugueses deram um sinal, e eu com isso não quero estar aqui a comprometer a vossa gestão do tempo, os portugueses deram um sinal enorme na eleição presidencial do passado dia oito de março, e em que dois terços do país disse que quer algum nível de entendimento e de cooperação na sociedade portuguesa. E como dizia a Helena, e muito bem, as pessoas que votaram em António José Seguro, grande parte delas, não são sequer próximas, nem de perto, do seu ideário político, de criação política. Agora, os portugueses disseram ao que queriam ir. E como foi dito, ele no dia nove deixou de ser o presidente de 67% das pessoas, passou a ser o presidente de todos. E atravessou-se. Atravessou-se com uma aposta diferente, que é repristinar, como eu dizia, a ideia de que a presidência é algo que é uma espécie de reserva da República para situações limite e, portanto, não é algo que está à nossa mesa todos os dias, e aí talvez o presidente Marcelo tenha exagerado na dose dessa simplificação, e assumiu compromissos. Ele não tem um programa político, eventualmente quererá ou gostará de ser reeleito, mas tem uma responsabilidade e um risco que corre. Agora, deixemos as coisas correrem, porque eu acho que da parte das forças políticas também há a percepção de que o país está a mudar, a sociologia política está a mudar, a paciência dos portugueses está a mudar.

Está a atingir o limite.

E está a atingir o limite. E, portanto, eu acho que esta coisa de que eu deito abaixo, eu apresento uma moção de censura, isso faz-se com retificativas às horas.

Talvez o melhor argumento seja a situação já se degradou tanto que os portugueses já estão mais desconfiados.

Os eleitores não reagem sempre do mesmo modo às mesmas circunstâncias. Portanto, o tempo conta. E a questão do Fernezinho fica também aqui marcada. Temos Pedro Pita Barros ao telefone, professor de economia na saúde na Nova SBA. Pedro Pita Barros, bem-vindo, bom dia. Gosta desta metodologia que o presidente da República apresentou? Reúne os partidos para discutir a saúde e tenta criar aproximações, compromissos ou pactos, como lhe queira chamar. Pode resultar desta vez?

Digamos que mal não pode fazer, certamente. Agora, se vai resolver todas as questões, também não me parece. A ideia de um pacto para a saúde não é provavelmente uma ideia nova. Eu lembro de um relatório que a Gulbenkian fez há pouco mais de 10 anos, onde o primeiro ponto era precisamente ter a lógica de um pacto para a saúde como sendo uma conjugação entre apoio político e opinião pública. E aqui parece-me importante este segundo aspecto, que é: não vale a pena os principais partidos terem um pacto para a saúde, se isso não corresponder ao que são também as aspirações maioritárias da população. E aqui, provavelmente, existe um espaço, neste momento, para o presidente da República levar para a frente esta ideia de conjugar opiniões políticas de um sistema político fragmentado com a opinião pública e o que as pessoas querem da melhoria do sistema de saúde e do Serviço Nacional de Saúde. Eu, à partida, não sou um grande fã do pacto para a saúde, por uma razão simples: eu acho que esse pacto, de alguma forma, já existe, na medida em que os grandes objetivos do sistema de saúde português são claros e acho que são partilhados por todos. A ideia de que toda a gente deve ter cobertura para situações adversas quando tem doença, acho que está presente. Ninguém deve ser excluído por qualquer razão, que deve ser uma cobertura abrangente, também me parece que é algo adquirido, que deve haver solidariedade no seu financiamento, no sentido em que quem tem mais contribui proporcionalmente mais e leva a um financiamento por impostos, julgo que também não é disputado. Portanto, as grandes linhas centrais que nós queremos ter de acesso, de equidade, de universalidade de cobertura, da abrangência de cobertura, de ninguém ficar para trás, numa forma mais coloquial de se dizer, acho que estão adquiridos. Muitas vezes o que nós temos é caminhos diferentes para chegar aí. E nesses caminhos diferentes, eu duvido que se consiga ter um pacto de muito tempo, de cinco, 10 anos, para dizer: "Vamos só utilizar este instrumento ou só utilizar PPPs ou nunca utilizar PPPs", como exemplo mais dramático desta cultura ideológica, destes diferentes campos que às vezes surgem, que não parece ser possível depois estabelecer um pacto. Agora, explicitar para onde queremos que o sistema de saúde vá e quais têm que ser os grandes objetivos não me parece mal. No discurso do Presidente da República de ontem, eu acho que tem algumas ideias que são recuperadas, que consolidam aspetos que têm sido ditos ao longo dos anos. Por exemplo, ter orçamentos plurianuais, eu julgo que isso é relativamente pacífico também. A ideia de avaliação de resultados é provavelmente um dos aspetos que tem sido mais falado, pelo menos nos últimos 20 anos, sobre isto. Embora depois no detalhe vá fazer toda a diferença. Portanto, o grande princípio do pacto dizer que vamos fazer avaliação de resultados, não me parece que seja difícil conseguir consenso sobre isso. Agora, o que é que é avaliado nos resultados e o que é que são as consequências dessa avaliação de resultados, é provavelmente onde haverá discrepâncias e caberá depois a cada partido fazer quando estiver no poder. E não me parece que seja possível pôr num pacto para a saúde esse tipo de detalhe já mais maior. E aqui, provavelmente, eu continuo a sentir que duvido que um pacto para a saúde resolva o elemento central de quando a avaliação de desempenho disser que algo não está bem, como é que a gestão do Serviço Nacional de Saúde é alterada. E, portanto, enquanto não se tiver uma versão clara sobre isso, não se tiver um caminho claro sobre o que isso significa de avaliação de resultados, eu julgo que não mudaremos muito naquilo que estamos. Porque se nós olharmos para as grandes linhas, do que é que possa ser um pacto para a saúde, por exemplo, a sustentabilidade financeira, que é muitas vezes falada. Olhando para os últimos 20 anos, incluindo os períodos da troika, pós-troika, períodos de pandemia e os anos mais recentes, já pós-pandemia, o que nós vemos é que os fundos acabam sempre por surgir. E, portanto, de uma forma ou de outra, às vezes da pior forma, através da regularização extraordinária no fim do ano, mas acaba por aparecer. Não é uma questão de nós termos serviços a encerrar por falta de dinheiro para os colocar a funcionar. Não me lembro de nenhum hospital do Serviço Nacional de Saúde que tenha sido encerrado por falta de verbas a meio do ano. Portanto, acaba por não ser um problema o haver o dinheiro, acaba por ser um problema como é que se utiliza o dinheiro. O que nos leva para todas as questões de gestão, que provavelmente não farão parte de um pacto para a saúde. Um outro elemento central da sustentabilidade é o que eu chamo de sustentabilidade material. Tem o Serviço Nacional de Saúde, em particular, os recursos físicos, pessoas e equipamentos necessários para dar a assistência à população que se pretende. E claramente vemos que essa é a dificuldade central neste momento e não é tanto uma questão de fundos. Falamos da sustentabilidade social. Será que as pessoas querem usar o Serviço Nacional de Saúde ou não querem usar o Serviço Nacional de Saúde? O que nós vemos é que apesar de haver uma crescente parte da população que até usa os prestadores privados, a grande maioria da população, quando sente um problema de saúde, acaba por continuar a utilizar o Serviço Nacional de Saúde. Mesmo na parte política, eu acho que existe um grande alinhamento tácito sobre qual é a melhor organização para o sistema de saúde português. Não vejo nenhum dos grandes partidos a dizer: "Vamos eliminar o Serviço Nacional de Saúde e substituí-lo por qualquer outra coisa". Mesmo as propostas mais ousadas de reformulação da parte do financiamento, como foram as da Iniciativa Liberal, não alteram esse elemento estruturante de ter um Serviço Nacional de Saúde, de garantir cobertura universal e abrangente para toda a gente.

Pedro, aqui Helena Garrido. Há alguma, eu não diria bala de prata, mas uma solução que corresponda a 20% de custo, integrando aqui custo no sentido mais amplo, social, político, económico, financeiro, 20% de custo para 80% de resultados. Tu identificas alguma?

Não. Essa regra, que muitas vezes usamos os 20, 80%, claramente na área da saúde acaba por não estar presente. É preciso uma série de muitos pequenos passos para fazer andar. Provavelmente, neste momento, a parte mais importante será mesmo a ideia de melhoria contínua do Serviço Nacional de Saúde e do sistema de saúde.

Não achas que é atuações marginais mais do que grandes reformas?

Não é marginais, é uma série de pequenos passos, quando todos somados, podem dar uma grande mudança. E aqui basta pensarmos nas diferenças que nós temos, por exemplo, na dispersão de população entre os grandes centros urbanos e o resto do país, seja no interior de Trás-os-Montes, seja no litoral alentejano, que se calhar as soluções não podem ser iguais em todo lado. E muitas vezes nós tentamos ter soluções iguais em todo lado, com o normativo que é estabelecido a partir de Lisboa. Acreditar que os profissionais de saúde, que as forças vivas locais também, o poder político local, consegue às vezes encontrar soluções para os problemas que sente e tentar perceber como é que se consegue dar apoio a essa criatividade local, provavelmente é uma das partes importantes aqui. Embora, se eu tivesse que apostar numa coisa mais próxima de uma bala de prata, era mesmo nós decidirmos: se eu fizer uma avaliação de resultados, o que é que acontece depois? Porque do ponto de vista do funcionamento de qualquer atividade econômica privada, é simples, se não tiver bom resultado, desaparece, é substituído por outro.

Exato.

Ora, no caso do Serviço Nacional de Saúde, não se vê como é que se pode ter esse mecanismo da mesma forma. Mas nós podemos pensar em modos de como é que eu faço desaparecer uma gestão que não está a funcionar bem, seja ao nível de uma unidade local de saúde, que são agora as unidades estruturantes, seja a nível mais pequeno, dentro da unidade local de saúde, do hospital, que é uma coisa grande, ou até mesmo da unidade de saúde familiar, que é uma coisa muito pequenina dentro de uma unidade local de saúde. Saber como é que se lida com essa parte de desempenho e que implicações é que isso tem, também depois em termos de regras de funcionamento e de financiamento, é importante. E nós nunca tivemos uma visão clara sobre isso. De alguma forma, acaba sempre por prevalecer aquela ideia de se não estão a funcionar bem, é porque não têm dinheiro suficiente. E isso, claramente, nós já percebemos que não.

Não é o caso. Olha, mas Pedro, por que achas que desta vez pode ser diferente?

Acho que com essa lógica de pacto para a saúde, pode ser, se consigam identificar, e aqui provavelmente o presidente da República conseguirá ter a capacidade de dinamizar isso, identificar ideias que depois possam vir a ser testadas no terreno por quem estiver na parte governativa. Existe, de certo modo, uma maior liberdade para ajudar a pensar a partir da presidência, provavelmente a partir do poder político. Até porque o poder político, qualquer que ele seja, quando toma iniciativas na área da política de saúde, acaba sempre por querer anunciar como sucesso aquilo que está a fazer. Dificilmente conseguem reconhecer que não funcionou como se esperava e afinar as medidas, como depois quando o poder político muda, acaba por querer renegar aquilo que o anterior esteve a fazer, quanto mais não seja para se tentar diferenciar em coisas pequenas, dado que os grandes objetivos são os mesmos. Por exemplo, a ideia de que todos os portugueses devem ser seguidos por um médico de família do Serviço Nacional de Saúde está adquirido pelas principais partidos. Eu não me lembro de nenhum governo, nos últimos 25, 30 anos, que tenha dito: "Eu não quero assegurar que todos os portugueses tenham acesso a um médico de família." Portanto, esse grande objetivo está lá. A forma de se conseguir é que é diferente. Agora, se calhar nós conseguimos pensar de forma mais livre, se não tiver tanta ligação ao poder político, sobre que formas imaginativas, no sentido de perceber organizações diferentes, é que nós podemos usar para chegar a esse objetivo. Será que todos os médicos de família têm que funcionar da mesma forma em todo o território, inclusive em zonas de população mais dispersa ou população mais concentrada, com mais dificuldade de atração, com menor dificuldade de atração, que ligação é que podem ter outras entidades do sistema de saúde, farmácias, que papel podem ter enfermeiros. Provavelmente vamos estar a discutir num futuro não muito distante, que papel é que têm as funções das ferramentas tecnológicas alicerçadas em monitorização remota e em inteligência artificial. Como é que isso tudo vai evoluir se nós precisarmos ter alguma flexibilidade a mais. Mesmo quando falamos da população idosa, e acho que uma das preocupações centrais também de um pacto para a saúde, seria como é que protegemos a população mais idosa no país. Provavelmente, pessoas diferentes vão ter necessidades e preferências diferentes quanto à forma de gerir as suas condições crônicas. E mesmo a lógica associada ao estatuto da pessoa idosa, que foi recentemente das pessoas viverem o mais possível na sua habitação normal, o que isso significa, por exemplo, em termos de acompanhamento, do que é a sua capacidade física de mobilidade, o que é a sua capacidade cognitiva, vai exigir intervenções do próprio Serviço Nacional de Saúde, que hoje não existem, nem estão preparadas para isso.

O que é mais impressionante nesta incapacidade é que nós quando olhamos para o terreno, verificamos que há uma série de recursos que podiam ser usados. Por exemplo, o Pedro referiu agora as farmácias, uma série de recursos que estão disponíveis e que não são usados por falta de entendimento. E desse ponto de vista, isto vai continuar a ser muito difícil por causa dos lobbies no terreno.

Helena, eu posso entrar só dando um grande abraço ao Pedro.

Um abraço, Alberto.

E muito bem-vinda esta discussão. O Pedro é das melhores cabeças acadêmicas e também práticas a pensar estas matérias há muitos anos e é uma muito experiente, mas há aqui coisas que são ratoeiras, Helena. A Helena diz que nós temos a rede de farmácias e nada foi feito.

Não, eu não disse nada foi feito. Não foi isso que eu disse, é os recursos que pode ser potenciado.

Eu falo de governos que me antecederam a mim em muito. Aquilo que é hoje o papel das farmácias comunitárias na comunidade é uma viagem interessantíssima.

Exato.

Claro que há potencial que está por explorar, Helena.

É isso que eu disse, há potencial, nomeadamente no apoio aos idosos.

A propósito daquilo que o Pedro estava a dizer, por exemplo, eu visitei há dias a obra do Hospital da Madeira Uma obra que eu acompanho com carinho, porque foi aprovada no meu tempo, em 2017. Um hospital que vai estar pronto em 2030, 13 anos depois, cujo orçamento inicial estava estimado em 200 milhões e que está aproximado dos 500 milhões.

Desculpe a provocação. O hospital faz falta?

É isso que eu agora vou responder. Obras públicas em saúde, grandes obras públicas, são impossíveis de realizar sequer em um governo que faça oito anos, duas maiorias. São investimentos que ultrapassam em muito o tempo de um governo. Ora, não devia haver sobre a carta de equipamentos hospitalares e pesados, não devia haver um consenso parlamentar alargado sobre a pergunta que a Helena fez? Eu, por acaso, acho que o hospital faz todo sentido e vai, inclusive, projetar a Madeira para níveis de desenvolvimento social e econômico ainda maiores. O Hospital Central do Algarve, o Hospital Oriental de Lisboa, Todos os Santos.

Esse então tem uma história.

Foi projetado e desenhado ainda no tempo do governo do engenheiro Sócrates. Depois, o doutor Pedro Passos Coelho não deixou avançar porque não tinha recursos. É lançado em Conselho de Ministros, também em 2017, por nós, e agora com a questão sísmica, tem um atraso. Se estiver pronto em 2027, 2028, 2029, será uma sorte. É transformador, sabe por quê? Porque os hospitais velhos de Lisboa, os VIS, gastam por ano 48 milhões de euros só em desperdício por serem sete hospitais. Diz isso, Pedro.

Adalberto, agora posso interpelar?

Sim.

Eu acho que isso não é justificação de um pacto para a saúde, porque isso é apenas o sinal da nossa incapacidade coletiva de decisão e de execução. Acho que não é razoável que um hospital que foi decidido em 2017 não esteja neste momento em funcionamento. Eu acho que isso diz mais sobre a nossa capacidade.

Não, mas Pedro, a Helena perguntou-me agora se fazia sentido ou não o hospital da Madeira. Eu estava a ir nesse sentido.

Eu estou de acordo contigo, mas eu acho que nós não podemos usar a ideia do pacto de saúde para justificar as boas ideias.

Não, é um exemplo apenas, Pedro.

Mas, Pedro, nas farmácias, quando falavas das ratoeiras, estou totalmente de acordo. Aliás, eu acho que o exemplo, para mim, neste momento, mais claro disso, e é uma daquelas pequenas melhorias que poderia estar já mais presente e que não está, que é a dispensa dos medicamentos hospitalares nas farmácias comunitárias. Mas a coisa bloqueia a partir do momento em que se quer uma forma nacional.

Começou a ser trabalhado em 2016 e ainda não está sequer concretizado, repare bem.

Mas por que bloqueia, Pedro?

A minha explicação para que bloqueia é que a partir do momento em que se quer ter um acordo nacional em que há um preço único para todas as dispensas, qualquer que seja a farmácia, qualquer que seja o hospital envolvido, o ELS agora, acabamos por fazer com que não seja mais visível do que não ter interesse. Eu gostaria de experimentar um sistema mais centralizado, em que dentro de um template comum, de um contrato comum, de um protocolo comum, depois os parâmetros exatos que figuravam nesse protocolo eram acertados entre as farmácias de uma zona e o hospital dessa zona, de modo que tivessem ambos vantagens mútuas em fazer essa dispensa. Quando nós tentarmos fazer uma coisa que seja comum a todo o país, vai ser um problema, porque em alguns sítios, quando eles estabelecem um preço para essa dispensa, para uns hospitais não vai valer a pena, para outros, noutros sítios, vai ser para a farmácia que não vai valer a pena e depois acaba por acontecer menos do que aquilo. Depois, os pequenos grãos de areia que podiam ser resolvidos localmente e que acabam por não ser, porque a parte local também não se sente comprometida com o sucesso da iniciativa, porque surgiu de um protocolo nacional. Mas isto eu acho que se pode multiplicar em múltiplos exemplos de outras coisas. Devem haver múltiplas ratoeiras em muitos sítios. Eu creio que se o Adalberto fizesse uma lista das ratoeiras deste sistema de saúde.

É um exercício interessante.

Mas tu disseste uma coisa, Pedro, interessantíssima, que eu recomendava aos ouvintes que nos estão a seguir que pudessem ir procurar na internet e ler o relatório onde nós estivemos, participamos, tu estavas lá, eu também lá estive, no Gulbenkian, que foi liderado pelo Nigel Crisp em 2014. A atualidade daquele relatório é absolutamente impressionante.

O que também é sintomático. Pedro Pita Barros, muito obrigada. Falou em ratoeiras e isso é ótimo agora para chamar o nosso próximo convidado, que é o Mário Amorim Lopes, vice-presidente da Iniciativa Liberal. Bem-vindo. Obrigada por ter estado aqui a aguardar para entrar. Estávamos aqui a falar das dificuldades. Bom dia, Mário. Das dificuldades, há disponibilidade para consensos alargados ou há demasiadas ratoeiras para que todos se possam juntar no mesmo pacto?

Bom, antes de mais, muito bom dia a todos. Cumprimento a Carla, as Helenas, também aqui o Adalberto e os nossos ouvintes também. Eu vou começar por discordar do Adalberto Campos Fernandes, a quem envio um abraço, ontem estivemos juntos noutros momentos. Discordar em relação a duas coisas que foram ditas, que eu acompanhei o programa desde o início, por acaso calhou acompanhar, portanto, tive a oportunidade de ouvir tudo. A primeira tem que ver com uma afirmação logo no início, a dizer que as propostas do modelo liberal não funcionam. Ou seja, na prática, não temos exemplos disso. Isso não é verdade. Eu creio que o Adalberto sabe disso. Metade da Europa funciona com aquele modelo que nós defendemos para o sistema de saúde, que é o modelo de um seguro social europeu. O nosso modelo está um pouco à imagem daquilo que é o sistema holandês, mas poderíamos ir à Holanda também, e mesmo a própria França, que funciona no modelo single payer, ou seja, que no fundo o Estado é o financiador, mas depois as pessoas têm a liberdade para ir a qualquer prestador, também é aquilo que nós defendemos, numa versão menos requentada, mas é esse modelo que nós sugerimos. Portanto, ele sim, ele existe, ele tem respaldo na Europa.

Desculpe só uma precisão, desculpe estar interrompendo. Um grande abraço também para si Mário, quando eu me estava a referir ao modelo liberal, não estava a referir aos modelos criados pelos sociais-democratas na Europa, por toda a Europa a sair ao fim da guerra. Isso eu estou de acordo consigo. Os sociais-democratas, com os conservadores, eu estava a falar do modelo liberal norte-americano e há outros que existem noutros pontos do mundo.

O norte-americano nunca foi uma referência. Atenção, também tem coisas muito boas do ponto de vista de inovação em medicina, os Estados Unidos está à léguas de todos os outros países. E nós fazemos freeriding dessas inovações. É bom ter noção disso. Nós beneficiamos da inovação que ocorre nos Estados Unidos.

Pagamos caro.

Mas depois exclui muita gente. Pagamos caro ou não, nós fazemos freeriding, ou seja, eles têm custos muito elevados que se refletem no seu sistema de saúde e nós beneficiamos dessas inovações sem ter os mesmos custos. Agora, a verdade é que exclui muita gente ou todos que não tenham proteção ficam excluídos e isso, para nós, é uma questão civilizacional. Por isso é que a Iniciativa Liberal, e ainda há pouco o Pedro Pita Barros disse, e bem, defende um acesso universal e gratuito do ponto de vista do utente à saúde. Essa é uma condição que para nós é um marco, não abdicamos dela. Agora, como é que o sistema se pode organizar? Essa é que é uma discussão que tem de ser tida, porque se há alguma convergência que todos nós temos, algum pacto que nós podemos celebrar, é reconhecer que o Serviço Nacional de Saúde como está, não está bem. Eu creio que todos estamos de acordo. Depois, onde é que nós divergimos? É na resposta que deve ser dada. E é aqui o meu segundo ponto de discordância. A democracia é representativa, plural, rica, é assim mesmo. Nós temos diferentes projetos para o país e depois no final do dia, cada um de nós tem que convencer os portugueses que o nosso é o melhor, que vai trazer mais prosperidade e que vai trazer um país melhor. Se nós ficamos à espera de uma base de convergência, que não digo unânime, mas muito consensual, isso é uma receita para o imobilismo, porque dos grandes consensos nunca vai sair nada. Aliás, veja-se o tão badalado pacto para a justiça que tem décadas e o que se fez depois na prática? Fez muito pouco. Portanto, eu creio que esse não é o caminho, até porque um pacto, o que vai exigir? Das duas, uma: ou não se faz nada e fica toda a gente satisfeita, ninguém tem de abdicar das suas posições de princípio ou das suas posições negociais, logo é a tal situação de imobilismo, ou então a alternativa mais maximalista é o mínimo denominador comum, que é vamos tentar ver o chão comum que um conjunto largo de partidos partilha e vamos trabalhar em cima desse chão comum. O que é esse chão comum? Geralmente não são verdadeiramente reformas, são pequenas alterações cosméticas, nunca serão grandes reformas de fundo, porque as grandes reformas de fundo vão sempre beliscar alguém, sejam interesses particulares, sejam posições partidárias. Portanto, eu acho que aqui a posição tem de ser clara. O governo tem a legitimidade para tomar essa iniciativa, para estar na dianteira, tem de apresentar a sua visão para a saúde e depois tem de conseguir granjear o apoio no Parlamento e não só, também na opinião pública, para que haja capacidade para implementar essa visão que tem para o sistema de saúde.

Se bem percebi, na sua perspectiva, o pacto é totalmente desnecessário. O pacto proposto pelo novo presidente.

Não é que seja desnecessário, é uma quimera. Atenção, eu acho muito bem que António José Seguro eleja a saúde como um dos grandes problemas do país. Isso é absolutamente notório, é o que mais preocupa os portugueses neste momento, pelo menos os temas do foro nacional, para além das guerras internacionais. Isso acho muito bem, acho bem que o presidente também, na sua magistratura de influência, recorde de forma continuada que é necessário dar respostas a isso. Agora, sugerir um pacto alargado que vá conseguir um amplo apoio, isso é receita para o situacionismo, para nada mudar, para ficar tudo igual, porque isso não é possível, isso é uma quimera. O que é necessário é que o governo tenha essa legitimidade de apresentar a sua visão para o sistema de saúde.

Nós já percebemos que o governo não consegue concretizar a sua visão, não é?

É uma boa questão. De facto, já teve tempo, dois anos, pelo menos. Implementar não seria possível e quem o disser está a ser demagógico. Não seria impossível implementar as reformas que o sistema de saúde precisa em dois anos. São muitas, são profundas, são reformas sistêmicas, é preciso olhar para o sistema como um todo. Isso vai demorar. Aliás, ainda há pouco o Adalberto Campos Fernandes disse precisamente o mesmo, e estou de acordo. Agora, pelo menos ter uma visão de como é que o sistema deve ser articulado, quais os incentivos que devem ser dados nos três eixos principais, que é o financiamento, que é a prestação e que é a regulação. Em Portugal, o Estado continua a ser o faz tudo. Aliás, é muito parecido com o INEM. O INEM funciona também nesta lógica, que é o faz tudo. O Estado faz tudo, o Estado financia, o Estado regula-se a si próprio, regula os outros também. Alguma regulação está delegada nas ordens profissionais, mas a maior parte da regulação ainda é competência do Estado. Portanto, quando é a mesma entidade a fazer estas diferentes funções, não faz com o zelo e com o distanciamento do que faria se fossem outras entidades. Essa é a primeira questão: nós queremos continuar a olhar para um modelo de prestação que apenas tem por base o serviço público, a prestação pública, ou consideramos que os operadores privados e sociais também podem prestar serviço público, como aliás aconteceu com as parcerias público-privadas? O nosso entendimento é que toda a capacidade instalada que existe em Portugal é pouca para atender às necessidades dos portugueses. Portanto, faz todo sentido que todos possam ajudar neste desiderato, que é cuidar da saúde dos portugueses. E o Estado aí tem um papel muito mais contratual, muito mais de financiamento do que de prestação, o que não quer dizer que não possa e não deva também prestar, e deve fazê-lo. Aliás, eu acho que até existe aqui um Uma dimensão muito importante que o Estado se pode diferenciar a nível dos cuidados secundários, estamos a falar a nível dos hospitais, que o setor privado não terá tanto interesse. O setor privado, obviamente, está mais preocupado, ou tem pelo menos essa preocupação, com a rentabilidade de curto prazo. Mas o hospital público, não tendo essa preocupação, pode olhar para o seu hospital numa perspectiva muito mais de médio prazo, muito mais de investigação clínica, muito mais de inovação terapêutica, e pode também dar essas faculdades aos seus profissionais de saúde, em particular aos médicos. Isso é um fator da atratividade, não é apenas a questão salarial, e é também um fator de diferenciação, porque depois a partir daí, o setor público posiciona-se como estando na dianteira dos cuidados de saúde, o que era uma coisa que era verdade há 20 anos, hoje em dia cada vez menos. Já há muitos hospitais privados que têm todas as valências.

Mas não acha que é preciso ter aqui algum cuidado em relação a dois aspectos, que é: as doenças complicadas e dos idosos fica para o setor público, as doenças baratas e rentáveis fica para o privado. E além disso, deixe-me só acrescentar um segundo problema, que é o problema da desigualdade de acesso, que esse é um dos mais graves problemas, se não se encontrar aqui um equilíbrio que não torne o sistema tão dual.

Mas isso é o que nós temos neste momento, ou seja, a desigualdade de acesso é o que nós efetivamente temos. Nós temos um sistema dual, em que quem não tem mais alternativa e não tem recursos, tem mesmo de ir pra fila de espera do Serviço Nacional de Saúde.

Sim, o facto de já termos não quer dizer que se pudesse agravar ainda mais, é a minha questão.

Não, pelo contrário, a ideia é precisamente fugir disto.

Eu estava a fazer um esforço para intervir, porque nós estamos unidos naquilo que é um sentimento comum, independentemente do nosso posicionamento político ou ideológico, nós não queremos é perder mais tempo e queremos que as pessoas, sobretudo os mais pobres e aqueles que não têm seguro de saúde, não têm conhecimentos do sistema, não têm ADSE, não fiquem perdidos. Se a solução for recorrer ao setor convencionado, privado ou público, essa é uma questão que é política. E eu acho que o papel de um presidente aqui, como foi dito, o presidente da República não vai fazer essa política partidária. Agora, o que nós não podemos é sacrificar pelo nosso egoísmo da competição político-partidária, continuar a que os anos passem e os portugueses continuem à espera. Porque repare, imaginemos por absurdo que a solução da Iniciativa Liberal é a melhor, pode acontecer, mas infelizmente a Iniciativa Liberal não tem 51% dos deputados, e o PSD e a AD também não têm. Então, por favor, vamos nos entender sobre os mínimos e não tenhamos medo das palavras. E o entendimento sobre os mínimos é dizer que aqueles que estão à porta da entrada e não conseguem entrar, que entrem, porque senão vamos sempre dizer, o Mário falava da quimera, mas a quimera do sonho proposto não realizado, nós vimos isso nos anos 80 com o Partido Comunista e com a extrema-esquerda. Nós não podemos estar a prometer amanhãs que cantam e os amanhãs nunca cantam. As pessoas têm que ter acesso. E o que o presidente faz não é uma escolha programática, nem ideológica, dizer que a solução do partido A é melhor que o do B. É ser indutor enzimático, é digamos, meter fogo na peça pra que a peça se mova. E por favor, entendam-se no Parlamento, em nome do interesse nacional, em nome do interesse comum. Nós não podemos esperar por 29 para chegar à conclusão que afinal este governo também falhou e que se calhar se a Iniciativa Liberal tivesse mais força, tinha sido diferente. Portanto, este apelo, Mário, nós estamos muito de acordo, como sabe, naquilo que é resposta aos cidadãos e em relação ao processo, temos algumas divergências. Mas eu acho que vocês podem ajudar, de facto, em responder às pessoas que estão à porta.

Alberto, eu acho que esse apelo não precisa ser feito à Iniciativa Liberal, porque se há partido que fala da necessidade de reformar o sistema e tomar decisões, somos nós. E aliás, a nossa posição não é irredutível. Nós não temos apenas aquilo que é a nossa visão do sistema de saúde e não fazemos nada até lá, muito pelo contrário. Aliás, ainda esta semana vamos estar a discutir uma proposta nossa que se chama trazer os hospitais públicos, a gestão pública, para o século XXI. E incide apenas única e exclusivamente sobre os hospitais públicos, e não é privatização. É apenas dar as ferramentas, os instrumentos pra que os hospitais tenham os incentivos e tenham a capacidade de tomar melhores decisões. Portanto, nós nunca fomos irredutíveis, nós não aceitamos ou é a nossa proposta ou é nada, muito pelo contrário. Aliás, o modelo intermédio seria, por exemplo, recuperar as parcerias público-privadas, porque de facto teve resultados comprovados. Portanto, nós não somos irredutíveis e temos aqui uma postura construtiva. O que eu disse que era uma quimera é a ideia de que temos de ter um amplo consenso, um amplo pacto pra que seja feita alguma coisa na saúde. Aí é que não vamos fazer realmente nada na saúde. Nós temos é ter uma visão, e depois temos que conseguir convencer as pessoas, um número alargado suficiente, sememos de 50 mais um, pra que seja possível depois que esses diplomas passem na Assembleia da República. Eu acho que esse é que é o esforço necessário, e é uma competência do governo. Mas só pra terminar a questão da dualidade, que me parece importante. A dualidade é o que nós temos. Nós temos neste momento Aliás, um dos sistemas mais desiguais de toda a Europa, porque temos um pagamento elevadíssimo out of pocket, ou seja, diretamente do bolso das pessoas. Nós temos um sistema de acesso universal financiado por impostos, um sistema beveridgiano. E apesar disso, as pessoas pagam uma percentagem elevadíssima, das mais elevadas da Europa, diretamente do seu bolso. E pagam para ter uma cobertura extra, para ter um seguro de saúde ou então para poder ir a uma consulta de especialidade ou para a comparticipação dos medicamentos. É das mais elevadas da Europa. Portanto, isto é profundamente desigual, porque quem tem recursos em Portugal, safa-se. Ou tem a ADSE ou tem o seguro de saúde e não fica um ano ou dois anos à espera de uma cirurgia. Quem não tem, tem de facto de sujeitar ao Serviço Nacional de Saúde. E isto para nós é que é profundamente injusto. O nosso modelo, o que é que permite? Que qualquer pessoa, independentemente de ter recurso ou não, possa ir a qualquer prestador, que é uma coisa banalíssima em toda a Europa. Esta discussão se o hospital é público ou privado, é uma coisa muito portuguesa. Se for à Alemanha, se for à Holanda, nenhum holandês, nenhum alemão se preocupa se o hospital público é privado. O que eu quero saber é quando é que é a cirurgia e se o cirurgião lhe agrada, se gosta, se recolheu informações sobre o cirurgião, sobre o médico, que de facto são compatíveis com aquilo que a pessoa pretende. Portanto, esta discussão é muito nossa e isto é um problema grave. E depois temos uma questão também de ineficiência económica. Para além da desigualdade social que o atual sistema tem, há a questão de ineficiência económica, que é nós termos um país em que as pessoas, quatro milhões de pessoas, têm cobertura dupla, gastam duplamente para ter cobertura de cuidados de saúde privada e a pública. Isto é um enorme desperdício de recursos do ponto de vista agregado, já nem falo individual, as pessoas terem de pagar dos seus impostos e ainda terem o seguro de saúde. Mas do ponto de vista agregado, as pessoas terem dupla cobertura, é como nós termos dois seguros para o carro. É um desperdício enorme de recursos.

Há aqui pequenos problemas que percebemos. Mário Murinho Lopes, muito obrigada. Um bom dia a todos aqui.

Muito obrigado pelo convite. Muito bom dia. Obrigado.

Um bom dia. Temos aqui uma discussão em que há termos que são comuns, mas depois a estratégia é como dizia o Adalberto, entre as pombas e as águias, é aqui que o problema parece ser maior.

Eu gostei muito do que o Mário Murinho Lopes disse e sinto da intervenção deles que há claramente bom senso. Há um território de bom senso. O problema em Portugal é quando alguém vem com uma ideia para tentar resolver ou minimizar o problema, há logo aquilo que são os gestores do descontentamento, aqueles que acham que se um dia o país tem os seus problemas resolvidos, a sua maioria, isto é uma maçada, porque depois não há território nem para o comentário, nem para o debate político e alguns partidos até desaparecem. Isso eu percebo que é humanamente compreensível, porque há de escaldado, água fria tem medo, é verdade. Nós andamos há tanto tempo a prometer que resolvemos os problemas de todos, mas há de haver um momento em que nós temos que pensar todos que há coisas que são dolorosamente injustas. Uma pessoa que não tem um conhecimento no sistema de saúde, tem uma pensão baixa, que vive sozinha, que não consegue ter um seguro de saúde, que não tem ADSE, essa pessoa não quer saber desta discussão que nós estamos aqui a ter. Ela só quer saber se tiver um problema de saúde, aonde vai ser atendida. E isto é um apelo em que de facto, efetivamente, nós sejamos capazes de lutar pelo contentamento das pessoas e desinvestirmos mais na luta por mantermos o descontentamento das pessoas.

E eu acho que há uma imagem da tomada de posse do Presidente da República, o presidente António José Seguro, que é importante ter em conta. Ele chegava lá de mão dada com uma mulher, a sua mulher. Essa mulher que vai querer continuar a trabalhar, portanto, ela não vai ficar propriamente naquele lugar a que nós chamamos primeira-dama, mas que na verdade não existe em Portugal e que outras desempenharam com grande talento. Ela vai continuar a trabalhar num setor que é talvez aquele em que melhor o público e o privado coexistem na saúde em Portugal. Ou seja, nós vamos à farmácia, levamos uma receita e nós não pagamos o preço real do medicamento porque ele é comparticipado.

Ele é a PPP mais antiga que existe em Portugal, 70% do encame das farmácias é dinheiro público, é uma PPP virtuosa.

Sim, e se não vendessem artigos de cosmética, ainda seria.

Não, mas também, agora eu até estou surpreendido com essa informação.

Não, quero dizer, se as farmácias não vendessem artigos de cosmética, ainda dependeriam mais.

Tem razão.

Portanto, o que eu quero dizer é que haverá, talvez portas adentro, um olhar sobre este setor e como o público e o privado se podem combinar e articular de forma benéfica para todos nós, porque nenhum de nós quando entra numa farmácia, que é privada, houve aliás uma infausta ideia de criar farmácias no governo José Sócrates, correu tudo muito mal, aquilo funciona e funciona assim há muito tempo, cola-se aliás um bocado com aquilo que o Pita Barros e o Murinho Lopes aqui também referiram. Portanto, eu creio que dessa imagem de ontem, talvez convém reter que aquela mão que António José Seguro segurava nesta matéria de saúde e deste entrecruzar, tem uma larga experiência. Agora, espero, como muitos portugueses, que o novo presidente seja bem-sucedido nesta sua proposta, na medida em que tendo em conta a sua transversalidade, um inconseguimento, por assim dizer, de António José Seguro, afetaria aquilo para nós neste momento, como em qualquer outro, mas neste momento muito em particular, é particularmente importante, que é o prestígio do presidente, porque por mais que ele diga que tem de acabar o frenesim eleitoral, a verdade é que o frenesim eleitoral não acaba se os partidos sentirem que têm margem para isso.

Quinze segundos, apenas para dizer o seguinte: o Mário falou, e há muito esta ideia de que nós não Pactuarmos, não convergirmos, não comprometermos, significa anular as diferenças, significa manter viva a possibilidade das alternativas. Eu gostaria de dizer, e agora faço aqui a título pessoal, que este presidente, António José Seguro, traz um compromisso que eu sinto que é muito forte de fazer reconciliar o país com as instituições. E eu acho que isso não é incompatível com a existência de diferenças. Ou seja, o fato de os portugueses estarem reconciliados com as instituições e gostarem de que haja mais desacordo do que desacordo, apenas pode ter como consequência uma coisa: os governos são mais eficazes e aqueles partidos que trabalham no território do descontentamento, da zanga, da agressividade, perdem terreno. Não digo apenas os partidos, há setores na sociedade, corporações, nomeadamente, que vivem disto, que é quanto pior, melhor. Porque aí é que eles cavalgam esta ideia de que está tudo muito mal, está tudo terrível. Nós temos que nos entender. O país, no fundo, é uma coletividade em que as pessoas assumem as diferenças uns perante os outros, mas têm que se respeitar. E respeitar não é só no plano parlamentar, naquilo que é a retórica parlamentar, é respeitar os direitos das pessoas e os direitos das pessoas que não têm voz nenhuma. E, portanto, eu acho que a Iniciativa Liberal, o Chega, o Partido Socialista, o PSD, o CDS têm, seguramente, esse sentido de urgência e acho que esta imagem da Helena Matos foi muito feliz, não apenas pela mão dada à mulher, que é farmacêutica, portanto calculo dizer isso, mas porque eu acho que o António José Seguro tem sobre as mulheres uma abordagem, eu diria que nós nos atrasamos muito no tempo, que é reconhecer às mulheres um papel que as mulheres não têm tido, não só na influência política, na sua atividade social e nas desigualdades. E, portanto, eu acho que pode ser uma boa influência. A mulher, neste caso concreto, farmacêutica e sensível às questões da saúde.

Então, soltando aqui a pomba da paz, terminamos este Contra Corrente. Adalberto Campos Fernandes, muito obrigada por ter vindo. Amanhã estão de regresso. Até amanhã.

Até amanhã.