Muito bom dia. A popularidade do futebol não podia deixar de atrair a política e os políticos, como as recentes polêmicas em Portugal voltaram a recordar. Não é uma história nova, desde pelo menos o Campeonato do Mundo de 1934, organizado pela Itália de Mussolini, que a política tenta usar o futebol. Se os políticos ganham ou não irem aos estádios ou entregarem as taças aos vencedores, é uma longa conversa. As vitórias desportivas não evitaram a queda de ditaduras e são raros os casos em que as apostas políticas de jogadores ou de dirigentes desportivos fizeram mexer as agulhas em disputas eleitorais apertadas. No "Contra-Corrente" de hoje, vamos recordar algumas das histórias mais reveladoras e tentar perceber por que futebol e política se atraem. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Por que os políticos gostam tanto de ir à bola?

Porque a bola é popular, porque a bola atrai multidões, porque cria emoções e política também é emoções. E há identidades e há essas coisas todas, paixões, portanto, tudo isso atrai a política. Se bem que nem sempre teve sido com a mesma intensidade. Curiosamente, uma das primeiras pessoas, políticos, que escreveu sobre futebol foi Gramsci. Gramsci foi uma figura tutelar e emblemática do Partido Comunista Italiano e logo a seguir à Primeira Guerra Mundial, em 1918, no "Avanti!", que era o jornal. Não tive tempo de confirmar, mas creio que o "Avanti!" foi também o jornal que antes tinha sido dirigido pelo Mussolini, porque o Mussolini andou no mesmo sítio. Foi. No jornal que tinha sido do Mussolini, o Gramsci. Mas em 18, o movimento ainda não estava consolidado. Mussolini tinha passado de socialista a nacionalista. E o Gramsci escrevia que havia, basicamente, um desporto de ar livre, em que as pessoas jogavam a bola, que era o futebol, e depois havia os jogos de cartas, em que estava tudo fechado dentro de casa, em ambientes fumarentos. E ele dizia que o futebol, de alguma forma, era um sinal de modernidade, mas não deixava de ser um jogo burguês, porque vinha da burguesa e capitalista Inglaterra. Mas aqueles ambientes fechados, em ambientes de fumo, é que era uma coisa decadente. A Itália, por acaso, é um daqueles países onde vai acontecer algo, que também de alguma forma aconteceu em Portugal, que é nós termos, nas cidades, dois clubes de futebol, um clube aristocrático e um clube popular, operário, e às vezes com essa identidade muito marcada. Por exemplo, aqui em Lisboa, toda gente sabe, o Sporting é do Visconde de Ovelarde e o Benfica sai das oficinas da Casa Pia. Esse lado que hoje em dia está muito diluído, mas que foi genético no clube mais popular do povo, que era o Benfica, e no clube mais aristocrático, que era o Sporting. O Sporting não gosta que se diga isto, os sportinguistas ficam muito zangados, acham que é uma coisa que não se pode dizer, mas historicamente foi assim. Mas isto aconteceu noutros países.

Sim, em Espanha tens o Real Madrid e o Rayo Vallecano.

E o próprio Atlético. E o próprio Atlético, sim. Em Turim, tinhas o Torino, que era o clube popular, e a Juventus, que era o clube dos patrões, dos Agnellis, provavelmente ainda antes dos Agnellis, que isto é em princípio do século 19. Depois tens, em Roma, a Roma e a Lazio. Em Praga também havia, havia o Slavia e o Sparta. Na Áustria, havia o Rapid e o Amateurs, em Viena. Até em Budapeste havia também o MTK e o Ferencváros. Portanto, tudo isso sempre com este lado dicotómico. Evidentemente que com o tempo estes clubes tornaram-se muito grandes e isto diluiu-se, mas havia quase que um lado de luta de classes inicial nisto. Mas dito isto, não há dúvida que ao longo da história houve uma atração pelo futebol, que não foi sempre igual. Eu diria que neste momento, até pela dimensão que o futebol assumiu, por se ter tornado um jogo mundial, por toda a gente assistir, por ser um espetáculo que toda a gente vê. A par com os Jogos Olímpicos, mas porventura superando os Jogos Olímpicos em audiências, o futebol não pode deixar de ser também um palco para a política, que se manifesta das mais diferentes formas, com mais ou menos proximidade. E curiosamente, como tu referiste, isso terá começado mesmo na própria Itália.

Da Mussolini.

Da Mussolini. Uma Itália em que Mussolini não teve grandes problemas em intervir no futebol. Ele construiu estádios. Alguns dos estádios de futebol, ainda hoje, são estádios públicos dessa época. O San Siro, em Milão, por exemplo, onde joga quer o Inter, quer o Milão, é o Internacional e o Milão, são estádios construídos pelo Estado italiano e houve alguns casos em que os próprios clubes foram obrigados a fundir-se e foram criados clubes novos por influência do Mussolini. Depois o Mussolini esteve nos jogos principais e foi à final e esteve lá tudo. Inclusivamente, discute-se nesse campeonato de 34 A Itália teria merecido ganhar ou não.

Jogo muito controverso com a Áustria.

Não, o jogo mais controverso até foram dois: com a Áustria e o jogo da final com a Checoslováquia.

Estamos a ouvir o Carlos Bobone, que é crítico literário e autor do livro "O Jogo da Glória: Ensaio sobre a Paixão do Futebol". Para os ouvintes que não nos estão a ver, estão a ouvir apenas.

Uma das coisas interessantes é que, por exemplo, sobre as controvérsias da final, até quase ao fim, a Itália estava a perder, a jogar com a Checoslováquia. Depois há um gol da Itália, que os checoslovacos fartaram-se de protestar, porque dizem que foi antecedido de mão ou de braço de um jogador italiano. Mas nós não podemos tirar dúvidas, porque ninguém filmou.

Ah, pois.

Há umas fotografias, mas não há filmes, que é uma coisa que hoje é quase inimaginável.

Não há VAR pós-jogo.

Não há VAR pós-jogo, não podemos tirar isso a limpo. Há quem se divida, quem diga uma coisa, quem diga outra. Mas o que é facto é que a Itália tinha uma boa equipa, tinha um jogador famosíssimo, Giuseppe Meazza, e sobretudo tinha, aparentemente, um grande treinador. Aliás, vai ganhar a seguir os jogos com uma equipa completamente diferente, de amadores, vai ganhar o torneio de futebol dos Jogos Olímpicos de 36, outra vez um desporto a ser muito instrumentalizado, neste caso foi por Hitler. Não podemos falar mais por Hitler. E depois vai voltar a ser campeã do mundo em 38, já com uma equipa completamente diferente, mas o mesmo treinador.

Que aliás, é o único treinador na história dos mundiais a ganhar dois mundiais.

Dois mundiais. Agora, aí está uma coisa que quem sabe, sabe. Essa história do desporto, o que se percebe logo desde essa altura? É que a ideia de que a Itália, na altura, tem imensos sucessos desportivos. Não só tem sucessos desportivos no futebol, mas tem outros casos. Tem ciclistas. O ciclismo não é um desporto muito popular, sobretudo em França, mas tem ciclistas relevantes. E o desporto é apresentado com aquela imagem de que ele também é quase uma arte comercial. É uma afirmação da superioridade do corpo, da masculinidade e do poder atlético das nações. E tudo isso é vendido a partir dessa altura e não desaparece.

A imagem do homem novo.

Sim. Curiosamente, sabes que na altura, eu falei que o Gramsci escrevia no "Avanti", mas um outro jornal do Partido Socialista, depois Comunista de Itália, dessa altura, chamava-se "Ordine Nuovo", que é uma coisa curiosa, porque depois associamos isso ao fascismo, imediatamente. Mas essas origens, isso é outro tema, às vezes são muito próximas. Mas nós vemos isso nessa altura e vemos depois, sobretudo manifestar nos Jogos Olímpicos, que é talvez o momento em que o lado de poder atlético das nações se manifestou mais, e isso acontece em vários momentos. Primeiro momento mais emblemático, é precisamente logo a seguir, 36, Jogos de Berlim, todos nos lembramos disso, e do Jesse Owens, que ganha três medalhas em Berlim. Três ou quatro? Quatro medalhas em Berlim, porque também tem as estafetas, 100, 200, salto em comprimento e estafeta.

Depois é igualado pelo Carl Lewis em 84.

84, exatamente. Quatro medalhas de ouro. Mas, por exemplo, há depois países que levam isso a um excesso de militarizar quase o desporto, recrutar as pessoas, quase que as ter detidas, dopá-las, que é o caso da República Democrática Alemã, que era um país relativamente pequeno, muito mais pequeno que a República Federal, e que escolheu ser uma potência quase tão forte como a União Soviética na época, e os Estados Unidos naquelas disputas pelas medalhas olímpicas. Isto teve muitos episódios, sabemos disso. No caso do futebol, há dois outros momentos em que se fala muito disso. Fala-se muito disso quando o Brasil, aquilo que algumas pessoas dizem que foi a melhor equipa de futebol de sempre, ganha o tricampeonato em 1970. Hoje já me lembro que país é que foi. Foi na América Latina.

No México.

No México. Foram tantos campeonatos no México.

Agora com este é o terceiro.

É o terceiro.

70 e 86.

86 lembrava-me, mas 70 estava aqui com dúvidas. Eu já me lembro, já tenho memória, já vi alguns jogos pela televisão, já tenho memória desse campeonato. E era uma ditadura que havia no Brasil na altura, ditadura que tentou tirar partido do futebol, mas ainda duraria mais uns anos, mas não foi a chave para se manter. E o outro exemplo é de um caso, porventura bastante mais complicado, que é 78 na Argentina, 1978. Nesse ano, a Argentina estava sob uma ditadura de Videla, uma coisa bastante dura, muito mais dura. Aquilo que hoje a história permite perceber é que foi mais dura que a ditadura chilena. Portanto, a ditadura brasileira, com pessoas a serem deitadas ao mar de aviões. E a Argentina saga-se campeã mundial. A forma como isso acontece, não na final. A final é um jogo que corre mal à Holanda, que era a grande equipa maravilha desses tempos, com o Cruyff, com o Neeskens, com essa gente toda.

Cruyff que, curiosamente, não participou nesse mundial.

Sim, mas vinha de 74. São duas finais que a Holanda perde com uma equipa fabulosa.

Deixa-me só dizer, em relação a essa participação da Holanda, havia a ideia de que o Cruyff não teria participado nesse mundial de 78, em protesto precisamente contra a ditadura argentina, mas a história não é bem assim.

Não é bem assim. Há uns mitos. Já vamos falar de um outro mito, que é o mito do Salazar e o Eusébio.

Que não o deixou sair.

Também é um mito Mas aqui na Argentina há pelo menos um jogo que se tem muitas dúvidas, que é o jogo que permite à Argentina apurar-se por diferença de gols contra o Brasil. A Argentina precisava de ganhar 4 x 0 ao Peru, ganha 6 x 0, e a forma como o Peru jogou esse jogo levantou muitas dúvidas se não teria havido uma interferência direta e dura, até relações comerciais e coisas desse gênero com o Peru. Enfim, há sempre essas coisas quando a política se mete no desporto e por isso é interessante ver a história. Há duas histórias curiosas disso. Uma que também mete um argentino, que é um argentino que uma parte das pessoas já não se recorda, aliás, porque há poucas imagens dele, mas há algumas, que é o Di Stéfano. O Di Stéfano é um dos grandes jogadores da história do futebol, é um dos homens que está na base das cinco vitórias seguidas do Real Madrid na Taça dos Campeões Europeus. Ele e um húngaro, o Puskás. E também um espanhol. Qual era o nome do espanhol que também fazia parte da linha atacante? Agora está-me a falhar.

O Kopa, que era francês.

Esse era francês e não, tinha um espanhol, agora estou-me a falhar o nome. O Di Stéfano chegou a ter contrato assinado com o Barcelona e aparentemente há uma interferência do regime do franquismo, porque o Barcelona era um clube que representava a autonomia ou o independentismo catalão. Portanto, inclusivamente teve presidentes presos. Presos ou mesmo mortos na altura da guerra civil e no pós-guerra civil. Era uma das poucas alturas em que o catalanismo se podia manifestar nos jogos do Barcelona. E o Real Madrid, em contrapartida, era o clube do regime, pelo menos era assim que era visto. E aí terá havido uma interferência direta do governo para trazer o Di Stéfano para o Real Madrid. Enfim, no caso do Eusébio, não terá sido o governo, foi o Benfica que foi mais rápido que o Sporting. Enfim, na altura, para a "Pampotla", que era assim que se dizia. Mas depois houve uma coisa que foi muito discutida, que foi se o Eusébio tinha podido não sair do país. Como hoje acontece, todos os jogadores, ninguém consegue segurá-los no seu próprio país. As regras também são muito diferentes hoje. E na verdade, há dois momentos em que ele eventualmente podia sair de Portugal. Um, ele era muito novo, tinha 22 anos, ainda antes do campeonato de 66. E tem, aí sim, mesmo um convite para ir para a Itália. Só que ele estava na tropa. Não havia uma lei especial para ele, o Salazar não fez uma lei especial para ele. Ele não podia era sair do país, com o país em guerra e ele na tropa. E depois, já do campeonato do mundo em 66, especula-se muito que ele teria novamente podido ir para a Itália, mas que o Salazar não teria deixado. A verdade não é essa. A verdade é que a Itália fez uma campanha no mundial de 66 muito má. Enfim, agora está pior. Agora nem sequer vai ao mundial.

Perdeu contra a Coreia do Norte nesse mundial.

Nesse mundial. Portanto, uma campanha muito má. Houve uma grande crise em Itália e acharam que a forma de salvar a seleção italiana era não deixar importar jogadores, para promover os jogadores nacionais. Curiosamente, antes, no tempo do Mussolini, também havia uma lei que não permitia haver jogadores estrangeiros, uma lei nacionalista. Mas a Itália, para ter bons jogadores, o que é que fazia? Ia, por exemplo, à Argentina, buscar jogadores argentinos, mas descendentes de italianos.

Há uma grande comunidade.

Há uma grande comunidade na Argentina e há vários grandes jogadores, principalmente da equipe de 34, que eram apresentados como italianos e não como argentinos. Tudo isto mostra, de alguma forma, o interesse, as ligações do futebol. Mas aquilo que tu disseste há pouco é que nem sempre se demonstra que isso seja muito útil. Eu acho que nós temos dois casos em Portugal que ilustram bem o terreno pantanoso que isto é.

Ou seja, não é muito útil os políticos aparecerem colados ao futebol.

Sim, porque depois isso gera sempre polémicas. Há um caso que é muito controverso, que deu anos de discussão. No meu caso concreto, levou-me a tribunal, a mim e a um jornalista, e depois a uma condenação cá e uma condenação do Estado português no tribunal europeu, porque era uma história inacreditável. E tem a ver com o chamado Totonegócio. O que era o Totonegócio, para aqueles que não se recordam? Era usar as receitas do Totobola, que na altura eram receitas a sério, hoje em dia já não são, para pagar as dívidas que os clubes tinham acumulado ao fisco e à Segurança Social, sobretudo no final da década de 80, princípio da década de 90, quando começou a haver muita competição, os preços dos jogadores e os salários a subir, e as pessoas ainda não pagavam pelos jogos e não havia sobretudo este mecanismo moderno da publicidade, que é o que gera tudo, as televisões, os direitos de transmissão. Hoje o negócio é completamente diferente. E nessa fase de grande tensão, as dívidas dos grandes clubes eram muito grandes. Houve momentos de enorme tensão política. Talvez o mais significativo de todos foi quando um diretor de finanças do Porto resolveu penhorar o Estádio das Antas e na descrição da penhora vinha a casa de banho dos árbitros com a retrete, e o Pinto da Costa fez todo o número em torno da retrete do Estádio das Antas.

Era em 1995.

1995, talvez depois. Acho que foi mais perto de 99. Enfim, foi por aí. Aquilo foi várias vezes discutido no Parlamento. Esta ideia foi uma engenhoca.

1994 A penhora do Estádio das Antas.

Penhora do Estádio das Antas em 94. Porque o Total Negócio é em 99. Vai ao Parlamento várias vezes, na altura o primeiro-ministro era o Guterres, ele tenta aprovar isto. As ligações são imensas. Por exemplo, numa das primeiras votações, o PS não tinha maioria. Marcelo Rebelo de Sousa, na altura, foi contra, era líder do PSD. Mas na primeira votação, recordo-me disso perfeitamente, me lembro de estar assistindo na televisão essa votação, os deputados pela Madeira, do PSD, votaram a favor do Total Negócio. Por quê? Porque na altura, o governo regional da Madeira, do Roberto João Jardim, tinha tanto dinheiro nos clubes, que os três clubes da Madeira estavam na primeira divisão. Na altura, chamava-se primeira divisão, agora chama-se Primeira Liga.

Primeira Liga. Agora é liga qualquer coisa.

Liga betano, não sei o quê. Estavam na primeira divisão. O Nacional, o Marítimo e a União da Madeira. Estavam os três. E aquilo, naturalmente, gerou dívidas. E ele queria pagar essas dívidas, então esteve do lado. Aqui a política interferiu muitas vezes. Isto levou muito tempo. Ainda teve resquícios já no tempo da troika, ainda se falava das dívidas dos clubes, porque entretanto o Totobola deixou de render o dinheiro que rendia, deixou de conseguir pagar o que estava em dívida. Enfim, depois lá se resolveu. E há outro caso que eu acho muito significativo, talvez o mais exemplar, de que apesar de tudo, o futebol não manda em tudo, que é a eleição pra Câmara Municipal do Porto em 2001.

Rui Rio.

Rui Rio. Primeira eleição do Rui Rio. Rui Rio, na altura, aparece como candidato que não bate continência ao Pinto da Costa, contra um candidato, que era Fernando Gomes, que tinha sido ministro e que queria regressar à Câmara do Porto. Na altura, ele chegou a ser considerado o vice-rei do Norte, Fernando Gomes. Corre muito mal a experiência em Lisboa. Ele tenta reconquistar a Câmara do Porto. Todas as sondagens, todos os cartazes, tudo era uma espécie de passei no parque. E há uma enorme pressão do lado do Foc Porto para que ele ganhe, porque claramente havia ali uma enorme intimidade, promiscuidade mesmo entre o futebol e a Câmara, e na altura o Partido Socialista, e o Rui Rio, que tem as suas coisas, mas nessa altura disse: "Não, não quero". E na campanha teve problemas com os cloacas do Porto. E toda mundo achou que aquilo ia ser uma catástrofe, um enterro do Rui Rio. Porque se criara aquela ideia de que era impossível vencer a Câmara do Porto estando em antagonismo com o Pinto da Costa. E provou-se que não. É evidente que nós, em Portugal, temos muitos outros exemplos, sobretudo de coisas que metem em Câmaras Municipais. Não me esqueço, por exemplo, Praga, com o Mesquita Machado, que era ao mesmo tempo presidente da Câmara e presidente do clube.

Contomar?

Contomar, com o Valentim Loureiro.

Mas aí não era uma ligação direta entre o clube e a Câmara.

Era alguém que fez o nome no desporto, que era o Valentim Loureiro, mas também era do PSD, depois foi candidato a Contomar. Há mais casos, há mais exemplos, mas não é uma garantia de que eu meto-me com isto. Agora, há uma mudança, de facto, nos últimos tempos, até porque de repente tudo é transmitido, toda gente vê tudo. A qualquer hora do dia, olhamos pra uma televisão, há sempre uma que está a transmitir futebol, numa altura qualquer, com os canais que existem, com os canais internacionais, com os cabos, com tudo, está sempre qualquer pessoa a ver futebol. Há uma tentação de ter aqui mais pessoas. O que, aliás, contrasta. Uma das coisas curiosas, eu não tinha a certeza disso e tentei ficar na medida do possível. Sousa não ia ao futebol e não gostava. Há quem diga que ele não gostava porque eram multidões e ele não gostava de multidões. Mas não gostava, não tinha gosto por isso. E alguns dos nossos políticos também durante muitos anos não ligaram ao futebol.

Pois.

Não ligavam ao futebol. Quer dizer, eu estou mal lembrado, o anterior presidente, que eu tinha ideia que era uma pessoa que o futebol pra ele era uma coisa que não existia, até ele achar que tinha que ser eleito, e ser presidente, e ser popular. Aí começou a ser especialista. O que ele gostava era de tênis. Tênis ele gostava muito. Mas o tênis é muito elitista, portanto, o tênis não é um desporto popular. O tênis não tem aquilo que o futebol tem, que é uma coisa que eu diria que entre todos os desportos é verdadeiramente única. Que é: joga-se em qualquer lado, de qualquer maneira. Apenas basta ter, como se costuma dizer, duas pedras pra fazer uma baliza e não é preciso sapatilha, joga-se descalço. E não é preciso ter bola, porque também há bolas de trapos. Hoje em dia já ninguém tem bolas de trapos, porque há bolas por todo lado e as bolas são baratas. Mas quando eu era miúdo, havia bolas de trapos, eu joguei com bolas de trapos. Bolas de trapos não era por nada especial, era porque entre a miudagem, de vez em quando aparecia uma bola de trapos e até se sabia fazer. Como é que se fazia? Com uma meia, jornais e tal, que embrulhava. Não dava muito tempo.

Podia dar os fabricantes.

Mas é, de facto, algo que torna aquilo imensamente fácil de jogar. Ao princípio era só de rapazes, os estádios só tinham homens. Hoje em dia, mudou completamente isso há 20, 30 anos pra cá, 30 anos, talvez. Começou a mudar muito, penso que em parte com as transmissões televisivas. E hoje, nos estádios, diria que ainda há maioria de homens, mas se nós virmos aquelas praças onde as pessoas estão a ver na televisão, há ali tantas mulheres como homens, sobretudo raparigas. Enfim, houve algumas figuras de futebolistas que também ajudaram isso. O Beckham, com aqueles penteados e tal. Se tornar um sex symbol.

Faz parte.

Faz parte.

O futebol é tudo isso.

Eu acho que tudo isso tem histórias que nunca mais acabam. Pra contar histórias que não fossem apenas saber quem ganhou, quem perdeu, também estaríamos aqui muito tempo a falar de futebol.

É verdade. Já temos em estúdio o Bruno Vieira Amaral, meio-campista das manhãs 360 e avançado do Pop Up. Também o Carlos Magno, como disse há pouco, crítico literário e autor do livro "Jogo da Glória: Ensaio sobre a Paixão do Futebol". O Bruno tem aqui algumas restrições de tempo, portanto, Bruno, vou aproveitar a tua presença. O futebol é demasiado popular pra ser dispensado pelo poder político. É isso?

É claramente o desporto mais popular do mundo. Na grande maioria dos países é o desporto

Nacional, e isso faz com que seja impossível a um político ignorar essa dimensão. Os políticos, até no caso das ditaduras, em relação a tudo que é muito popular, têm duas alternativas: ou se tentam colar essa popularidade e manobrar essa popularidade, ou então perseguem, porque consideram que essa popularidade é-

Pode ser subversiva.

Claro, é uma ameaça. E a própria gênese do futebol tem esse movimento contraditório. Por um lado, é um desporto da burguesia, é um desporto que é usado também como instrumento da alienação da classe trabalhadora e ao mesmo tempo é um instrumento de libertação, de organização das camadas populares. Portanto, tem estas duas vertentes desde o início. E claramente, a partir dos primeiros anos do século XX, assume essa popularidade que tem um fator que acaba por se relacionar com a questão dos nacionalismos ou da formação da identidade nacional. É que é transversal. Ou seja, toda gente se identifica ou se pode identificar com a seleção nacional, com a equipe nacional, não só com as equipes, mas com a equipe nacional. E sobretudo em países em que há uma identidade fragmentada, essa união proporcionada pela seleção nacional é fundamental, ou foi fundamental, ou percebida como fundamental pelos políticos. E eu queria distinguir entre esse aproveitamento que é feito das equipes, das seleções nacionais, em particular, depois da organização dos grandes eventos, porque são duas coisas diferentes. No caso da Itália de Mussolini, em 1934, temos as duas vertentes. Por um lado, é essa celebração da própria equipe nacional como metonímia do país, como metonímia da nação, mostrar que nação é que somos, somos competitivos, que somos brilhantes, e ao mesmo tempo, a capacidade organizativa de um grande evento que demonstra a modernidade, a capacidade de execução. Tudo isso serve não só no caso das ditaduras, mas também nas democracias, porque as democracias também se aproveitam dos grandes eventos e desse poder agregador da seleção nacional para usarem isso para os seus fins políticos, ainda que sejam fins políticos também com algumas diferenças. No caso da Itália e de Mussolini, e no caso da Argentina em 78, com o general Videla, estamos a falar também, e sobretudo no caso da Argentina, estamos a falar de um regime que usa um grande evento, de um evento de impacto mundial, até para mascarar aquilo que se passava, no caso, torturas, assassínios, perseguição aos opositores políticos. Estamos a falar de dimensões também diferentes, mas há, ao mesmo tempo, essa tentativa de mostrar a modernidade, exibir a modernidade do país, a capacidade de execução, de construção do país, e isso também transcende os limites dos regimes ditatoriais, passa para os democráticos. Basta lembrar aquilo que representou também em 1998 a organização do mundial em França, quer pela organização, quer também pela equipe que foi formada. Estamos a falar de um período, a década de 90, em que a França via grandes tensões, que nunca deixaram de existir, de então pra cá, nos subúrbios, com jovens brancos, negros, descendentes de árabes, com muitos protestos, muitos conflitos, esses conflitos representados no cinema, por exemplo, no filme "O Ódio", do Mathieu Kassovitz, e que o futebol funcionou quase como o outro lado da moeda. Ou seja, era possível mostrar que havia-

Como pacificador, é isso?

Havia uma identidade nacional formada por estas várias identidades, mas que não era apenas vingativa. Aquilo que Sarkozy viria a chamar depois a racaille, a escória, uns anos depois. Eles mostraram que, ou pelo menos foi essa a narrativa, também do poder político, de que era possível ter uma França moderna, uma França diversa, e que o símbolo dessa França moderna e diversa seria a própria seleção nacional, que acabou por conquistar esse mundial de 1998. Curiosamente, quando há bons resultados, isso demonstra que de fato existe essa diversidade, essa capacidade de harmonizar diferentes identidades. Quando as coisas correm mal, é precisamente essa fragmentação a que é apontada a culpa do fracasso. Mas depois também temos exemplos como-

O discurso vai mudando consoante-

Vai mudando, porque isto é futebol.

Uma vitória ou uma derrota.

Claro, e isto é sempre assim. Noutro dia estava a ver um documentário sobre a participação francesa no mundial de 2010, em que houve muitas polêmicas por causa do afastamento do Nicolas Anelka, e que houve ali uma ameaça de greve por parte dos jogadores franceses. E uma vez mais, essas tensões sociais também vieram ao de cima, com críticas até dos políticos em relação à postura dos jogadores, e uma vez mais responsabilizando os jogadores, que são originários de meios mais populares, por não terem modos, por não terem consciência das obrigações, dos deveres nacionais, por não serem bons cidadãos. Basicamente, essa era a acusação que era feita. No documentário, tem uma passagem interessante em que o selecionador da altura, o Raymond Domenech, lê um comunicado supostamente feito pelos jogadores, e que ele desvaloriza dizendo: "Bem, eu percebi logo que aquilo não podia ser deles porque estava muito bem escrito". Isto para dar conta também dessas tensões que existem na sociedade e que são reproduzidas também no interior das seleções nacionais, e que depois são aproveitadas como arma por parte dos políticos para louvar a nação, para mostrar como a nação funciona, como as coisas funcionam, usar essa seleção nacional como metonímia, ou então quando as coisas correm mal, também aparece quem aponta o dedo Precisamente a esses problemas, dizer que afinal de contas a seleção é apenas um espelho desses problemas da sociedade. No caso da Alemanha, em 2006, a Alemanha organiza o Campeonato do Mundo. Também foi uma oportunidade completamente antagônica em relação aos Jogos Olímpicos de Berlim, mas para mostrar uma Alemanha moderna, uma Alemanha cosmopolita, uma Alemanha aberta ao mundo. Eu acho que é a primeira grande competição, se contarmos com Jogos Olímpicos e Campeonatos do Mundo, que a Alemanha organiza depois da reunificação. E eu lembro muito bem desse mundial. A Alemanha não partia como favorita, ao contrário do que aconteceu noutras alturas. Não partia como favorita. E a grande aposta da Alemanha, sobretudo, nem era em termos desportivos, era mesmo em termos da imagem da Alemanha para o exterior. Eu acho que é isso que conta bastante quando se organizam grandes eventos, independentemente se serem organizados por regimes autocráticos ou mesmo ditaduras, ou por democracias. É essa necessidade dessa oportunidade de se projetar uma imagem de sucesso, uma imagem positiva.

No fundo, joga-se a reputação do próprio país.

Claro, porque tem um impacto global. Imagina o que teria de ser feito, o que teria de ser investido em publicidade para um país como Cabo Verde ter a visibilidade que está a ter neste momento através do capitalismo.

O Vozinha que o diga. Quem em poucas horas passou de 50 mil seguidores no Instagram para milhões.

Há uma coisa curiosa que é, precisamente nessa altura em que a França tinha uma equipa com muitos imigrantes, no fundo, a Alemanha não tinha ainda, porque tinha uma lei da nacionalidade diferente. E a Alemanha teve vários campeonatos que lhe correram muito mal. Eu lembro-me na altura de ler artigos a dizer: "A Alemanha tem que mudar a lei da nacionalidade se quer ter, como tem hoje, jogadores que também são descendentes de imigrantes". Tinha o regime que era só sanguíneo. Para ser alemão era preciso ser descendente alemão, e agora passa a ter o regime jus soli. Basta ter nascido na Alemanha. E isso foi uma evolução que já acontece neste século.

E isso representa também, uma vez mais, essas alterações. A seleção funciona novamente como uma metonímia da nação, ou seja, é representativo do que é verdadeiramente a nação. E se nós olharmos até para a seleção portuguesa, e não só em termos raciais, da diversidade das origens étnicas, mas até das origens regionais dos jogadores. Eu estava no outro dia a ler um artigo d'O Observador sobre os clubes de formação desses jogadores. Vemos uma grande diversidade regional que provavelmente noutras áreas não vemos. Isto porque o futebol também continua a ser, apesar de todos os problemas, apesar de haver aqui quase uma hegemonia comercial sobre o futebol, um domínio do comércio sobre o futebol, o futebol continua a ser bastante democrático, não só popular, mas bastante democrático e meritocrático. E isso acaba por ser uma oportunidade de ouro para os políticos dizerem: "Vejam como o nosso país é diverso". Aliás, isso aconteceu também, por exemplo, no Brasil. O caso de sucesso, a partir de 1958, da seleção brasileira, também foi um argumento a favor dessa narrativa de um Brasil multirracial, de um Brasil harmonioso, que estava muito distante da realidade social, porque tens os jogadores negros.

Pelé.

O Pelé, o Garrincha, inúmeros jogadores que foram fundamentais para a seleção brasileira, mas que tinham um peso dentro da seleção e uma visibilidade dentro da seleção que o resto dos negros não tinha na sociedade brasileira. Deixa-me só acabar, para contar uma história a propósito dessas tensões no Brasil. O Brasil, em 1950, perde o Campeonato do Mundo com o Maracanazo contra o Uruguai. O guarda-redes é um negro, Barbosa, e que para muitos foi o bode expiatório dessa derrota. Durante mais de 50 anos, eu creio, o Brasil não voltou a ter um guarda-redes titular negro na seleção. Creio que é só com o Dida que a equipe volta a participar com um guarda-redes negro no mundial. E isto porque se criou aquela ideia de que os negros não serviam para ir à baliza, não davam bons guarda-redes.

Não, também não teve grandes guarda-redes negros.

Neno, acho que o único titular. Foi o único titular da seleção portuguesa, guarda-redes negro, acho que é o Neno. Se não estaria-

No resto temos sempre muitos negros.

Temos, mas não à baliza. Mas criou-se essa ideia. Isto só para concluir, dizer que as seleções nacionais são sempre usadas, em caso de sucesso, sobretudo, como um espelho do que a nação verdadeiramente é ou como é que o país gostaria de se ver representado. Porque nós sabemos que também muitas vezes-

Na verdade, Bruno, quando um americano do Kansas liga a televisão e olha para o mundial e vê Portugal, vê 11 jogadores de Portugal.

Vê 11 jogadores de Portugal. Vê ali: "Bem, então Portugal é isto", pode pensar. "Portugal é isto. Portugal tem esta diversidade". A mesma coisa que o José Manuel estava a dizer noutros países, uns com essas tradições. Mas se olharmos, por exemplo, para a França, para a seleção francesa em 1984, por exemplo, para a composição racial, a origem étnica da seleção francesa, e compararmos com a seleção Atual.

Atual. Não tem nada a ver.

Vemos as diferenças. E muitas vezes isso é utilizado pelos políticos, os políticos recorrem a esse exemplo para dizer: "É isto que nós somos". Mas eu acho que estão a querer mais dizer que é: "Isto é o que nós gostaríamos de ser".

Isso, muitas vezes é isso. Carlos Barone, querias acrescentar?

Estava a pensar no caso do Brasil, porque no caso do Brasil é muito engraçado, porque não é só uma questão de aproveitamento ou de pensar como é que o país se queria ver. O futebol no Brasil funcionou mesmo como uma maneira de integração, muitas vezes à revelia até dos próprios organismos futebolísticos. Uma das coisas importantes da seleção e até das próprias equipes brasileiras é que durante muito tempo havia a ideia, havia uma regra no Brasil de que só os jogadores alfabetizados é que podiam jogar nos campeonatos brasileiros, nas equipes brasileiras. E isto gerou grandes campanhas de alfabetização entre os negros por parte dos clubes. Aquilo era uma lei, claramente, para proteger o jogador branco, porque vinha dos colégios e que jogava muitas vezes nas equipes paulistas, nas cariocas era um pouquinho diferente, mas era uma lei para proteger o jogador branco e uma série de equipes que de fato queriam ser mais competitivas. A maneira que tinham de contornar essa regra era organizar eles próprios campanhas de alfabetização para os seus jogadores e para os negros. E por isso, de alguma maneira, o próprio futebol obrigou a uma imposição dos negros e um lugar dos negros na sociedade brasileira, que a sociedade muitas vezes não queria. E isso é uma coisa curiosa e interessante no futebol.

E mesmo em Portugal, eu creio que a importância que têm jogadores como Coluna e Eusébio nos anos 60, numa altura em que ainda persistem na guerra colonial, é muito relevante. Era dado pelo regime como exemplo de que não havia a discriminação que se dizia que havia.

Por isso é que eu digo, em relação a isso, que é muitas vezes mais a ideia do país que nós queremos apresentar do que propriamente o país que somos.

Isso é verdade, mas a seleção é poderosa para surtir esse efeito por uma coisa. É aquilo que o Bruno também dizia, que o futebol, de facto, é muito meritocrático e, por isso, se não houver negros a jogar futebol, não vai haver negros na seleção. Não há hipótese disto correr, de fazer esta ligação. Há alguma verdade sempre naquilo que a seleção apresenta.

Mas há uma coisa que também é muito relevante, que é: muitos destes grandes jogadores vieram de famílias muito pobres. De vez em quando há um que sai dessa regra. E em quase todo o mundo, não é só em Portugal. Mas ver isto como muitas vezes a forma de ascensão.

Sim, de elevador social.

De elevador social é muito relevante. Quer dizer, nós podemos ver, por exemplo, quantos jogadores não afro-americanos há na NBA. Exceto aqueles que vão da Europa para lá. A esmagadora maioria dos grandes jogadores da NBA são afro-americanos. Porque são mais altos que os brancos? Não creio. Não acontece o mesmo quando passamos para outro tipo de esportes, sobretudo aqueles que exigem, enfim, basquete exige abrir um cesto, mas lá a América há por todo lado. Mas se quiseres jogar tênis ou golfe.

Mas isso depois também tem a ver com as próprias culturas das comunidades.

Claro.

Sim. O beisebol é um jogo mais de latinos. Era.

Era. Mas existe essa associação.

É verdade. Mas a verdade que estas seleções e que o futebol traz tem o seu lado importante. É decisivo para Portugal nos anos 60, o fato de ter uma seleção e um Benfica, que é de facto uma equipa com vários negros e que tem importância, porque também há mais países que têm colônias e províncias ultramarinas, o que lhes queiramos chamar.

Na época já quase ninguém tinha.

Sim, já quase ninguém tinha, mas ainda assim havia nos anos 50, não há argelinos na seleção francesa, é impensável a ideia.

Há de haver os idades. Mais tarde.

Exatamente, mais tarde. E é isso, é uma tradução realmente do que a sociedade não aceita.

Ou descendentes das Antilhas nos países baixos.

Nos anos 80 é que começa a haver.

A evolução do futebol na Holanda é muito rápida. Só nos anos 70 é que a Holanda começa a ter importância, de facto, no futebol. E isso em Portugal é uma coisa muito importante. O único jogador negro durante 30 anos a ganhar uma bola de ouro é o Eusébio. Não há mais ninguém até o George Weah. Que é já nos anos 90.

Que agora é o presidente.

Da Libéria.

Da Libéria.

Não sei se ainda é.

Mas tornou-se presidente algum dia pelo caminho.

Exato, sim. O filho dele eu creio que joga pelos Estados Unidos.

Exatamente.

Timothy Weah.

O futebol tem este lado de alguma coisa que ao mesmo tempo, e por isso é que também é arriscado do ponto de vista político, que é alguma coisa ali que não se pode esconder. Se a França quisesse continuar a ter seleções como tinha nos anos 80. Seleções vindas não do Mediterrâneo, mas do Norte Dos colégios brancos e da estrutura tradicional eclética do ensino francês. Teria hoje em dia seleções miseráveis, porque não corresponderia à verdade do que é a sociedade francesa.

E não aproveitaria os melhores talentos. Mas há sempre o perigo em relação ao futebol e a qualquer outro fenômeno de massas que seja utilizado politicamente, mas no caso do futebol, em particular, e desta situação da representatividade, dessa diversidade do país, há sempre um perigo. Por um lado, esta ideia que há um espaço de meritocracia, que é um espelho, será um reflexo da realidade, por outro, pode ser um espelho que distorce essa realidade, porque demonstra ou apresenta os negros com um destaque e com um papel que não têm depois. Aliás, e até lhes diz: "Ok, podes triunfar, podes aparecer, mas aqui neste campo. Noutros campos não tens lugar". E esse é um dos perigos do aproveitamento do futebol em termos político-sociais. Porque, na verdade, nós sabemos que a condição dos negros em Portugal não era a do Eusébio e do Coluna nos anos 60. Muito menos nas colônias.

Sim. Não, claro. A questão não é saber se o ecossistema do futebol é igual ao do resto do país.

Que não é.

Claro que não é, mas isto existe. O futebol, de alguma maneira, revela qualquer coisa.

Revela o futebol. O futebol, no fundo, revela o futebol, mas os políticos querem que revele, ou quando as coisas correm bem, que seja o espelho da realidade. Ou projeção.

O futebol revela, de alguma maneira, que é impossível encapotar que existem muitos magrebinos em França. Se hoje em dia o futebol quisesse conter isso, não tinha a menor hipótese.

Isso depois dá outras nós já voltamos a romper, mas inclusivamente estas tensões existem, porque de vez em quando, quando há jogos, percebe-se que a integração parece feita, mas não está sempre completamente feita.

Está feita dentro das equipes e depois na sociedade continua a existir.

E depois há o questão que é seleções com lastro histórico que depois se enfrentam, não é? Estou a pensar, por exemplo, Portugal-Angola.

Sim, houve aqui um jogo há uns anos, creio que em 2001, muito polémico em Alvalade, com muita violência. Só mesmo para terminar, deixa-me falar de Espanha.

Vamos lá.

Em que temos essa questão das identidades regionais e em que, no período de maior sucesso, funcionou como um elemento agregador, não deixando de existir, mesmo dentro da seleção, essas tensões.

Mesmo dentro da seleção é tenso. Nós tínhamos jogadores a jogar com as meias da Catalunha.

E aí está. Por um lado, tem esse elemento ou essa função agregadora, por outro lado, não deixa de revelar as próprias tensões existentes, sociais ou regionais existentes no país.

E eu não sei se o Athletic Bilbao não continua a jogar só com jogadores de lá.

Só com jogadores ou descendentes bascos.

Muito bem, estamos a olhar para o futebol, 24 horas depois, ou menos de 24 horas depois da estreia de Portugal no Mundial de 2026. É um desporto que desperta muita paixão. O Carlos Bobone escreveu um livro ou um ensaio sobre a paixão do futebol. Carlos, chegaste a alguma conclusão? Por que apaixona tanta gente este jogo jogado dentro de quatro linhas e com uma bola?

Eu acho que há uma ideia de por que o desporto apaixona, isso é uma coisa. Por que o futebol, em particular, apaixona desta maneira é outra coisa, e é uma coisa que depende um bocadinho da história e depende de coisas que às vezes não são óbvias. Uma das coisas, já falámos aqui do mundial organizado em Itália pelo Mussolini, e eu acho que nesse particular, de facto, o Mussolini tem uma espécie de intuição genial, porque a verdade é que um campeonato do mundo não era ainda a garantia de êxito que é hoje em dia. Não havia razão nenhuma, à partida, para o futebol não fazer parte dos Jogos Olímpicos como todos os outros desportos, e não ser essa a grande competição mundial de futebol. O futebol é o segundo desporto coletivo a entrar nos Jogos Olímpicos. Só o polo aquático é que foi antes. O futebol entra logo em 1900.

Curioso.

É engraçado. E depois, o primeiro campeonato do mundo é só em 1930. É um campeonato que a FIFA organiza no Uruguai, porque o Uruguai ganhou os dois Jogos Olímpicos anteriores, ficou em primeiro lugar e por isso faria sentido. E ao mesmo tempo, lá está a política a entrar, seria o centenário da Constituição Uruguaia, por isso também tinha um lado simbólico, fazia ali diferença. Mas este é um mundial em que as equipes vão por convite. São apenas 13 equipes, em que sete são da América do Sul, duas da América do Norte e só quatro é que são europeias. Aliás, o Uruguai não vai depois ao mundial de Itália, em estaliação, porque a Itália, particularmente, e uma série de europeus não quiseram ir.

Portugal não se qualificou, foi convidado para ir, mas também não foi.

Pronto, era a altura da grande pressão, o futebol ainda não mexia como mexe hoje em dia e, por isso, a ideia Atravessar o Atlântico para ir jogar futebol tinha o seu custo e houve muitas equipes europeias que não-

É para ter uma final épica com a Argentina ou Uruguai, verem-se os dois lados do Rio da Prata. Ele foi lá?

Sim.

Iam de Buenos Aires para Montevideo assistir ao jogo.

Nesse tal primeiro mundial de 1930. Mas dizias que Mussolini, em 34, percebeu rapidamente que estava ali um fenômeno para projetar poder.

O Comitê Olímpico não gostou muito desta ideia, tanto que em retaliação em 32 não há futebol, nos Jogos Olímpicos de Los Angeles. E a FIFA e Itália, Mussolini dispensa isso, organizam o mundial em 34. A perspectiva é esta, o grande torneio de futebol eram os Jogos Olímpicos e não foi agora organizado, mas pode ser que seja uma coisa muito mais importante. O mundial anterior teve apenas quase equipes americanas e estas, logo a começar pelo campeão, não vêm. Mas depois, a outra grande potência até 24, de 1900 até 1920, a Grã-Bretanha ganha todos os Jogos Olímpicos no futebol. A Inglaterra era uma potência futebolística que nem ia ao mundial. Achava que estava acima disso.

Os nossos jogos internacionais, diziam os ingleses, são com a Escócia e com o País de Gales.

Exatamente, são as Home Nations. Eles é que jogam. E isto só muda nos anos 50, com a grande equipe da Hungria, que vai a Wembley e destrói a seleção inglesa duas vezes. Eles já antes tinham se qualificado para o mundial, mas de uma maneira diferente. Fizeram a qualificação só entre as equipes da Grã-Bretanha.

Num jogo que acaba por ser muito paradigmático para o início da Liga dos Campeões, porque acaba por ser a partir daí, da ideia de que Inglaterra e Hungria eram as melhores equipes do mundo, que acaba por ser um jornalista francês que decide o que é ser a melhor equipe do mundo, ou o que é a melhor equipe do mundo, o melhor clube do mundo, e acaba por nascer daí a ideia para a Liga dos Campeões.

E com a ideia que o Saint-Étienne que ia ganhar a Liga dos Campeões.

Exatamente, é muito a partir desse jogo da Hungria com a Inglaterra.

Claro, exatamente.

Mariana Fernandes, bom dia.

Olá, bom dia. Desculpa.

O que nós temos em 1934 é uma ideia de mundial que não está tão consolidada assim. Já tinha havido algumas competições até antes de 1930. O Thomas Lipton, empresário do chá, organiza uma espécie de pequeno mundial vários anos antes, mas nesta altura, nos anos 30, a ideia de que vai haver uma grande competição é uma ideia que não é tão certa como depois se revelou. E é verdade que o mundial vai crescendo a partir dos anos 50, sobretudo, e depois daquele grande interregno da Segunda Guerra Mundial, o mundial torna-se, de facto, a grande competição do futebol, mas antes disso não é. E fazer aquilo nos anos 30, como Mussolini fez, tem o seu golpe de gênio publicitário. Perceber que aquilo vai ser uma coisa importante para o regime não é tão óbvio.

Mesmo assim, mesmo na final, os estádios não estavam ainda cheios.

Sim.

Porque eles não conseguiam encher completamente o estádio. Também era um tempo em que o preço era barato, mas o poder de compra era muito baixo. E havia segregação dentro do estádio, no sentido em que havia bilhetes muito mais caros, havia os bilhetes do peão e os baratos.

E o futebol ainda não está tão popularizado. Há muitos desportos populares. E Itália consegue fazer o giro, uma competição populérrima. Ainda não está na altura Cinco Nações, no Rugby, mas das seleções europeias, fora as Home Nations e a França, é a única que é de facto importante e tem uma certa popularidade em Itália.

Eu creio que mesmo nos Jogos Olímpicos de 36, a Itália fica em terceiro lugar no medalheiro. A seguir à Alemanha e aos Estados Unidos.

Exatamente, tem um ecletismo grande. Depois, isto na Europa vai mudar. Quase todos os países se tornam países de futebol. Só a França é que até muito tarde é sobretudo eclética, mais do que uma grande nação do futebol, é uma grande nação do desporto. Mas naquela altura, de facto, o futebol é um desporto já a ganhar uma certa predominância, mas é um entre vários. E realmente aquele grande mundial e o peso político que aquele mundial tem, é uma coisa arrancada não se sabe bem de onde, de uma intuição que é muito forte.

Curiosamente, há uma coisa que esquecemos de dizer. Apesar de estamos já na década de 30, estamos com Mussolini, mas não se consolidou ainda a ideia de que futebol em italiano é cálcio Porque ainda há imprensa, principalmente imprensa ligada ao regime, que continua a escrever futebol com F-O-U-T, "foot-ball". Isso ainda acontece e é uma coisa que é uma tentativa de ter o cálcio para separar o futebol dos Estados Unidos. Nós tivemos uma coisa parecida quando tivemos o chamado ludopédia.

Sim.

Que era para não se chamar futebol àquilo. Um anglicismo.

E em Itália tem também uma coisa que é uma tentativa de legitimar uma prática anterior, porque quando se fala das raízes do futebol, uma das coisas importantes era uma competição que se fazia com as bolas de cor nas praças de Florença, etc., e é que se chamava muitas vezes cálcio e por isso tem esse ar de: "Este jogo é o nosso, ininterrupto, há muito tempo, mais ainda do que o tempo da Inglaterra."

Dizem que o futebol nasceu em Itália. Claro, há sempre um discurso nacionalista com isto.

Mariana Fernandes, bom dia uma vez mais.

Olá, bom dia.

Os regimes aproveitam-se do futebol, é isso?

Sim.

Seja qual for a natureza do regime.

Sim, eu acho que nós ficamos muito chocados ou muito surpreendidos com aquilo que se passa hoje em dia, não só agora com a questão dos Estados Unidos, mas há quatro anos com o Qatar, há oito anos com a Rússia. Mas a verdade é que isto existe ou acontece desde o início dos tempos, ou seja, o facto de o desporto, e aqui muito particularmente o futebol, ter a capacidade de agregar massas como agregam, de juntar e também de apelar a um certo sentimento nacionalista, patriótico, de pertença, acabam por permitir, obviamente, que se criem estas correlações de forças entre a ascensão de um regime ou a consolidação de um regime, ou a intensificação e a fortificação de um regime, e obviamente uma grande competição desportiva. E acho que esta introdução que o Carlos acabou de fazer explica isso mesmo. Temos a questão desse primeiro campeonato do mundo em Itália, em que o Mussolini acaba até por naturalizar vários jogadores à pressa, jogadores argentinos, jogadores sul-americanos à pressa, os chamados oriundi, que ele acelera os processos de naturalização para poder contar com eles nessa seleção. Jogadores que já tinham jogado há muito pouco tempo pela seleção argentina e que nesse campeonato do mundo passam a jogar por Itália. Portanto, há ali, obviamente, uma grande capacidade e uma grande necessidade de ganhar aquele campeonato do mundo. Vemos isso também nos Jogos Olímpicos de 36 com o Hitler, que acho que é o caso mais paradigmático e historicamente conhecido daquilo que se passou. E com o aproximar dos anos acabamos por ter campeonatos do mundo cada vez mais virados para aí. E eu acho muito curioso que Portugal, Espanha e Marrocos acabem por ficar aqui um bocadinho engolidos por este avançar dos tempos. Porque nós vamos ter um campeonato do mundo em 2018 na Rússia, um campeonato em 22 no Qatar, um campeonato em 26 nos Estados Unidos, com aquilo tudo que existe à volta destas três edições do Campeonato do Mundo. A seguir somos nós. A seguir é Portugal, Espanha e Marrocos. Ou seja, eu estou muito curiosa para perceber como é que esta organização tripartida vai tentar quebrar com aquilo que nós andamos a ver há três edições, ou seja, com o fechar de olhos da FIFA, com o fechar de olhos desta organização a problemas estruturais destes três países, particularmente, e como é que este campeonato do mundo vai ser diferente. Se vamos voltar a uma ótica, a uma ideia de que o Campeonato do Mundo é apenas o Campeonato do Mundo, ou seja, a maior competição de futebol que existe, ou se vamos continuar a ter contornos políticos.

A FIFA tem uma tradição de fechar os olhos.

Sim, tem.

No passado já aconteceu várias vezes noutras latitudes, por exemplo, o caso do campeonato na Argentina, em 78.

É um caso paradigmático também disso mesmo.

Embora também, às vezes, tenha a coisa de sentido contrário, a ideia de que a FIFA e o futebol devem de alguma maneira promover uma ideia de direitos humanos, o que quer que seja. Durante muito tempo houve uma vontade grande de fazer um campeonato do mundo em África, e que depois acabou por acontecer na África do Sul. Mas nós vemos uma variação, uma oscilação estranha entre esta ligação em que parece que só o dinheiro é que conta e, portanto, nós aceitamos tudo desde que seja bom para nós e a ideia contrária de o futebol deve dar o exemplo e deve ir para sítios onde ainda não foi.

Ser inclusivo.

Exatamente.

Mariana, desculpe, eu não percebi bem o teu ponto em relação à organização tripartida do Campeonato do Mundo entre Portugal, Espanha e Marrocos. Achas que vai ser o palco de competição entre os três países? É por aí?

Não, nada, não é por aí. A minha questão é precisamente o contrário. A minha questão é que eu acho que estes três países, e vamos ver como é que chegamos a 2030, mas quero eu acreditar que estes três países, principalmente Portugal e Espanha, não têm, ou também não vão querer ter ou usar este campeonato do mundo para consolidação de nenhum regime. Ou seja, a minha questão é uma viragem total para um sítio completamente diferente. E depois de três edições tão politicamente marcadas, tão socialmente marcadas, em que eu acho que muita gente que gosta de futebol e aquelas pessoas um bocadinho mais românticas e apaixonadas pelo futebol se desencantaram muito com os campeonatos do mundo na Rússia, no Qatar e agora nos Estados Unidos. E daqui a quatro anos temos um campeonato do mundo em sítios completamente diferentes e que eu acho que vão utilizar o campeonato do mundo para coisas completamente diferentes. Ou seja, a minha ideia não é uma ideia de competição ou a ideia de que vamos para um sítio parecido. É exatamente o contrário. E aqui, louvando Portugal, louvando Espanha, louvando Marrocos, a ideia é que vamos para sítios completamente diferentes. E esse corte absoluto com aquilo que se anda a passar ou com aquilo que foram estas últimas três edições, particularmente esta, vai ser muito curioso de ver. Como é que a FIFA vai navegar ou vai passar de um mundial onde honestamente só o dinheiro é que interessa, e este mundial está a acontecer ali, e está a acontecer particularmente nos Estados Unidos.

No Qatar era o quê?

Também. Por questões financeiras, por questões comerciais E como é que vamos passar para um mundial onde obviamente o dinheiro também interessa, porque interessa sempre, mas onde não é só por aí. E em Portugal, Espanha e Marrocos não é mesmo só por aí. E não deixa de ser curioso, e era só mesmo esse o meu ponto, como é que vamos passar destas três edições tão polêmicas. Usando aquela expressão, é um estrangeirismo, eu gosto da palavra que é o sportswashing, ou seja, usar claramente o desporto para lavar a imagem, para tentar branquear aquilo que se passa, como é que vamos passar para uma edição onde à partida nada disso vai acontecer?

Carlos Bobone, queres refletir sobre este modelo tripartido da organização de mundiais? Ter a FIFA também a tentar refrear?

Para nós tem a vantagem, penso eu, não somos obrigados a construir mais estádios. Não temos que construir estádios.

Não temos que construir estádios.

Não temos que construir estádios.

Sim, eu acho que todos os países gostam, pelo menos teoricamente, da ideia de organizar um campeonato do mundo, porque há uma série de vantagens comerciais, turísticas, propagandísticas, que são importantes. E de facto, quando isto acontece, ficam interesses muito poderosos em jogo. E a maneira de um país como Portugal conseguir entrar minimamente nesta competição, então às tantas, de facto, Portugal já não tem dimensão para acolher um campeonato do mundo. Portanto, o que me parece que acontece é isto, estas tentativas. Aliás, aquela ideia de Portugal, às tantas, a organização metia também a Ucrânia. Tem claramente este lado de tentar dar um peso internacional e de relações internacionais à candidatura. E que vem exatamente desta ideia de que se percebe que, mesmo por outras razões, o futebol não é só futebol. Todos os desportos querem também ganhar adeptos e praticantes, etc. Nós vemos, no caso do rugby também, o mundial seguinte vai ser nos Estados Unidos, que não é um país praticante de rugby.

Não tem rugby, nem sabia que se jogava rugby. Eles têm o futebol americano, que é uma coisa parecida com o rugby, mas não tem nada a ver.

Mas o que é a ideia? É a ideia de que se o rugby explode nos Estados Unidos, isto é uma mina de ouro para o desporto. Por isso, organiza-se um mundial nos Estados Unidos, na China, onde de facto nós possamos expandir o mercado deste desporto e ganhar todos muito com isto. Portanto, a ideia de que há algumas coisas que não são esta lógica e que se podem intrometer na organização dos mundiais, o que é? Ou casos destes, em que nós vamos pôr a Ucrânia, que é a grande vítima dos últimos anos, vamos pô-la aqui, ou então tentar estas organizações em bolsas um bocadinho maiores para poder ter alguma relevância internacional. Mas de facto é difícil ter países que se intrometem nestes grandes interesses e nestas grandes potências que percebem.

Liga o microfone, Mariana.

Exato. Deixa-me só acrescentar que este caso dos Estados Unidos tem muita graça, porque eu acho que nós sempre acabamos por-

Este caso dos Estados Unidos, a organização deste mundial.

Não, este caso que o Carlos estava a apontar, a ideia de que com o rugby ou qualquer outra modalidade, que basta expandir para os Estados Unidos para ser uma explosão comercial e para as organizações ganharem muito dinheiro. Nós achamos ou achávamos há décadas que os Estados Unidos só precisavam de dar um salto em relação ao futebol para se tornarem uma potência no futebol, porque tínhamos o exemplo de praticamente todas as outras modalidades. Ou seja, os Estados Unidos conseguem criar atletas de alta competição, super campeões, em praticamente tudo, do atletismo ao basquete, passando por todas as outras modalidades.

Mas depende. Por exemplo, no andebol não têm.

Porque não jogam andebol. Mas é isso. A ideia era isso. A ideia nas últimas décadas era que bastava os Estados Unidos começarem a jogar futebol e começarem a dar algum interesse ao futebol para se tornarem uma superpotência do mundial de futebol.

Foi esse o argumento utilizado para os Estados Unidos receberem o campeonato do mundo de 1900.

94.

94, sim.

Qual é a questão? É que os Estados Unidos criaram um sistema, como criaram em praticamente tudo e como existe em praticamente tudo, desde a saúde a qualquer outra coisa, em que é preciso pagar para jogar futebol. Ou seja, tem o sistema que se chama hoje em dia pay to play, em que as famílias têm de pagar muito dinheiro, consoante cada estado, mas muito dinheiro para que uma criança consiga jogar futebol. Isto obviamente está a tornar o futebol um desporto de ricos nos Estados Unidos. É preciso muito dinheiro para uma criança jogar futebol.

Mas é diferente. Agora estás a dizer isso, com os dinheiros é diferente.

O futebol feminino nos Estados Unidos é um sucesso.

Porque o futebol feminino é um desporto escolar nos Estados Unidos. Enquanto que os homens são muito mais direcionados para o basquetebol, o futebol americano, o beisebol, essas modalidades, o futebol feminino foi sempre muito associado às mulheres. As raparigas começam a jogar futebol desde a escola secundária, desde a escola universitária. E acabaram por apanhar também uma fase em que na Europa, sem ser os países nórdicos, o futebol feminino ainda era uma coisa completamente amadora e muito rudimentar. Acabam por ter essa explosão e por ter esse domínio. Se olharmos hoje em dia para o futebol feminino atual, os Estados Unidos já não conseguem ter essa superioridade, porque entretanto Inglaterra começou a investir, Espanha começou a investir, a própria Alemanha, os Países Baixos. Já não existe essa discrepância gigante.

Supremacia americana.

E no futebol masculino continua sem existir, continuam sem conseguir chegar lá.

E os miúdos têm outros caminhos.

Sim, tem essa ausência de formação. É muito a questão da formação. Enquanto que em Portugal, obviamente, o miúdo tem sempre o sonho de ser jogador de futebol e não tem de pagar praticamente nada para o ser.

Se bem que o modelo dos clubes licenciados ou agregados a grandes clubes europeus também começa a existir muito em Portugal. Há muitas cidades recreativas na margem sul, por exemplo, que são escolinhas do Benfica agora.

Sim, mas os valores são completamente diferentes. Apesar de tudo, os valores que se praticam são completamente diferentes.

E eu acho que é uma coisa diferente. Nós andamos numa cidade dos Estados Unidos e encontramos, não diria em cada esquina, mas com muita frequência, pequenos campos de basquete. Sempre com gente a jogar. E encontrar relvados com pessoas a jogar, encontra-se nos jardins, encontras às vezes os miúdos a jogar futebol, mas é raríssimo. O que se encontra é, sobretudo, gente naqueles campos pequeninos de basquete, às vezes só com uma tabela, está lá gente a jogar. Também tem a ver com a popularidade do próprio jogo.

Completamente. É uma questão muito cultural. Eu estava a escrever um texto há poucas semanas precisamente sobre este tema. Os Estados Unidos perderam cerca de 600 mil praticantes de futebol em três anos, mais do que em qualquer outra modalidade. Quando se achava que o futebol podia estar, de facto, nesse caminho ascendente, até pela organização do Campeonato do Mundo, por se tornar uma coisa um pouquinho mais falada, é precisamente o contrário. Cada vez menos miúdos estão a jogar futebol nos Estados Unidos. É claramente uma coisa que não faz parte da cultura ou pelo menos não apela à cultura dos Estados Unidos, à cultura norte-americana. Olhar para aqueles estádios cheios nos Estados Unidos não me deixa de dar alguma vontade de rir, porque a probabilidade de estarem lá americanos que ou não percebem nada do que estão a ver, ou nem sequer queriam estar ali, ou não pagaram por aquele bilhete, é gigante.

Mas há um lado curioso neste sistema, ainda voltando também ao exemplo do rugby. Há casos em que o sistema funciona e isto revela qualquer coisa muito engraçada sobre o futebol. Nós vemos, por exemplo, a Irlanda é um país de rugby, pensamos nós. Mas é um país em que o rugby é um desporto popular, sobretudo no norte, na zona que eles chamam de Munster, mas tem um grande êxito na zona de Dublin, onde não é tanto um desporto popular, é um desporto mais marcado por este sistema do pay to play. Mas por que conseguem ser uma grande potência ali na zona de Dublin? Porque é um desporto em que a técnica e o conhecimento e, de facto, este lado escolar, do aprender, dá uma vantagem muito grande. O que nós vemos é que o futebol é um desporto em que isto pode não acontecer assim. A ideia de que os desportos populares tornam algum país ou alguma zona mais forte porque são mais jogados, porque há mais praticantes, não é exatamente assim em todos os desportos. Há desportos em que o facto de ser bem ensinado, de ter professores creditados, de ter instrução no modo como se pratica, etc, tem mais relevância do que a popularidade. No caso do futebol, o que nós estamos a ver com o caso dos Estados Unidos, é que é isso. É um desporto praticamente imune a este lado de conhecimento técnico, em que a popularidade tem uma força muito grande.

O futebol não é tecnocrata.

Há outra coisa que é importante no futebol, e que é diferente de muitos outros desportos, não de todos, que é 90 minutos. Não é só por ser muito tempo. Quando estamos a falar, por exemplo, vais ver um jogo de basquete. O tempo que dura não é exato. Agora, no futebol, também tem os prolongamentos, que às vezes atrasam aquilo um pouquinho, a contagem do tempo. Porque o relógio para, aquilo demora mais, demora menos, mas sobretudo, quando comparas com outros jogos, por exemplo, o críquete. O críquete é um jogo impossível de ser popular algum dia na vida fora da Índia e do Paquistão e o resto, na Austrália e no Reino Unido. O críquete pode durar dias. Quem é que está dias a ver um jogo?

Pode durar dias.

Não é muito compatível com os tempos de hoje.

E há aqui uma questão de pertença muito importante. E aquilo que o Carlos dizia no início, acho que cola com isto. A ideia de que o futebol, o desporto no geral, é pertença, é uma questão de comunidade. E nos Estados Unidos, como sabemos, e acontece no futebol, como acontece nos outros desportos todos, as equipes são franquias. Um dono multimilionário, dono de uma equipe, pode pegar numa equipe que está há décadas em Los Angeles, pegar nela e levar para outro sítio qualquer, ou vá para Nova York, ou vá para Connecticut. Não há propriamente ali uma ligação.

Não é o clube do bairro, nem da cidade.

Não há uma ligação propriamente.

Atenção, agora os Knicks ganharam a NBA e Nova York explodiu.

Sim.

Sim, é uma equipe fundadora da NBA.

O que o David Beckham fez na MLS, olhar para Miami e pensar: "Miami não tem uma equipe de futebol". E de repente cria um clube e põe lá. Isto na nossa realidade é surreal. É alguém olhar para Beja e pensar: "Beja não tem um clube". E criar um clube e pôr lá um clube e depois esperar que as pessoas de Beja todas tenham uma ligação ancestral àquele clube.

Embora já haja coisas minimamente parecidas no futebol. O caso do Paris Saint-Germain

Sim, mas o Paris Saint-Germain existe há muito tempo.

Existe há muito tempo.

O próprio Manchester City também existe há muito tempo.

O Manchester City, apesar de tudo, é diferente. É um clube com uma tradição muito grande. O Paris Saint-Germain não tem a mesma tradição. E mesmo a base de apoio do Paris Saint-Germain mudou muito com esta compra.

O que é que diferencia? É o sucesso. Começas a ganhar jogos, a ganhar adeptos.

Todos nós nos lembramos do Pedro Pauleta ainda a jogar no Paris Saint-Germain.

Quando eu era miúdo, um pouquinho mais velho que vocês, no liceu em que eu andava, não havia um adepto do Futebol Clube do Porto. Não havia! Era Sporting e Benfica e acabou. Só discutíamos Sporting e Benfica. Às vezes havia uma ave rara do Boaviense, mas do Porto não havia. Hoje em dia há imensos por todo lado. E por quê? Por causa do sucesso desportivo do Porto. O Porto esteve 19 anos sem ganhar o campeonato. Bons tempos.

Onde te vais meter. Sim, depois chega o Pinto da Costa e mete o Porto a ganhar e, de repente, os miúdos revêm-se nessa dinâmica de vitória. Claro, isso faz todo o sentido. A história pesa muito, não é, Mariana?

A história pesa muito, sendo que com o Jorge Nuno Pinto da Costa, a questão até foi mais trazer o Porto de uma dimensão regional para uma dimensão nacional. O Porto era um clube de um enclave, praticamente era um clube do norte e ele acaba por transformar o Futebol Clube do Porto num clube nacional, que hoje em dia tem adeptos de Trás-os-Montes ao Algarve e nas ilhas também. Foi muito essa a tarefa, e um dos grandes objetivos do Jorge Pinto da Costa.

Dizia-se que o Porto atravessava o Rio Douro e as pernas começavam a tremer. Não ganhava a vaste Mondego, não ganhava jogos.

E Pinto da Costa acabou por mudar esse paradigma. Claro que o sucesso tem muito a ver e claro que o sucesso traz sempre mais adeptos, ou pelo menos traz adeptos de outra maneira. Agora, eu acho que uma das grandes belezas do futebol é precisamente estes clubes que estão muitos anos sem ganhar, que estão muitos anos sem conquistar títulos e que acabam por conseguir manter essa massa adepta. E é isso que eu acho que não acontece nesses casos nos Estados Unidos. Ou seja, eu tenho muitas dúvidas que adeptos do Inter Miami sejam adeptos fervorosos daqui a 20 anos, como os adeptos do Sporting continuaram a ser adeptos fervorosos, depois do Sporting estar não sei quantos anos sem ganhar. Como os adeptos do Arsenal continuaram a ser adeptos do Arsenal depois do Arsenal estar não sei quantos anos sem ganhar.

Quantos anos é que o Arsenal esteve sem ganhar?

O Arsenal foram 20 anos sem ganhar.

20 anos?

22. Deve ter sido em 2004.

Longa espera.

Também, muitos anos.

E o City também.

Eu tenho muitas dúvidas. O próprio Chelsea, que muda com o José Mourinho.

Mas o Chelsea não era um clube tão popular como os outros, era o clube rico de Londres. O clube popular era o Arsenal.

Sim. E eu tenho muitas dúvidas que isso aconteça com casos como o Inter Miami ou como esses clubes que surgem apenas. Ou seja, não há uma ligação.

Por que isso funciona para o futebol americano, por exemplo, e não funciona para o futebol? É uma situação estranha.

Eu acho que é mesmo uma questão de cultura, ou seja, eu acho que os norte-americanos ou aquela cultura norte-americana está muito habituada a que as coisas surjam, a que as coisas sejam novas, ou seja, não é assim tão estranho para eles. E eu volto a frisar esta questão das franquias. Os Dodgers, que hoje em dia são um dado adquirido da Califórnia e de Los Angeles, já foram de Brooklyn. Ou seja, estamos a falar de duas pontas opostas completamente dos Estados Unidos.

Desculpa a ignorância, Dodgers é uma equipa de baseball.

Não é assim tão estranho para eles uma coisa nova, uma coisa a ser criada e de repente termos todos as mesmas camisolas vestidas e estarmos todos a gritar o mesmo nome. Eu acho que é mesmo uma questão cultural. Nós crescemos, nascemos, temos uma sociedade completamente mergulhada na cultura do futebol e às vezes até nos custa um bocadinho quando vão às fundações do futebol e quando tocam no coração do futebol. E eu acho que é isso muito que está a acontecer com os adeptos europeus. Exatamente. E eu acho que isso nos Estados Unidos não acontece. Ou seja, acho que é muito mais fácil e muito mais maleável pegar num clube, tirar daqui, pôr ali, despedir os jogadores todos, contratar jogadores novos. Não quero dizer respeito, que acho que é uma palavra muito forte, mas não existe o peso da história e da tradição.

Tem um bocadinho por outras vias. No desporto tem um bocadinho por outras vias, sobretudo no desporto universitário, que é muito popular. E aí tem um lado mais de comunidade, é um bocadinho diferente, mas realmente acaba por ser estranho que um modelo que funciona para o futebol americano, funciona para o baseball, quando chega ao futebol, o futebol tem uma resistência enorme àquilo.

Tem muito a ver com a popularidade. Por exemplo, há um outro desporto que nós em Portugal não temos, simplesmente nem é possível ter, que é o hóquei no gelo. Temos hóquei em patins, que é uma coisa um bocadinho mais frouxa, diria eu, menos vibrante que o hóquei no gelo e menos violento. Mas o hóquei no gelo. Eu lembro-me de estar em Praga e contarem-me com nostalgia o que tinha sido a vitória, na altura, da Checoslováquia sobre a URSS, logo a seguir à invasão soviética da Checoslováquia, em 69, em que de repente a cidade vai toda para a rua. E não vai toda para a rua só por ganhar um jogo de hóquei no gelo. É por ganhar o hóquei no gelo contra os russos, ou melhor, contra os soviéticos, na altura. E isso tem uma carga muito grande. Nós já tivemos uma guerra do futebol. Entre a Honduras e El Salvador, em 1969. Só durou quatro dias, mas foi uma guerra e houve mortes.

E há aquela partida da morte, em 1942, Kiev, Ucrânia versus Alemanha Nazi

Sim, mas isso é um quadro da guerra. É uma coisa um bocado diferente. Também temos aquelas coisas mais mitológicas, mas que aconteceram, que é a trégua de 1914, na Primeira Guerra Mundial, em que alemães e ingleses, e porventura também alemães e franceses, jogam naquela lama de terra de ninguém, jogam umas partidas de futebol com pessoas. O futebol depois manteve-se. Houve jogos jogados não entre os dois lados, mas jogados entre os regimentos, com às vezes centenas de pessoas a assistir. Estavam lá imensos miúdos, imensos jovens. Foi uma multidão de juventude da Primeira Guerra Mundial.

Muito bem. Mariana, os regimes, sejam eles quais forem, instrumentalizam a organização dos grandes eventos desportivos como os Mundiais, também instrumentalizam a composição das equipas. O Bruno falava há pouco, discorria aqui um pouco sobre, por exemplo, a equipa francesa, que nos anos 80 era maioritariamente branca e hoje é uma seleção muito inclusiva, com filhos de imigrantes de segunda e terceira geração.

Eu gosto de acreditar, até pelo nome que as coisas têm, e eu gosto de respeitar as palavras, que algo chamado seleção nacional é porque à partida acaba por ser um espelho também da sociedade, acaba por ser também o decalque da sociedade de cada país. Seria estranho se existisse uma seleção francesa sem qualquer filho de imigrantes ou sem alguém com qualquer outra ascendência que não puramente francesa. Um dos maiores ídolos de sempre do futebol francês não nasceu em França e chama-se Zinédine Zidane. Portanto, acho que seria estranho se existissem seleções que passavam completamente ao lado dessa sociedade. E isso passa também pela nossa própria seleção nacional, que tem vários jogadores, alguns que não nasceram também em Portugal, tem vários jogadores com outra ascendência que não apenas portuguesa.

Mas penso que não temos nenhum daqueles casos, como acontece no atletismo, em que damos a nacionalidade a uns atletas para depois termos umas medalhas.

Não, creio que não. Eu acho que o único caso de naturalização que nós temos atualmente, já tivemos o Pepe, já tivemos o Deco, eu acho que neste momento é o Matheus Nunes.

Sim, e mesmo assim, são com uns contornos muito-

Muito diferentes. E o Matheus Nunes vive em Portugal desde miúdo.

O Deco e o Pepe é mais complicado.

O Deco e o Pepe foi diferente.

Foi diferente, apesar de terem jogado, sobretudo o Deco.

Sim, mas mesmo assim.

Chegou a jogar no Brasil.

O Deco jogou no Benfica, depois no Porto e depois foi fazer uma carreira internacional. O Pepe jogou no Porto, foi para o Real Madrid e voltou para o Porto.

Barcelona.

Barcelona. Barcelona e voltou para o Porto.

O Pepe foi para o Real.

Pepe para o Real Madrid.

Sim. Mas mesmo assim, mesmo esses casos são casos diferentes. São miúdos que vêm novos para Portugal, jogam aqui.

Têm o sonho de ir à seleção brasileira, a seleção brasileira não os seleciona.

Mas é diferente dos casos do atletismo, em que praticamente estamos a negociar antes dar a nacionalidade para eles virem para cá. Não há casos destes no futebol.

Mas essa questão de os regimes selecionarem equipas, eu gosto muito de acreditar que isso já não acontece hoje em dia. Acho que acontecia, e acontecia claramente durante muito tempo. Existiam jogadores que por algumas posições ou não tornavam-se personas non gratas. E a verdade é essa, ou até jogadores que não queriam jogar pelas próprias seleções porque não estavam de acordo com os próprios regimes. Mas eu acho que hoje em dia, com uma estabilização da geopolítica internacional, isso já não vai acontecendo. As federações são sistemas tão intrincados e o próprio selecionador é uma figura tão respeitada em todos os países, que eu acho que isso hoje em dia já não acontece. O próprio regime selecionar, ou o próprio governo selecionar ou vetar, neste caso, algum jogador.

Nós temos uma história curiosa, que aliás recordámos agora neste podcast sobre 1986, que é: para alguns dos dirigentes da Federação Portuguesa de Futebol da época, eu acho que sem razão nenhuma, devo dizer, para alguns dos dirigentes da federação e para aquele que viria a ser o treinador que vai a seguir, a revolta dos jogadores-

Em Saltillo

...em Saltillo.

86.

Saltillo, 86, aquela prestação horrível da seleção. Para essa revolta, isso tinha sido instigado pelo grupo do Barreiro, e o grupo do Barreiro eram comunistas, porque o Barreiro na altura era cidade vermelha ou vila vermelha, acho. Não sei se já era cidade. E tinha aquela imagem de ser um sítio do Partido Comunista. Eu acho que era o Carlos Manuel, o Bento e o-

Eu creio que o Diamantino ou o Álvaro.

O Diamantino. Eram estes três, que eram todos do Barreiro, todos do Benfica. O Benfica teve uma época em que a sua cantera era basicamente o Barreiro, de onde vinham os jogadores. E portanto, havia aquela ideia que tinha sido uma manipulação política, quando nós sabemos hoje que não foi nada, e não é nada verdadeiro isso. Se houve influência da cultura reivindicativa do Barreiro na reivindicação dos jogadores, se calhar houve, até porque o Carlos Manuel tinha começado a jogar no ferroviário, na CP. Portanto, nas oficinas do Barreiro da CP. Às vezes ainda existe. Em França, de vez em quando há casos destes. O próprio Zinédine Zidane teve momentos em que isso aconteceu. Neste momento, há uma polêmica política em França, com o principal jogador da França, o Mbappé, que discute política com o candidato que vai à frente nas sondagens do Rassemblement National, portanto, com o Bardella. Não é a primeira vez que acontece, nem vai ser a última.

Como o Quaresma discutiu com o André Ventura, mas são coisas assim.

Mas o Quaresma já não era jogador. Já partiu do lugar da reforma. E houve, lembro-me de ver o Eusébio nas campanhas, salvo erro, do PPD ainda. Nos jogos nos tempos de antena, e houve outros jogadores que apareceram noutras. A Rosa Mota sempre fez campanhas para o Partido Socialista, por exemplo.

No Porto.

No Porto, não, no país todo. Portanto, essas coisas são diferentes. Mas também não funcionava. No fundo, eram aquelas recomendações de voto que vinham, como vinham dos artistas. Mas que hoje em dia cada vez têm menos peso, as pessoas cada vez ligam menos a isso, quem é que quer saber o que é que pensa politicamente fulano ou sicrano. E os próprios abstêm-se disso. Os treinadores de futebol, por exemplo, era muito comum ajudarem os partidos. Isso desapareceu completamente. Não vejo o Mourinho ou o Fernando Santos a fazer o que quer que seja.

E os jogadores também recebem instruções para não se envolverem politicamente, ou não, Mariana?

Não necessariamente dos clubes, se bem que os clubes agradecem, mas eu acho que vem sempre mais de uma figura mais próxima, ou seja, o empresário, o agente, o conselheiro, hoje em dia, sim.

Também é uma realidade nova. Os agentes não existiam há 30 anos.

Era o pai.

Era o pai, sim, que às vezes não corria muito bem. Mas essa figura mais próxima, que acaba por estar muito concentrada na ideia do Jorge Mendes, mas o Jorge Mendes tem muitos mini agentes a trabalharem para ele. Portanto, essa figura do agente, do empresário e do conselheiro, hoje em dia, eu acredito que sim, que acabe por aconselhar a grande maioria dos jogadores a não tocar nesses assuntos e não tocar nos assuntos mais fraturantes. Mas depois temos pessoas ou temos jogadores de futebol que são um bocadinho maiores do que os assuntos. Ou seja, o Mbappé pode dizer o que ele quiser, que não há nenhum miúdo em França que não queira ser o Mbappé. O Cristiano Ronaldo em Portugal é um bocadinho diferente, mas o Cristiano Ronaldo também pode dizer o quiser, que nenhum miúdo vai deixar de querer ser o Cristiano Ronaldo. E isso espalha-se pelos principais jogadores que existem. O Neymar, um bocadinho a mesma ideia. Portanto, acho que existem casos muito paradigmáticos. O do Mbappé é o mais paradigmático, porque é um jogador muito politicamente ativo, principalmente nos últimos anos, mas que não deixa, obviamente, de ser um ídolo, principalmente para os jovens adeptos franceses. E depois existem jogadores que não se podem dar a esse luxo, ou seja, que não conseguem ser maiores do que o tema em si. Esses, sim, eu acredito que existe um aconselhamento hoje em dia para tentarem manter-se à margem dos assuntos mais fraturantes. Não acho que venha necessariamente dos clubes, acho que vem de uma figura um bocadinho mais próxima. Acho que os clubes agradecem que exista esse aconselhamento.

Até de compromissos publicitários. Todos os jogadores de nível alto têm muitos compromissos publicitários e muitas vezes isso pode fazer parte do contrato.

Pode ser danoso para o contrato.

Porque o peso, aliás, começou precisamente em Saltinho, as camisolas com marcas e o António Oliveira andar com as pancartas da seleção para ficarem à frente das câmaras da RTP. Mas hoje em dia o futebol é pivo dos contratos publicitários. Em boa parte por causa da televisão. É inimaginável. É um tema sobre o qual nunca li muita coisa, mas a televisão transformou o futebol completamente. Hoje em dia, pode-se estudar ao detalhe todos os jogos. Qualquer equipa consegue estudar ao detalhe os jogos dos seus adversários, coisa que antes, as grandes equipas mandavam pessoas ver os jogos, que depois tomavam notas e transmitiam ao treinador. Portanto, hoje em dia é um mundo totalmente diferente.

Gravam os jogos e veem depois.

Gravam os jogos, veem depois, estudam, explicam aos jogadores como é que se faz.

E hoje há até produtos de estatística. Há empresas a fabricar estatística de futebol.

Mas a globalização do futebol, obviamente, vem com a televisão e com as transmissões televisivas. Ou seja, sem haver uma televisão, uma transmissão televisiva, um miúdo, um homem, seja o que for, uma mulher que está num sítio onde não podia ver um jogo de futebol, não sequer sabia quem era o jogador, nem sequer lá chegava nada. Chegava através de cromos ou imagens ou fotografias do jornal.

Eu não fazia ideia, mas havia a famosa finta do Garrincha. O Garrincha sentava sempre o defensor. Sempre igual, sempre da mesma maneira. E eu creio que com a televisão e o estudo de finta, devia haver mais defesas capazes de parar o Garrincha, coisa que ninguém conseguia no tempo em que eles, quando muito, viam-no jogar uma ou duas vezes.

São os mitos do futebol.

O futebol cresce também muito a partir da imprensa, e isso é uma coisa curiosa. Há grandes jornalistas desportivos durante muito tempo e eu acho que o último grande momento da imprensa escrita relacionada com o futebol tem a ver precisamente com a vitória da França no Campeonato do Mundo de 98, em que a edição do "L'Équipe" nesse dia é de meio milhão de exemplares. Uma coisa louca. E de facto, hoje em dia estamos habituados a ver o futebol na televisão, mas durante muito tempo o futebol é um desporto contado, não é outra coisa, porque as pessoas ou estão no estádio ou não estão.

E começou a ser contado antes de ser relatado, porque depois aparecem os relatos.

Exatamente. Os relatos, depois aparece a noite desportiva.

Parece um mundo muito longínquo. Esse em que os desportivos iam à segunda, à quinta e ao sábado.

Sim, dependia, porque nós tínhamos dois tristemanários, que era a Bola e o Record. A Bola saía à segunda, os jogos eram quase todos à mesma hora. Por que agora não são à mesma hora? Para poderem passar nas televisões. Para poderem transmitir. Antes eram todos à mesma hora, mais ou menos, à tarde, domingo. Isso acabou. Jogos à noite existiam, mas eram raros. Só os jogos internacionais é que eram à noite.

A Bola saía à segunda-feira para contar as incidências da jornada.

Saía à quinta para contar as competições europeias. E depois saía ao sábado para antecipar a jornada. E o Record saía nos outros dias e fazia o contrário.

Há bocado falámos do Arsenal como um clube popular de Inglaterra. Há vários fatores, claro, mas uma das coisas que se diz que foi também importante para a popularidade do Arsenal, é que o Arsenal era ao lado dos estúdios da BBC e, portanto, os jogos relatados eram sobretudo os do Arsenal. Eram os que eles iam lá, estavam perto, dava jeito. Eram os primeiros três, seis jogos, são do Arsenal.

A importância de alguns jornais desportivos é muito relevante. Em Portugal temos um, que é o fundador da Bola, selecionador nacional. Cândido Oliveira, que consegue uma coisa extraordinária, que é: ele é uma pessoa que é hostil ao regime O Eusébio chega a estar preso no Tarrafal, é libertado do Tarrafal e volta a ser selecionado nacional. O Salazar não o impede. Aliás, há uma certa distância entre o Salazar e o futebol. Não é uma coisa ficcionada. Agora, é muito diferente. Eu recordo-me de ser miúdo e ter essa visão ainda. Havia poucos jogos a passar na televisão, quase nada. Eram a preto e branco, a televisão era ecrãs pequeninos, via-se mal. Não havia várias câmaras, havia só uma câmara. Hoje em dia é um espetáculo que não tem comparação alguma. Nós às vezes vemos o mundial de 66, o famoso mundial do Eusébio, essas coisas todas. As pessoas acumulavam-se nas ruas, em frente a televisões que estavam ligadas em lojas de eletrodomésticos. E ficavam ali a ver os jogos. Mas estamos a falar de dezenas de pessoas encostadas numa montra. Eu lembro-me de ir na rua e ver isso. O que está a acontecer? É um jogo de futebol e as pessoas estão a ver a transmissão. E uma das primeiras memórias que eu tenho, que é uma memória muito agradável, é uma memória de um jogo ainda antes de 66. Mariana e Carlos, vocês devem saber a data, eu devia saber a data, mas não sei. Que é o jogo que o Eusébio diz ter sido o melhor da sua vida, que não é o jogo da Coreia do Norte, em 66. É um jogo em Lisboa, na Luz, contra o Real Madrid, uma vitória de 5 a 1.

62, creio eu.

Acho que é 5 a 1.

Não, 62.

Não, não é 62, é mais tarde.

É mais tarde?

É mais tarde. Não pode ter sido 62. Em 62 não tinha idade para me recordar. Sou velho, mas não tanto.

Melhor jogo de Eusébio. Quais? Não sei.

Eu vi uma entrevista em que ele dizia isso.

Será?

Eu lembro-me do jogo, eu também só tenho memória.

5 a 3 contra o Real Madrid, em 62.

É a final dos Campeões. E não é em Lisboa.

Falaste aí de um detalhe que pode fazer toda a diferença, que é a câmara de televisão. Antigamente era única, filmava o jogo, e hoje há uma câmara apontada para as bancadas.

Há tudo. Hoje há tudo.

Mas para os políticos isso faz diferença, não é?

Claro, faz imensa diferença.

Não se viam nos campos e hoje veem-se.

Voltando àquele meu tema inicial, se isto conta ou não para a política, há um momento que é muito marcante, no sentido de dizer: isso tem uma importância muito relativa. E esse momento muito marcante é 31 de março de 1974. E um jogo de 5 a 3, por acaso.

O que aconteceu no dia 31 de março de 74?

Acho que é 5 a 3 ou 4 a 3. Um jogo, no Estádio do Alvalade. Um Sporting-Benfica, que o Benfica ganha, mas perde o campeonato, não consegue ganhar o campeonato. E nesse jogo aparece o Marcelo Caetano. Estamos a falar de um jogo que acontece duas semanas depois do 16 de março, que é a primeira tentativa do 25 de Abril. O Marcelo Caetano vai ao Alvalade, é acompanhado na entrada pelos presidentes dos dois clubes, no caso do Sporting, o famoso José Rocha, e o do Benfica era o Borges Cotinho. E quando chega à tribuna presidencial, é ovacionado pelo estádio em pé. Reparam, o Sporting-Benfica era um estádio cheio, 60 mil pessoas. Ainda era velho Alvalade. E ele é ovacionado, vai agradecer. E três semanas depois, no 25 de Abril, o regime cai e ninguém o defende. Aquilo é um ambiente que nem se explica bem. Há muitas interpretações sobre como aquilo aconteceu e por que aconteceu. Ele fica contentíssimo, acha que tem o apoio das pessoas e que o regime não está em risco. E o regime cai três semanas depois. Às vezes a ideia de que aquilo que um estádio mostra é aquilo que as pessoas sentem fora daquilo que é o futebol, pode não ser exatamente assim.

É um equívoco. Muito bem, Carlos Barone, Bobone, obrigado. Agradeço. Mariana, bom mundial.

Obrigada.

Esperam-te longas noites de futebol.

Sim.

Já está a ter.

Já estou. Já começou.

E o Contracorrente regressa amanhã. Até amanhã a todos.

Obrigado.

Obrigada.