Muito bom dia. Está no ar mais um Contracorrente da Rádio Observador, hoje ao vivo, a partir de um dos palcos da Jornada Mundial da Juventude, o Parque Eduardo VII. É a partir daqui que lhe lançamos a pergunta: por que a visita do Papa irrita tanta gente? Afinal, somos um país católico ou laico? Queremos conhecer a sua opinião. Ligue pra nós, o número é 91 002 41 85 ou, se preferir, envie-nos a sua mensagem de voz pelo WhatsApp usando o mesmo número, ou deixe o seu comentário nas redes sociais do Observador. Carla.

Em 1967, quando pela primeira vez um papa veio a Portugal, as relações do regime que então com a Santa Sé não eram as melhores. Cinquenta e seis anos e cinco outras visitas depois, as relações entre Portugal e o Vaticano estão de boa saúde, mas talvez não se possa dizer o mesmo das relações entre muitos portugueses, a Igreja Católica e o seu chefe, o Papa Francisco. O impacto do protesto artístico promovido pelo artista plástico Bordalo II é disso o sinal claro, pelo que no Contracorrente de hoje queremos regressar à eterna questão de saber se um Estado laico pode e deve investir em eventos católicos como estas jornadas. José Manuel, de que lado estás? Do lado do Bordalo ou do lado dos críticos daquele tapete com as notas que esteve a encher as notícias dos jornais?

Bom dia de novo, Carla. Já estamos aqui todos no Parque Eduardo VII. Devo dizer que há muito tempo não estava de acordo com uma frase do Abrunhosa, e este fim de semana estive, quando ele disse que também gostava que o Bordalo fosse pôr um daqueles tapetes nos estádios do Euro 2004, porque os estádios do Euro 2004 custaram muitíssimo mais do que aquilo que vai ser o investimento das câmaras, o investimento público, disso tudo, sendo que, como sabemos, alguns deles estão literalmente às moscas. Mas dito isto, acho que aquilo que o Bordalo levantou é aquilo que muitos portugueses levantam, basta andar a verificar o que se diz nas ruas, o que se diz nas redes sociais, o que anda por aí. E não é muito novo, isto é uma polêmica recorrente, mas já vamos a ela. Eu só queria dar algum enquadramento e recordar um pouco o que foram as visitas anteriores dos papas, que quase sempre vieram acompanhadas por controvérsias, por mal-estar, por várias questões desse gênero. Quanto àquela visita de 1967, eu tinha 10 anos. Eu ontem estive a ver outra vez as imagens. É muito impressionante, é um país muito diferente e devo dizer que, sobretudo as imagens de Fátima, mas não é só a viagem de Fátima. O Papa aterra em Monte Real, perto daquela base aérea que fica no distrito de Leiria, e depois vai de automóvel num Rolls-Royce descapotável, que aliás é usado mais tarde também por João Paulo II. As estradas estão literalmente apinhadas de pessoas. Então quando atravessa Leiria, é muito impressionante. Mas o que é mais impressionante é que o santuário, que hoje quando nós vemos, e mesmo quando chega o Papa, tem umas zonas abertas onde as pessoas não estão, umas zonas livres. Não, aquilo era um mar de gente absolutamente incrível. Eu tinha essa memória e devo dizer que ontem quando estava a ver aquelas imagens, lembro-me perfeitamente algumas delas, daquilo que vi na altura com 10 anos, nomeadamente quando o Papa sobe ao palco, já depois de atravessar aquela multidão imensa.

Desculpa uma coisa, não te fez impressão a segurança?

Não existe. Aquilo as pessoas estavam apinhadas.

Há uma parte em que os estudantes metem a capa, põem a capa em cima do automóvel.

Não, e vêm, as pessoas vão ter. Havia pessoas ali, claro, percebe-se que havia seguranças, mas ele vai no meio daquilo, não sei quanto é que era, meio milhão de pessoas que estavam a encher completamente aquele recinto do santuário. Ele vai com as pessoas em cima do automóvel, como aquilo que a gente às vezes vê. Hoje já nem se vê.

Não, também não.

Ia te falar das imagens da seleção nacional quando venceu o campeonato da Euro.

Exatamente. Uma coisa parecida com isso, só que bastante diferente. No entanto, também se percebe, e nomeadamente há umas imagens em que se percebe a forma como Salazar está a olhar pro Papa. Está Américo Tomás, que era o presidente da República, a falar, e depois aparece Salazar. Salazar teve direito a muito pouco tempo com Paulo II, porque havia tensão na altura entre Lisboa e o Vaticano, por causa de uma ida do Papa Paulo VI à Índia. Ele tinha ido lá em 1964, estamos em 67, e tinha ido lá praticamente em cima da invasão de Goa, Damão e Diu, as antigas colônias portuguesas da Índia. Isso foi visto como sendo algo muito negativo. O regime não gostou nada. Aliás, também não gostaria nada que pouco tempo depois, o Papa Paulo VI recebesse delegações dos movimentos de libertação que estavam em guerra com Portugal, em Angola, Moçambique, na Guiné-Bissau.

Só uma coisa, o Salazar condicionou não ir a Fátima. Foi-lhe aliás dito que jamais, que nem num país comunista, o primeiro-ministro não iria encontrar-se com o Papa. Isso terá sido o argumento pra ele ir a Fátima.

É muito interessante. Quem puder ver, é fácil de encontrar no arquivo da RTP as imagens, é quase uma hora de imagens. E é muito interessante ver a cara dele, a cara de Salazar.

É considerada uma emissão histórica da RTP, até pela forma técnica como foi feita, pelo homem que realizou, o Luiz Andrades, e a forma como com não muitos recursos

Conseguiu ter uma tal mestria técnica. Do ponto de vista da história da televisão em Portugal, é considerada uma emissão obrigatória, porque tem uma qualidade técnica.

A única coisa que ali falta é a locução, que eu lembro-me da locução ainda. Eu me lembro da locução, provavelmente feita em direto e não está gravada. Atenção, na altura não havia vídeo, aquilo era tudo gravado em filme. Era transmitido em direto, mas ficava gravado em película. Seguindo. Depois temos 1982, que é uma visita já de João Paulo II. É uma visita bastante importante, porque ocorre um ano depois do atentado de Roma, quando tentam matar João Paulo II.

Na primeira tentativa.

Na primeira tentativa. Quer dizer, aquela que foi verdadeiramente perigosa.

Sim, em que esteve muito grave.

Ele esteve em risco de vida. Portanto, ele veio cá para agradecer. É uma visita que eu tenho uma memória dela de que havia muitas pessoas que não gostavam, mas, no entanto, é uma visita que se percebe também uma presença humana colossal. No Porto é muito impressionante a forma como ele chega ao Porto, atravessa a ponte, sempre rodeado de pessoas. Ele também vai a Coimbra, também vai a Braga, vai a Vila Viçosa. É sempre muito relevante. Já a visita seguinte, isto foi em 82, mas ele volta cá em 91. É uma visita muito no quadro já da devoção que tem a ver com Fátima. Ele vai sobretudo a Fátima. O projétil já estava encostado na imagem de Nossa Senhora, mas talvez a visita que suscitou mais discussão, pelo menos na minha memória, é de 2000. Em 2000, já é um papa muito idoso. Vê-se as imagens dele na Capela das Aparições, já são de alguém que está a sofrer. Todos nos lembramos que João Paulo II aguentou até ao fim em condições de sofrimento pela doença muito intensas. Aí foi um contraste com aquilo que viria a fazer Bento XVI. No entanto, qual foi a grande polêmica na altura? A grande polêmica na altura é que essa visita a Fátima, foi para beatificar os dois videntes mais novos, Francisco e Jacinta Marto, e para anunciar a terceira parte do segredo de Fátima. E isso, para muitos não católicos, eu diria para muitos anticlericais, foi um sinal de superstição máximo e, portanto, não podia ser. Jorge Sampaio não poderia ir a Fátima, não poderia cumprimentar o Papa em nome da laicidade do Estado. Isto deu alguma polêmica na altura. Jorge Sampaio fez o que devia fazer, na minha perspetiva. Foi a Fátima e cumprimentou e recebeu. O Papa é um chefe de Estado e a religião católica tem a importância que tem em Portugal. Portanto, ele fez o que devia ter feito, mas houve na altura muita discussão. Bento XVI vem em 2010, 10 anos depois. É uma visita muito diferente, até porque tem um encontro que é muito significativo, que é o encontro com a intelectualidade no CCB. Ele recebe intelectuais. Aliás, o encontro é aberto pelo Manuel Oliveira, que faz uma intervenção importante nesse encontro e tem muito a ver com aquilo que é Bento XVI, que era um grande intelectual. Aliás, ele quando é eleito papa, diz: "Por que não me deixaram aqui com a minha biblioteca e os meus livros? Por que me trouxeram para este lugar?" E depois acabou por também renunciar. Tem muito a ver com a forma de estar dele, com aquela perspetiva de que era muito pela luta de ideias, pelo lado intelectual também, que se conquistavam as pessoas. A visita do Papa Francisco, que é de 2017, é a mais recente de todas, é para o centenário das aparições. É uma visita que tem grande apoio popular, mas daquilo que me recordo dela, talvez não tenha sido tão marcante em termos da mensagem que ele trouxe. Bem, dito isto, e vendo que quase todas estas visitas tiveram sempre discussões, quase sempre discussões como esta que estamos a ter agora, Estado laico, não Estado laico, vale a pena ir um pouco a essa ideia do que é um Estado laico. Eu acho que nós temos um bocado uma confusão em Portugal que deriva do nosso antigo presidente da República, Mário Soares, dizer que ele era laico, republicano e socialista, misturando coisas que são diferentes. Quer dizer, o Estado é laico, as pessoas não são laicas. Ou melhor, há laicos, mas os laicos são as pessoas que na Igreja são crentes, mas não são padres, não são membros da Igreja, digamos assim. Esses são os laicos. E ser laico, no sentido de Estado, é uma coisa diferente. No sentido individual, é alguém que não pertence ao clero. É um leigo, também é um sinônimo de leigo. Agora, no que diz respeito ao Estado, um Estado laico é um Estado que é independente de qualquer confissão religiosa. Mário Soares, propriamente dito, como não era crente, não podia ser laico no sentido católico do termo, e como não era Estado, também não podia ser laico no sentido institucional do termo. Mas criou um pouquinho esta ideia que está sempre muito presente na nossa Vida pública, sendo que, e este aspeto é importante, Mário Soares, não sendo crente, teve, desde o princípio, relativamente à Igreja Católica, uma posição muito diferente daquilo que era a sua tradição republicana, porque a Primeira República teve, da sua relação com a Igreja Católica, uma visão adversarial. É interessante discutir o que isso representou para a Igreja Católica. Há quem defenda que essa visão adversarial acabou por libertar, de alguma forma, a Igreja Católica da sua dependência do Estado. É a tese, por exemplo, da tese de doutoramento do padre João Seabra, que faleceu recentemente. Mas essa posição adversarial e anticlerical foi, durante muito tempo, também a forma do líder do Partido Democrático, do Partido Republicano, Afonso Costa, separar águas. Ele é o Ministro da Justiça do primeiro governo republicano, é ele que faz a lei da separação e a partir daí a lei da separação passou a ser uma espécie de dogma que separava os republicanos corretos dos republicanos incorretos, e sempre foi usada por Afonso Costa. Isto foi ultrapassado mais tarde. Começou a ser ultrapassado, de resto, durante a própria República, nomeadamente durante o tempo de Sidónio Pais, mas não só. Isso é uma outra era. Hoje em dia, como Mário Soares disse: "Nós não podemos cometer o mesmo erro da República". O catolicismo é a religião dominante em Portugal e mais dominante ainda era quando ele regressou em 1974, há quase 50 anos, do que é hoje. Hoje não tem a mesma força, mas tinha uma força junto da esmagadora maioria da população. E ele entendeu que não podia repetir esse erro de ir combater a Igreja Católica e, portanto, sempre teve uma atitude diferente. E eu acho que quem olha para a relação do Estado com as religiões, de alguma forma, deve recordar não essa ideia de que laico é ser, alguns dizem que não é contra, mas na prática é contra. Uma coisa é indiferença no sentido de não escolher uma religião. Outra coisa é indiferença no sentido de não considerar que as religiões ocupam um espaço na vida coletiva. Sejam as pessoas religiosas ou não, sejam as pessoas crentes ou não. As religiões têm um espaço muito importante e a religião católica, em particular. O Estado não pode ignorar isso, não pode fazer de conta que essa realidade não existe, quando é uma realidade que tem a dimensão que nós vamos ver aqui em Lisboa. Não sei o que é que vai acontecer. Ontem vi o, ainda continuo a chamar padre Américo, que foi assim que o conheci, Américo Aguiar, o nosso cardeal. Quando ele diz que se calhar vão chegar mais de 1 milhão de pessoas, é possível. Eu, já agora, faço aqui uma declaração de interesses. À minha freguesia, que é a freguesia de Colares, que é uma freguesia de 5 mil pessoas, vão chegar 600 peregrinos franceses e suíços. A maior parte deles vai ficar a dormir em pavilhões, pavilhão dos bombeiros, pavilhão desportos, pavilhão das escolas da zona. Há duas escolas ali e há sensivelmente um quarto, 105, 120, 130, que vão para casas de acolhimento, para famílias. E eu recebo seis.

Recebe seis.

Recebo seis. Na minha casa vão seis. Não é a primeira vez que eu recebo peregrinos. Quando foi o encontro Taizé, que foi ano 2000, salvo erro, 2001. Estou ali a olhar.

É que ia socorrer dos nossos convidados, dos nossos ilustres e conhecedores convidados.

Foi por aí.

Foi por aí, foi por essa altura. Quando foi Taizé, também recebi. Na altura eram polacos e foram oito. Mas eu morava em Lisboa, ainda não morava em Sintra. Feito este pequeno parêntese, eu acho que nós vamos ter muitos jovens, não sei se 1 milhão, se mais que 1 milhão, e a cidade vai provavelmente ser transformada a partir de hoje. Eu digo isto por aquilo que é memória, aquilo que vejo dos anteriores encontros, onde desde que eles começaram, na década de 90, década de 80, ainda, julgo eu, década de 80, eles têm sucessivamente surpreendido até as próprias autoridades eclesiásticas. Quando foi o encontro de Paris, os bispos disseram que foi uma divina surpresa. Quando foi o encontro de Roma, que foi no ano 2000, e estou a citar esse encontro de Roma, porque é um encontro que é bastante marcante. Terão sido 2 milhões de pessoas que estiveram nesse encontro. E eu cito esse encontro, porque na altura houve muita perplexidade em Roma, afinal o Papa era João Paulo II. João Paulo II é visto por muitas pessoas como um papa conservador. Como é que um papa conservador mobilizava tantos milhões de pessoas? E as reportagens que foram feitas na altura são muito interessantes, de perceber como é que os jovens que não seguiam à letra os ensinamentos da moral católica, no entanto, achavam que a Igreja tinha que ter a sua moral e que ela tinha que ser uma referência, que não tinha que andar ao sabor do espírito do tempo. Tinha que ter as suas referências e que eles procuravam ou não adaptar-se a elas. Não diziam que as cumpriam, mas tinham essa referência. E eu vou acabar com uma citação do que na altura disse João Paulo II para esses jovens todos que estavam em Roma, penso que foi na sua homilia final

E que foi ser questão é ir contra a corrente. Acho que nos fica bem este programa recordar essa passagem.

Recordar a passagem de João Paulo II sobre os encontros das juventudes. Estamos na véspera de mais um e no Contracorrente de hoje temos os tais ilustres e conhecedores convidados. São dois jornalistas especialistas em religião, o Filipe Filias e o Joaquim Franco. Bom dia, bem-vindos.

Bom dia.

É uma honra tê-los aqui. Deixem-me pegar no que o José Manuel Fernandes recordou sobre a vinda dos papas a Portugal, as histórias destas cinco vezes que vieram cá. A discussão que estamos a ter agora é de alguma forma equiparável ou há um contexto que muda completamente a forma como estes encontros vão começar? Filipe Filias.

Eu acho que há uma constante. E como dizia muito bem o José Manuel Fernandes, nós vivemos em Portugal sempre esta discussão sobre que modelo de laicidade é que o Estado deve ter. Se é o modelo francês de costas voltadas para a igreja, sempre numa grande rivalidade e uma grande tensão, ou um modelo, que é o que reina na maior parte dos outros países, de saudável convivência. O cardeal António Ribeiro, antigo patriarca de Lisboa, dizia sempre: "O Estado é laico, mas o povo não é laico", como disse também o José Manuel Fernandes. Portanto, as pessoas têm uma sede espiritual, nem todas dirão que têm, tudo bem, estão no seu direito, mas existe essa dimensão espiritual da pessoa que o Estado também não pode ignorar. Às vezes as pessoas, por saberem que eu sou católico e trabalho nesta área da religião, eu lembro-me há uns anos, as pessoas diziam: "Ei, Filipe, já viste agora? A Câmara Municipal de Lisboa quer construir uma mesquita". E eu dizia: "Mas faz muito bem". É evidente, se há uma população significativa de muçulmanos que não tem sítio onde praticar a sua fé, que é um direito humano fundamental o poder expressar a sua liberdade religiosa e poder praticar a sua fé, é melhor tê-los numa mesquita do que tê-los nas ruas. Portanto, eu acho que o Estado tem o dever de fazer estas coisas. Agora, pode-se discutir se apoia mais, se apoia menos, tudo bem, isso é uma discussão legítima e pode-se questionar. Agora, esse modelo saudável em que o Estado encara as religiões como um aliado no terreno, como instituições que vêm suprir uma necessidade que as pessoas têm, natural, muitas vezes também necessidades físicas e materiais, é um modelo que nos deixa todos muito mais em paz. Agora, também as pessoas, que são uma minoria, que têm esta atitude muito mais adversarial e que acham que a Igreja Católica é o antro de todos os males do mundo e que é de lá que vem todo mal e o Papa é o anticristo, e sem saber, estão a ser muito mais protestantes do que laicos radicais quando fazem esse tipo de afirmações, também têm nestes eventos, a oportunidade para se empolgar e para aparecerem. E, portanto, é natural vermos estes protestos e vermos estas manifestações de desagrado, porque é o momento que eles têm, o momento em que alguém também lhes dá tempo de antena. Ainda bem, e que se expressem. Agora, eu acho que aquilo que vai acontecer nos próximos dias em Lisboa, nós não temos noção. Alguns de nós que já participamos em eventos destes, em jornadas, eu participei uma vez em Colónia, temos ideia do banho de multidão que isto vai ser, mas nunca o fiz como hóspede.

Sim. Como quem abre as portas de casa.

Portanto, nós não temos noção do que está para acontecer. E aquilo que vai acontecer, eu acho que vai esmagar completamente qualquer uma destas pequenas críticas que se tem estado a fazer. As pessoas vão ficar assoberbadas com a dimensão daquilo que vai acontecer em Portugal e com a alegria contagiante destes jovens, que já se começa a sentir. Nos últimos dias, já se começou a sentir nas várias dioceses do país. Também aí, nós estamos aqui muito centrados em Lisboa e, portanto, aqui ainda não chegou a confusão. Em muitas partes do país já esta festa começou e agora vem para Lisboa toda concentrar-se aqui e vai ser um tsunami de emoção e de alegria e eu acho que não vai deixar ninguém diferente.

E esta distinção é importante, Joaquim Franco, porque isto não é só a visita do Papa. E sobre isto o país ainda não sabe o que é. O país ainda não sabe o que é receber uma Jornada Mundial da Juventude.

O país vai sabendo, porque nós vamos dizendo algumas coisas e vamos mostrando a experiência de outras Jornadas Mundiais da Juventude noutros países e noutras cidades. Em primeiro lugar, quero cumprimentar-te, Carla, é tão bom rever-te. Tão bom rever-te depois de uns anos.

Conhemo-nos noutra vida.

Conhecemo-nos noutra vida profissional. E a Helena também. A Helena, então, é uma vida ainda mais antiga.

Uma vida mesmo muito antiga.

É uma vida de outro século.

De outro século.

De outro século. E é um prazer imenso estar aqui a partilhar esta mesa convosco e com o Filipe e com todos vocês. Muito obrigado pelo convite. Complementando aquilo que dizia o Filipe, deixem-me abordar isto em duas dimensões, que me parece que também são dimensões importantes para percebermos um pouco o que se passa, na minha perspetiva, obviamente. Nós estamos a ver um processo agressivo de secularização. Isto é inegável. E sobretudo na Europa. E este processo agressivo de secularização, pois tem consequências. Umas mais difíceis para os grupos religiosos, outras menos difíceis. No caso português, eu até entendo que é menos difícil, tem sido relativamente tranquilo. E o facto de nós termos, por exemplo, em Portugal, um núcleo exemplar de boas relações entre lideranças religiosas de diferentes grupos religiosos, é sintomático dessa boa secularização que se vive em Portugal. Nós não podemos comparar-nos com o modelo francês, não podemos comparar-nos muito menos com outros modelos de secularização, como por exemplo, no Reino Unido. Podemos eventualmente comparar-nos com o modelo alemão, em que a coisa é mais respeitada, mas a Alemanha é outro universo do ponto de vista da experiência religiosa.

E tem outro pluralismo, não é?

Exatamente, por isso eu falo noutro universo. Mas Portugal, apesar de tudo, por razões culturais, que não vale a pena falar aqui. Aliás, o José Manuel quando há pouco falava do histórico das visitas do Papa, em certa medida, indiretamente, já dava esse cenário que explica por que nós temos uma secularização relativamente pacífica. Há um respeito institucional pela Igreja Católica e pelas religiões. Mas a isto temos de juntar um outro fator, que do ponto de vista da sociologia religiosa e até da antropologia tem de ser tido em conta, que é o que é o sentido de pertença religiosa Estamos a viver momentos de grande metamorfose na experiência religiosa. Há pouco o Filipe falava da Igreja na sua dimensão institucional. Hoje, a experiência religiosa é cada vez menos institucional. Mesmo muitos dos miúdos ou graúdos que vamos ver participar nesta jornada não terão a experiência de pertença religiosa à Igreja que tinham os pais ou que tinham outras gerações. O sentido de pertença religiosa hoje é diferente. E por isso é interessante avaliar estas experiências de multidão, de exaltação emotiva e perceber que independentemente desse sentido de pertença ser mais diluído do ponto de vista da adesão moral, até aqui e ali de alguns aspetos éticos, não é a mesma adesão. Há um grande divórcio, por exemplo, entre a prática de vida e a doutrina de fé. Portanto, há aqui um grande divórcio. O que não quer dizer que quem está não diga que pertence a. E este é o lado interessante do fenómeno religioso estudado hoje. E vamos ver também isso aqui. Aliás, em algumas reportagens que fiz de preparação para a Jornada Mundial da Juventude, falei com imensos jovens portugueses, católicos, pertencentes a movimentos católicos, alguns inseridos nos chamados COP's, que são os grupos que organizam nas paróquias o acolhimento aos jovens e esta jornada. E, por exemplo, dimensões como as questões de género, a sexualidade e outras, são muito complexas para os jovens, até para os jovens católicos que entendem que a Igreja deve mudar, deve haver uma outra forma de ver. Este sentido de pertença já não é tão taxativo como era. E isto é um fenómeno muito interessante de estudar. E isto também pode explicar por que motivo é que, apesar desse aparente divórcio, a Igreja tem esta capacidade de mobilização. Há esse chapéu grande onde cabem muitas formas de estar na vida e de estar em Igreja também, se calhar discutindo ou não concordando com algumas coisas. Mas isso não faz com que as pessoas não se sintam pertencentes a. Isto é uma elasticidade extraordinária para um projeto religioso que começou há 2000 anos, que é esta capacidade de se atualizar no tempo e mesmo quando os seus alicerces doutrinários não mudam, as pessoas mudam, têm uma outra atitude em relação à Igreja. Quanto ao evento, eu gosto mais de lhe chamar acontecimento, evento é mais da linguagem mediática. O verdadeiro acontecimento que vamos viver nesta semana, é também particularmente interessante porque estamos numa altura em que a religião está a ser, sobretudo, empurrada para a sua dimensão mais íntima e particular, fechada nos templos. Há uma tentativa de fechar a experiência religiosa nos templos e no íntimo. Isso é a experiência religiosa das pessoas.

Como uma experiência mais individual do que comunitária.

Mais individual. Isso também acontece em contexto católico e cristão. Embora, como nós sabemos, na matriz da experiência religiosa cristã está a vivência comunitária, está a experiência comunitária. E essa experiência comunitária tem visibilidade, não pode ser de outra forma, tem de ser visível e é pública. E estes eventos refletem essa teimosia da experiência cristã em vir para o espaço público. É uma espécie de contraciclo. Em Portugal isso cola perfeitamente, porque a ideia, a imagem que nós temos de experiência religiosa e católica em Portugal, baseia-se muito, por exemplo, na imagem de Fátima, que é uma imagem do coletivo, da multidão. E o que nós vamos ver é mais uma vez essa exaltação emotiva, a religião que vem para o espaço público, ocupa o espaço público e salvaguardando uma outra voz mais ou menos dissonante, porque isto perturba a vida das pessoas, é óbvio, toda a gente compreende este modelo, porque em Portugal vive-se esse modelo, estamos habituados a esse modelo. Portanto, eu diria que não vai ser surpresa nenhuma, vai ser um sucesso do ponto de vista mediático. Nós vamos ter o acompanhamento do Papa, as questões polêmicas vão andar por aí em debate, mas vamos ter, sobretudo, esta multidão que não nos é estranha, esta forma alegre de viver a fé, não é estranha aos portugueses. E é interessante acompanhar este espaço e este momento, numa altura em que a Igreja e a religião em particular se debatem por dentro sobre a forma de se colocarem neste mundo secularizado.

E com esse acontecimento, como tu dizes, Joaquim, mas a verdade, Filipe Avilez, é que este encontro acontece numa altura em que a questão dos abusos sexuais ainda está muito presente e é muito fácil ouvir nas ruas, em conversas, como isso afetou a imagem da Igreja e entre os próprios católicos suscitou também muita discussão. Isto é uma particularidade que também vai acabar por marcar estes dias e à qual o Papa Francisco também não vai conseguir escapar.

Acho que sim. Sobretudo mais do que pelas pessoas e pelos jovens que cá vêm, acho que pela comunicação social, que não vai obviamente deixar morrer este tema e vai questionar as pessoas. E eu não digo isto como crítica, digo porque isto é um papel importante que a comunicação social sempre tem desempenhado, e eu tenho sido parte disso também, nesta questão dos abusos, é servir de constante alerta e de constante incômodo também para a Igreja de não deixar este tema morrer, porque há dentro da Igreja, infelizmente, depois de um surto de transparência que tivemos de todas as dioceses quando saíram as listas e cada diocese publicou um comunicado a dizer: "Nós recebemos X nomes, os padres, isto e aquilo, uns já morreram, outros não, outros vão ser suspensos." Depois disso, a coisa acalmou e há dioceses que resolveram os seus casos, tiveram os processos e nunca disseram nada a ninguém. E tem sido esse o nosso trabalho. Eu também tenho feito isso, ir atrás, perguntar: então e este caso, e aquele caso, já foi tratado, não foi tratado? Portanto, nós temos essa função e é importante que isso não morra. Outro dia, um jornalista estrangeiro perguntava-me também o que é que o Papa terá para dizer, quer às vítimas, quer à própria Igreja instituição. Eu dizia: às vítimas é importante que passe uma mensagem de que vale a pena contar as suas histórias Infelizmente, o processo, como se tem desenrolado em Portugal, não está a confirmar isso, porque muita gente vê que falaram com uma comissão, depois isso foi tudo anônimo, depois afinal os bispos não tinham com o que trabalhar e os casos foram todos arquivados. Portanto, afinal isso não vale a pena. É preciso passar a mensagem que vale a pena continuar e ainda há instituições que estão-

Mas valer a pena é dar o outro passo a seguir. Qual é a consequência prática de valer a pena?

Vale a pena, neste momento, as vítimas que ainda existem, que ainda não falaram, ou as que já falaram e viram que não deu em nada, porque da comissão independente os processos foram todos anonimizados, mesmo os que não pediram. Portanto, vale a pena ir ter pelo menos às comissões diocesanas, ao grupo Vita, agora que existe, e contar a sua história. É preciso, se calhar, estar disposto a dar o nome, estar disposto a dar a cara. É preciso esse ato de coragem, que é muito difícil, mas vale a pena continuar a fazê-lo. E à Igreja instituição, nomeadamente aos bispos, insistir muitas vezes e com muita força que a transparência é fundamental nesta questão. Não podemos voltar ao antigamente em que as coisas se resolviam, mesmo que com boas intenções, mesmo sem a intenção de esconder casos, resolver as coisas de forma a não criar polêmica, ninguém saber. Isso não pode voltar a acontecer. Portanto, é preciso nós sabermos que caso é que há. Não é preciso necessariamente saber o nome do padre que está a ser investigado ou que tem um processo aberto, mas saber que há um processo aberto, que há quem saiba, que há uma comissão diocesana que está a par, que não está dependente da hierarquia e que, se for tomada uma decisão, as pessoas vão saber. Eu acho que o Papa tem insistido muito nisso. Cá há muita gente que tem noção que onde não há transparência, há ruído e, portanto, tem de haver mais transparência nestes casos. E é preciso que isso ainda chegue a alguns dos bispos que estão teimosamente a querer manter isto tudo no segredo e na secretaria.

Isso, Joaquim, vai levar aqui o assunto, surge inevitavelmente.

É inevitável. Eu estou expectante em relação ao que, em primeiro lugar, o Papa dirá, logo creio que no primeiro dia da visita, se não me falha a memória, já são muitas as informações aqui no computador, que é ao final da tarde, o encontro que tem nos Jerónimos com o clero. Estou expectante a ver o que dirá o Papa nessa altura.

Sim, nos Jerónimos, às 17h30.

Porque será a primeira oportunidade que o Papa Francisco terá de abordar, mesmo que lateralmente, este assunto, falando ao episcopado português e ao clero português. E depois, o que será dito do encontro que o Papa irá ter com algumas das vítimas de abusos sexuais da Igreja.

Que não sabemos ainda como é que isso vai acontecer.

Não há pormenores. Foi solicitada, e é compreensível, a reserva, mas certamente depois do encontro saberemos como aconteceu esse encontro, em que circunstâncias, e eventualmente poderemos até ter alguns dos participantes nesse encontro depois a falarem à comunicação social, também será normal que aconteça. Como este foi um ano muito duro para a Igreja por causa dessa situação, isso vai estar presente, obviamente, nesta jornada. Não estará no centro, mas irá marcar.

Ou seria o elefante na sala.

É inevitável. Quer dizer, é um assunto que é inevitável que seja abordado, até porque o Papa vai abordá-lo. O Papa não vai fugir ao assunto e vai reunir-se com vítimas. Isso será inevitável. Eu, a propósito do que dizia o Filipe, fazendo aqui um histórico, que ele fez muito bem, destes últimos meses difíceis para a Igreja. Eu chamava a atenção aqui de uma frase dita pelo Papa Francisco quando foi o célebre encontro, a cimeira que organizou por causa dos abusos sexuais em Roma, e a partir do qual mudou a atitude da Igreja em relação a este assunto. Vou citar o Papa Francisco, porque neste processo, o Filipe também foi vítima, como eu e todos os outros jornalistas, fomos vítimas de algumas acusações, assim mais ou menos discretas, algumas mesmo objetivas e claras, de que estávamos a empolar. É normal, a dinâmica midiática também está sujeita, às vezes, a esses equívocos e esses empolamentos para lá da própria dimensão das coisas. O Papa dizia isto, creio que em janeiro de 2020. 2020, não foi? Ou '19? Dizendo, dirigindo-se aos jornalistas: "Agradeço-vos pelo que dizem sobre o que está mal na Igreja e por não nos ajudarem a varrê-lo para debaixo do tapete". É o próprio Papa Francisco, a propósito dos abusos sexuais, ele está a falar, sobretudo, dos jornalistas que acompanharam e que acompanham o drama dos abusos sexuais na Igreja, que apela aos jornalistas para estarem atentos, para serem vigilantes. O Papa sabe que é difícil à própria instituição ser vigilante, embora este processo permitiu à Igreja criar mecanismos de vigilância, mas é sempre a instituição em causa própria. Portanto, a intervenção jornalística e dos cristãos é importante no sentido da vigilância do que se passa. Eu acredito, depois do que se passou, agora estou a falar apenas do caso português, acredito que depois do que se passou, dificilmente não teremos o próprio episcopado disponível para essa vigilância. Mas o que aconteceu nestes meses permite-nos uma certa desconfiança, porque o que se exige é a transparência, e nós vamos vendo ainda alguns obstáculos a essa transparência. Pronto, isto é um à parte. Provavelmente, este assunto não será abordado desta forma durante a jornada, mas eu estou expectante para ver o que o Papa dirá sobre o caso.

A convicção é que vai ter que dizer alguma coisa. É importante, Filipe, o número de peregrinos que Lisboa vai receber. Os números são números, mas é relevante nesta altura, até para a tal reconciliação com a Igreja.

Eu acho que não há sombra de dúvida que vai ser muita gente

A América que vier ontem lança quase um sinal de alarme.

O problema agora é que não sabemos quanta gente ir.

Depende, como eu disse, se os espanhóis estão bem ou mal dispostos.

Exatamente.

E vêm em força ou não.

E também muitos portugueses. Pelo que eu estava a ver ontem, no Porto esperavam 13 mil pessoas, apareceram 60 mil para a missa final. Em Braga esperavam cinco mil, apareceram 20 mil. Portanto, se formos a este ritmo, vai ser complicado. Agora, duas coisas importantes. Primeiro, a questão da segurança está obviamente muito centrada no Papa, midiaticamente muito centrada no Papa, mas os protagonistas deste encontro são os jovens. Portanto, a segurança dos jovens também é muito importante.

E falando em segurança, falamos em saúde.

Exatamente. Saúde e segurança. Onde há grandes multidões, pode não haver nenhuma má intenção de ninguém, mas há sempre perigo. E vai ser importante alguma firmeza por parte da organização, eu acredito que ela exista, para evitar sobrelotação de espaços. Porque se vier muita gente, toda a gente vai querer estar no Parque Tejo, toda a gente vai querer estar o mais perto possível do Papa e não vai ser possível. Portanto, é preciso evitar riscos nesse sentido.

Estávamos a falar da importância, da expectativa, da expectativa que existe.

Sim, se houver gente a mais, se houver sobrelotação, pessoas não conseguem entrar, pessoas que não conseguem apanhar os transportes. Houve um padre que me dizia quando eu falava com ele para um artigo que eu estava a escrever há um mês do começo da jornada, e eu perguntava: "E se as coisas não funcionarem, se os transportes não funcionarem?" E ele dizia: "Tudo isso vai acontecer. Vai haver grupos que vão ficar apeados, que não vão conseguir chegar aos sítios. É evidente que isso vai acontecer porque nós não temos capacidade para uma coisa deste tamanho, ninguém tem. Em Portugal, ninguém tem." "Agora, se isso acontecer", ele dizia com alguma piada, "primeiro ninguém morre, por ficar apeado e não apanhar o transporte. E segundo, essas pessoas que não apanham o transporte, isto não é um concerto de uma banda de heavy metal, essas pessoas vão sentar no chão e vão bater palmas e cantar, que é o que fazem os jovens que vêm a estes encontros." Portanto, temos que nos lembrar que estamos a falar de pessoas que vêm para aqui com espírito de colaboração, um espírito de festa, um espírito para que tudo corra bem. E portanto, não temos que ter medo da multidão. Agora, claro que há sempre cuidados a ter. A questão da sobrelotação, etc. Isso nunca é por má intenção que as pessoas vão tentando entrar sem saber que estão a esmagar os que estão à frente. Portanto, aí é preciso ter rigor e muito boa organização. Eu acredito, pelo que tenho visto, pelo que tenho assistido nas últimas semanas, que essa organização está lá e que esse rigor está lá.

Esse espírito é muito diferente daquele a que estamos habituados. Se não conseguirmos apanhar o comboio, não há problema, ninguém morre.

Não. Pela experiência que tenho de participação noutras jornadas da juventude, sobretudo em trabalho, já foram várias, se não conseguirem chegar ao local onde vão dormir, encostam-se numa estação e dormem, não há problema nenhum. Eu lembro-me em Madrid, havia algumas dificuldades e havia miúdos que a preocupação deles era estarem junto de uma zona aparentemente segura, ali ao pé da polícia ou coisa assim, se fosse preciso, encostavam a mochila, dormiam ali umas horinhas e está andado. Esse é o espírito.

Esse é o espírito, mas isto, para o país, é quase um teste de estresse. Perceber até quantas pessoas é que é possível encaminhar, orientar, apoiar, dirigir, para que tudo corra bem. O teste é para o país.

Tudo isto é um teste de estresse, até para nós jornalistas. Vamos dormir muito pouco e ter de falar muito. Portanto, é um teste de estresse. Sim, é um acontecimento único. Há pouco ouvia o José Manuel Fernandes lembrar as visitas do Papa. Eu estive aqui, era um jovem ativista católico na minha paróquia, na altura na Amadora. Recordo-me de em 82 estar aqui no Parque Eduardo VII. Estava algures aqui, atrás.

Em 82, a visita de João Paulo II.

João Paulo II.

Primeira de João Paulo II.

Exatamente, primeira de João Paulo II. E na altura ficámos surpreendidos, nunca tínhamos visto uma multidão assim. Aquilo para nós já foi uma grande novidade. Para muitos dos jovens hoje, isto vai ser também uma novidade. E novidade atrás novidade, vamos sempre ultrapassando esses obstáculos. Quer dizer, isso vai acontecer normalmente, a menos que haja algum percalço que ninguém deseja, que ninguém quer e que as autoridades estarão a trabalhar para que não aconteça, isto vai acontecer normalmente, com mais ou menos dormidas nos locais previstos.

O calor é uma preocupação.

Eu diria, pela experiência das outras jornadas, o calor vai ser a grande aflição. É o calor e a higiene. Estes são os pontos delicados. Calor, porque acarreta depois questões de saúde, e higiene. Se há coisa que é terrível para as multidões é não terem possibilidade de. E esse é um setor muito delicado. Depois a alimentação, sim, de resto, é um pouco ir na onda. E é esse o espírito, de resto, das jornadas da juventude. Independentemente do país, é ir na onda.

Carla, desculpe, eu só diria uma coisa. Em relação a isto ser um teste de estresse. Normalmente o teste de estresse é em preparação de uma coisa que possa vir que seja maior. Eu não consigo conceber nada maior acontecer em Portugal, muito sinceramente. Já tivemos um europeu de futebol. Mesmo os mundiais de futebol não concentram tanta gente ao mesmo tempo num só sítio. Acho que não é nada comparável. Portanto, mais do que um teste de estresse, isto é a prova final. Depois disto conseguimos tudo.

Depois disto conseguimos tudo. Nós vamos continuar na segunda parte do Contracorrente. Vamos fazer aqui uma curta pausa para atualizar as notícias. Filipa Vilela e Joaquim Franco, até já. Segunda parte do Contracorrente, em direto do Parque Eduardo VII. Esta segunda-feira falamos sobre a Jornada Mundial da Juventude. Por que a visita do Papa irrita tanta gente? Afinal, somos um país católico ou laico? Queremos conhecer a sua opinião, 91 002 40 85 é o nosso número. A alternativa é deixar os seus comentários nas nossas redes sociais, no site ou até enviar e-mail para ouvinte@observador.pt.

Helena Matos, como olhas para a contestação que está a existir à realização desta Jornada Mundial da Juventude? Deve ser relevada?

Vamos ver o seguinte: a contestação faz parte da nossa sociedade, a provocação também. Aliás, somos uma sociedade que incorpora a provocação. E em alguns momentos ela é estimulante. Como é óbvio, não se pode, de maneira nenhuma, lá porque é provocação e foi feita por um artista, considerar que é arte. É uma performance, teve aquele caráter. É óbvio que atacar a Igreja Católica é, no mundo ocidental e não só, a parte do presidente dos Estados Unidos, seja ele qual for, a provocação que rende mais em termos de visibilidade mediática. Ou seja, se eu quiser ficar conhecida como artista ou como ativista, fazer uma atividade provocatória é excelente e, sobretudo, contra instituições que a seguir não me perseguem, nem se vingam, nem de maneira nenhuma ripostam. E, portanto, é uma boa relação ação-retorno. E é nesse sentido que se deve integrar a questão dos clubes de futebol. Não é apenas porque as pessoas podem ter, por que não vão fazer as mesmas performances para o futebol? No século passado, quando eu conheci o Joaquim Franco, na altura estava muito ligada a questões do ambiente e fizemos uma associação e não achamos nada oportuno, na fundação dessa associação, achar que a primeira ação que devíamos fazer era convidar o Benfica a prescindir da Águia Vitória. Ao que houve logo alguém que nos explicou que acabava-se a associação naquele dia, não havia possibilidade. É exatamente a mesma coisa, por que não se faz uma performance dessas num clube de futebol? Claro que poderia haver ali uns momentos complicados. Isto, que assim dito é pitoresco, é mais complicado quando se passa exatamente para aquelas questões de se confundir a separação da Igreja do Estado como a postura antirreligiosa, porque aí caímos no paradoxo do modelo francês. O modelo francês concebeu-se assumindo que a religião era uma coisa unicamente da intimidade. E isso é complexo, para já porque as religiões não é apenas uma questão de fé, as religiões são, independentemente da fé e de quem acredita em Deus ou no conjunto de valores transcendentes que essas religiões têm associadas, as religiões são criações humanas também e portanto, são culturais, são a cultura. O individualismo, o humanismo, colocarmos o homem no centro da sociedade, estão intimamente ligados ao fato de sermos uma civilização cristã. Isto independentemente de acharmos que Jesus Cristo era filho de Deus ou não. Os valores são estes. E a armadilha francesa é que ao remeter a questão religiosa para o espaço da intimidade, acabou a confrontar-se com outras religiões para quem isso não é possível. E o mesmo Estado francês, que de fato tem essa postura oficialmente, teve de criar, na verdade, foi criado por eles. Havia o Conselho Muçulmano, agora é o Fórum do Islão da França, porque efetivamente tinham de ter interlocutores no mundo do Islão. Porque no caso da Igreja Católica, a coisa é muito mais simples, porque tem uma estrutura, é um Estado, tem aliás um chefe, e isso permitiu ao cristianismo, de alguma forma, adequar a palavra de Deus à mudança do tempo. A ausência desta estrutura hierarquizada no Islão é um dos grandes problemas, nomeadamente dos países que se confrontam com importantes comunidades muçulmanas, umas muito radicalizadas, outras que rejeitam determinado tipo de comportamento ou de legislação dos próprios países, no caso das mulheres. Portanto, nós não podemos fazer de conta que a religião não exista. Há aqui uma expressão que eu ouvi, que era: "De repente era uma grande multidão." Porque é exatamente isso. Nós estamos no país que tem o santuário mariano mais influente do mundo. Não é o maior, mas é considerado o mais influente do mundo. Em geral, se se quiser saber quem é o próximo papa, vejam-se as imagens de todos os bispos que têm vindo a Fátima. Eles estão lá sempre. Estão lá sempre. Portanto, é considerado um dos santuários mais influentes do mundo. Aquilo era um lugar de charneca. E eu fiz exatamente um documentário sobre isto. A parte religiosa não sei discutir se são aparições, se não são aparições. O que é espantoso é exatamente esse fenômeno "de repente era uma grande multidão". É com essa surpresa que as autoridades portuguesas se confrontam em 1917, porque entre maio e outubro passou-se de três crianças para milhares de pessoas. E milhares de pessoas que é óbvio que são convidadas a não ir, são reprimidas, são perseguidas, tudo isso. E é esse lado que as religiões têm, nós aqui estamos a falar do cristianismo e mais propriamente do catolicismo, de repente, esse lado do pôr-se em marcha. Isso é também particularmente visível nas imagens de arquivo, porque a RTP começa a filmar os peregrinos de Fátima antes sequer de começar a emitir. E há também filmes que foram feitos por vários pessoas que iam a Fátima anteriormente, e é sempre esse lado que causa surpresa, que é, de repente vê-se centenas, milhares de pessoas a caminhar com uma determinação, que é muito delas, e que vão com um objetivo que não passa sequer, necessariamente, pela questão da Igreja. Sobretudo em 75, 76, são feitas reportagens em tom muito sobranceiro: "O que vêm aqui fazer?" E há respostas, nomeadamente, também em relação a uma coisa que acontece em Fátima, que é o cumprimento das promessas, tem frequentemente um lado de sacrifício físico. E mais do que uma vez, alguns sacerdotes dirigiram-se às pessoas e diziam: "Deus não quer isso". E há respostas como: "Eu fiz a promessa à senhora, não fiz a promessa aos padres, não fiz a promessa à Igreja". E lá continuavam.

Portanto, a tal relação muito íntima.

É uma relação que não passa necessariamente pela Igreja, de modo algum. E esse lado é muito visível, por exemplo, em Fátima. Convém recordar que os papas vêm a Fátima, e todos eles vêm a Fátima. O próprio papa Francisco, que não teria pensado pernoitar em Fátima, acabou depois a ficar em Fátima. Fátima tem muito esse lado em que a fé das pessoas, ou a relação que têm com o transcendente, não tem de ser necessariamente mediada pela Igreja, não tem de ser necessariamente mediada pelos sacerdotes, e tem esse lado. Isso eu nunca percebi quando fiz o documentário sobre Fátima e não sei explicar. Por que um povo que viu humilhar os seus bispos, era um povo católico em 1917, era um povo profundamente católico. Os bispos foram, de facto, humilhados, quer dizer, há circunstâncias públicas até. Que viu serem perseguidos os seus sacerdotes. A medição da cabeça dos jesuítas pra ver se eles tinham, de facto, uma tara. Que viu serem destratados. Esse povo não se mexeu, mas não se mexeu mesmo. E os bispos tinham esperado que houvesse uma reação, em 1917. Era óbvio. Eles não se mexeram. Em 1910, 1911, 1912. E depois, há a questão da Lei da Separação, tudo isso, o povo não se mexe. E depois mobiliza-se em torno de umas aparições, que a própria Igreja tem frequentemente dificuldade em reconhecer, e divide-se a Igreja sobre isso, e mobiliza-se de uma forma absolutamente inesperada. A Igreja só mais ou menos nos anos 20, 22, 23, é que na verdade começa a controlar Fátima, porque até aí, aquilo acabava por ser uma situação de compromisso nem sempre fácil. Portanto, estes fenómenos, e estas circunstâncias, e estes acontecimentos, aquilo que vocês lhes quiserem chamar, são muito mais profundos do que a espuma do tapete, do tira o tapete, da performance laica. Portugal tem uma enorme biblioteca, um acervo enorme de livros anticlericais. O caso de Fátima suscitava, as pessoas investigavam e faziam livros pra provar que aquilo era tudo falso, e depois os outros faziam livros pra provar que era tudo verdadeiro. E Fátima, que depois passa a ter um bispo, que aquilo era, de facto, só uma charneca, só havia uma coisa que levava o bispo a falar, ou a contestar este tipo de afirmações. Era quando lhe diziam que aquilo tinha sido concebido pela Igreja, porque ele dizia que se fosse concebido pela Igreja, nomeadamente por ele, teria escolhido outro sítio muito melhor, com um clima muito melhor, melhor servido de transportes, abastecido de tudo, porque aquilo era mesmo, efetivamente, uma charneca. Portanto, Fátima tem esse lado, que a Igreja Católica tem, de de repente ser capaz de constituir uma grande multidão, e uma grande multidão que ultrapassa a própria vontade, às vezes, da Igreja. Um dos aspetos que eu achei também particularmente interessante, e quando se veem as imagens de Fátima: a visita de Paulo VI, é uma visita iminente, tem um lado político muito forte, havia uma conflitualidade com o governo de então. E Fátima sempre teve dificuldade em lidar, e a Igreja Católica sempre teve dificuldade em lidar com aquilo que está por trás de Fátima. É quando, finalmente, aparece Lúcia, e o Papa Paulo VI mostra Lúcia lá em cima, porque os outros videntes tinham morrido, e Lúcia estava viva, mas estava na clausura. E, portanto, mostra-a à multidão, e é um momento particularmente impactante, porque ela aparece diante da multidão. Ele diz: "Ei-la!" Porque é difícil à própria Igreja lidar com o fenômeno da vidência. Das imagens do João Paulo II.

E é uma mulher ainda relativamente nova, na altura.

A vida dela é das coisas mais assombrosas de qualquer português no século XX. Temos de perceber que o único fenômeno de massas que nós fomos capazes de criar é Fátima. Portanto, querer dizer: "Ai, não, isto é lá uma coisa deles, de umas criaturas". Quer dizer, a nossa história passa por ali. E vê-se o país a mudar ali em Fátima, e o mundo em boa parte, e a própria Igreja, porque a primeira vez que João Paulo II vem a Fátima, não é o mesmo homem, até pra lá do envelhecimento Ele tem um projeto político que é muito evidente em Fátima e era um papa que era capaz de ficar parado a rezar na capela das aparições durante horas e horas. Note-se também que o Papa João Paulo II sofre um atentado em Fátima.

Uma tentativa.

É uma tentativa.

E de um padre fundamentalista.

Sim, de um padre fundamentalista, o padre Krone. Quando eu no outro dia no Contra-Corrente dizia: "Qualquer maluco vá pra prisão, acaba a descobrir uma mulher que se quer casar com ele", estava efetivamente a pensar no padre Krone. E isso nota-se particularmente, ou seja, percebe-se a evolução da Igreja, percebe-se a questão da revelação do terceiro segredo, porque a ideia de que João Paulo II, de alguma forma, tinha sobrevivido ao atentado em Roma, acaba a estar presente também na história de Fátima, o momento em que é oferecida a bala. A coroa de Nossa Senhora em Fátima tem a bala que foi tirada do corpo do Papa João Paulo II. Há aqui todo um lado de história que é como nós acharmos que a história é aquilo que queremos que tivesse sido e não aquilo que é. Não se consegue perceber nem Portugal no século XX sem perceber este lado, eu acho o mais destacado, este lado de Fátima e, por outro lado, esta forma de viver a religião, que eu penso que é muito evidente em Portugal, que não passa necessariamente pela Igreja, embora as pessoas estejam presentes em alguns dos acontecimentos que a Igreja organiza ou em que está presente. É algo de muito mais profundo, mas agora, e voltando à pergunta que me fizeste no princípio, o cristianismo ou a cultura cristã que somos é cultura. Não há uma cultura em Portugal que consiga ignorar esse lado do cristianismo como matriz fundadora. Acho muito bem que o valor da provocação exista, que haja quem faça provocações, mas temos de perceber que até isso foi incorporado na cultura de que fazemos parte. E essa ideia de que o cristianismo é alguma coisa que nós podemos viver em casa, isto não tem a ver com fé, tem a ver com cultura mesmo. Portanto, o facto daquele artista ter conseguido pôr aquele tapete e desenrolar aquele tapete e que não lhe aconteça rigorosamente nada, talvez também o tenha de agradecer, de alguma forma, à própria evolução do cristianismo e o facto de estar numa sociedade cristã, porque noutras sociedades era capaz de ter vivido uns maus momentos a seguir. Portanto, que Deus o ajude.

Joaquim, tens de te parar.

Eu estava a ouvir a Helena e ela estava a tocar num assunto que me é particularmente querido, não só do ponto de vista jornalístico, mas até académico. Eu, de resto, dissertei em mestrado sobre Fátima e a Helena tocou ali em dois ou três aspetos que me parecem interessantes, até porque eu reencontro em Fátima, na reflexão que vou fazendo, já um laboratório da própria experiência religiosa como ela é hoje e como pode eventualmente vir a ser, como vamos ver esta semana. É ali uma espécie de laboratório que antecipa a forma de se ser religioso na perspetiva cristã moderna. Repara, Fátima, agora permitam-me esta reflexão, uma vez que o assunto foi tocado e que vão ver que se relaciona com isto. Fátima, hoje, pode ler-se em duas dimensões. Uma primeira, e a Helena falou nisso mais na dimensão das multidões, que é uma dimensão mais magnética e plástica, e com toda a influência que isso tem na construção de emoções. Fátima é muito isso. Trabalha muito bem desde o início, mas particularmente nos últimos 30 anos, conseguiu trabalhar, até por via também da revolução mediática, conseguiu trabalhar muito bem essas dimensões. Fátima tem esse efeito magnético e plástico. É ver, por exemplo, as imagens da procissão das velas, é ver o que acontece na procissão do Adeus, é ver toda a caminhada e o sacrifício dos peregrinos. Tudo aquilo tem uma dimensão plástica que estimula, e de que maneira, o sentido da vivência religiosa. Mas também, e não nos podemos esquecer disso, por isso é que eu entendo que é também um laboratório. Fátima é um repositório, sobretudo, de experiências individuais. Cada peregrino que ali vai, vai em multidão muitas vezes, mas não deixa de ser aquilo que é com os seus dramas, as suas alegrias, e é a partir dos seus dramas e das suas alegrias que faz essa experiência de Fátima. Não há uma alienação no coletivo, ao contrário de outras grandes multidões. Ali não há uma alienação no coletivo, como aqui não vamos ver uma alienação no coletivo. Os miúdos que aqui estarão continuam a ter a sua individualidade, os seus motivos, a festa, mas aquela ideia que se tinha no início do século, muitos pensadores refletiam sobre as multidões. Não há uma alienação, há um indivíduo que se mantém com aquilo que ele é na pertença do coletivo. Isto é extraordinário porque antecipa, em certa medida, a possibilidade de a religião se transmitir hoje no espaço público. É precisamente isto. Pode ser a expressão pública, mas uma expressão pública de uma vivência de fé que já é muito do indivíduo e que não deixa nunca de ser a expressão de vivência do indivíduo. Portanto, Fátima é esta dupla dimensão que se vive hoje e é, sobretudo, e esse é um grande desafio para as religiões hoje, para os grupos religiosos, é sobretudo a oportunidade de uma experiência. Nós hoje, a vivência religiosa é, sobretudo, uma vivência de experiência. Quem não experimenta, não sente Fátima proporciona essa experiência. E às vezes, quando nós estamos nos caminhos de Fátima, acompanhando aqueles peregrinos em trabalho, ou quando ouvimos quem se encontra lá, é sempre esse lado que se realça, seja porque se vai cumprir uma promessa, como dizia a Helena, que ainda é uma das facetas agregadas ao fundo de Fátima, seja porque vai sem saber por quê. Já acontece isso hoje. Nós hoje até temos um fenômeno muito curioso em Fátima, também é um novo modelo de se ser, que é a ecoperegrinação. A experiência ecorreligiosa, a qual trabalhas hoje, à semelhança de Santiago, trabalhas hoje aquelas caminhadas longas, quase numa perspectiva de usufruir de um ambiente. Há uma ecoperegrinação que se constrói já. Isto é um novo modelo. Também está a ser construído em Fátima.

E o modelo do sacrifício tem se perdido, Joaquim?

Em certa medida, mas o que é o sacrifício hoje? Quer dizer, nós temos modelos agregados à dimensão sacrificial do início, que é aquilo que vemos lá, plasticamente é muito sedutor, mas nem é muito relevante em termos numéricos. Aquilo que se vê na famosa passadeira dos milagres, nem é o mais relevante do ponto de vista da experiência. Do ponto de vista numérico é apelativo, do ponto de vista da imagem, mas nem é o mais relevante. O grosso dos peregrinos de Fátima não vão nos dias das grandes peregrinações. Vão, lá está, neste anonimato da experiência individual, que se dilui também, uma experiência que está ali no eco do espaço, seja numa noite com a procissão das velas à distância, seja durante o dia com outras multidões, seja usufruindo da gastronomia, seja usufruindo dos espaços turísticos proporcionados. É essa experiência, quase de metamorfose, que é um misto de ecoturismo religioso, que explica hoje o sucesso de Fátima. Por mais documentários que façamos, por mais estudos que façamos, esta dimensão é difícil de explicar, porque é uma experiência que se vive individualmente. A Helena estimulou-me pra falar um bocadinho deste assunto. Sobre a história do Bordalo, deixa-me só dizer, não é discordar da Helena, mas sublinhar aqui uma ideia. Não me parece que Bordalo II precisasse deste gesto performativo para se dar a conhecer. Bordalo II é um artista muito conhecido em todo o mundo, tem instalações em todo o mundo. Ele não precisaria deste gesto performativo para se dar a conhecer. Foi um gesto de liberdade, legítimo, que o teve. Aproveitou a oportunidade para exprimir aquilo que entende que deve exprimir, que é a sua opinião, perfeitamente legítima. O que me preocupa, sinceramente, o que me preocupou, apesar de depois das autoridades explicarem que não havia problema nenhum, o que me preocupou foi a poucos dias da jornada, a facilidade com que ele teve acesso àquele espaço.

É porque há estas duas camadas de autorização.

Mas nós já ouvimos as autoridades garantirem que não há problema nenhum. Pronto, se não há problema nenhum, vamos acreditar que não há problema nenhum, porque o ato em si não choca mesmo nada. Faz parte desse espírito performativo, de liberdade, de expressão, que nós vivemos, e o artista em causa, o Bordalo II, trabalha muito em cima desse limite da liberdade de expressão para essas performativas de provocação. Faz parte do próprio artista.

Aliás, desculpa só aqui acrescentar uma coisa, porque a vivência que os portugueses têm, muitas vezes da sua religião ou da sua relação com a Igreja Católica, é simultaneamente, para aqueles que têm fé, é de fé, mas há um acervo extraordinário de anedotas sobre padres, histórias sobre padres, até a gastronomia. Se nós abrirmos um livro de cozinha tradicional portuguesa, encontramos as orelhas de abade, as barrigas de freira. Ou seja, a religiosidade.

É a cultura.

A cultura popular é, de facto, muito íntima nesse sentido. Só se conta anedotas de alguma coisa que é nossa. Portanto, não se restringe de modo algum a algo que é um fenômeno praticado por alguma parte significativa, é algo de algumas pessoas desta sociedade. Não, é subjacente à cultura e, portanto, de alguma forma, o próprio Bordalo, o outro, o anterior, faz parte esta relação de alguma sátira em relação à Igreja Católica, como existe em relação aos líderes políticos. Não faz sentido começarmos com sátiras do mesmo grau, até se quisermos, de dureza, em relação a outros cultos, porque eles não nos são tão próximos. Joaquim Franco, tu tens que ir embora. Creio que já passaste do teu horário. Obrigada. Foi um prazer ter-te aqui no Contro40.

Obrigado por esse convite mais uma vez. Filipe e vocês, bom trabalho.

Isso mesmo.

Durmam o suficiente.

Vai ser uma semana, de certeza.

Olha, Joaquim, que nós nos desejamos noutras jornadas, porque era sinal que andávamos cá mais várias décadas.

Pelo menos noutro século.

Exatamente.

Agora a conversa do português também está aqui toda. Obrigada.

Bom dia, obrigada.

Filipe, já vamos continuar a conversar, porque temos também ouvintes que querem juntar-se a esta discussão. Em Setúbal está o Zé Batista, que é reformado. Bom dia. Bem-vindo, Zé Batista.

Olá, Carla. Bom dia. Bom dia aos presentes. Carla, 67 faz-me lembrar a nossa história como país e os antecedentes e os precedentes que aconteceram na nossa história. Em 67 eu estava a vestir um camuflado pra fazer uma guerra colonial da qual tinha sido treinado pra matar pessoas. Isto é pura e simplesmente assim, tem que ser. Tenho que ser claro no meu raciocínio e informar as pessoas do que é a história, porque estamos a falar do presente Mas temos que ir ao passado e efetivamente ver o que representam estas instituições com peles de cordeirinhos e que de fato os crimes não podem ficar esquecidos. Quem era apologista, efetivamente, da morte e da violência que se travava no planeta Terra, principalmente em África? O regime político, na altura, apoiado ferventemente por Cardeal Sardi e outros. De maneira que eu não posso esquecer a história. E se for mais às origens desta história para o presente, para aquilo que nós hoje estamos a falar com uma personagem que representa uma doutrina, uma instituição e uma filosofia que tem antecedentes de violência brutais, eu não me deixo envolver e não me deixo absorver efetivamente por esta imagem e por esta retórica, porque a minha experiência de vida é essa. Eu fui educado nestes princípios. A minha mãe era uma beata e a minha família era toda devota, com promessas em Fátima, caminhadas, etc. E quando eu vejo a realidade da vida, que não era aquilo que me tinham transmitido, a fraternidade, a igualdade, a paz social, eu hoje constato que a vigarice, o roubo, o dinheiro, está à frente de todas estas instituições. E vou lhe dizer, Carla, para terminar, isto vai ser muito duro aquilo que eu vou dizer, mas é a minha convicção profunda e é a minha maneira de estar aqui neste momento e de há muito tempo para cá, há muitos anos. Eu comparo tudo isto à política do pequeni. Dizem uma coisa e fazem outra. Carla, eu desejo-lhe boa saúde e um bom dia.

Obrigada, José Batista. Aqui muito incomodado com esta questão e com a relação com a igreja, a opinião do José Batista. O António Lamas está no Montijo e é também reformado. Bom dia, António.

Olá, bom dia a todos os observadores e aos convidados. Faço aqui uma declaração. Eu sou ex-aluno salesiano, a minha formação foi toda nos salesianos, que a par com os maristas e a par com os jesuítas, são os verdadeiros formadores de jovens e educadores de jovens para a vida. Portanto, penso que não são umas jornadas de cinco dias, de uma espécie de Woodstock, que vão transformar os jovens e educá-los para a vida que aí vem para todos nós. Em relação às jornadas, é evidente que estas jornadas são importantes, está fora de questão, são importantes, e só a Igreja Católica é que consegue fazer um ajuntamento tão grande. Podia ser qualquer outra coisa, qualquer outra organização, sei lá, a ONU, se quisesse, podia fazer uma organização dessas sob um determinado tema, mas só mesmo a Igreja Católica é que é capaz de fazer. Por outro lado, acho uma hipocrisia muito grande agora uma data de ateus que se atropelam para se porem à frente ao lado do bispo nestas circunstâncias e para aproveitar estas festas para se promoverem. Acho inacreditável. E mais, eu vou te dizer, eu sou católico e vou seguir com muita atenção as homilias do Papa e que vai fazer as entradas e as saídas. Não vou ligar nada, nem pouco ou nenhum às homilias ou outras declarações desde o padre Américo, bispo Américo, até ao presidente da República, porque o que me interessa é ouvir a palavra do Papa. E também há outra coisa que me confunde muito. Nós somos muito bons a arranjar desculpas para fazer eventos e para gastar dinheiro. Já aconteceu com o Expo, aconteceu com o futebol, acontece com essa vergonha que é o Web Summit, e temos que arranjar sempre desculpas e que nunca sabemos no fim quais são os resultados. Ainda estou à espera dos resultados do Europeu. Lá está, todas as semanas, todos os dias, caem milhares de euros de pagamento para as autarquias e para os contínuos. Não sabemos o que se passou. O Expo está lá, sim, senhor. Foi um espaço bonito e recuperado, mas arranjar desculpas, reabilitação para fazer isto, não cabe na cabeça de ninguém. Se eles quiserem, façam reabilitação sem gastar dinheiro. E agora, para terminar, em relação ao senhor Bordalo. O que me custa no Bordalo, ele tem todo o direito de o fazer, mas não entrava clandestinamente. Ele chegava lá e dizia: "Vou manifestar com este tapete o que eu não gosto das jornadas". Dizia antes, se não o deixassem, ele simplesmente punha o tapete à entrada das obras e ia-se embora. Agora vai para lá, depois vem, e claro, para arranjar tudo. E já que ele está embalado, ele que faça mais tapetes. Ponha os tapetes nas cadeiras dos estádios de futebol, nas cadeiras de acesso aos aviões da TAP, nas cadeiras que há na Expo, no pavilhão da Web Summit, porque isso é assim. Espero que as jornadas corram bem, que não haja nenhuns problemas e que os jovens se eduquem no futuro, mesmo à conta cinco dias de "Beats Hour". Obrigado pela atenção.

Obrigada, António Lamas. Registei até a expressão: "Os jovens não se educam em cinco dias numa espécie de Woodstock". Esta ideia ficou aqui. Agradeço o seu telefonema. Vamos ao encontro do José Paulo Nunes, que está em Lisboa. Está também reformado. José Paulo Nunes, bom dia.

Eu acho que é bom haver estes encontros de juventude, porque a juventude não é só droga. Acho que o Papa faz bem em vir cá, que é para ver se tira essa juventude da miséria. A juventude precisa desses encontros para se divertir, para se reunir toda. Eu acho que a juventude precisa desses encontros. Eu já andei na igreja do Campo Grande e já tive no encontro de jovens e sou católico praticante. Já fui praticante, agora não tenho tempo. Já estive na Legião de Maria, em São João de Brito, e acho que faz bem ao Papa vir cá. É, essa é a minha opinião.

E ficou aqui. José Paulo Nunes, muito obrigada pelo seu telefonema. Um bom dia também para este ouvinte. Acha bem, é importante que os jovens se reúnam e o Papa regresse a Portugal. Maria João Simões, e nas nossas redes?

Temos vários comentários. Maria Nunes escreve no nosso site: "Quem como eu, viu a sua vila inundada de jovens de várias nacionalidades, transbordando e espalhando alegria, ávidos de conhecer a nossa gastronomia, cultura, monumentos e partilhando conosco a sua cultura, a sua fé, não se irritou. Fui família de acolhimento de cinco jovens, que já partiram para Lisboa. Repetia, se fosse possível. Portugal nunca teve, nem voltará a ter outro evento como este, com impacto no país real. Aldeias e vilas que se organizaram para mostrarem o melhor que temos e somos. Se alguns, poucos, mas com muita visibilidade nos media, se irritam, paciência." Opinião de Maria Nunes. Ainda as palavras de Mário Caldeira: "Irrita, sim, irrita a alegria efusiva de um presidente beato ao anunciar a organização de um evento religioso ao qual a esmagadora maioria das pessoas não sabia que Portugal se tinha candidatado. Irrita que se considere normal que um país paupérrimo, na cauda da Europa, gaste milhões de euros na organização de um evento religioso. Seria interessante ver a reação se fosse um evento das Testemunhas de Jeová. Irrita que nos queiram vender que o turismo religioso, o mochileiro que aí vem, vai provocar um grande retorno econômico. Irrita." E a terminar, Mário Costa diz: "Irrita muita gente, porque a esmagadora maioria das pessoas não consegue viver sem estar irritado. QB, sem adrenalina não funcionam, sem irritação não se sentem vivos, sem irritação estão deprimidos, sem irritação são invisíveis, sem irritação não se conseguem afirmar, sem irritação não se sentem sexies, sem irritação o grupo de irritados permanentes acham que eles estão a perder qualidades." E termina com ironia: "Enfim, vou parar que já estou a ficar irritado."

Filipe Avilez, há uma irritação, de facto, com a questão dos custos desta Jornada Mundial da Juventude, mais do que, se calhar, em outros eventos, os custos que isto está a ter numa altura em que as pessoas estão a viver mal.

Sim, e isso é compreensível. Agora, eu não sou nada da área da economia, mas eu sempre aprendi que as contas fazem-se no fim. Portanto, é evidente que há coisas que nós podemos olhar e dizer: "Isto é, obviamente, um desperdício de dinheiro, não vai dar retorno nenhum." Aquilo que nos têm dito em relação a este encontro, é que vai haver um retorno positivo. Agora, claro que no fim, e para isso também estamos cá nós na comunicação social, para avaliar isso e para ver se essas contas no fim batem certo. Mas se isto, como está previsto, der um retorno econômico, então esta irritação toda não tem razão de ser. Há uma certa irritação, que é só irritação por irritação, como dizia agora este último ouvinte. E há por aí uns grafites agora nas ruas: "Menos papas, mais casas." Como se a não vinda do Papa cá a Portugal fosse magicamente resolver o problema da habitação, o problema das rendas, o problema das taxas de juro. Uma coisa não tem necessariamente a ver com a outra. Se a vinda do Papa cá gerar lucro para o país, isso é ouro sobre azul. Mesmo que não gere, há aqui, e vimos isso refletido também num destes comentários, todo um capital de entusiasmo, de alegria, de visita. Nós não temos noção o que é as pessoas que vivem nas aldeias do interior, idosos que nem pelas próprias famílias são visitados, e durante esta semana tiveram visitas de jovens que quiseram saber deles, quiseram estar com eles. Tudo isso alimenta as pessoas também. Nem só de pão vivem as pessoas, como já dizia Jesus Cristo. E, portanto, isso não tem preço. A não ser que isto fosse um gigantesco buraco financeiro, e já houve edições de jornadas anteriores que foram gigantescos buracos financeiros, portanto, é preciso ter cuidado. Eu acho que a organização está a ter esse cuidado. Vamos ver se no fim, como eu dizia, as contas batem certo, mas a não ser que haja um gigantesco buraco financeiro, mesmo que isto não dê lucro, mesmo que dê um pequeno prejuízo, acho que toda a experiência vale a pena. Não é por não haver a jornada em Portugal que se ia investir este dinheiro todo em casas. Isso não ia acontecer. Se daqui conseguirmos retirar algum lucro que depois ajude também a resolver outros problemas sociais, melhor ainda.

Aquela ação do Bordalo II serviu para quê, na tua opinião, Filipe?

Estava a ver se alguém perguntava sobre o Bordalo. Sobre o Bordalo, eu queria dizer o seguinte: eu tenho a minha opinião sobre aquilo que ele fez, acho que foi um gesto um bocadinho infantil. Como dizia a Helena, é muito fácil bater na igreja, porque ninguém vem bater de volta. Agora, a minha grande preocupação é que, de há décadas para cá, existe um divórcio entre a Igreja e o mundo da cultura. Nós temos em Portugal uma das poucas pessoas que conseguiu criar pontes fortes e resistentes a essa separação, que é o cardeal Dom Tolentino de Mendonça, que agora está em Roma, vem agora com o séquito do Papa, e que é, de facto, uma lança em África, porque consegue conciliar esses dois mundos e conseguiu promover agora este encontro do mundo da cultura com o Papa em Roma. Mas existe, de facto, no mundo ocidental, sobretudo, uma grande separação entre o mundo da cultura e a Igreja. Isso é pena, porque ambos perdem com isso. O meu medo é que este gesto do Bordalo venha criar ainda mais distância. Eu já vejo muitos católicos furiosos e com aquela velha conversa de: "Os artistas que vivem dos subsídios e o dinheiro que é gasto na cultura, que também não serve pra nada e são todos os mesmos". É pena.

Portanto, criou aqui mais conflito, mais atrito.

Sim, criou mais conflito. Eu acho que artistas como o Bordalo, bons artistas, têm de ter noção. Como certamente não gostam que as pessoas lhes digam que são artistas do sistema, que vivem de subsídios, que só ganham dinheiro à custa do Estado, etc. E o Bordalo tem ganho bastante. E não gosta, certamente, que as pessoas o critiquem dessa forma, porque ele reconhece, como artista que é, que uma escultura que é comprada por uma câmara municipal não é um desperdício de dinheiro. É arte que está ali, as pessoas precisam de arte. Precisam de arte, precisam de literatura, precisam de poesia. É pena que ele não reconheça que as pessoas também precisam de alimento espiritual. Também precisam deste boost espiritual. Algumas pessoas vão dizer: "Não, não é pra mim". Já eu dizia no início, mas muita gente precisa. E este encontro vem preencher esse vazio. E, portanto, um artista estar a criticar o dinheiro que é gasto num encontro destes, sobretudo, voltando atrás, sem saber se isto vai dar, de facto, prejuízo e segundo os especialistas, não vai dar prejuízo. Portanto, é uma crítica, ainda por cima, vazia de sentido. É pena. É pena, porque agrava este fosso e ninguém tem a ganhar nada com isso.

Isto serve-nos para olhar para outros exemplos, para outros encontros, para outras Jornadas Mundiais da Juventude que aconteceram noutros sítios. O que é que elas trouxeram? Já disseste que trouxeram coisas diferentes nos vários locais onde se realizaram. Como é que vamos conseguir medir e apreciar isso? É nas contas que cada restaurante vai conseguir angariar ao fim desta semana?

O que é que as jornadas trazem tem que se medir em muitos níveis, não é? E alguns não são mensuráveis ou, sobretudo, não são mensuráveis a curto prazo. A nível económico-

O bispo adjunto, só senhor hoje de manhã lembrava o que foi a emoção da Expo 98 para quem a viveu aqui em Lisboa. É comparável?

Eu acho que é capaz de ser comparável. Eu lembro-me bem da Expo 98. Tinha 18 anos, portanto, estava exatamente na idade em que aquilo me atingiu e fui lá algumas vezes, foi interessantíssimo. Agora, eu acho que a parte económica, se calhar, vai ser a parte mais fácil de medir e é uma parte muito importante. E a organização Fundação JMJ, liderada pelo senhor Dom Mérico, fez questão de dizer que quer total transparência da parte da Igreja, pelo menos, porque há dinheiros do Estado, que isso não passa pela fundação, como é evidente, mas da parte da Igreja, total transparência e ao cêntimo apresentar o que é que foi gasto e como é que fica o saldo final. Para mim, enquanto especialista na área de religião, interessa muito também saber que efeitos é que isto vai ter na fé das pessoas. E é evidente que isto não é um Woodstock. Este evento tem um objetivo também evangélico, de reacender a fé das pessoas. Há um aspecto que eu acho que é muito importante. Nós vivemos num país de maioria católica, estamos sempre a ouvir isso, culturalmente católicos. Todos os ouvintes com quem nós falámos fizeram questão de dizer: "A minha mãe é beata, eu andei na escola". Portanto, todos nós temos sempre muito presente esse substrato de fé católica na nossa vida. O catolicismo em Portugal é uma pequena expressão do que é o catolicismo no mundo. E nós tendemos a pensar também: "Nós somos católicos, toda a gente é católica, como é minha avó, toda a gente é católica, como é minha mãe, como é o senhor pároco". Nós vamos ter aqui uma invasão de gente que vive o catolicismo de outra maneira. E quando digo de outra maneira, não é só porque alguns dançam nas missas e uns tocam tambores, é porque alguns são de ritos diferentes. Alguns, quando celebram missas, nós olhamos e pensamos que é uma celebração ortodoxa, não percebemos, porque são católicos de rito oriental. Vamos ter aqui católicos do mundo árabe, católicos da Ásia. E é muito bom também para os portugueses perceberem que a forma como nós vivemos o catolicismo é só uma pequena parte do que é a igreja universal. Isso vai abrir também muitos horizontes. Por fim, eu ouvi muito recentemente um jornalista americano de Denver a dizer: "A jornada realizou-se em Denver há cerca de 20 anos". E ele dizia: "A minha terra nunca foi uma terra de grande prática religiosa. E ainda hoje eu conheço padres que me dizem: a minha vocação começou com a Jornada Mundial da Juventude. Instituições religiosas que começaram por causa da Jornada Mundial da Juventude." Isso são coisas que nós não conseguimos medir agora, porque os efeitos vão se dar em todo o mundo, pessoas que vieram para cá. Eu conheço padres portugueses que se converteram em jornadas ou que descobriram sua vocação em Jornadas Mundiais da Juventude noutros países e, sobretudo, não sabemos se o efeito vai ser igual. Até que ponto é que não era o Papa João Paulo II, que mexia com as pessoas mais do que o sítio, mais do que o ambiente, o Papa Bento XVI, agora o Papa Francisco. Tudo isso é muito difícil de medir, mas daqui a 20 anos cá estaremos, se Deus quiser, para saber se, de facto, essas sementes deram fruto a longo prazo ou não.

Isso vai ser uma tarefa difícil depois de concretizar, não é de medir, até porque pode haver um tempo muito dilatado.

O tempo da Igreja é diferente.

Sim.

Agora, o que é evidente ao longo do percurso da Igreja Católica é que tem a extraordinária vantagem, ser uma estrutura hierarquizada, ter um chefe que é identificado e que se tornou, em tempos particularmente midiatizados, uma figura fundamental. A questão dos papas viajarem começa a colocar-se com o Papa Paulo VI. Note-se que se passou de um tempo em que o Papa praticamente não saía do Vaticano e em que era notícia que o Papa tinha ido a um qualquer local em Itália para um tempo em que os papas viajam e em que a viagem se tornou algo de crucial. E a tal ponto importante que uma das razões, que muitas vezes tem a ver com a dificuldade da idade dos papas, é o facto de sendo eles idosos, esta necessidade que a Igreja descobriu de que os papas viajem, eles têm de viajar. E isso, hoje em dia Dificilmente se enchem as ruas para se ir celebrar um líder político. Já houve um tempo em que isso aconteceu, porque viajava o caso da vinda de um presidente dos Estados Unidos, do Brasil, mas isso hoje em dia não.

A Rainha da Inglaterra.

A Rainha da Inglaterra. Não está a funcionar desse modo. Mas a Igreja tem naquele que é o seu líder uma mais-valia extraordinária e percebeu, e percebe muito cedo que tem de apostar na televisão, tem de apostar nos meios de comunicação. Portanto, nós estamos a falar de uma instituição que já cá estava e que vai continuar. O tempo da Igreja é claramente outro. E temos de perceber que a comunicação esteve lá sempre e sempre a fez, e fê-la sempre o melhor possível no seu tempo. Portanto, às vezes temos que ter também um pouco de consciência, como quando se fala de coisas importantes ou de arte. Temos que ter consciência de que nós somos muito fugazes e, portanto, não podemos estar a falar daquilo que vai acontecer daqui a 20 ou 30 anos. Eu, efetivamente, como muitos portugueses, tenho muitas dúvidas sobre a aposta do país na criação de grandes eventos. Tenho dúvidas mesmo. Não gostei nada de ver o presidente eufórico a anunciar que tínhamos conseguido as Jornadas Mundiais da Juventude. Não sei se me perguntassem, se diria que sim. Provavelmente, diria que não. Agora, foi o Estado português que convidou o Papa a vir a Portugal. E portanto, temos de perceber que foram assumidos compromissos e acho que devemos fazer tudo para honrar os nossos compromissos. Sendo certo, e aqui para vermos uma questão, esta conversa da equivalência do dinheiro que as coisas como estão, não haveria um museu no mundo, nomeadamente o do Vaticano, ou seja, os pobres nunca teriam deixado de ser pobres, os esfomeados nunca teriam deixado de ser esfomeados, se de repente tivesse havido um autodespojamento. A fome e a miséria combatem-se através da criação de riqueza, não através da divisão da riqueza num determinado momento. Já se tem tentado e nunca correu bem. Portanto, esta ideia do menos Papa, mais casas, é pura demagogia. Por fim, temos de entender o seguinte: eu estava a ouvir o nosso convidado a falar da questão da cultura, a separação da Igreja do mundo da cultura. Quer dizer, para lá da fé, é cultura. E Portugal tem, neste momento, e posso deixar-vos com esse dilema, em Aveiro, existem duas igrejas que estão fechadas e agora pretende a Câmara Municipal de Aveiro, que quer criar mais espaços de atratividade, que se deixem de fazer velórios, e os velórios que se fazem nas igrejas são pelos fiéis. E todos nós que já tivemos de organizar um funeral, sabemos que precisamos de rituais de passagem e de morte, mesmo que não seja crente. E pretende a Câmara de Aveiro que se deixem de fazer velórios naquelas duas igrejas e que se vá para um espaço. Ou seja, as igrejas tornaram-se espaço de cultura, de visitação turística e, portanto, os crentes devem ir com os seus mortos para um outro espaço. Ou seja, a Igreja não pode ser só, talvez para muitos seja isto, a grande criadora de cultura do passado, mas no presente, isso é lá uma coisa só deles. Há aqui um paradoxo, não se pode querer estes dois lados da vida. Portanto, eu espero que estas jornadas corram bem. Como disse, muito provavelmente, se me tivessem perguntado, se os portugueses tivessem sido chamados a dizer, eu teria dito não. Contudo, acho que, e espero que corra o melhor possível, e lembro aquilo que disse na outra intervenção anterior. Em Portugal existe o santuário mariano mais influente do mundo e assim que me recorde, o único acontecimento de massas à escala mundial que nós criamos nos últimos séculos chama-se Fátima. Portanto, convém que se tenha assim um pouquinho mais de cautela quando se fala destas coisas.

José Manuel, faz tu as notas finais.

Bem, olha, eu não estou como a Helena, devo dizer-te. Porque se me tivessem falado destas jornadas sabendo eu aquilo que sei das que ocorreram antes, eu teria dito: é uma boa ideia. Mas eu também achei.

Uma boa ideia ter esta enchente de pessoas.

É uma boa ideia ter esta enchente de pessoas, é uma boa ideia termos aproveitado a enchente de pessoas para recuperar mais um bocadinho aqui do espaço de Lisboa, Loures. Achei essas coisas uma boa ideia. Mas nisso, olha, estou sempre contra a corrente. Quando foi a ideia de construir o Centro Cultural de Belém, não se podia construir, era preciso dinheiro para casas. Eu acho que hoje em dia, as pessoas que estão a dizer essas coisas de menos Papas, mais casas, se calhar são clientes do Centro Cultural de Belém.

Nem Centro de Arte Moderna.

Quer dizer, eu já nem falo do Centro de Arte Moderna, mas o Centro de Arte Moderna é privado para todos os efeitos. O Centro Cultural de Belém era público. A Expo, quer dizer, as pessoas nem se recordaram do que é que foi dito da Expo, não é? Imaginem o que é que seria Lisboa com o estado em que ela estava e se não tivesse acontecido a Expo. Portanto, eu nisso tenho uma visão um bocadinho mais otimista e acho que nós, enfim, talvez nós portugueses, às vezes precisamos de algumas coisas destas. E depois, há outra coisa que eu vou pegar aqui numa frase de um ouvinte, que é: os jovens não se educam em cinco dias numa espécie de Woodstock. Quer dizer, ninguém espera que alguém saia educado de umas Jornadas Mundiais da Juventude. Mas o Filipe já viveu algumas e recordou aqui que elas podem ser muito importantes para as pessoas. Daquilo que eu pude ver e pude ler sobre outras jornadas, há, de facto Um impacto muito relevante e que não é saber se todas estas pessoas que vêm aqui às jornadas, as portuguesas de todo o mundo, vão passar a ir à missa todos os fins de semana ou se muitas delas vão entrar num seminário. A questão é mais complicada e tem a ver com algo que às vezes nós não gostamos de assumir, que é: nós, do ponto de vista da nossa matriz cultural, podemos não ser crentes, mas somos católicos, no sentido em que é aquilo que nos moldou, nos condicionou.

É aquela expressão do católico não praticante.

Não é bem a expressão do católico não praticante. Os nossos valores morais, as nossas próprias leis, foram, de alguma forma, condicionados, informados, inspirados por aquilo que é uma cultura e valores que estão cá e que foram evoluindo naturalmente e evoluem naturalmente, não são sempre os mesmos, mas têm algumas questões que são muito antigas e que começaram na tradição judaica, por aí adiante, e no nosso caso concreto, com aspectos que eu até acho que nem são todos positivos, mas que são católicos. Às vezes aquela velha discussão se a cultura protestante, por exemplo, não é mais favorável ao empreendedorismo do que a católica. Mas enfim, isso é uma discussão que não vou entrar aqui. Não há dúvida que há 100 anos, 123 anos mais exatamente, no mês de agosto de 1900, morreu um filósofo que anunciou a morte de Deus. Foi Nietzsche. Nietzsche fez muito mal, porque foi um dos filósofos que a gente pode considerar que de alguma forma influenciou algumas das ideologias totalitárias do século XX. Mas não há dúvidas que as pessoas necessitam de referências e designadamente de referências morais. Achou-se durante muito tempo que essas referências morais eram uma espécie de novas religiões messiânicas, políticas e quase todas elas, para não dizer todas elas, as que eram messiânicas, conduziram a desastres. E muitas vezes as pessoas regressam à necessidade de terem essas referências. Há pouco tempo recordaram uma frase, que eu acho que é uma frase muito engraçada, do Maio de 68. Quase coincidente com a primeira visita de Paulo VI a Portugal. E a frase era: "Eu tinha alguma coisa a dizer, mas não sei mais o quê". Já não sei o que é que era. No fundo, e estamos a falar de jovens, que querem protestar, falar, gritar, mas não sabem o quê. Aquilo que eu acho que eles procuram aqui, e nós notamos isso, nomeadamente nas reportagens que já passamos aqui na rádio, mas que eu também tenho visto noutras formas de informação, é que as pessoas vêm à procura de se reencontrarem, vêm à procura de sentido. E não vêm todos à procura do mesmo e não vão todos encontrar o mesmo, mas vão encontrar algo que nos dias que correm também é importante, que é: nós não somos seres solitários, somos seres que vivem numa comunidade e que precisamos dos outros para encontrar o nosso sentido. Dos outros e às vezes de um senhor velhinho vestido de branco.

E como disse o Filipe Vilas, nem imaginamos o que vem por aí. Não estamos nada preparados para o que vem por aí. Filipe Vilas, muito obrigada por ter estado aqui no "Contra Corrente" hoje com um som ambiente diferente. Estamos no Parque Eduardo VII. É aqui que vamos ficar até ao fim da semana, até ao fim da Jornada Mundial da Juventude. Até amanhã, em mais um "Contra Corrente".