Muito bom dia. À primeira vista, os números da economia não são maus, sobretudo se olharmos para 2025. Portugal criou emprego e cresceu acima da média europeia, mas parece cada vez mais verdadeira aquela frase de que a economia vai bem, as pessoas é que nem por isso. Quando saíram os últimos números da população residente, percebemos que a riqueza por habitante pode não estar a crescer, mas há outro indicador importante para a criação de riqueza que está a piorar. Estamos a ficar para trás na produtividade. Foi isso mesmo que concluiu um estudo da Business Roundtable Portugal, um estudo que ontem esteve a ser discutido e nós hoje também vamos querer discuti-lo no Contracorrente. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Há razões para sorrir quando olhamos para a nossa economia? Ai, não há.

Ai não há. Os números macro até parecem bons, mas esses números macro têm um problema que sabemos, já falamos dele aqui, e que tem a ver com a questão da população residente. Nós agora percebemos que há mais gente, mais pessoas a viver em Portugal. Estamos com 11,4 milhões de habitantes, o que é substancialmente a mais daquilo que estava estimado. E vai haver um acerto de contas no chamado per capita, na riqueza por habitante. E esse acerto de contas, por certo, vai fazer baixar esse valor. Esse valor é, porventura, o mais importante. Se um país, de repente, duplicar a população e ficar só 50% mais rico, as pessoas, cada uma por si, estão mais pobres. O crescimento absoluto da economia não chega quando a população também está a crescer. Aliás, o próprio crescimento da população é, em si, um fator de crescimento da economia. Nós temos que olhar para outros indicadores, e um indicador do qual temos falado muitas vezes, e esse tem sido possível medi-lo, é o indicador da produtividade. É possível medi-lo com mais exatidão porque nós sabemos quantas pessoas trabalham. Temos, inclusivamente, dados muito finos por setor de atividade e consegue-se ter uma ideia do valor acrescentado por trabalhador, conforme os diferentes setores de atividade. E aí, o que é que notamos? Notamos que a produtividade estagnou ou recuou mesmo. Quando nós olhamos para os números no longo prazo, o que nós percebemos é que nós estamos, em termos de produtividade, pior do que em termos de riqueza, quando comparamos com a Europa, com a União Europeia. Temos apenas dois terços, substancialmente dois terços da produtividade da União Europeia por trabalhador. Repare, isto é uma diferença muito grande. Nós temos 66,9%, dois terços seria 66,7%, temos praticamente os dois terços, é praticamente o mesmo número, e estamos pior do que estávamos em 2000. O número para 2000 é 67,6. Não é uma grande diferença, mas é sobretudo significativo se pensarmos que o objetivo era convergir, o objetivo era conseguir que, designadamente com a qualificação profissional, com a qualificação das pessoas, com a melhoria da estrutura industrial, empresarial, econômica, o país começasse a produzir mais valor por habitante, mais valor por trabalhador.

Isso não aconteceu.

Não está a acontecer, pelo menos não está a acontecer ao ritmo necessário.

E até caímos no ranking.

Caímos no ranking.

Quando comparados com os outros países europeus.

Estávamos em 17° lugar em 2000, estamos em 24° agora. É uma queda significativa. Aquilo que importa perceber é que isto não é radicalmente novo. O que aqui nós temos feito um retrato mais claro é porque foi o foco deste estudo da Business Roundtable Portugal. Só um pequeno parêntese para dizer do que estamos a falar. Estamos a falar de uma associação privada, que agrupa 46 das maiores empresas portuguesas, empresas que são grandes, e que se distinguem por conseguirem criar mais riqueza e também pagarem acima da média. O salário médio dessas empresas é essencialmente o dobro do salário médio do resto da economia. Nós estamos a falar aqui não é para as pessoas dizerem que os grandes empresários são exploradores. Não, são as pessoas que pagam melhor. E iremos depois a esse ponto, que é a questão entre pequenas e médias empresas e grandes empresas, e por que nós, por regra, temos preconceitos errados nesta matéria. Bem, mas feito este parêntese, só para explicar quem é que fez o estudo, e é um estudo que é pago por eles, não há aqui dinheiro público, são eles que financiam estes trabalhos. A preocupação é ajudar a que mais empresas sejam mais eficientes. Neste estudo, sinaliza aquilo que são claramente alguns dos nossos bloqueios. Primeiro, há pouco investimento. Quando comparamos o investimento privado, o investimento público, o investimento em investigação e desenvolvimento, os nossos números estão sempre abaixo, não apenas da média europeia, como da média dos países comparáveis conosco. Há aqui uma cohort, um grupo de países que foi considerado para este estudo e que podemos, de alguma forma, comparar conosco. E não são só países pequenos, não são só países de leste. Está cá a Estônia, está cá a Hungria, está cá a Polônia, mas também está cá a Espanha, também está cá a Grécia, também está cá a Itália. Que têm alguns problemas parecidos, ou problemas de dívida, ou tiveram problemas quando foram as dívidas soberanas, ou são os países do sul que são mais pobres, ou são países que eram mais pobres porque vinham do universo comunista. E interessa perceber como é que nós nos comparamos. Nem todos estes países se portam da mesma maneira, alguns estão a comportar-se melhor do que outros. Não é só irmos para a crescida do pelotão dos que estão a crescer muito e a ser muito eficientes, há aqui uma mistura e isso ainda é mais significativo para a comparação. O único ponto onde Portugal surge bem na comparação é no investimento estrangeiro. Mas tem que se pôr aqui um pequeno mas, e esse pequeno mas é, muitas vezes, esse investimento estrangeiro não é nos setores onde há mais valor acrescentado. É designadamente no imobiliário. É designadamente no imobiliário, todos nós damos por isso todos os dias.

Infelizmente.

Infelizmente. Quer dizer, infelizmente ou felizmente, porque não é isso só que resolveria o problema. É o único ponto. Temos aqui uma primeira questão e percebemos que logo uma delas vem do próprio Estado. O Estado, considerando o período dos últimos 10 anos, 2015, 2025, em que de facto a economia cresceu bem, o emprego cresceu bem, o Estado não investiu. O Estado só investiu agora alguma coisa com o PRR. Vamos ver o que é que vem agora a seguir, mas sabemos que naquele período, o período de Mário Centeno, nós tivemos taxas de investimento público, não estou a falar valores absolutos, estou a falar valores em relação à riqueza do país, inferiores aos do tempo de Salazar. Não é inferior a qualquer outro período dos últimos anos. Não, tivemos que regressar ao pós-guerra, um período de 80 anos atrás, para termos valores-

Este foi inferior ao tempo da troika.

Exatamente, e inferior ao tempo da troika. Foi a forma de ter as chamadas contas certas, mas foi uma forma perversa da qual estamos agora a pagar o preço naquilo que as pessoas se queixam, a degradação dos serviços públicos, mas também no facto de haver uma coisa, um daqueles conceitos económicos que nem sempre é fácil de explicar, que é uma degradação do capital. O que é uma degradação do capital? É assim, tudo se vai estragando. Nós temos isso em nossa casa. De vez em quando parte-se um vidro, avaria-se uma lâmpada, há um fusível que estoura e nós estamos permanentemente, para não ficarmos com a casa em pantanas, de ir gastando dinheiro. Acontece a nós todos. Ora, o Estado não fez isso, claramente não fez isso, não repôs o capital durante um período significativo de anos e portanto, está tudo um bocadinho, não é apenas perro, nalguns casos completamente-

Destruído.

Completamente esfrangalhado. Depois, temos mais uma outra questão que está também muito bem identificada, é perceber como é que ela se resolve, que é: nós de facto estamos a criar emprego, não há dúvida. O país tem recordes do número de pessoas empregadas.

São mais de 5 milhões agora.

Mais de 5 milhões. Nunca houve tanta gente empregada em Portugal. Isto é ótimo para os números da Segurança Social, como é óbvio. Mas estamos a empregar pessoas em setores que acrescentam pouco valor por trabalhador. Construção civil, alguma agricultura, não toda a agricultura, que é às vezes um pouquinho melhor, e restauração e serviços de turismo. E também em algo que é importante, são serviços sociais, que também é relevante. Os salários também são baixos, como sabemos, porque depois tudo isso mexe umas coisas com as outras. Temos criação de valor aqui e não estamos a conseguir criar emprego em setores mais diferenciados, quer porque muitas vezes é necessário investimento à cabeça, para ter isso, quer porque as pessoas, porventura, mais capazes de serem empregadas nessas áreas estão a sair embora. Estamos a falar daquele problema muito falado dos jovens licenciados que preferem trabalhar para outros países. Há mais dois problemas bem identificados também neste relatório. Um bem conhecido, é o problema da burocracia, o problema de camadas sobre camadas sobre camadas que o Estado tem. Ainda ontem, julgo que foi aqui no Vencedor, o Paulo Ferreira, não sei se foi no Vencedor ou se foi no Bom, Mau e Vilão, falou de uma medida anunciada agora pelo governo, que se for para a frente, quer dizer, o extraordinário dessa medida anunciada agora pelo governo é que é uma repetição de uma medida de há 12 anos que não foi concretizada. Estamos a falar de uma coisa tão simples como o Estado não ter que exigir às pessoas que vão buscar papéis que o próprio Estado tem.

A quantidade de vezes que essa medida foi anunciada é alucinante. E o Paulo leu o diploma há 12 anos.

Qualquer um de nós sabe que isto é um dos nossos calvários.

Entregar o serviço, o papel que já se entregou no serviço ao lado.

Sim, exatamente, tudo isso. E andar de um lado para o outro e tentar que as pessoas deem despacho a coisas que estão lá e que simplesmente entram na base de dados. Uma coisa, por exemplo, que está em todas as bases de dados, que é a carta de residência predial, está na base de dados das finanças, que até é uma base de dados que funciona bem, mas a quantidade de vezes que eu, para qualquer coisa que faça na vida, tenho que ir lá. Não custa nada, neste momento é fácil, eu vou ao site e descarrego. Mas se for a certidão do registo predial, tenho que pagar por cada uma, é válida por pouco tempo. Cada vez que peço é preciso ir a outro sítio qualquer. Estou a dar dois exemplos daquilo que são vidas de pessoas comuns, que não têm empresas complexas, é apenas coisas simples. Isto ocupa tempo para as empresas, é tempo em que não está a ser criado valor. Eu andar atrás da burocracia não cria valor. A gente sabe que passa horas em filas, horas a marcar audiências, horas a buscar papéis, horas a acumular dossiês. Isso não acrescenta nenhum valor.

E afasta.

E cria dificuldades.

É última instância.

E há todos os reportes que as empresas têm de fazer a partir de uma determinada dimensão, muito relacionados com regulamentos europeus e que agora se está a tentar simplificar, mas que também eles próprios acabam por ocupar pessoas só a alimentar a burocracia que o Estado exige.

Claro. Esse é um tema que também é pouco referenciado. Depois há outro que tem a ver com um tema que agora se fala muito, mas fala-se, porventura, menos do ponto de vista deste relatório, que tem também alguns dados sobre isso, que é o tema da energia. Nós falamos muito do preço dos combustíveis na bomba de gasolina. É evidente que o preço desses combustíveis também afeta toda a atividade econômica que anda a deslocar-se de um lado para o outro, mas há outros preços que são muito relevantes. E nós temos, por exemplo, um preço da eletricidade, nomeadamente da eletricidade na indústria, que comparam mal com Espanha. E aqui estamos a falar de empresas que depois concorrem no mesmo mercado. Vendem para os mesmos sítios e umas têm um custo acrescido de energia, sendo que não é porque a energia aqui seja mais cara de produzir que em Espanha, é porque há alcavalas no custo dessa mesma energia. Isso é apenas um exemplo entre outros. E tem outra coisa típica de Portugal, que é: as regras estão sempre a mudar. Há pouca previsibilidade, muitas vezes. Faz-se um investimento, o investimento tem um período para recuperar o investimento, para se perceber e, de repente, a meio desse período, há fatores críticos cujo custo muda. E isto são coisas muito relevantes.

Pois, pode alterar a rentabilidade do projeto.

Alterar completamente. Um empresário que pensa: "Vou fazer isto, não vou fazer isto", faz as contas de uma maneira, mas depois tem um ponto de interrogação que diz: "Tenho uma almofada maior e, portanto, não tenho risco de fazer isto, o meu risco é ganhar menos." Mas, de repente, quando as contas deixam de bater certas, porque o Estado se lembrou de mudar uma regra, já é mais complicado. Isto acontece em toda a parte, a questão fiscal, por exemplo. Agora, parece haver uma evolução positiva de não se fazer uma reforma fiscal em cada orçamento de Estado. Cada orçamento de Estado era uma reforma fiscal.

Foi uma reivindicação do PS que calhou bem.

Calhou bem. O PS fez isso mais do que nenhum outro. E agora está na oposição, de repente percebeu que era um problema, mas ainda bem que percebeu, melhor tarde do que nunca. E depois, temos algo que também são barreiras que às vezes nós não temos noção. Há um gráfico, uma parte deste relatório que tem um ponto que eu achei muito importante. Há uma coisa que nós sabemos: nós temos muitas pessoas a receber salário mínimo, que é muito pouco, um salário de pobreza, literalmente. Temos 21% dos trabalhadores, mais do que um em cada cinco trabalhadores ganha o salário mínimo. Isto é muitíssimo mais do que era há 20 anos. Há 20 anos era um em cada 20 trabalhadores.

Pois é, isso é muito impressionante, esse número.

É uma mudança radical. E agora pergunta-se: "Está bem, mas por que os patrões, usando uma fórmula antiga, não pagam mais?" Uma das questões é que no momento em que eu pago um pouco mais que o salário mínimo, a expressão aqui usada é garrote fiscal, ou garrote fiscal marginal, para ser mais técnico, que desincentiva qualquer mudança. E o exemplo que dão é assim: eu tenho um trabalhador com salário mínimo. Quero dar-lhe, no salário bruto, estamos a falar de 920, passar para 1070. Mais 150 €. Para fazer isto, eu não vou só gastar 150 €, vou gastar 186 €, porque tenho que considerar depois a segurança social. E agora vou-te perguntar: e quanto é que recebe o trabalhador? Destes 186 € que eu, empresário, patrão, vou investir para fazer com que esse trabalhador tenha uma carreira pela frente, quanto é que ele vai receber? Quanto é que ele vai levar para casa? 68. 37% do dinheiro que eu estou a gastar, logo à saída do salário mínimo. Estas contas muitas vezes são feitas para salários um pouco mais elevados, mas aqui no salário mínimo é muito impressionante. O desincentivo para não tocar nisto é enorme. As pessoas dizem: "Mas então, eu para dar mais um cheirinho àquela pessoa, para eu lhe arredondar o fim do mês, praticamente para cada euro que eu lhe vou dar, eu tenho que gastar três." Mais ou menos a proporção é esta. É um enorme desincentivo. E isto é muito crítico, sobretudo se pensarmos nos trabalhadores mais jovens, porque aquilo que leva muitas pessoas a dizerem: "Eu vou embora, eu vou tentar o outro lado", é porque não têm expectativa de carreira pela frente. E esse é um problema que aqui é muito bem identificado. Neste relatório, é evidente que não é só a saída do salário mínimo, é a própria estrutura das empresas, a própria maneira como todo este progresso salarial é complicado, faz com que aquilo que uma pessoa da minha geração ou, porventura, mesmo da tua, tinha, que era: eu começo a trabalhar, começo a ganhar pouco, daqui por cinco, 10 anos já ganho bastante Bastante melhor. Hoje, na nossa profissão isso é gritante, pode estar praticamente sem evolução durante um tempo enorme. Primeiro, porque está tudo mais ou menos ocupado, depois porque há pouca mobilidade, a própria rigidez das estruturas não cria mecanismos que façam com que haja substituição. Repara, a competitividade salarial também se mede pelo lado das empresas competirem por trabalhadores. Se tivermos um mercado muito habituado ao emprego, onde já não liga para a vida, já ninguém está convencido disso. Mas existem carreiras de longa duração, empresas onde se faz a vida lá dentro. Se não houver competitividade no mercado, também não há aquilo que o Ramiro de Azevedo, com quem eu trabalhei quando estava no Público, dizia que eram as carreiras em zigue-zague. Ele até dizia zigue-zague dentro do grupo dele, que era grande. Mas nós sabemos que muitas vezes a forma da pessoa poder ir progredindo, é andando, trocando de emprego, trocando de local e até criando novos desafios para não ficar aborrecido com o seu trabalho. Isto é sobretudo importante numa economia que já não é economia de linha de montagem. Evidentemente que ainda há esses empregos, mas é uma economia onde a maior parte do valor acrescentado vem de trabalhos mais especializados.

E mais técnicos.

E mais técnicos. Eu queria acabar com um outro ponto ainda, e voltando a uma coisa que eu disse logo no princípio, que também é sinalizado aqui. E vou ir a esse ponto, porque ainda ontem estava a ouvir o nosso André Ventura, na televisão, explicar porque devemos baixar os impostos sobre os combustíveis. Dava um exemplo com uma caneca, não é como esta que eu tenho aqui, que não é do Observador, mas ainda tenho uma do Observador. Ele dava com uma caneca da CNN.

A tua caneca é mais generosa, só para quem nos ouve.

A minha caneca é mais generosa. E ele dizia: "Não se pode pagar, essa caneca não pode ser metade impostos." E depois alguém dizia: "Mas o IRS também, sexto escalão." Entrou naquela discussão com um dos jornalistas que estava na coisa, e a certa altura disse assim: "Pois, mas isto é assim em todo lado." O IRC, que é um imposto que pagam sobre as empresas, se eu tiver muitos lucros pago o mesmo que se tiver poucos lucros. Qual é a lógica? A lógica, que é uma lógica que de resto está em vigor em Portugal, é que as empresas que dão muitos lucros têm que pagar mais.

Já acontece em Portugal?

Já acontece.

Eu não vi a entrevista do André Ventura. Ele disse que não acontecia.

Não, ele dizia que, no fundo, as grandes empresas pagam a mesma taxa que paga uma pequena empresa. Não é verdade, porque a partir de um determinado valor, há um nome que se dá a isso, agora não me lembro. Há uma surtaxa para os empregos.

Também não me lembro.

Agora não me lembro o nome. Há uma surtaxa para os lucros excessivos.

A questão é que Portugal é muito original nessa matéria. A progressividade das taxas aplica-se aos rendimentos do trabalho, mas não se aplica.

Não se devia aplicar.

E não se aplica em geral.

Excepto em Portugal.

Portugal é capaz de ser uma exceção, não posso garantir que é, mas aquilo que tem sido referido é que é uma exceção, o que desincentiva o crescimento das empresas.

O que isso significa? As empresas conforme vão ficando maiores, em vez de pagarem mais impostos porque têm mais lucros, pagam duas vezes mais impostos, porque não só pagam os impostos proporcionais aos lucros que vão tendo, como são castigadas fiscalmente por serem empresas grandes.

E não é só fiscalmente, Emanuel, porque há também depois um conjunto de regras que só são exigidas quando atinges uma determinada dimensão. O incentivo para partir as empresas é enorme.

É para partir, para não se juntar, para não haver empresas grandes. Há aquela ideia absolutamente errada, que não é só portuguesa, de que as grandes empresas são más por definição. É evidente que isto são gestores e acionistas de grandes empresas e, portanto, têm uma perspectiva diferente, mas objetivamente, o que nós sabemos é: as grandes empresas são mais bem geridas porque têm capacidade para ter boa gestão, para contratar bons gestores. Portanto, aquela coisa que dizem: "Metade dos patrões portugueses nem a quarta classe têm", que era uma coisa que se dizia há uns anos. Porque basicamente, se tivermos sobretudo microempresas e empresas em nome individual, muitas dessas coisas são, de facto, remedeios de gente a tentar safar o fim do mês. E isso acontece muito em Portugal.

Os chamados furavidas.

Furavidas. Não é por aí como vou safar. Posso-me safar individualmente, mas como país temos que criar condições para haver grandes empresas. As regras estão todas feitas contra isso. Estão todas feitas com base no preconceito que a grande empresa, a empresa que tem muitos lucros, é uma coisa má. Passamos a vida a ter discursos sobre isso. A propósito disto, aquilo e aqueloutro, é preciso sempre lucros excessivos. É uma conversa permanente. E na Europa, curiosamente, há o mesmo preconceito, talvez não tão agravado como isso. Aqui há uns anos, o Fernando Alexandre, na altura nos seus sapatos de professor de economia da Universidade do Minho, dirigiu um estudo sobre os fundos europeus, que foi para a Fundação Francisco Manuel dos Santos. Uma das conclusões desse estudo foi: a lógica dos fundos europeus está feita contra As grandes empresas a favor das pequenas e médias, e isto vai contra aquilo. As grandes empresas acabam por usar as contas da aplicação dos fundos. Quando o fundo é aplicado em uma grande empresa, rende mais, o seu resultado é mais positivo.

Ganha escala, alavanca.

Proporcionalmente cria mais emprego, cria mais inovação, cria mais riqueza. Mas a coisa é que tem que se distribuir o mal pelas aldeias. O princípio aqui é: seguimos todos a lei de Salomão. Divide-se a criança ao meio, porque a criança inteira é que não pode ser pra ninguém. Quem não conhece a fábula do Rei Salomão, que vá vê-la. Evidentemente, o Rei Salomão fazia isso pra perceber quem era a mãe da criança, não era para dividir a criança ao meio. Mas aqui parece que não, não há mãe da criança nenhuma e, portanto, nós dividimos tudo aos bocadinhos, porque há receio de escolher e há receio de apostar naquilo que gera mais riqueza. Eu acho que isto são algumas pistas, há mais pistas no relatório, mas que nos ajuda, sobretudo, a pensar como é que nós resolvemos este problema, que é: a economia cresce, mas não cresce como podia crescer, porque nós andamos a pedalar em vazio, às vezes. Muitas horas no local de trabalho, muito esforço, pouco resultado no fim. E para podermos ser um pouco menos pobres, é preciso começar a ir desatando os muitos nós que estão aqui espalhados e que alguns desses foram sendo identificados.

Foram identificados então nesse estudo da Business Round Table Portugal. Helena, tu também leste este estudo. Qual foi o dado ou a reflexão que te causou maior perplexidade ou espanto?

O que me impressionou mais, nós sabíamos em termos genéricos que temos estado a criar empregos que são pouco produtivos.

Já recebi aqui, aliás, do nosso convidado da segunda parte, já esclareceu, chama-se derrama.

A coisa da derrama estatal.

É 3% a mais entre 1,5 e 7,5 milhões de euros, 5% entre 7,5 e 35 milhões de euros e 9% acima de 35 milhões de euros.

Isto também tem aqui uma herança da geringonça.

As nossas grandes empresas, muitas delas têm mais de 35 milhões e ainda bem, porque este dinheiro é parte deles é reinvestido.

Foi a criação da derrama municipal.

O Fundo Monetário Internacional, nas análises que fez às medidas deste governo, nomeadamente, e nomeadamente ao IRS Jovem e à descida do IRC, considerava que a eliminação da derrama estadual e dessa progressividade da derrama, sobretudo a progressividade, até podia manter uma taxa igual pra todos. Mas a progressividade é um dos mais graves problemas e recomendava que se acabasse, que isso era mais eficiente do que até reduzir a taxa do IRC. Mas qual é que é o problema? Qualquer governo, e nós estamos aqui armadilhados nesta questão do populismo, que é qualquer governo que tente fazer isto sem uma maioria, como acontece neste caso. Obviamente que também podemos argumentar, tem que ser corajoso, mas qualquer governo que tentasse acabar a derrama, e estou convencida que o governo português, da Luís Montenegro, também deve reconhecer que era muito mais importante eliminar a derrama. Aliás, houve declarações até sobre isso, na sequência de questões que foram colocadas, não o consegue fazer pura e simplesmente porque seria imediatamente acusado de estar a beneficiar as grandes empresas, como nós sabemos que isso vai acontecer.

Só pra esclarecer os nossos ouvintes, de acordo com a Unidade Técnica de Apoio Orçamental, a UTAO, a receita da derrama estadual é de aproximadamente mil milhões de euros.

Portanto, podia-se ir buscar esse dinheiro de outra maneira.

Foi em 2023.

Ia-se ir buscar esse dinheiro de outra maneira. Mil milhões de euros é quase equivalente aos apoios que se vai dar agora.

Isso.

Quer dizer, um bocado menos, são 800 milhões que custam. Mas voltando à tua questão, aquilo que mais me impressionou foram, sobretudo, os números da dimensão, porque estava a referir-me ao fato da nossa produtividade não ter crescido. O nosso modelo de crescimento nos últimos anos foi um modelo de injetar quantidade de pessoas na economia. Como disseste, atingimos níveis recorde de emprego, e esse modelo pode, de fato, estar a esgotar-se. Nós, neste momento, temos 5.300.000 pessoas empregadas. Nunca tivemos tantas pessoas empregadas. Estamos, de fato, num recorde, até em termos relativos, quando comparado com a população ativa. Foi esse aumento do emprego que permitiu o crescimento que tivemos. Nós podemos começar a ter dois problemas. O primeiro problema é aquele que tivemos até aqui, que é o aumento do emprego não se traduziu num aumento da produtividade que permitisse pagar melhores salários. E aí há números neste trabalho da Business Round Table Portugal que são especialmente interessantes. Dos setores que criou mais emprego, foi o setor da restauração Desculpa, não. O setor dos serviços às empresas. Mas esse setor criou apenas valor acrescentado de € 30 mil. Em contrapartida, o segundo setor que criou mais empregos entre 2011 e 2024, foi o setor do alojamento e restauração, e esse setor ainda cria valor acrescentado mais baixo de € 26 mil. Estamos a falar da criação do valor. É esse valor que depois serve pra pagar salários e pra essas coisas todas. Esse valor compara com uma média nacional de € 40 mil e com um valor de € 163 mil, que é aquilo que corresponde ao valor acrescentado das energias e do setor da energia e do ambiente, que é o mais elevado. Ou seja, o que isto quer dizer? Significa que estivemos crescendo, criando empregos em setores de baixo valor acrescentado, entre eles, aqui bem identificados com números, alojamento e restauração, ou seja, o setor do turismo e o setor dos serviços às empresas.

No fundo, foi aquilo que nos tirou da crise também, não é?

Exatamente. Qual é que é o problema? A partir de agora, isto tem um limite. E quando hoje ouvimos falar da falta de mão de obra, estamos relacionando isto com o quê? Falta de mão de obra onde? Falta de mão de obra exatamente nestes setores de baixo valor acrescentado, que pagam salários muito baixos. Portanto, temos este retrato, isto é o que nos aconteceu até agora. Podemos vir a ter um segundo problema, que é: este modelo está a esgotar-se. E o que é que fazemos a partir daqui? O que nós, a partir daqui, podemos fazer? O que aconteceu, e o José Manuel na intervenção referiu muito isso, há aqui vários problemas que se foram acumulando. Um deles foi o baixo investimento, mas o baixo investimento não foi só no Estado. No Estado a situação foi mais grave, mas em termos globais, houve menos investimento na economia portuguesa desde praticamente 2011. Há vários dados sobre isso da OCDE, do próprio Conselho de Finanças Públicas. Deixa-me ver se eu encontro esses valores.

E aí estás a pensar não só no investimento público, mas também no investimento privado.

Exatamente.

Portanto, houve pouca injeção de capital na economia portuguesa.

Exatamente. Isso não é só apenas no Estado. No Estado é muito visível e, aliás, o orçamento do Estado, penso que desde ante, no relatório, identifica a degradação daquilo que o José Manuel referiu, do capital físico. O que é o capital físico? Computadores que deviam ser comprados novos e não são. E todos nós percebemos, também já trabalhamos em empresas assim, em que o computador bloqueia porque já não tem capacidade pra aguentar os novos programas e ninguém compra novos computadores. É isso que se chama capital e isso reduz a produtividade, como é óbvio. Se o trabalhador tem um computador que está sistematicamente bloqueando, ele tem que estar sistematicamente reiniciando o computador, e é nesse processo, obviamente, que não produz. Essa questão, essa degradação do capital físico, de coisas tão simples quanto essas, verificou-se no Estado, verificou-se, nomeadamente, no setor da saúde, em que se nós falarmos com médicos dos hospitais ou com administrações dos hospitais, verificamos que é coisas tão simples como o raio-X que não foi mantido, que não foi atualizado, que não foi substituído, esse tipo de coisas. Esse reequipamento não tem absolutamente nada a ver, como houve alturas quando se começou a fazer críticas à redução do investimento público, ouvíamos muito o governo, e eu, como sabem, sou jornalista e ouvia muito essas coisas, ouvia-se muito o governo argumentar que já não precisávamos de mais alcatrão. Não, não era pra alcatrão, era pra manutenção e equipamento, e foi isso que nunca aconteceu. No caso do setor privado, estamos exatamente na mesma situação. Por exemplo, os dados da área de estatística da União Europeia dizem-nos que entre 2010 e 2025, a acumulação de capital em Portugal aumentou apenas 1%, apesar do PRR. 2025 já apanha PRR. Nós não conseguimos recuperar o capital físico que tínhamos em 2010. Estamos praticamente estagnados. Isto condiciona muito Porque se um trabalhador português não tem o mesmo equipamento, não tem os mesmos utensílios, não tem as mesmas máquinas que os seus congéneres europeus, obviamente que não pode ter a mesma produtividade.

E está mais velho, que também é um problema em Portugal.

Isso é mais ou menos o que acontece no resto da Europa. Nós, em termos comparativos, não podemos dizer que seja por causa da idade. Pelo menos não há ainda nenhum estudo que identifique que esse é um assunto. O Conselho de Finanças Públicas, aliás, diz que aumentar o capital disponível por trabalhador, que depois uma das contas que se faz é o capital por trabalhador, não é capital dinheiro, mais uma vez sublinho, é capital no sentido de equipamento, no sentido de condições de trabalho. Muitas vezes quando falamos de condições de trabalho é isso. É fundamental para aumentar a produtividade. Além do aumento do capital, há um conjunto de mudanças, só para complementar aquilo que o José Manuel disse, há um conjunto de mudanças que são aqui identificadas como muito importantes, além do maior capital, empresas maiores. Parece-me que há um tipo de cultura que vai ter de mudar na Europa, e vai ter não só de mudar na Europa a nível nacional, como a nível de cada país, porque nós não estamos sozinhos nesta irritação com as grandes empresas. Só não nos irritamos com a Google e com a Amazon, todos nós usamos a Google, a Amazon, com esses não nos irritamos, mas depois irritamo-nos com as grandes empresas. Obviamente que as grandes empresas têm de ser reguladas, tem de se defender a concorrência, mas há aqui um problema que a Europa, mais cedo ou mais tarde, a União Europeia vai ter de resolver, porque se nós de facto quisermos fazer a diferença globalmente, temos de ser mais permissivos na fusão e na integração de empresas no espaço europeu. Porque a lei da concorrência europeia, que é um dos poderes quase absolutos da Comissão Europeia, dos poucos que a Comissão tem, é muito restritiva nas fusões e aquisições. Isto vem de cima, da União Europeia, e depois vai-se espalhando pelos países europeus e nós temos, como vimos, além desses problemas, também, quer dizer, o que vale o que vale, quando vamos buscar razões à cultura, é sempre subjetivo. Temos também uma cultura de pouca cooperação. Não sei se é o fator essencial, ir buscar razões aí é sempre subjetivo, mas temos também fortíssimos desincentivos, como aqui foi referido, como impostos, todo um conjunto de regulamentação também de nível europeu, que se tornam mais pesadas a partir do momento em que as empresas assumem uma maior dimensão. Depois temos também, além de permitir que as empresas cresçam, a questão do capital humano. E aqui no capital humano, há de facto alguns problemas com as micro e pequenas empresas, que ainda se mantém a tal questão do patrão com a quarta classe. Não será a quarta classe, mas neste momento há estudos, não sei se da CIP, se da Associação Empresarial do Porto, que identificam que em boa parte das empresas os trabalhadores têm mais qualificações-

Do que os patrões. Do que os donos das empresas

...do que os donos das empresas.

Portanto, um tecido empresarial, de facto, muito feito de micro e pequenas empresas. Este tema das qualificações é uma faca de dois gomos, porque o lado empresarial, de risco, de conhecer os mercados, de pessoas que mesmo que não tenham a qualificação formal, pode ser muito importante. O que acontece muitas vezes é que quando é necessário dar certo tipo de saltos, não há pernas, digamos assim, para o fazer.

Nós temos empresários como a América Amorim, que deram o salto. Temos o dono da Paladin também tem dado saltos.

Nós sabemos que alguns dos homens mais incríveis do mundo-

Começaram do zero

...não é que começaram do zero, desistiram das universidades. Quer dizer, o Elon Musk fez o curso até ao fim, não foi para o doutoramento.

Não estamos a incentivar que ninguém desista de fazer o doutoramento.

Não estamos a incentivar que isso aconteça.

Mas são exceções. São casos excecionais, porque a formação é fundamental. Aliás, como nós vemos, então nos dias que correm, mesmo os empresários com algum sucesso, mas que não tiveram possibilidade de ter formação acadêmica quando eram novos, é o caso do dono da Paladin, têm feito formações executivas, porque o mundo é hoje muito mais complexo. Mas este estudo penso que vale muito a pena para nós identificarmos o nosso problema e, sobretudo, pôr um alerta. Nós conseguimos crescer até agora graças ao aumento do emprego e, sobretudo, em setores de baixa produtividade, mas este modelo pode-se estar a esgotar e é preciso pensar nas medidas a adotar para que entremos num novo modelo, esse sim, que nos possa pagar salários melhores.

Corremos o risco de olhar para os últimos anos e concluir que a população empregada aumentou A riqueza foi sempre a mesma e andámos a distribuir a riqueza produzida por mais gente. Estou a ser muito simplista?

Não é exatamente assim, mas em parte poderá ser assim. Quando nós tivermos o PIB per capita, será possível ver melhor se aquilo que tu estás a dizer corresponde à realidade ou não. Parece-me pouco provável, mas o mais provável é que seja um crescimento mínimo da produção por habitante. A questão aqui essencial é que nós estamos a criar atividades econômicas que nos levaram à redução, em termos relativos, não foi absolutos, obviamente, dos salários. E um dos números mais impressionantes é exatamente o peso que neste momento tem o salário mínimo.

21%.

O peso que o salário mínimo mostra bem que estivemos estes anos a criar empregos de baixo valor acrescentado. Como é que nós saímos disto é a questão. Porque não é fácil sair disto. E sobretudo, não é fácil porque há algumas medidas que exigem coragem política e não tem existido essa coragem política. Nós podemos dizer que não há essa coragem política porque o governo está em minoria, nós temos um governo em minoria e, portanto, é muito difícil, às vezes, adotar algumas medidas. Eu não sei, pelo menos na minha perspectiva, penso que apesar de tudo, era possível adotar mais medidas do que aquelas que estão a ser adotadas e, sobretudo, com outro perfil. Por exemplo, há aqui muito incentivo para conquistar eleitorado, com o PSD a tentar recuperar o seu eleitorado pensionista e a tentar manter o seu eleitorado jovem. E isso leva a que se desperdice muito dinheiro em medidas que com esse dinheiro provavelmente poderíamos fazer outro tipo de coisas.

Porque um dos problemas também identificados neste estudo é o problema da escala da economia portuguesa.

Que é a dimensão. E iremos agarrar no mesmo, que é a dimensão das empresas. Por exemplo, o caso da dimensão das empresas é talvez um caso que tem contornos políticos mais complexos. Tem contornos políticos associados à União Europeia e à capacidade que a União Europeia vai ter de ter para simplificar regras e também para ser mais flexível no que diz respeito à lei da concorrência. E tem contornos políticos em Portugal, porque em Portugal nós temos um problema, que já identificamos aqui na primeira parte, de fortíssimos desincentivos ao crescimento das empresas e um fortíssimo incentivo a que as empresas, a partir de determinada dimensão, se comecem a partir em várias empresas para evitar pagar mais impostos, para evitar terem também de cumprir regras que correspondem a custos acrescidos. Repara, por que a dimensão também é importante? Porque a dimensão reduz, em termos relativos, custos, cria escala e aumenta margens. E aquilo que se tem vindo a demonstrar é que grandes empresas, obviamente, pagam melhores salários. O medo das grandes empresas é sempre: as grandes empresas podem ser monopólios, depois exploram os consumidores, elas próprias podem explorar os trabalhadores, mas é nesse contexto que nós precisamos de um Estado forte. No limite, a política é que manda. E nós ainda há pouco tempo, este ano, talvez, ou há um ano, tivemos o exemplo de como a política é que manda, mesmo num país como os Estados Unidos, que está a atravessar uma enorme turbulência, quando Elon Musk achou que ia poder mandar mais do que Trump. E foi-lhe explicado que não, e ele percebeu muito bem porque não. Portanto, no limite, é sempre a política que manda. Não há razão para ter medo desse ponto de vista da dimensão das empresas.

Muito bem. Já temos em estúdio Pedro Gingere do Nascimento, secretário-geral da Associação Business Round Table Portugal, a associação que encomendou este estudo "Crescer sem Convergir". Portugal criou emprego e cresceu acima da média europeia, mas continua a ficar para trás na produtividade. É assim a grande conclusão deste estudo. Portanto, temos mais emprego, somos menos produtivos. O que explica esta aparente contradição? Pedro, bom dia.

Olá, bom dia. Nós não encomendámos o estudo. O Comparar para Crescer é uma ferramenta da Associação Business Round Table Portugal, uma ferramenta de literacia econômica, faz muita falta ao país. Acreditamos mesmo que é importante toda a gente conhecer os factos e depois cada um tomar as decisões que quiser, mas já agora, falemos sobre factos em vez de só os achismos do costume ou os dogmas do costume.

Estamos a isso.

E foi por isso que fizemos o Comparar para Crescer. É um site onde tem toda a informação Um bocadinho parecido ao PortData, mas com duas grandes diferenças. Primeiro, muito menos indicadores, poucos, tudo com fontes públicas bem documentadas, não há nada que nós inventemos. E depois, um enfoque muito grande em mostrar visualmente o que esses indicadores pretendem mostrar. Isto porque sabemos que existe muita gente que não tem essa literacia numérica para conseguir olhar para uma tabela e compreender o que isso quer dizer. Depois, mostramos o impacto das séries longas. Nós estamos aqui habituados, no debate público, a estar sempre a discutir, entenda-se, quer das políticas públicas e do Estado do país, quer das empresas, porque as empresas também é igual, estamos sempre a discutir o quarter, o trimestre. Crescemos 0,1%, estamos um bocadinho abaixo do orçamento, etc. Agora, esses 0,1% abaixo da média europeia ou do orçamento, ao longo de 10 ou de 15 anos, têm muito impacto. E então, isso é aquilo que nós, os economistas, gostamos de chamar o impacto das séries longas. E quando começamos a olhar para o impacto das séries longas, começamos a ver que há coisas que, afinal, por um lado, não são esporádicas, acontecem todos os anos e, portanto, convém olharmos. Dois, esses pequenos impactos repetidos ao longo de muito tempo, é como a água em pedra dura, que tanto bate até que fura, assim também esses menos 0,1% fazem o mesmo efeito na nossa produtividade e em tudo mais. E este é um snapshot, um relatório que nós procuramos fazer uma vez por ano para ajudar quem está mais distraído, ou tem menos tempo, ou tem menos conhecimento, a fazer uma leitura guiada sobre alguns indicadores que nos parecem importantes. E este ano, enfocámo-nos precisamente neste tema do crescimento, por um lado, do emprego, que é muito bom, mas que infelizmente não teve associado um crescimento da produtividade. Nós temos mais pessoas empregadas, mais horas trabalhadas, mas produzimos menos por cada hora que trabalhamos do que produzíamos no ano 2000. Enfim, não produzimos menos, nós estamos a produzir mais, mas em termos comparativos, os outros cresceram mais do que nós. E nós estamos comparativamente mais pobres. Por quê? Uma das principais razões é a falta de capital, a falta de investimento. Também o debate público aparece ainda muito contaminado por esta ideia de que o capital e o trabalho são inimigos, mas o capital e o trabalho não são inimigos. Nós estamos aqui em estúdio e está cheio de ferramentas. Os computadores, os microfones, todos os sistemas, isto é capital. E nós produzimos mais, se tivermos mais capital, se tivermos melhor capital nas nossas empresas. E aquilo que nós vemos é que desde 2010, sensivelmente, nós temos estado um bocadinho abaixo da média dos nossos parceiros europeus, temos estado muito abaixo daquilo que são os nossos países concorrentes, e esse bocadinho abaixo, ao longo destes 15 anos, já acumulam 42% do PIB, que falta de investimento, que faltam de ferramentas nas nossas empresas, mas também no Estado. E também não é estranho quando começamos a pensar: "Então, mas por que o SNS está como está? Por que a educação está como está?" Porque falta investimento, nós não temos investido o suficiente.

O investimento público, nós sabemos que isso tem a ver com a política orçamental da geringonça, mas a falta de investimento privado deve-se a quê?

Olhe, desde logo, aos incentivos que nós temos no país. Nós não gostamos, eu até referi isso, não gostamos de grandes empresas, mas também não gostamos de PMEs. Porque temos uma derrama estadual que foi criada numa altura de crise do país, em que valia tudo para tentarmos salvar o país, então criamos mais uma medida temporária. Passaram estes anos todos e essa medida temporária está lá. Não afeta só as grandes empresas como se costuma pensar. O primeiro escalão da derrama estadual é para 1,5 milhão de resultados. 1,5 milhão de resultados, com toda a inflação que entretanto já existiu, não é propriamente para as grandes empresas. Há muitas médias empresas, as boas médias empresas, têm boas margens, aquelas que nós gostaríamos que crescessem, também são afetadas. E por isso, quando nós temos um imposto que diz às empresas, eu ontem ouvia a ex-ministra das Finanças, a professora Vitória Gaspar, que dizia: nós taxamos o tabaco, porque é mau pra saúde e, portanto, para as pessoas não fumarem. Taxamos o álcool porque é mau pra saúde, para as pessoas não beberem. Então, se taxamos o trabalho e se taxamos as empresas, deve ser porque é mau e porque não os queremos. E agora adivinhem o quê? As pessoas seguem os incentivos e nós dizemos para elas não fazerem, dizemos que se fizerem pagam multas, as pessoas não fazem.

Quer dizer, mas não é possível não taxar as empresas nem não taxar o trabalho. Aqui a questão é uma questão de dimensão.

O que não faz sentido-

Carga

...sim, mas o que eu estou a dizer, obviamente, não é isso.

Exato.

Obviamente, não é isso que eu estou aqui a defender.

Eu percebi.

Quando nós dizemos a uma empresa: "Não cresças, porque senão não vais pagar mais imposto", porque obviamente, se uma pessoa tem mais lucro, paga mais imposto. Agora, eu vou pagar uma taxa superior. Eu tenho um concorrente que é pequenino e que concorre diretamente e paga uma taxa de imposto mais baixa, é como se tivesse um subsídio. Tem menos custos

Portanto, toda a estrutura económica portuguesa está montada para que as empresas não cresçam ou que permaneçam pequeninas.

Sim.

Não só portuguesa, europeia também.

Mas a portuguesa aqui distingue-se por esse aspecto.

Da derrama, não é?

Não é só a derrama. Vou dar um exemplo concreto recente que está em discussão pública: a lei de transparência salarial, que vem de uma diretiva comunitária que foi transposta. Nós achámos que era importante, não sei por quê, mas alguém achou, e é isso que está em discussão pública, é um dos aspectos, que era importante nós irmos além daquilo que a diretiva comunitária dizia. A diretiva comunitária dizia: "Isto é obrigatório para todas as empresas que tenham mais de 100 trabalhadores."

Ou seja, quando colocam o anúncio de emprego, publicitar o salário.

Não só isso, mas internamente ter bastante claro por que alguém ganha X e alguém ganha Y, quais são as razões das diferenças, poder justificar tudo isso, que obviamente vai dar uma carga de trabalho. Não estou a dizer que não faça sentido, mas vai dar uma carga de trabalho. Na Europa discutiu-se e disseram: "Muito bem, então vamos pôr isto aqui só para as empresas com mais de 100 trabalhadores." Cá em Portugal achámos que 100 trabalhadores era muito grande e portanto era melhor começar nos 50. E a pergunta que eu faço é: por que a empresa portuguesa que tem 51 trabalhadores vai ter mais um sobrecusto do que a empresa espanhola que tem 51 trabalhadores? Porque a empresa espanhola não está obrigada a isso, a belga não está obrigada a isso, a holandesa não está obrigada a isso, mas nós achámos que era importante que elas não cresçam.

Aliás, essa questão foi referida pela presidente da Comissão, que é os Estados-membros. Já basta a complicação que a União Europeia aplica, depois os Estados-membros tendem a agravar a complicação. Mas a União Europeia também tinha outra forma de resolver isto, que é legislar com regulamentos em vez de diretivas.

Que os Estados-membros depois não gostam e que o Parlamento também não gosta, porque isso retira o papel do Parlamento, do Conselho e dos Estados-membros. Portanto, isso é uma tensão muito grande. Agora, por que é tão importante termos mais grandes empresas? Nós mostramos isso com os dados para Portugal. O valor acrescentado bruto por trabalhador numa microempresa portuguesa são 26 mil €, ou era em 2024. Numa grande empresa eram 63 mil €.

Esse é um dos números mais impressionantes.

Agora, por que isso é importante? Porque o valor acrescentado bruto ninguém come, nem ninguém sabe, tirando meia dúzia de economistas, o que é o valor acrescentado bruto. O gasto médio, que é uma proxy para os salários, porque inclui outros aspectos das remunerações, mas são as estatísticas que são reportadas pelo INE. Numa microempresa são 19 mil €. Numa grande empresa em Portugal são 33 mil €. De 19 para 33 há toda a diferença do mundo.

Muito significativa.

Muito significativa. Agora, por que também há esta diferença? Se nós virmos a diferença entre o valor acrescentado bruto da microempresa e o gasto médio, o salário, é mais pequena do que na grande empresa. E há aqui duas grandes razões. Primeira grande razão é o capital. A microempresa tem menos capital por trabalhador e, portanto, o valor acrescentado bruto não precisa de remunerar essa parte do capital. Naturalmente, na grande empresa tem que remunerar, temos que substituir os computadores, temos que substituir as ferramentas, vão se desgastando. E o segundo é que há um peso maior de salário mínimo nacional nas microempresas, e esse não é determinado pela competitividade e pela concorrência, é determinado pelo Estado, e tem estado a subir constantemente acima da produtividade.

É que a questão também não é só a dimensão das empresas, é também os setores em que acabamos, não é por estar, por acontecer o crescimento da economia. Porque por muito grande que seja uma empresa de alojamento e restauração, nunca consegue criar um valor acrescentado comparável com os setores mais sofisticados, mesmo com esses da energia e do ambiente. É excecional, ou seja, neste momento há a expectativa, face à evolução do turismo, que estejamos a subir na cadeia de valor, atrair turistas com maior poder de compra e isso poderá criar algum valor acrescentado adicional, mas nunca o suficiente para fazer mexer o ponteiro. Há os setores de atividade e há a dimensão das empresas.

Há turismo e turismo. Como dizia, temos turismo de mais qualidade, que deixa muito mais margem, que cria muito mais valor acrescentado e o famoso turismo pé descalço. Agora, também tem havido aqui quase uma campanha contra o turismo, parece que é muito mau. Nós não temos excesso de turismo, nós temos é falta do resto da economia. A razão pela qual o turismo cresceu foi porque o setor foi liberalizado, ainda começou com os governos do engenheiro Sócrates, em 2008, 2009, salvo erro, depois foi aprofundado durante a troika e, entretanto, perante um choque de procura externa, foi um aumento significativo da procura externa, de turistas, que aconteceu em Portugal e nos outros países. A economia reagiu, os portugueses reagiram e criou-se imensa oferta de alojamento local, das animações turísticas, os tuk-tuks, etc.

Mas a minha questão é se esse setor nunca será capaz de aumentar a produtividade.

Mas esse setor já aumentou a produtividade, porque a produtividade não é só Eu conseguir produzir mais unidades por hora, eu conseguir vender as unidades por hora por um preço mais elevado. Se nós virmos o que aconteceu entre 2010 e 2023, o número de dormidas duplicaram em Portugal, mas as receitas do turismo triplicaram. Portanto, a receita por dormida cresceu 50%.

O preço do produto é mais caro.

O preço do produto é mais caro. Há uma parte que é a inflação, mas a verdade é que há outra que também houve crescimento. Agora, é verdade que os setores são muito diferentes e nós olhámos aqui no estudo também para o que aconteceu ao emprego durante estes últimos anos. Nós temos aqui, entre 2011 e 2024, foram criados 684 mil postos de trabalho em Portugal. Isto é bom. Temos uma economia que até foi dinâmica, conseguiu criar postos de trabalho. Só que 49% desses postos de trabalho foram criados em setores que têm os tais valores acrescentados brutos abaixo, muito abaixo, até da média nacional, nem sequer é daquela que nós queremos ir, que é a média europeia. Portanto, aqui estamos a falar de cerca de 30 mil euros ou menos.

Pois o ponto é esse. Estes são setores que nunca poderão gerar grande valor acrescentado.

Mas ainda assim, o alojamento e restauração criaram 128 mil postos de trabalho, os serviços empresariais criaram 153 mil postos de trabalho, mas as tecnologias de informação, por exemplo, foram o terceiro setor que mais cresceu em Portugal neste período e criaram 81 mil postos de trabalho. Portanto, não é assim tão diferente. E estes têm 170% da produtividade média do país, portanto, é mais destes que nós gostaríamos que acontecesse. Agora, por que os outros setores mais produtivos não estão a crescer? Falta liberalizar o resto da economia. Liberalizarmos só o turismo, liberalizarmos só algumas áreas, e agora se quisermos construir uma fábrica.

Quando diz falta liberalizar o resto da economia, estamos a falar do licenciamento, estamos a falar dos titulados de entrada, estamos a falar de regras de concorrência.

Estamos a falar de licenciamentos de construção. Normalmente, quando falamos de licenciamento de construção, pensamos todos em casas, habitação.

Mas fábricas não deve ser mais difícil.

Mas nas fábricas é igual. Às vezes até é mais difícil. Os armazéns é a mesma coisa. Enfim, agora tivemos um caso muito polémico há não muito tempo, os data centers em Sines.

Aparentemente, vai ser polémico sempre.

Será sempre.

Mas agora as sociedades modernas são assim. Ainda ontem eu ia passar por uma estrada que toda a gente gosta de passar, que eu acho que se fosse hoje ninguém conseguia construí-la. É a estrada marginal entre Lisboa e Cascais.

Ah, pois.

Hoje ninguém conseguia construí-la.

Claro.

É verdade, bem pensado.

Não, esse é outro aspeto que também temos que pensar. Nós vivemos todos isto, not in my backyard, como se costuma dizer em inglês. Queremos todos a transição energética, mas painéis solares aqui na minha quinta, não.

Nem refinarias, também não queremos refinarias.

Também não queremos refinarias. Nem aeroportos, nem data centers, nem nada dessas coisas. Mas depois queremos a vida moderna. Temos que perceber que todas estas coisas precisam de acontecer e para que elas aconteçam, têm que estar em algum sítio.

Muito bem. Temos em linha o Manuel Caldeira Cabral, antigo ministro da Economia, diretor da Escola de Formação de Executivos da Universidade do Minho. Bom dia, Manuel Caldeira Cabral.

Bom dia.

Bom dia. Estamos sempre a falar do problema da produtividade, é uma velha questão da economia portuguesa. Por que estamos sempre a voltar a ela e não avançamos?

Eu penso que é uma questão que estamos a voltar a ela, porque, de facto, a evolução, a média da produtividade, tem sido menor do que seria desejado. O que este estudo da Business Round Table mostra é que a produtividade portuguesa, em proporção da média da União Europeia, se tem mantido desde 2000. Portanto, quando comparamos 2025 com 2000, estamos praticamente no mesmo número. Isso, de facto, significa que a produtividade portuguesa tem evoluído tanto como a média europeia, o que, de facto, para um país que ainda tem uma produtividade que é cerca de dois terços da média europeia, é decepcionante, no sentido em que o que gostaríamos era que a produtividade portuguesa se estivesse a aproximar mais rapidamente da União Europeia.

E é possível, tendo em conta a estrutura da economia portuguesa hoje?

Eu penso que a estrutura da economia portuguesa, de facto, determina um pouco este problema. Um dos problemas que temos é a dimensão das empresas. As empresas maiores têm mais economias de escala, melhor organização e gestão e têm, em geral, maior produtividade do trabalho. Empresas mais capitalizadas também, ou muitas vezes uma pessoa ouve: "Mas por que um português vai trabalhar para uma fábrica alemã e tem logo mais produtividade?" Quando uma pessoa tem mais capital por trabalhador, é um pouquinho como fazer esta pergunta, tipo: por que um trabalhador com duas máquinas produz mais do que um trabalhador só com uma máquina? Em princípio, vai produzir mais. E é essa a questão, a falta de capital por trabalhador é também um problema, além da dimensão, mas depois há vários outros problemas, como a questão da gestão, a formação profissional, por exemplo, e a formação de liderança e de executivos é em Portugal muito mais baixa do que noutros países, e tudo isso contribui para uma evolução da produtividade mais baixa do que seria desejável.

Os manuais de economia aconselham a apostar na formação profissional. Portugal deve seguir o que dizem os manuais ou o que recomendam os manuais, Manuel Caldeira Cabral, ou ensociamos?

Sim, que deve apostar mais nos recursos humanos e na formação, porque não se trata apenas de as pessoas com mais formação fazerem melhor a sua tarefa, trata-se muitas vezes de mudar as empresas. A própria integração de tecnologia fica muito mais facilitada ou muito mais entravada quando não há formação. Os trabalhadores precisam, de facto, em paralelo com a tecnologia de software ou do que seja, ter uma tecnologia de gestão e deles próprios aderirem e aproveitarem o máximo que a tecnologia pode trazer, que só com formação é que se consegue.

O problema é que não há capital, Manuel Calheira Cabral, e isso é identificado também nesse estudo.

De facto, a evolução do capital por trabalhador diminuiu. Há duas ou três coisas que é importante notar neste estudo, e que o estudo não contradiz, que é preciso ver que nesta evolução da produtividade, o estudo refere que o crescimento foi muito feito só pelo emprego, mas esse próprio crescimento, quando nós temos uma população que tinha um nível de desemprego alto e consegue absorver esses trabalhadores que estavam desempregados, os trabalhadores que está a absorver são produtivos, mas não são obrigatoriamente os mais produtivos. Portanto, há uma parte da baixa de produtividade que pode ter também a ver com termos expandido a nossa população ativa empregada de pouco mais de 4 milhões para mais de 5 milhões de pessoas. E este milhão adicional tinha algumas pessoas que estavam no desemprego, tinha outras pessoas que são estrangeiros que vieram para Portugal e que, portanto, estão menos adaptados e ainda se estão a integrar e que, em geral, em muitos casos, têm menos produtividade. Há casos muito diferentes, também vieram pessoas mais qualificadas, mas tudo isso significa também que tudo isso pode ter afetado também a evolução da média. O que não quer dizer que os trabalhadores que estão em Portugal e que já estavam em Portugal não tenham tido uma evolução da produtividade ligeiramente melhor do que a média em si reflete. Outro aspecto que eu acho que também é importante é que na Europa, quando olhamos para a evolução da produtividade portuguesa, principalmente nos últimos 10 anos, nos 15 anos anteriores, com a crise financeira, etc., de facto, a nossa produtividade evoluiu muito em linha com a da Alemanha, da França, etc., e não superiormente. Mas nos últimos 10 anos, tivemos um aumento da produtividade que foi 6% maior que o da Alemanha, foi 8% maior que o da Itália, 9% maior que o da Suécia, 10% maior que o Reino Unido, mas ao mesmo tempo foi muito menor do que o da Polônia, muito menor do que o da Romênia, que eram países que estavam muito atrás de nós.

É isso, nós não nos podemos comparar com os países ricos. Nós temos que nos comparar com aquilo para que nos chamamos de países ricos.

Atenção, quando estamos a falar de convergência, temos exatamente que nos comparar com os países ricos. Temos que nos comparar e ver se nos estamos a aproximar dos países ricos. E estamos. Estamos a aproximar-nos a um passo muito mais lento do que muitos outros países.

Não estamos. Aliás, isso mostra que não estamos.

Da Alemanha, da Espanha, da França, da Itália, da Suécia, da Finlândia. A Espanha nos últimos dois anos, não, mas nos últimos 10, sim.

A Espanha, infelizmente, tal como a Itália, perderam a produtividade também durante este período. Portanto, não são bons exemplos. A Estônia, por exemplo, tinha uma produtividade que era metade da nossa e neste momento tem uma produtividade que é superior à nossa.

Aí está exatamente a chave do que eu estava a dizer.

A Polônia também cresceu significativamente, a Hungria cresceu significativamente.

Aí está exatamente a chave do que eu estava a dizer. Quando se vê que na nossa produtividade não conseguiu evoluir mais do que a média, isso significa que a nossa produtividade evoluiu mais do que a dos países que já estavam na União Europeia, do que a generalidade dos países que já estavam na União Europeia, tal como nós, mas evoluiu bastante menos do que outros países, como os países de leste, que também quando se compara a partir de 2000 estavam num ponto muito baixo. Por exemplo, a Hungria hoje em dia tem um PIB per capita muito próximo do de Portugal. Há 20 anos tinha um PIB per capita que estava para aí 25% abaixo do de Portugal.

No ano 2000, nós tínhamos a 17ª pior produtividade da Europa.

Sim.

E estávamos acerca de dois terços. Agora, ficamos quase na mesma, caímos um bocadinho em termos de produtividade face à média, mas caímos para o 24º. Portanto, nós somos o quarto pior país da União Europeia.

Ou seja, fomos ultrapassados.

Sim, em termos de produtividade, de facto. Era essa a imagem que eu estava a tentar passar, a ideia de que nós conseguimos evoluir relativamente aos países mais desenvolvidos da União Europeia. Em geral, tivemos uma aproximação da produtividade, mas foi lenta e nesse aspecto fomos muito ultrapassados em termos de evolução da produtividade pela generalidade dos países de leste, pelos países que entraram mais tarde.

Desculpa, mas a forma como estás a dizer, parece que isto não é tão urgente. Nós fomos, de facto, ultrapassados, passamos de 17º para 24º. Nós estávamos mais ou menos a meio da produtividade e neste momento somos o quarto pior. Isto é mesmo urgente.

A forma como eu estou a dizer é realista. Portugal está a avançar na produtividade muito pouco e há outros países que estão a avançar muito mais. Alguns dos países que estão a avançar muito mais estavam também em níveis de produtividade muito mais baixos do que Portugal e, portanto, uma parte do que fizeram foi chegar até à produtividade portuguesa. Alguns ultrapassaram, mas ultrapassaram apenas ligeiramente.

Só sete.

Mas, de facto, temos que fazer mais para nos aproximar, mas também não temos que ter um discurso de que nos estamos a afastar dos países mais desenvolvidos. Não, estamos a aproximar lentamente os países desenvolvidos e temos países Que estão a conseguir aproximar-se mais rápido. Alguns porque, a meu ver, estão a fazer uma série de reformas e políticas melhores, outros também, em parte, porque estavam, de facto, em 2000, num ponto muito baixo. O exemplo que estava a dar da Hungria, a Hungria estava abaixo de nós em 2000, mas a Hungria, por exemplo, em 86 estava acima de nós. Os países de leste tiveram também uma queda muito grande nos 15 anos antes de 2000, altura em que nós entrámos para a União Europeia e tivemos, de facto, um período muito bom e tiveram depois de 2000 uma recuperação, mas uma parte dessa recuperação é a recuperação da queda que tinham tido anteriormente. Em 2000, os países de leste tinham uma população muito mais qualificada do que Portugal e estavam quase todos abaixo do nosso PIB per capita e da nossa produtividade, ou seja, tinham ali, de facto, muito espaço para melhoria. Agora, eles continuam a avançar e nós estamos a avançar pouco. E isso, de facto, é preocupante. Eu acho que isso introduz urgência na coisa.

Claro. Esse é que é o grande problema. O Manuel Caldeira Cabral foi ministro da Economia. O que considera que podia fazer a diferença neste momento na adoção de medidas? Que pudessem, porque nós temos aqui um problema, já percebemos, temos um problema. O modelo até passado de crescer com aumento do emprego pode estar a esgotar-se e podemos ter aqui um problema ainda mais grave do que apenas não convergir. É mesmo divergir.

Eu penso que a questão, e foi um pouco esse o sentido, por exemplo, quando estive como ministro da Economia, a que dei mais força, foi muito a área da inovação, a área das startups e do empreendedorismo. Hoje em dia, uma parte muito grande do crescimento das economias desenvolvidas está num conjunto pequeno de empresas que crescem muito e nós temos que ter mais espaço para essas empresas. Melhorou muito o panorama do empreendedorismo em Portugal, mas tem muito para andar. E depois, obviamente, toda a inovação mais transversal a todos os setores de atividade. Essa é uma parte bastante importante. Uma outra parte importante também, esta parte da formação e da melhoria da gestão das empresas, é duas vezes importante, porque é importante em termos das empresas serem mais eficientes e aí terem mais produtividade, mas é também importante na adoção da tecnologia. Empresas, quando fazem formação, quando melhoram a qualidade da gestão, são mais rápidas a adotar tecnologia e isso torna-as mais produtivas. E são também mais rápidas a absorver talento, que esse é outro dos problemas que nós tivemos. Nós temos muitos qualificados de qualidade que formamos em Portugal, muitos ficaram a trabalhar em Portugal, mas a forma como eles estão a ser integrados nas empresas não é obrigatoriamente a melhor, nas empresas e no Estado também. Muitas vezes eles poderiam trazer mais mudança, mas as empresas são mais conservadoras nas suas estruturas, eles mantêm-se em níveis em que não promovem, não são promotores dessa mudança dentro da empresa. E é uma oportunidade importante de melhorar a produtividade. Para além disso, obviamente, toda a ideia de reduzir entraves administrativos, etc. Isso tem sempre uma importância também, que é algo em que as empresas perdem muita energia e as empresas mais pequenas, como é o nosso caso, têm mais perda de energia porque têm menos estrutura para lidar com isso.

E impostos, Manuel Caldeira Cabral, é possível baixar impostos às empresas? E pedia-lhe uma resposta muito breve.

Nomeadamente?

Nomeadamente a derrama estadual.

Eu penso que há impostos desses que não fazem sentido nenhum, porque são impostos quase ao crescimento das empresas, e isso não faz sentido, nós precisamos de empresas com mais dimensão, mas acho que impostos, principalmente a forte progressividade do IRS nas carreiras das pessoas mais qualificadas, é muito penalizadora do incentivo que se deveria estar a dar a essas pessoas. Mais até do que os impostos sobre as empresas, aí eu penso que se deve mais dar incentivos ao investimento, à inovação, etc, do que estar a pensar em termos gerais, isso normalmente não tem efeito nenhum na melhoria do crescimento. Mas esta parte da fiscalidade sobre as pessoas, principalmente aqueles níveis intermédios em que a nossa progressividade fiscal sobe muito rapidamente, é algo que se deve abordar e que tem efeitos na produtividade também.

Manuel Caldeira Cabral, muito obrigado. Agradeço ter aceitado o convite para estar aqui conosco. Quem também está conosco, mas a partir dos Estados Unidos, é o Ricardo Ferreira Reis. É muito cedo aí, não é, Ricardo? Bom dia.

Já não é tão cedo.

Já não é tão cedo.

Começou mais cedo quando no início do programa. Bom dia a todos.

Bom dia. Ricardo, que medidas é que o governo ou o país tem de tomar no sentido de aumentar a produtividade dos seus trabalhadores ou que escolhas deve fazer?

Pois, o problema é que parece haver falta de soluções que um governo possa fazer. Ou seja, este problema é um problema da economia e é um problema bastante estrutural da economia. Eventualmente, é responsabilidade de toda uma história de governos que não tomaram medidas no sentido de promover a produtividade e o aumento da produtividade. O estudo apresenta algumas sugestões. Já agora, uma felicitação para a Business Roundtable Portugal por este estudo, está muitíssimo bem feito, é muito acessível. Recomendo vivamente lerem o estudo. Não sei se é possível, se não for, sugiro que seja, que o próprio Radi observador disponibilize o estudo no link.

Está no site, não está? No CompararparaCrescer.pt.

Que seja disponibilizado, porque vale a pena ver.

Mas é muito fácil de perceber, não é?

É muito fácil de perceber, tem uma síntese de duas páginas e depois tem o estudo propriamente dito, pelo menos aquilo a que eu acedi. Acedi ontem já bastante tarde, peço desculpa por isso. As funções apresentadas são aumentar o investimento e o capital por trabalhador. Uma muito importante que é reter talento. Eu estava a ouvir o Manuel Caldeira Cabral a falar há bocado e ele estava a dizer uma coisa que era interessante, que era O nível de qualificação dos trabalhadores no leste era muito mais alto do que em Portugal. Agora não é. Pelo contrário, há pontos em que nós estamos à frente do leste. O que é que está a acontecer? Os jovens qualificados portugueses estão a ir para o leste da Europa trabalhar.

Polónia é um dos exemplos.

Exatamente, ou na República Checa.

Encontrar pessoas que estão a trabalhar na Polónia.

Na Estónia há portugueses a trabalhar e nós estamos com um sério problema de retenção de talento. Aliás, é uma das coisas que eu tinha para dizer, que vamos ter sérios problemas de retenção de talento migrante, ou seja, gente que veio com níveis de qualificação e que pusemos a trabalhar em setores de menor qualificação e que vão perceber rapidamente que isto é um bom sítio para dar um salto para outro lado.

Ricardo, as associações patronais já se estão a queixar disso, de imigrantes que estão já a sair de Portugal.

A sair de Portugal. E quem é que fica?

Por causa dos salários.

Por causa dos salários.

Que são capazes de encontrar salários melhores.

Isto não é desafiante, challenging. Eu não quero usar americanismos, senão depois vocês vão achar que eu já estou a ficar aqui demasiado estrangeirado. Mas isto não é desafiante, e não ser desafiante faz com que quem venha com graus de qualificação bastante interessantes de outros países, de outros continentes, perceba que isto não é para eles, ou isso não é para eles, e saem e vão para outro lado. Isto tem fundamentos históricos. Nós éramos uma sociedade pouco industrializada há umas poucas décadas, ao contrário do leste da Europa. A industrialização recente, nas últimas duas, três décadas, a nível global, é feita por substituição e automação. À medida que os salários vão ficando mais elevados, o incentivo para substituir computadores é alto. Mas agora imaginem máquinas têxteis ou a metalurgia. Aí o incentivo ainda é mais alto e substituem isso. E aquilo que aconteceu em Portugal é que a perspetiva foi: "Deixamos cair a indústria têxtil, ela vai para o norte de África, deixamos cair um conjunto de indústrias em vez de as modernizarmos". E não foi essa a aposta na República Checa ou na Polónia, que foi: "Não, vamos automatizar aqui, mesmo que isso custe algum emprego". E custou algum emprego. Nós temos vindo a apostar nesta dimensão.

Ricardo, mas esses países não tinham a vida mais facilitada, uma vez que estão mais próximos do motor da Europa, a Alemanha?

Não.

A geografia é.

A geografia não ajuda a explicar?

Não ajuda a explicar. Eu ouço isso muitas vezes, mas ao nível de acessibilidade aos mercados do centro da Europa, o transporte marítimo faz com que as coisas sejam razoavelmente acessíveis.

Ricardo, desculpe, deixa-me só pôr isto em contexto.

Bom dia, Pedro.

Bom dia e muito obrigado pelas palavras simpáticas sobre o trabalho. Ouvimos muitas vezes isto, nós somos pequeninos, periféricos, que desgraça. Mas os custos, de facto, de transporte hoje não são o que eram no passado. E o funcionamento, a eficiência das cadeias logísticas é brutal. Só para se ter noção, custa um cêntimo, por par de jeans, trazê-los da China para a Europa. E se custa um cêntimo da China para a Europa, de certeza que não custa um cêntimo de Portugal para a Alemanha. E se custar um cêntimo, não é isso que vai fazer a diferença. Não é essa que justifica se nós estamos cá com uma fábrica ultramoderna, ultracompetitiva, a conseguir responder ou não. Não é essa a limitação.

Ou, se quiseres, dou-lhe outro exemplo. A Estónia tem o Mar Báltico gelado durante parte do inverno, substancialmente. Tem dificuldades de ligação da antiga União Soviética para a Alemanha, que são estruturais, e não é isso que os impediu de fazer crescer. O que eles tinham era uma economia muito mais assente em algo que com a atualização tecnológica pôde melhorar. E depois tem uma coisa, a Estónia em particular, e a Estónia é o primeiro exemplo que dão no estudo, que é, aí sim, um Estado que pura e simplesmente resolveu digitalizar, nós até diríamos por vezes absurdamente. Mas o absurdamente acabou por fazer puxar a produtividade de uma forma, substituíram os computadores e tudo o que estava à frente do computador também. Esta dimensão de substituição do trabalho por capital é uma coisa que os economistas há muito falamos, do efeito de Hicks, que para os jovens que estão a estudar microeconomia agora, são aquelas retazinhas que são tangentes às curvazinhas. E o que aconteceu em Portugal? Nós tivemos uma aposta de baixos salários. Sempre tivemos essa aposta, isto não é culpa desta última década, já vem de trás, o que faz com que à medida que apostamos em baixos salários, tudo o que promove baixos salários e trabalho.

Porque é que diz que foi uma aposta? Foi uma aposta consciente ou aconteceu?

Não, foi uma aposta que foi acontecendo. Ou seja, foi uma incapacidade de fazer subir salários e foi uma acumulação.

Só para usar outra expressão de que nós, economistas, gostamos. Não foi nada que se tenha feito ou que se tenha dito, mas são preferências reveladas.

São preferências reveladas, exatamente.

Basta olhar para o que aconteceu. Salário mínimo nacional. Nós cobramos 62% de impostos e Segurança Social Marginal sobre quem tenta sair do salário mínimo nacional: 62%. Isso é deixar ricos. E, portanto, o que fazemos com isso? Fazemos com que o peso do salário mínimo nacional subiu de 5% no ano 2000 para 21%. Um em cada cinco empregados em Portugal, por conta de outrem, ganha o salário mínimo nacional.

Isso é talvez um dos números mais impressionantes que ouvi hoje.

Não é impressionante, é chocante. Agora, o que isto quer dizer? Isto quer dizer que é mais um entrave. Há bocado falámos sobre como é que as empresas crescem, o que é que podemos fazer. Este é um bom exemplo, porque quando isto acontece, acontecem duas coisas. Primeiro, o empregado não está para se esforçar, porque para o Estado ficar com 62%, eu fico quieto e depois faço uns biscates. Segundo, se o empregado se esforçar e o patrão quiser remunerar, paga informalmente. Agora, como é que se paga informalmente? Numa microempresa, porque eu só consigo pagar informalmente se eu, que sou o dono, controlar o dinheiro que recebo em dinheiro e o dinheiro que pago em dinheiro. Se eu tiver uma gestão pelo caminho que me está a desintermediar, eu começo a correr muitos riscos.

E tem indícios de que a economia paralela ou informal esteja a crescer?

Há vários indicadores que sim. Acho que um deles, de facto, é o aumento do peso das microempresas. O Ricardo e o Manuel Caldeira Cabral falavam, e nós temos falado sobre a importância da atração e retenção de talento. É muito importante ter isto também presente: 50% dos nossos jovens vão para as universidades, os outros 50% têm o 12º ano, que é muito diferente quando nós terminámos, que os outros 80, 90% tinham o sexto ano de escolaridade e, portanto, o desnível era muito grande. Agora, os 50% que saem da universidade não encontram emprego nas grandes empresas. Por quê? As grandes empresas pesam 21% do emprego nacional, muito abaixo dos 36,4% do resto da Europa. E, portanto, 50% dos licenciados que saem para o mercado de trabalho, só há 21,5% de emprego em grandes empresas, eles têm que encontrar emprego no resto da economia.

E há uma coisa que falta aí, naquilo que o Pedro está a descrever, que é aquilo em que na Alemanha se chama o "Mittelstand", portanto, aquela camada de empresas médias que são fornecedoras das grandes Volkswagens e das Siemens da vida, e que representam uma parcela muito grande do emprego. Já agora, em Portugal, essas empresas todas seriam grandes empresas, não seriam médias empresas, na Alemanha são médias empresas. Mas essas empresas são empresas que têm que ter uma capacidade de inovação enorme, derivada do salto de inovação que fazem as grandes empresas alemãs, e elas estão com problemas nesta altura. E são essas que absorvem este talento de que o Pedro estava a falar e que nós em Portugal temos muita falta dessas empresas. Não é crítica, Pedro, de maneira nenhuma.

São bem-vindas.

Será uma sugestão de melhoria, que é um gráfico que me fez falta, que é a variação, dentro daquilo que eu estava a acabar de dizer, entre a variação do salário mínimo e do salário médio e do salário mediano em Portugal. E é impressionante olhar para estes números. O salário mínimo de 2015 para 2024 cresceu 63%, o que é uma subida bastante grande. E já agora, é um bom esforço para tentar penalizar, não entendam isto mal, o trabalho em relação ao capital e portanto, esta subida de salários deveria forçar uma alteração de padrão de investimento, a substituir pessoas por máquinas. Mas o problema é que mesmo com este nível de crescimento, o que é que nós vemos? O salário mínimo só cresceu metade disso, em termos percentuais, cresceu de 1173 para 1604. Enquanto que o salário mínimo sobe 63%, o salário médio sobe 36% e o salário mediano, que é o salário que é aquele vencimento que quem está exatamente a meio da escala recebe, só subiu, se não me engano, qualquer coisa como 13% ou qualquer coisa ainda mais baixo que isso em termos nominais. O que é muito pouco. E o que isto revela? Uma compressão de salários. Nós estamos a chegar a um nível de equidade, mas é um nível de equidade em que todos ganhamos o salário mínimo.

Em que somos todos pobres.

Em que somos todos pobres.

Já somos um em cada cinco.

Exatamente, já somos um em cada cinco, mas o problema, Pedro, é que os outros quatro não estão espalhados uniformemente, estão encostados.

Estão encostados.

E é isso que esta compressão vem revelar. Pedro, fez-me falta este gráfico, já agora.

Muito bem, já tomei nota.

Mas estamos a apertar bastante aquilo que está a acontecer. E volto a dizer, quando os imigrantes, os que vêm, perceberem isto, passam a juntar-se ao contingente de emigrantes, que é outra coisa que nós temos em Portugal e sempre tivemos. Ou seja, nós nunca tivemos uma pressão por via do mercado de trabalho, porque pura e simplesmente as pessoas com qualificações ou pessoas com capacidade de iniciativa e algum tipo de arriscar, que é o ponto que eu acho que é o elefante na sala em Portugal, saem do país e sempre saíram. E, portanto, nunca o trabalho fez pressão sobre a economia em Portugal, porque à medida que o salário é mal tratado ou que o trabalho é mal tratado, ele sai e emigra. O português tem essa válvula de escape. E o elefante na sala é, de facto, o risco.

Muito bem.

E a capacidade de encarar o risco.

Ricardo.

Era isso que eu queria deixar como mensagem.

E fica registada a mensagem. Ricardo, obrigado.

Obrigado, Ricardo.

Obrigado.

Obrigado por tua disponibilidade.

Um resto de bom dia.

E um resto de bom dia.

E João, parabéns atrasados.

Obrigado.

Faz anos há pouco tempo.

Ricardo Ferreira, és economista. Vamos continuar nesta questão dos salários, Pedro Ginjerro do Nascimento Há aqui um dado que nos deixou a todos perplexos: os 21% de trabalhadores que ganham o salário mínimo. Que políticas é que podem quebrar este ciclo em que parece que estamos mergulhados?

Essencialmente, eu acho que são estes quatro aspectos. O primeiro é tratarmos, vou usar o termo técnico, porque ainda não conseguimos encontrar um que funcione, que não seja técnico, mas o tax wedge, que junta a Segurança Social com o IRS, que se cobra na saída do salário mínimo. Os tais 62, 63% que eu referi há pouco, quando alguém está a tentar quebrar quase esse teto de vidro, do qual não se consegue sair. Criamos uma verdadeira prisão, porque quando estamos a cobrar 62% a 63% de impostos, criamos uma prisão em torno do salário mínimo. Isso acho que é a primeira medida. Vai ter impacto sobre a economia informal, vai ter impacto sobre o crescimento das microempresas que possam estar limitadas por esses fatores. Depois, nós precisamos muito de aumentar o investimento e portanto temos que permitir decisões de investimento mais ágeis. Aqui há uns tempos estivemos na inauguração da fábrica de um dos nossos associados, com imensa tecnologia, uma fábrica de biotecnologia, para chocar ovos e saírem pintos. Mas aquilo era uma verdadeira fábrica de biotecnologia, praticamente só robôs de uma ponta à outra, limpíssima, etc. Foram seis anos para licenciar aquilo, seis anos dentro de um parque industrial, numa região, em Pombal, que estaria a precisar daquele tipo de emprego qualificado.

E quais foram os motivos para levar seis anos? O que é que complicou a vida a essas pessoas?

Autorizações entre a APA e o ICNF, mais a autorização de construção, mais o licenciamento da fábrica, mais o papel disto e daquilo.

Mais os resíduos.

Certeza. Há sempre um papel que falta, aquele famoso sketch do papel, qual papel. De certeza que passou seis anos dentro de um parque industrial, numa zona que precisa de emprego. Todos nós precisamos, o país precisa de emprego qualificado. E é uma fábrica, eu fiquei impressionadíssimo de visitar, porque de facto, só robôs por todo lado, a ver se os ovos ainda estão vivos, automáticos.

Eu não sei como é que está a correr, mas, por exemplo, quando foi agora o Christine, eu creio que foi a Business Roundtable Portugal que criou um grupo para apoiar as empresas. Ou então foi a CIP, já não me lembro.

Foi a CIP.

Foi a CIP. Criou um grupo para apoiar as empresas e uma das coisas que se tinha percebido, e que era mais difícil de resolver, é que mesmo empresas que já tinham ganho alguma dimensão, estavam pulverizadas no terreno.

Claro.

O desastre do Christine, não sei se vai dar algum resultado, poderia ser um pretexto para reorganizar até o território.

Como a baixa pombalina, que foi toda reorganizada com o terramoto.

Mas não sei se vamos conseguir. Ou se eles estão a conseguir ou não, entretanto, não fiz ponto da situação disso, não sei como é que está. Mas era uma coisa que até tinha impressionado que ele lá tinha ido. O pulverizado era no sentido de que estavam espalhados por vários sítios.

A mesma empresa tinha um polo aqui, outro polo acolá, num território muito desorganizado e muito desarrumado, e com infraestruturas mais caras, mas muito também por esta coisa, porque juntar tudo e fazer uma coisa com dimensão é extraordinariamente complicado. Claro, é muito complicado. Nós temos que facilitar a aprovação e execução dos investimentos, a capacidade de quando há a vontade de investir, de fazer, que isso aconteça. Segundo, valorizar o trabalho e portanto, aqui qualificação, falámos já hoje aqui muito na qualificação, gestão. Nós há um ano que andamos a falar na necessidade de um choque de gestão para as empresas portuguesas e estamos a preparar algo nesse sentido. A gestão do talento, temos feito muito nessa área, temos um conjunto de workshops onde estamos a partilhar melhores práticas de gestão de talento das grandes empresas com outras grandes empresas.

Mas as pequenas e médias empresas têm aderido a essa-

Nós temos procurado, até trabalhando com entidades públicas, com a APA.

Inclusive, a vossa ideia era de criar uma espécie de mentor, não era? Como é que essa experiência tem corrido?

Tem estado a correr bem, mas tem sido muito direcionado para a parte do desenvolvimento estratégico da empresa e da profissionalização da gestão. Na parte da gestão do talento, aquilo que temos estado mesmo é a partilhar histórias mais práticas, com muita cautela por causa das questões da concorrência, mas a partilhar o que são melhores práticas para que as PMEs e outras grandes empresas possam também absorver, não os exemplos livrescos, mas aquilo que acontece em Portugal. E depois temos, de facto, de celebrar o crescimento das pessoas e das empresas. O IRS ser progressivo é muito bom, mas não pode impedir que as pessoas queiram crescer. E o IRC progressivo não faz sentido nenhum, porque diz de facto às pessoas: "Não cresçam."

Eu tenho ideia que somos dos poucos países em que isso acontece. Isso é assim?

É. Muito bem. E é assim que terminamos o "Contra Corrente". Pedro Ginjerio de Nascimento, agradeço. Podem ler este estudo, Crescer sem Convergir, em compararpracrescer.pt. Muito obrigado, o "Contra Corrente" regressa amanhã. Até amanhã.

Até amanhã.

Até amanhã.