Muito bom dia. Não houve acordo PSD/Chega, mas houve acordo PSD/PS. Ontem, ao fim da tarde, o Parlamento votou na especialidade a lei da nova Prestação Social Única, a PSU, introduzindo algumas alterações à proposta do governo, mas confirmando que se mantém a necessidade de prestar trabalho social para não perder esse apoio ao rendimento dos portugueses com menos rendimentos. Há alterações de detalhe e também de semântica, com os socialistas a referirem que, afinal, esse regime já existia na lei ainda em vigor, isto depois de semanas de contestação. O que se passou, afinal? O que é que realmente mudou? É o que vamos procurar saber no Contracorrente de hoje. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Como é que fica esse exercício de atividade de solidariedade social?

Ora bem, fica a existir, como já existia. Esse é um aspecto que pode parecer um bocadinho paradoxal face aos termos em que tivemos a nossa discussão, mas, na verdade, tivemos uma discussão que parecia que de repente as regras iam mudar tanto que nós íamos passar a ter trabalho forçado, íamos passar a ter escravatura, íamos passar a ter trabalho não remunerado, íamos passar a ter tanta dessas coisas, quando, na verdade, a lei desde 2003 prevê que para receber este tipo de prestações sociais, seja necessário participar em programas de ocupação e outros de caráter temporário, que favoreçam a inserção no mercado de trabalho ou satisfaçam necessidades sociais, comunitárias, ambientais, que normalmente não seriam desenvolvidas no âmbito do trabalho organizado. Isto que eu estive a dizer, estive a ler. O que eu estive a ler foi a Lei nº 13/2003. Ora perguntar-me-á: "Mas então o que é que a gente esteve a discutir este tempo todo?" O que é que a gente esteve a discutir este tempo todo? Na verdade, desde 2003 que isto se discute, mas isto é um debate que, se quisermos, é anterior a isto, porque o que está em causa é, no fundo, uma questão que é mais ideológica ou mais filosófica, e que é a questão de saber se tratamos os mais desfavorecidos, os pobres, como recetores de subsídios ou se procuramos ter uma política que é de tentar que eles deixem de ser pobres, que eles voltem ao trabalho, que eles estejam inseridos na sociedade. E isto teve historicamente uma tradução até no tipo de nome que tinham este tipo de prestações. Como talvez te recordes, a primeira destas prestações começou por se chamar Rendimento Mínimo Garantido. Foi trazida por António Guterres há já 30 anos, deve ter sido em 96, penso, não fui ver a data exata em que ela entrou em vigor. Era uma medida emblemática da política com coração de António Guterres, mas muito rapidamente começou a haver muito desconforto. Houve uma campanha eleitoral em 2002, por exemplo, em que Paulo Portas andou pelas ruas de boné a fazer campanha contra o que ele na altura designava por ciganos do rendimento mínimo. Ele nunca foi tratado como racista, como agora tratam todas as pessoas que se referem a isso. Mas, no entanto, o Paulo Portas entretanto até foi para o governo, na altura o CDS-PP não teve uma votação muito grande, teve menos de 10%, mas foi necessário que ele estivesse no governo de Durão Barroso. E esta prestação, de acordo, de resto, com o programa eleitoral, mudou de nome e mudou de estrutura. Deixou de ser o Rendimento Mínimo Garantido e passou a ser o Rendimento Social de Inserção. Repara, há logo aqui uma diferença de nomenclatura e que no fundo traduz o seguinte: nós achamos que não deve haver ninguém que possa receber dinheiro dos outros, porque o dinheiro do Estado é dinheiro dos outros, é nosso dinheiro, sem fazer nenhum esforço, sem que de alguma forma procure reinserir-se, regressar à sociedade. A esmagadora maioria das pessoas, eu diria, procura fazê-lo, porque o nosso sentido de vida não é vivermos isolados recebendo uma esmola. E os valores em causa também não são particularmente atrativos. A maior parte das pessoas procuram fazê-lo. No fundo, vai-se ao encontro daquilo que é a vontade dos beneficiários. É evidente que isto, quando falamos de pobreza e quando falamos de algo que é às vezes mais complicado que o simples não ter dinheiro, que é aquilo que eu muitas vezes designo por cultura de pobreza, que é um hábito, é uma forma de viver, que às vezes por mais que se faça, por mais políticas públicas que existam, não rompem com a pobreza das pessoas. Eu acho que há um sítio em Portugal, que agora as pessoas quase todas conhecem, que isto é muito evidente, que é a Raposeira. A primeira vez que eu fui à Raposeira, já foi há muitos anos, já foi há 40 anos. 42 anos, pra ser mais exato. Aquilo foi um choque, mas um choque brutal. Eu tinha conhecidoEstamos a falar da década de 80, eu tinha conhecido as barragens de lata das décadas de 60 e 70, mas nunca tinha entrado numa zona onde houvesse tanta habitação social, tanta política pública e tanta pobreza. E que nós hoje sabemos, até porque agora toda a gente conhece Rabo de Peixe e viu ou pelo menos ouviu falar da série, tem uma ideia de que há ali algo que faz com que, apesar de haver muito dinheiro público e muitas políticas públicas, não se consegue romper aquela maneira de viver que no fundo acaba por levar à pobreza. Ora bem, as políticas públicas devem tentar romper com isto, devem procurar trazer as pessoas não apenas dando-lhes dinheiro pra elas não morrerem à fome, mas fazer com que elas tenham uma vida com sentido. Que não é um sentido social, é sentido de vida, é as pessoas sentirem-se bem, estarem integradas. Ora bem, desse ponto de vista, desde 2003, com aquela formulação que eu há pouco citei, que existem políticas e este tipo de prestações que, de alguma forma, requerem a quem as recebe um conjunto de obrigações. Algumas delas dirigidas, às vezes, a romper com esta cultura, a obrigar as pessoas a voltarem a ter contacto com outras. Repara, o simples facto de tu teres que sair de casa, ires às vezes ajudar um centro de terceira idade ou levar crianças à praia, coisas muito simples, obriga-te a fazer coisas que do ponto de vista de romper com este ciclo e com esta depressão, podem ser relevantes, que é: tu tens que tomar banho, tens que te vestir, tens que te apresentar, tens que falar.

Diversificas os contactos sociais.

Exatamente.

São oportunidades.

tens oportunidades, se calhar, de encontrar saídas.

Rui Pedro Antunes, bom dia.

Isto não é algo para dizeres assim: vais para a caixa do supermercado dar uma borla ao proprietário do supermercado. Não é disso que estamos a falar, estamos a falar de uma coisa completamente distinta. E portanto, isto teve sempre evolução, não foi sempre igual. Começou em 2003, depois a seguir veio o governo de Sócrates, não mudou o nome da prestação, ajustou um bocadinho as regras. Veio depois o governo de Passos Coelho, voltou a tornar as regras um pouco mais exigentes. Veio o governo de Costa e por causa da geringonça voltou a tornar as regras um pouco menos exigentes. E agora, de repente, parece que toda a gente descobriu que esta regra existia há 20 anos e houve a tempestade de que temos conhecimento, de que assistimos nos últimos tempos. E ontem, o próprio Eurico Prata Dias disse: ''Aquilo que fazemos, aquilo já existe''. É evidente que a forma como as coisas estão redigidas podem tornar isto mais exigente ou menos exigente.

E agora há dúvida se é obrigatório ou se não é obrigatório.

Vamos lá ver. É semântica, mas eu penso que não é apenas semântica, vai porventura depender das orientações que os governos derem aos seus serviços. Por quê? Porque para receber, isso é alguma coisa, mas já está prevista na lei, para receber essas prestações, quem as recebe, no caso serem pessoas que estão em idade de trabalho, uma parte dessas prestações são pra idosos, este problema nem sequer se coloca, nem se colocou nunca. Quando estamos a falar de pessoas que recebiam o complemento solidário de idosos, naturalmente, às vezes são pessoas que já estão fora do período normal de trabalho, não estão a necessitar ou a procurar isso, mas há aqui outras obrigações que já estavam previstas na lei anterior, que não têm apenas a ver com isso, têm a ver, por exemplo, com ações de formação profissional, têm a ver com aceitarem empregos compatíveis com a sua profissão, com a sua formação. De resto, são princípios que estão previstos noutras prestações, como o subsídio desemprego. Tu não podes ir pro desemprego e depois dizer: eu era controlador de uma coisa qualquer e agora só aceito se for controlador, quando é por hipótese uma daquelas profissões que desapareceu. Há profissões que estão a desaparecer, outras estão a surgir. Há regras destas que estão em vigor e não há aqui nada que seja particularmente novo. O que pode estar aqui na semântica é que às vezes há leis que falavam em contrato de inserção. A pessoa em situação difícil firmava com o seu assistente social um contrato de inserção com algumas obrigações e agora fala-se em plano. E o plano, se quisermos semanticamente, há aqui uma diferença. O contrato implica um acordo entre as duas partes. O plano é algo que é mais determinado pela parte que vai passar o cheque, neste caso concreto, será a pessoa localmente. Isto aqui é muito relevante, porque podemos ter aqui aspetos com orientação dos próprios governos, isto fica aqui espaço para um governo do PSD eventualmente ser mais exigente e um governo do PS eventualmente ser menos exigente. Necessita também muito a ver com a cultura dos serviços, com a orientação dos diretores gerais, com os secretários de Estado e depois com o ministro, só lá no fim é que o prime ministro se preocupa com estas coisas. Mas há aqui outro aspecto que é muito importante, e que num outro programa que já fizemos sobre isto, falámos um pouco sobre isso e hoje vamos ter aqui um convidado que escreveu um artigo bastante interessante sobre essa matéria Que é: há uma diferença entre aquilo que está na lei e aquilo que acontece na prática, porque o resultado ou não resultado destes programas depende muito do micro, isto é, da pessoa que está no terreno, das instituições que estão envolvidas, da forma como se procuram envolver as pessoas. E isso é um trabalho que não é nada fácil, é um trabalho de tentar, e que não autoriza soluções únicas. Aquilo que pode ser bom numa situação, numa região, pode não ser bom noutra região. Aquilo que pode ser bom pra uma pessoa de 40 anos, pode não ser bom pra uma pessoa de 60 ou pra uma pessoa de 20. Isso implica uma sensibilidade que às vezes falta nos serviços públicos e uma complementaridade com as instituições de seguridade social, que é muito relevante, porque muitas vezes elas estão mais próximas da realidade. E as políticas muitas vezes dependem disso. A Isabel Jonet falou-nos disso quando esteve aqui no primeiro programa. Muitas vezes o sucesso ou insucesso depende desta proximidade e da forma como se envolvem as pessoas. O segredo, e agora vou regressar à Isabel Jonet, porque isto é uma coisa que a maior parte das pessoas nem sequer sabe que é assim que funciona. O segredo do Banco Alimentar não são as recolhas de bens alimentares duas vezes por ano, acho que são duas ou três vezes por ano. O segredo é, todos os dias, aquilo que é possível de ainda ser utilizado, chegar aos bancos alimentares. E o segredo do Banco Alimentar não é ter um guichê pras pessoas baterem à porta e levarem de lá ajuda alimentar. O Banco Alimentar não distribui diretamente a ajuda às pessoas. O Banco Alimentar distribui através de instituições que estão no terreno, uma rede muito fina, elas recebem e elas é que sabem a quem é que vão entregar. Porque pode haver casos em que o que é preciso é leite, o que é preciso é arroz, o que é preciso é massa, depende de inúmeros fatores. Esta malha fina é o que é difícil, e é essa malha fina que não se consegue determinar por lei, nem por decreto de lei, nem por portaria. Dito isto, vamos passar à parte mais política. Do ponto de vista político, eu fiquei contente. Por quê? Porque isto era preciso fazer. Nós tínhamos uma complicação, que aliás, ontem fizemos aqui, de resto, um trabalho longo no Observador, da Marina Ferreira, sobre as 13 prestações que vão ser substituídas. Nós olhamos pra aquilo, e eu devo dizer que eu próprio, quando me falaram em 13 prestações, comecei: "Mas 13 prestações?" A pessoa conhece o rendimento social de inserção, complemento solidário de idosos, quase tudo o resto são mistérios. Há ali prestações que têm dezenas de beneficiários, portanto, são microcomplicações, basicamente, que complicam o trabalho aos serviços, baralham e agora fica tudo arrumado. Neste trabalho, houve ajuda da OCDE. Aliás, penso que ainda encomendada pelo governo António Costa, que demorou algum tempo, estas coisas demoram sempre algum tempo. Porventura, teria sido possível chegar à Assembleia da República mais cedo do que chegou. A OCDE também não entregou o trabalho há tanto tempo, entregou no final do ano passado. E agora estamos apertados de tempo por causa do compromisso do PRR. Do brinde.

600 milhões, não é?

600 milhões. Do brinde de 600 milhões, que eu acho que ajudou muito a conversar acordo. É pena que tenha sido assim, é pena que os partidos às vezes só se entendam tendo um brinde à frente, pra ninguém poder dizer que foi o outro que estragou o brinde. Basicamente, era isso que estava um pouquinho em causa. Ora bem, no que respeita ao que se passou na negociação, eu acho que há aqui duas ou três frentes. Primeiro, o Chega. O Chega, desde a história do pacote laboral, parece ter entrado numa linha de não querer fazer acordos e que é fácil encontrar sempre uma motivação qualquer, um argumento pra não os fazer, mesmo que muitas vezes leve a um limite quase irracional a sua exigência, como era o caso daquela coisa saída da cartola do André Ventura sobre as pensões, sobre a idade da reforma. E agora, esta questão das exigências relativamente aos estrangeiros. O Chega tem noção, André Ventura tem noção de que o tema dos estrangeiros e de imigração é sensível. Há muita gente desconfortável com aquilo que ainda ontem estivemos aqui a discutir, que foi a transformação que o país teve com a chegada de estrangeiros, e com os problemas que isso coloca, nomeadamente pressão sobre os serviços públicos, pressão sobre a habitação, problemas de vizinhança, e não estou a falar daquilo que são apenas percepções. Outro tipo de percepções sobre as quais nem sequer temos dados, mas sobre isto tudo temos dados, sabemos que existe. E André Ventura, que tem um faro político muito grande, explorou isto, só que explorou isto levando o tema a limites complicados, designadamente, dando abertura ao governo em falar em desumanidade pra situações em que poderia haver pessoas que até por princípios humanitários, como o reagrupamento familiar, chegavam ao país, depois um dos membros morria ou desaparecia, e de repente ficava o outro que não tinha os cinco anos de inserção no mercado de trabalho, e aquela coisa toda. Podia criar situações que não é só más pros próprios, podiam ser más pra sociedade à volta, porque isso cria depois outros tipos de problemas. Ao mesmo tempo que isto aconteceu, o próprio Partido Socialista percebeu que havia também uma oportunidade, desde que tivesse algum ganho de causa, e teve algum ganho de causa. Mas negociar é isto. O Partido Socialista, que aqui há uns dias dizia que era uma lei pior que a reforma laboral, aqui na rádio, a Mariana Vieira da Silva, agora, afinal de contas, chegou a um acordo que fica em muitos aspectos a meio caminho. Não tem ganho de causa em todas as questões, tem talvez ganho de causa maior na questão de uma coisa que é indiscutível, que é o tema do canal de denúncias. E outro tema que não deixa de ser curioso, que é o tema se é por portaria ou se é por decreto-lei que se define o valor. E de repente, o PS dizia que ser por portaria é impensável. Bem, hoje é por portaria. Não vai desonerar para todas as 13 prestações, mas hoje é por portaria. Portanto, aquilo que é impensável, eles não repararam que era impensável durante os anos todos que estiveram no governo. Tudo isso são coisas que permitem discutir os temas, mas o que é facto é que foi possível aprovar isto. O governo tem a vitória de ter aprovado, o PS tem a vitória de poder dizer que há ganho de causa em algumas matérias e ficamos um pouquinho mais tranquilos, ou pelo menos menos preocupados, relativamente ao que possa vir a ser a discussão do Orçamento de Estado. No ano passado, o Orçamento de Estado passou graças ao Partido Socialista, não graças ao Chega, e pelo andar da carruagem já percebemos que provavelmente vai acontecer o mesmo este ano, porque o PS estará menos indisponível para conversar com o governo do que o Chega, e o governo, sobretudo depois do que se passou com a reforma laboral, estará com muito mais receio de falar com André Ventura, já que as coisas podem surpreender os próprios deputados do Chega de um momento para o outro.

Como de resto as imagens comprovam.

As imagens da votação são particularmente elucidativas de como os deputados do Chega... Também ninguém teve a coragem de dizer assim: "Eu fico sentado, não me levanto." Aquilo é uma bancada particular. As outras bancadas, neste aspecto, raramente também nos surpreendem. Isto abre, no entanto, algumas questões sobre até que ponto esta estratégia do Chega vai ou não pagar. Porque podemos dizer aquilo que é o curto prazo, e eu creio que este lado talvez exagerado de André Ventura pode chocar, desagradar, afastar alguns eleitores atuais ou potenciais do Chega. No médio prazo, parece-me que aquilo que André Ventura está a crescer é mesmo a oposição ao governo. Não vai haver nenhum governo nos dias que correm que consegue agradar a toda a gente, em qualquer parte do mundo. Há sempre descontentamentos, e esses descontentamentos têm potencial para se agravar, quer por questões que têm a ver com a forma como funciona a política, ainda falámos disso aqui esta semana, a propósito do que se passou no Reino Unido, quer pela situação internacional, que não é a mais favorável de todas, quer pelos bloqueios da própria União Europeia. Enfim, há muitas razões para quem está na oposição poder dizer: "Estão a ver? São eles. Concombinam sempre, estão sempre juntos, acaba por ser sempre os mesmos. Eu é que sou a voz diferente, eu é que digo as verdades."

A alternativa.

Eu é que sou a alternativa. Se isto vai funcionar ou não vai funcionar, veremos. Parece que é o caminho preferido por André Ventura, enquanto no lado do Partido Socialista haverá quem gostasse que isto seguisse também, mas o governo também terá percebido aquilo que Sebastião Bugalho disse no outro dia no Congresso do PSD, que é que não pode fazer acordos firmes com nenhum dos lados, senão o outro lado vai rapidamente crescer eleitoralmente, quer dizer, capitalizar todo o capital de queixa que exista no país. Creio que Montenegro vai continuar a fazer isso. Nós podemos achar, como eu muitas vezes acho, que este caminho é um caminho mais fácil no curto prazo, mais difícil se pensarmos em fazer coisas substantivas para o país, mas veremos quem tem razão no fim. Porque seja lá como for, eu prefiro que o Partido Socialista não se ponha completamente fora, porque há coisas que mesmo que fossem feitas agora sem o Partido Socialista, facilmente seriam revertidas noutra altura, porque mais tarde ou mais cedo nós teremos outra vez o PS no governo e vimos como é fácil tudo andar para cá e para lá. A quantidade de coisas que tinham sido feitas positivas no tempo da troika e que foram revertidas, não foi só devolver dinheiro, porque isso ia acontecer sempre. Estamos a falar das leis laborais, estamos a falar de várias regulamentações, que não mudou tudo como o PS dizia que iria mudar durante o período da troika, depois houve mais sensatez no que vem a seguir. Mesmo assim, houve muita coisa que se complicou. Vimos como as FPP desapareceram, vimos como essas coisas todas desapareceram. Nada é definitivo nos dias que correm, o que é normal, porque pode haver mudanças de política, mas é preciso que, se houver coisas que nós tenhamos a sensação que ficam, e neste caso, pelo menos para já, ficamos com uma prestação única e não com 13 prestações, e com um pouco mais de racionalidade e de mais exigência nesse domínio, parece-me que amanhã à tarde é a votação final, ou amanhã de manhã é a votação final, perdão, é essa a assembleia. Amanhã de manhã é a votação final, mas não creio que vai haver novidades aqui até lá, porque o essencial foi resolvido ontem na comissão.

Muito bem. Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador. Bom dia, Rui.

Olá, bom dia.

Afinal, o que é que aconteceu?

Basicamente, nós vamos ter um texto a explicar isso, mas posso dar aqui alguns highlights. Na terça-feira, o PSD começou a perceber que o Chega não ia abdicar da questão de contar em anos contributivos e não anos de residência. O PSD até fez uma proposta que supostamente se aproximava da do Chega, porque atualmente era necessário um ano de residência pra ter acesso, o PSD aumentava pra dois, o Chega queria cinco, mas contributivos. O PSD estava disponível, no limite, embora isso não tenha sido público, a ir aos três anos, mas sempre de residência e nunca contributivos. Ao perceber que isso não ia acontecer e ao ver que o PS apresentou um conjunto de propostas de alteração, o PSD procurou de imediato o Partido Socialista pra se reunir no dia seguinte, disponibilidade que o Partido Socialista, através do líder parlamentar Eurico Brilhante Dias, teve de imediato. Marcaram pra amanhã seguinte e depois acabaram por chegar a acordo com o conjunto de duas reuniões. Correu tudo bem nesse processo entre o Partido Socialista e o PSD, e o Chega já não teve nenhuma intervenção nesse dia, ou seja, já não houve nenhum contacto mais direto com o Chega. Houve apenas um aviso à deputada responsável pelo assunto, que era a Cristina Rodrigues, de que o PSD a partir daí iria fechar um acordo com o Partido Socialista. Daí que André Ventura tenha feito aquela conferência de imprensa a dizer que não havia acordo com o Chega e que depois se ia ver se o Partido Socialista aprovava ou não. Onde é que começa a divergência entre os dois? É na maneira como depois acabam por explicar o que é que tinham consensualizado.

A divergência entre os dois, PSD e PS.

Exatamente. O José Manuel já falou disso aqui, há duas visões. A visão do PSD, como o José Manuel estava a explicar, é que havendo um plano de inserção e não um contrato de inserção, que até é o termo que existe no RSI, o plano pressupõe que é um técnico a escolher. Se o técnico escolher que determinada pessoa, individualmente, caso a caso, tem que fazer trabalho social, passa a ser obrigatório, porque o técnico decide isso como condição para a pessoa continuar. O que é que o Partido Socialista entende? Como noutra parte do articulado, não especificamente relativo ao trabalho de solidariedade social, existem várias opções para a promoção da atividade, da inserção no mercado de trabalho do próprio beneficiário, nomeadamente a formação profissional, entre a procura de um trabalho conveniente, que até pode ser na área que no futuro vai ser integrado. Qual é que é o entendimento do Partido Socialista? É que se há a hipótese de escolha, mesmo que essa escolha seja definida por um técnico e a partir do momento que é decidida seja obrigatória, não se pode considerar que esse trabalho social é obrigatório. Portanto, são duas visões diferentes. Eu acho que há latitude pra ter as duas leituras, mas por que eu considero que a leitura do PSD será mais correspondente? Por causa da aplicabilidade da lei. Se daqui a um ano o governo mudar para o Partido Socialista, as diretivas e as diretrizes que vão de cima podem ser mais de acordo com a interpretação do Partido Socialista. Portanto, temos que ter aqui mais em conta, se calhar, aquilo que é a interpretação do PSD, porque aquilo que a tutela vai passar às direções gerais, às estruturas intermédias, será uma orientação nesse sentido, ou seja, de promover que haja, de facto, uma atividade por parte de quem está a receber a prestação. E o José Manuel também falava nisso. Na prática, isto é muito difícil de concretizar. Mesmo que não sejam muitas pessoas. É difícil, porque pra já é preciso encontrar o trabalho adequado, é preciso que a assistente social consiga, de alguma forma, fazer esse acompanhamento.

Depois há as exceções.

Não há estrutura. O espírito do governo é no sentido de deixar mais ou menos assente que esse trabalho é obrigatório, analisando caso a caso, precisamente pra tentar promover que haja uma maior atividade por parte dessas pessoas que estão a receber o subsídio e que têm essa capacidade, porque há ali uma série de avaliações que têm que ser feitas, como é normal, e que dependerá sempre do técnico. Basicamente, os dois têm uma divergência de interpretação, mas ninguém carregou diretamente nas tintas, porque não querem estar a criar fricções antes de ser votado. E tanto do lado do PS como do PSD, parece-me que há aqui um permitir que o outro faça a sua própria interpretação, sem levantar grandes ondas, pro grande objetivo final, que é a aprovação Em si e que depois tem uma outra coisa, e aí nós temos que dizer que PS e PSD são exímios em entender-se quando há um cheque da Europa a caminho em nome do interesse nacional. Não brincam. E o grande centrão político chateia-se como nunca, mas depois entende-se como sempre pra receber um cheque europeu. E acho que isso foi uma grande motivação pra os dois, além do facto de ser-

Na verdade, é uma espada. Nenhum dos partidos queria ficar responsável por deixar voar um cheque de €600 milhões.

Sim, o único que pode fazer isso foi o Chega, porque se sente desobrigado dessa responsabilidade, no sentido em que também deve ter percebido que, a partir daí, o Partido Socialista também poderia chegar a acordo com o governo e que isso ficava mais ou menos resolvido. Também não parece que fosse assim de ânimo leve que André Ventura mandava 620 milhões à vida, que viriam diretamente para os cofres. Poderia não desaparecer completamente, mas ser adiado o seu pagamento para o cumprimento deste objetivo, que aliás, foi o governo do Partido Socialista e de António Costa que negociou e por isso o PS também estava de alguma forma amarrado a isto. Portanto, foi uma solução que foi mais ou menos boa para os dois lados. Sendo que, por exemplo, na questão do IAS, na questão do canal de denúncias, nesta questão do trabalho social não ter uma leitura de que era universalizado e pra todos, e até naquilo que sai do próprio tom ou do próprio espírito desta aprovação final, é muito menos de combate à subsidiodependência e muito mais de: vamos lá melhorar um bocadinho a eficiência do Estado e a forma como as pessoas acedem aos apoios e a forma como o controle é feito. Mas aqui a parte do controle passa a ser secundarizada. Se o PSD tivesse chegado a acordo com o Chega, essa era uma das partes principais, ou seja, a fiscalização, o combate à fraude. O José Manuel recuava também esse momento do Paulo Portas. E na verdade, é preciso dizer isto, no tempo da Troika, o CDS, que ficou com essa pasta, o ministro era o Pedro Mota Soares, fez de facto um esforço grande de combate à fraude, que resultou também, apesar de ser um momento em que as pessoas ficaram mais desprotegidas, houve, em muitos casos, uma diminuição onde era expectável que aumentasse em virtude desse maior controle. Isso já foi aplicado antes de haver Chega. O CDS, quando estava no governo em coligação com o PSD, teve um bocadinho esse espírito e isso foi efetivamente aplicado precisamente no tempo da Troika, que também era uma luta antiga do CDS, de que não houvesse abusos numa área como esta. Portanto, essa parte, esse espírito acaba por cair, porque o Chega não conseguiu juntar-se e entrar neste jogo, e por isso acaba por ficar assim, muito mais se quisermos as coisas como estão.

Porque faz muito parte do discurso do Chega a palavra subsidiodependência.

Não, na verdade, e por isso é que eu achei sinceramente que o Chega tinha algum interesse em viabilizar esta lei ou de alguma forma estar nesta lei, é precisamente porque uma das bandeiras é este combate, desde o início, desde quase que André Ventura estava sozinho, sempre foi a tirar fotografias a Mercedes junto a barracas da comunidade cigana e outro tipo de coisas que foram circulando nas redes sociais da chamada órbita do Chega ou da rede do Chega. Isso sempre foi desde o início. Houve sempre essa permanente suspeição e sendo uma bandeira do Chega, era expectável que tivesse ficado dentro. Depois há ali umas coisas esquisitas. Ontem estava a Marina Ferreira a explicar-me que na fase da votação, o Chega alterou os tais cinco anos contributivos pra atribuição para três. Do nada, sabendo que já ia ser chumbado. Pode ser por aquilo que eu estava a dizer, que o próprio PSD admitia ir até três, mas eram três de residência, não três de carreira contributiva, que é muito diferente. Na verdade, isto acabou por ter um desfecho que se calhar há uma semana diríamos que era imprevisível. Aliás, eu acho que há quatro dias, o secretário-geral do PSD disse que o Chega tinha mais vontade de aprovar isto do que o Partido Socialista. Acho que também é uma surpresa este desfecho. O José Manuel estava a falar dos efeitos pro orçamento.

Já lá vamos. Deixa-me só pegar no lado do Chega. Ventura percebeu que se votasse a favor ou se votasse com o PSD, poderia estar a colocar em causa o papel que ele reclama de si enquanto líder da oposição?

Não, João Miguel, eu acho que quando se criticou André Ventura por ser incoerente, também posso agora gabar-lhe a coerência, porque de facto ele não concebe, e acredita genuinamente nisto, o que se faz, deu este exemplo, até posso usar o mesmo, porque é um bocadinho diferente. Deu este exemplo na conferência de imprensa. Por exemplo, a mulher de um trabalhador que vem pra cá.

Sim.

E ao fim de um ano, mora cá há dois, três anos, mas nunca trabalhou, estava a acompanhar o marido. O marido morre, ela fica sem qualquer tipo de proteção social. Pra André Ventura, deve ser mesmo assim. Ela volte pra terra dela, pronto. É uma questão, e é coerente nisso Sendo anos de residência e não contributivos, abria margem a pessoas que nunca descontaram recebessem a prestação. André Ventura nunca era isso, nunca quis. Portanto, podemos dizer até que, neste caso em concreto, André Ventura foi coerente, porque teria que aceitar um princípio com o qual ele discorda. Quem é que aqui teve uma inversão de espírito? Acabou por ser a AD, que apesar de ter tido aqui uma vitória por conseguir aprovar isto é bom, até aqui o que tínhamos ouvido era muito mais o encontro do Chega, era o maior controle. A ministra do Trabalho falou da questão da fraude e como a fraude, de alguma forma, estava em muitos destes processos e que isso obviamente era lamentável e era de combater. E isso foi invertido.

A expectativa do governo, da AD, era assinar mesmo o acordo com o Chega e não com o PS, inicialmente.

Sim.

Era aquilo que parecia estar encaminhado. Estar encaminhado até pelo tipo de alterações que iam ser feitas.

E eu até acho que a AD estava, de alguma forma, a ter esse discurso mais empolgado para aí, no sentido de ir ao encontro do Chega, porque às vezes é muito uma questão de narrativa, para conseguir que o Chega aprovasse, mais do que efetivamente no terreno andasse a existir bufos da PIDE a cada esquina a tentar ver quem é que estava a fazer isto ou aquilo, ou que começasse no dia seguinte a isto ser publicado em Diário da República, uma grande perseguição às pessoas que recebem apoios e a ver ao detalhe quem é que tem esta conta e aquela e quem é que tem patrimônio neste valor do IAS, porque até a prática tem demonstrado que isso não acontece assim, mesmo quando esse controle já devia ser feito. E eu acho que a AD, de alguma forma, montou essa aproximação de narrativa, o Chega não entrou, mudou um bocadinho, que é: vejam lá que o Chega era tão cego nesta matéria que entrava no campo da desumanidade e nós, desumanos, não conseguimos ser. Do discurso de vamos combater a fraude de quem anda a abusar, passou para o discurso de nós temos que apoiar quem efetivamente precisa, mesmo que nunca tenha descontado no nosso país, porque era desumano não fazê-lo. São dois caminhos. Nessa bifurcação encontram um destino comum, que são os 620 milhões de euros, que acho que também, além obviamente da parte da eficiência administrativa e da eficácia administrativa, que obviamente melhora bastante todos os processos, isso era um grande objetivo do governo conseguir desbloquear esse cheque, e isto tinha que estar feito até dia 31 de agosto.

Do ponto de vista técnico e do ponto de vista político, o assunto não está morto, porque ainda falta definir o valor da PSU.

Sim, é verdade. O José Manuel estava a falar sobre essa-

Isto é uma questão, não é?

Sim, por acaso eu acho que quem esteve aqui foi o José António Vieira da Silva, o pai, não a filha, que dizia aqui na Rádio Observador, que a Mariana participou nas reuniões, o José António veio à Rádio Observador. Ou seja, quem tem participado nestas reuniões com o José Luís Carneiro é Mariana Vieira da Silva. Quem falou no cheque em branco foi o José António Vieira da Silva aqui, que era um cheque em branco que fosse aprovado por portaria o valor. Qual é que era a reivindicação do Partido Socialista? O Partido Socialista admitiu em determinado momento, nós em breve vamos publicar um texto em que está lá tudo explicadinho. Durante as reuniões, isto é insights, conseguiu perceber do lado do governo que era difícil ter um valor agora, porque há muitos cálculos a fazer e até pela experiência governativa que tem, admitiu que era difícil, ou seja, que não estava a haver aqui uma tentativa do governo de esconder valor.

Sim, porque as 13 prestações que são fundidas não têm todas o mesmo valor. Há que encontrar aqui uma harmonia.

Exatamente. E então a proposta do Partido Socialista foi sempre que fosse por decreto. É o governo que estabelece, mas por decreto. Qual é que é a diferença? É que o decreto pode ser chamado à apreciação parlamentar e pode ser discutido pelo Parlamento. Depois no Parlamento, o PSD, o PS, o Chega, as maiorias logo se vê como é que funciona.

A portaria, não.

A portaria, não. Se fosse por portaria, o governo, este ou qualquer outro, poderia definir esse valor. E isso foi rapidamente aceito pelo PSD. Ou seja, não temos problema nenhum, então é por decreto. E isso foi uma das alterações que ajudou também a desbloquear o acordo relativamente, porque assim já não é bem um cheque em branco, é o governo é que estabelece, porque é governo, e se os partidos quiserem chamar à apreciação parlamentar, acabam por chamar esse decreto, com a portaria não era possível de fazê-lo.

Muito bem. Olhando para o futuro, e agora como é que fica o PS em relação ao orçamento do Estado? Fica mais pressionado a deixar passar o orçamento, Rui?

Eu acho que o Partido Socialista, já antes da PSU, estava bastante inclinado a não provocar uma crise política. A estratégia de José Luís Carneiro tem sido uma estratégia de apostar no desgaste do governo em funções, sem pressa para lá chegar. A única pressa que ele poderia ter era aparecer um António Costa 2014 para António Costa, ou seja, alguém que quisesse fazer frente.

Pôr em causa a sua liderança.

Sim, ou seja, aparecer um Duarte Cordeiro ou alguém que, por meio do caminho, e isso podia precipitá-lo. Mas ele percebe, porque tem essa sagacidade política Que antecipar os calendários não o favorece. Ele precisa de tempo. Essa estratégia, se formos ver, é muito parecida com a de Guterres na fase final do cavaquismo, sendo que o Luís Montenegro não está lá há 10 anos, está há dois, mas parecem 20. Em termos do que foi a dinâmica de desgaste do governo, por tudo, a Espinho viva, as coisas que o governo foi enfrentando, uma eleição quase um ano depois de já ter sido eleito.

E hoje a política também é-

A transformação do sistema político

Vivida, difundida e noticiada de outra maneira. Com mais intensidade.

Sim, toda essa voragem da informação e a velocidade da informação. Guterres, na altura, ganhou uma série de eleições: ganhou as autárquicas, ganhou as europeias, que foi a primeira eleição nacional que o PS ganhou nessa altura em 12 anos, algo do gênero. E nunca, foi sempre pressionado para convocar eleições, internamente, mesmo no Partido Socialista, porque é este o momento. E nunca quis. Quis que o mandato fosse até ao fim, sendo que vamos ver. Cavaco Silva tinha uma maioria absoluta.

Pois, era isso que eu ia dizer.

Mas o PS tinha um parceiro em Belém que poderia ajudar e que tentou por várias maneiras desgastar, a partir de Belém, o governo Cavaco Silva. O que eu estou a dizer é: o José Luís Carneiro tem um pouquinho essa estratégia e, portanto, mesmo que venha a apostar em eleições antecipadas, não é agora. A minha expectativa é que no orçamento para este ano, de uma forma ou de outra, o Partido Socialista acabará por viabilizá-lo, a menos que haja ali uma dança das cadeiras e que seja garantido que é o Chega a fazê-lo, mas o orçamento deste ano, à partida, passará. Vou já dizer isto, que é pra ficar já escrito pra depois quando houver eleições antecipadas vir aqui dizer que errei outra vez. Mas parece-me que é mais difícil.

Fica-te bem a humildade.

É mais difícil no orçamento para 28, porque já vai faltar cerca de um ano para o fim do mandato. Vai ser em outubro de 27, provocaria eleições em 28. Será muito mais difícil esse orçamento ser aprovado, e aí também será muito mais difícil obter o apoio do Partido Socialista do que neste. E provou-se agora que estão zangados há muito tempo, mas quando é preciso estes velhos amigos encontrarem-se, eles encontram-se sempre e foi rápido. Portanto, eu não vejo que seja assim tão difícil um entendimento entre o PS e o PSD no orçamento. Agora, isto muda tudo muito rápido, até porque ficava mal ao José Luís Carneiro se Pedro Nuno Santos viabiliza um orçamento, ele que é um moderado ia fazer o quê? Ia votar contra?

Seria difícil justificar, não é?

Sim, pode ter uma abstenção violenta.

Muito bem. Rui Pedro, agradeço-te. Muito obrigado. Estamos a debater PSU. PSD e PS chegaram ontem a acordo com vista à viabilização desta prestação social única. No Contracorrente recebemos agora o Amílcar Moreira, é investigador e especialista em política social. Bom dia.

Muito bom dia.

Muito bom dia. A simplificação das prestações sociais de 13 para apenas uma vai permitir melhorar a resposta às situações de pobreza, Amílcar Moreira?

Olha, pra já, muito obrigado pelo vosso convite, João Miguel. É um prazer estar aqui convosco e falar sobre este assunto. Por acaso sabe que é a pergunta que quase ninguém fala, que é sobre a presunção de que maior simplificação aumenta a eficácia e a eficiência do sistema. Eu, ao contrário de muitos colegas meus que trabalham nesta área em Portugal, sempre tive algumas dúvidas sobre este modelo de simplificação, porque o nosso sistema de prestação social é um sistema de natureza contributiva. O que isso significa? Significa que nós pagamos contribuições sociais e em função das contribuições que pagamos, temos direito a um conjunto de prestações que cobre um conjunto de riscos muito variado. Pode ser viuvez, pode ser orfandade, pode ser o desemprego. E para pessoas que têm uma carreira contributiva mais frágil, uma ligação ao mercado de trabalho mais frágil, nós também temos um conjunto de benefícios de natureza não contributiva e que oferecem proteção para esse tipo de riscos, limitado, obviamente, pelo fato de terem carreiras contributivas que não lhes garantem os benefícios de natureza contributiva. O que é que esta medida faz? O que esta medida faz é que toma todos estes tipos de riscos como se fosse um risco apenas, que é o da insuficiência de rendimentos. E isso não está, pra mim, nada provado que seja uma boa estratégia de combate à pobreza, porque ignora as especificidades de cada tipo de risco social. Por exemplo, uma das discussões que surgiu logo à partida foi: então estas pessoas que tiveram câncer, que tiveram incapacidades, que estão ali próximas da linha de corte da incapacidade, vão ser obrigados a trabalhar? Isso é um bom exemplo de como esta ideia da simplificação é uma simplificação do sistema complexificando a prestação que é criada, porque a torna mais difícil de implementar. E eu, portanto, tenho dúvidas sobre o próprio modelo em si que foi introduzido pelo PS. Ainda mais dúvidas tenho com as recentes adições feitas no atual diploma, em que se confunde prestações que Têm naturezas muito diversas, ou seja, prestações ligadas a pessoas desempregadas, pessoas pobres, prestações ligadas à parentalidade e prestações ligadas ao risco de velhice. Tudo isso são prestações que sendo de natureza não contributiva, ocupam lugares muito distintos no edifício de proteção social. E, portanto, eu acho que a ideia da simplificação é boa, mas acho que o que devíamos perseguir era melhorar a eficácia e a eficiência do sistema de proteção social. O que eu quero dizer com isso é melhorar a capacidade do sistema social a proteger pessoas em função dos riscos que vivem, problemas que vivem nas suas vidas e de as proteger do risco de pobreza e eficiência, que é a ideia de como é que nós podemos melhorar o uso dos recursos públicos para atingir esses objetivos. E não é para mim claro que este modelo, podemos depois falar sobre de onde é que vem este modelo, mas não é claro que este modelo em si vá garantir maior eficiência no combate à pobreza ou na melhoria da proteção social.

Quando diz este modelo em si, é o modelo de prestações, é isso?

Não, eu penso que é um modelo-

Este modelo de fusão de 13 prestações.

De fusão.

Sim, mas as 13 prestações eram um labirinto, verdadeiramente, e algumas tinham dezenas de beneficiários, que é uma coisa um bocadinho absurda.

Tem toda a razão, João Manuel. Mas isso é um problema de como é que nós perseguimos o princípio da simplificação. Nós tínhamos formas mais simples de simplificar o sistema, se posso usar esta redundância. Dou-lhe três exemplos. O primeiro exemplo, isso em parte é coberto nesta reforma, mas acho que podia ter sido um esforço mais abrangente e talvez mais eficiente em termos de proteção social. Nós temos um conjunto de prestações de proteção a pessoas em risco de desemprego, que é o subsídio de desemprego, subsídio social de desemprego e o RSI. Todos eles cobrem pessoas que, de uma forma ou de outra, estão: um, desempregadas e precisam de rendimento de substituição, e dois, estão disponíveis para o mercado de trabalho. O que este governo ou outro governo poderia ter feito é pensar numa reforma em que vamos simplificar esta rede de três benefícios, se calhar para simplesmente dois benefícios. E isso seria uma forma, se calhar, mais eficiente de simplificar o sistema. Outro exemplo, e este vem da minha experiência de trabalhar na Comissão para o Livro Verde da Sustentabilidade da Ação Social. Nós temos três prestações que cumprem objetivos muito similares na proteção dos mais idosos, que é o CSI, a prestação social de velhice e as pensões mínimas. A Comissão do Livro Verde propôs uma tentativa de simplificação do sistema, que era a criação de uma prestação que substituía estas três, e com isso, com ganhos de eficiência e até em termos da utilização de recursos. Um terceiro exemplo.

Mas desculpa, e até que ponto é que, por exemplo, esta solução não cobre essa possibilidade?

A questão é que confunde coisas, ou seja, para já não inclui o CSI. Não inclui as pensões mínimas. Portanto, é o que eu digo, este processo de simplificação mistura prestações muito distintas.

Esta prestação mistura essas prestações, mas tudo ele é sistema não contributivo. As pensões mínimas penso que é sistema contributivo e, portanto, aí já há logo um problema de onde vem o dinheiro.

Pronto, mas a questão tem a ver com, e isso é algo que nós refletimos no âmbito da comissão, que é qual é o impacto em termos de combate à pobreza entre os mais idosos das pensões mínimas, que é um instrumento muito pouco focado. Ou seja, o que a comissão propôs era uma substituição. O CSI tem um problema que o Jorge Bravo, que aconselha o governo nestas áreas, falou e muito bem, que é nós neste momento corrermos o risco de ter pessoas que têm, em função da soma da prestação social de velhice e do CSI, de terem pensões de reforma que se calhar até acima de vencimentos que tiveram durante a vida ativa.

Aliás, eu creio que isso está referido, não está dito acima, mas dito parecido no relatório do FMI de ontem.

Pronto. E o que é que isto significa? E o que é que a comissão chamou a atenção? Nós neste momento, o problema do CSI é de sendo uma garantia contra a pobreza na velhice, tem que ser muito bem calibrado para não pôr em causa a natureza contributiva do sistema, porque cria incentivos para pessoas que têm pouca carreira contributiva para não contribuir, porque sabem que na velhice têm uma prestação, que ainda por cima, à luz quer do anterior governo, quer deste governo, da política de aumentar substancialmente o CSI e de aproximar da linha de pobreza, significa que há ali um incentivo muito grande para o aumento do valor da prestação. Estes são dois exemplos de simplificação, mas deixe-me acrescentar mais um, porque esse já existe no sistema. Em 2010, o Decreto-Lei n.º 70/2010 criou um mecanismo de uniformização da condição de recursos nas várias prestações do regime não contributivo. Esta medida foi depois reformada em 2012 pelo governo da AD, através do Decreto-Lei n.º 133. Este é um mecanismo muito mais simples de simplificação do sistema e que se calhar podia ser repensado e expandido do que estar a fazer este exercício que retira, como eu disse, muito da diferenciação necessária dentro do sistema de proteção social em termos dos diferentes tipos de riscos Que podem ser cobertos. Eu tenho reservas iniciais ao próprio modelo. Acho que as notícias que surgiram desde ontem são muito boas, no sentido de pelo menos haver um consenso partidário para que algo se faça, porque acho que de fato os riscos políticos pro governo, não só neste caso, mas podemos até falar mais à frente o que este acordo significa na área da segurança social e do processo de discussão da reforma do sistema de pensões que irá iniciar-se em breve, é o que sabemos.

É o que esperamos. Desculpe o pequeno parêntese. Tem alguma esperança que isso possa ter caminho pra andar com a atual composição da Assembleia?

Vocês terminaram a primeira parte do programa a falar sobre o impacto que este acordo poderia ter para a aprovação do orçamento. Eu acho que uma das coisas que foi ignorada no debate que se sucedeu à falha do acordo entre o PSD e o Chega relativamente ao Código Laboral, é que a posição de base do Chega, de forçar a baixa da idade da reforma do sistema de pensões, a não ser que haja aqui uma cambalhota argumentativa muito grande, põe muito em causa a possibilidade de uma reforma do sistema de pensões, qualquer que ela seja, porque o Chega ou muda de opinião relativamente a isso, ou então vamos ter aqui outro problema, que seria como é que se aprova mais reformas ao sistema de pensões.

Sim, pode ser feito com o Partido Socialista, não é obrigatório ser feito com o Chega.

Eu venho alertando que esta ideia de que o crescimento, porque obviamente, como percebem, falo com muitas pessoas na área das pensões, quer do setor público, quer do setor privado, e eu vou alertando que o quadro parlamentar existente torna muito difícil qualquer tipo de reforma do sistema de segurança social, como provou este exercício e como o próximo, porque trata de valores de despesa muito mais significativos, vão tornar óbvios.

Já agora voltando ao que estamos em discussão. Dos pontos que estavam em debate, por exemplo, a questão do chamado trabalho social, portanto, o trabalho de sensibilizado social. Isso, de alguma forma, já está previsto há 22 anos na primeira lei do rendimento mínimo. Encontrou-se uma fórmula que dá uma plasticidade na sua execução. Talvez mais exigente do que a legislação atual, menos exigente do que a formação inicial, mas enfim, não desaparece. A nossa experiência relativamente a isso é que o diabo está no detalhe. O diabo está não é no detalhe, mas no pormenor, no trabalho local, naquilo que as associações, que as IPSS, que as estruturas locais da Segurança Social são ou não são capazes de fazer. É também essa a sua perceção?

A minha perceção é que às vezes parece que vivemos no feitiço do tempo, no filme.

O tempo volta sempre pra trás. Estamos sempre a começar do mesmo ponto.

Isso é outra coisa que podemos falar também mais à frente sobre a viabilidade constitucional das mudanças que eram propostas, nomeadamente ao nível da imigração. Esta questão de trabalho social, como disse o João Manel, já está no sistema há muito tempo.

E era aplicada?

O problema nem é a questão de ser aplicada. Um dos problemas que nós temos, não é só em Portugal, foi uma mudança que houve no fim dos anos 80, anos 90. Muitas do que se chamam as políticas ativas de mercado de trabalho, eram à base do que se chamava a criação direta de trabalho pelo Estado, ou seja, o Estado criava instrumentos. Nós acho que ainda temos os chamados programas ocupacionais, em que as pessoas cumpriam funções, quer no setor público, quer no setor social, que eram vistas como sendo necessárias fazer. Exemplo típico, limpeza de florestas. Outro exemplo, havia muitos na área da cultura.

Sim. Aliás, foram referidos neste debate, por exemplo, fazer a segurança num festival. Nem é a segurança, o apoio a um festival de verão, por exemplo, que é uma coisa que às vezes a maior parte do trabalho até é voluntário, porque são associações que organizam aquilo.

A questão é que sempre que este debate vem à bala sobre a questão do que é o trabalho social enquanto obrigação pra beneficiários do RSI ou de outro tipo de prestação não contributiva, há sempre uma tónica comum que é: quando se vai falar com as instituições que poderiam incorporar estas populações, raramente elas mostram interesse na sua incorporação.

Mas por quê? Se eu levar, por exemplo, pra um lar de idosos, uma pessoa que não tem formação, se calhar vou ter mais trabalho do que o trabalho que ela faz ali.

Exatamente. Há uma questão que os economistas chamam de matching no mercado de trabalho. O que os sistemas de proteção social devem ajudar é o processo de alocação de pessoas e qualificações às posições no mercado de trabalho que delas necessitam. O mecanismo da compulsão não é um bom mecanismo de alocação. Seria pra mim muito mais útil nós recuperarmos tradições antigas de termos programas de criação direta de emprego no Estado de forma forte e com uma compulsão geral das pessoas se candidatarem, e que permitisse que fossem as instituições a escolher quem é que elas incorporam pra fazer essas tarefas, e não este mecanismo de compulsão geral mal desenhado, que não cumpre nem os interesses dos beneficiários, porque às vezes podem ser pessoas-

O que o estado está a falar parece muito uma relação entre Estado central e IPSS. No meio não deviam estar as autarquias.

Mas isso é outro dos aspectos que não foi falado o suficiente, não nesta reforma, mas numa reforma que começou recentemente, quando o governo do António Costa decidiu atribuir às câmaras municipais as funções que antes estavam atribuídas ao Instituto de Segurança Social, ou parte dessas funções, no acompanhamento dos beneficiários do RSI. Houve muito pouca discussão sobre isso, avaliação quase nula. Nós não sabemos nada do que mudou, em que termos mudou, em que medida isso pode ter melhorado ou não a eficácia na inserção do sistema.

Até porque as câmaras são muito diferentes umas das outras.

Claro.

É muito diferente falar da Câmara do Barreiro do que da Câmara de Lisboa. E o número de pessoas envolvidas e os problemas que elas têm, eu não sei os números, mas admito que na grande Lisboa e grande Porto hajam muito mais beneficiários do que existem, pelo menos beneficiários capazes, por exemplo, do RSI, não direi do CSI, porque o CSI é pra idosos, mas do RSI é capaz de haver muito mais nas duas grandes metrópoles do que propriamente em zonas desertificadas.

Eu nem ponho a questão aí, já, Manuel. Eu ponho a questão que é: metade dos beneficiários, não estamos a falar de titulares, dos beneficiários do RSI são crianças. Uma das coisas que eu acho que esperemos que seja revertida nos termos deste acordo entre PS e PSD, que caiu nesta proposta da PSU, é a ideia de que o Estado tem uma obrigação para com os beneficiários. Eu tenho muitas dúvidas sobre a figura do contrato de inserção, de todo o modelo que havia extremamente complexo.

Ele agora fala-se em plano de inserção, deixou de haver contrato, é plano de inserção.

Falam individualizado, até os termos muito parecido daquilo que pedem aos desempregados para assinar no âmbito do IFP. Eu tenho muitas dúvidas sobre esse modelo, mas a ideia de que, por exemplo, qual foi progressivamente o maior sucesso do RSI, até na sua versão inicial de RMG. O RSI não é forte pra combater a pobreza, porque não tem valor suficiente pra isso, tem algum impacto significativo a reduzir o que chama a intensidade da pobreza, ou seja, tornar os pobres menos pobres, aproximar o rendimento médio dos pobres relativamente ao limiar de pobreza, mas teve um impacto muito significativo, por exemplo, nas comunidades ciganas.

Sim, obrigando as crianças a ir à escola.

Exatamente. E quebrar um ciclo de exclusão.

Que era uma das condições pra atribuição do rendimento.

E essa cláusula da obrigação do Estado dizer assim: "Não, o Estado compromete-se a disponibilizar direito ao acesso à escola, o direito ao acesso a cuidados de creche ou de pré-escolar." Isso pra mim foi sim a parte mais problemática desta medida, porque aí as responsabilidades que nós assumimos com aqueles que mais precisam. Mas isso é típico que é legítimo, em termos ideológicos.

Mas a lei faz aparecer isso, a proposta de lei?

A lei caiu na altura. A questão das obrigações que o Estado se comprometia de oferecer, por exemplo, creches às mães caso elas pudessem. Ou seja, as famílias monoparentais só são obrigadas a trabalhar se não houver uma oferta pública de creche. No RSI pelo menos era assim. E toda essa parte caía, por quê? Porque esta medida foi desenhada, e isso é outra parte que também não se falou, que é a questão da prestação do incentivo ao trabalho e como é que ela se articula com a PSU. Não sabemos nada sobre isso. Mas esta é uma prestação que claramente estava direcionada com a ideia que pobreza é igual à falta de rendimentos de trabalho. E a pobreza não é só falta de rendimentos de trabalho. E exige uma abordagem muito mais transversal. Eu há muitos anos defendo que o que é o RSI deveria ser pra pessoas que não estão disponíveis pra trabalho e que têm problemas de exclusão social severa. Ou seja, nós devíamos diferenciar muito mais-

Está a falar, por exemplo, daquilo que são algumas situações de sem-abrigo, por exemplo.

Exato. Eu agora falo de famílias que precisam.

Precisam de abrigo, que às vezes são pessoas que nem sequer estão em condições de trabalhar ou não querem.

Não têm condições. A evidência mostra que os níveis de doença mental entre as populações de sem-abrigo são de tal modo que é impossível pedir a estas pessoas pra irem trabalhar. Ou seja, exige intervenções muito prolongadas do tempo, muito intensivas de recursos para serem bem-sucedidas. Eu sempre fui muito defensor disso, eu não sou defensor de um RSI como rede universal de pobreza pra todos os pobres, até porque isso cria outros problemas, que é um dos problemas da medida, que tinha a ver com o ponto que eu mencionei no início As pessoas quando pedem a pensão social de viuvez não é porque são pobres, é porque são viúvas. A pobreza é algo que acrescenta à sua condição. E o meu receio deste tipo de abordagem, deste desenho, mais uma vez, o desenho vem do governo anterior, é que muitas populações que têm uma necessidade muito específica, ligada a um risco social muito específico, viuvez, orfandade, algo assim, deixe de recorrer a este tipo de apoio de natureza não contributiva por causa da questão do estigma. Porque há muitas pessoas que não querem receber o RSI por causa do estigma social que lhe está associado. E esse é outro dos riscos que é muito pouco falado neste tipo de desenho.

Mas ninguém é obrigado a pedir.

Claro, mas a questão é se nós queremos que o sistema proteja quem necessita proteção.

Sim, eu penso que nesses casos, num caso ou noutro, o número de beneficiados é quase inexistente. São números de dezenas de pessoas. Nalguns casos acho que nem chega a duas dezenas.

No caso da pensão social de viuvez são 1340 pessoas.

Uma das coisas que se podia fazer, uma forma de simplificação é-

E adoarfandade são também 1340.

Mas nós podemos fazer uma forma de simplificação que em vez de fundir todas estas prestações numa só, cria um mecanismo que é dentro da legislação que regula os benefícios de natureza contributiva, cria um regime transversal de quando que a pessoa não tem contribuições para receber o benefício e cumpre a legislação ao nível do que é que será a condição de recursos, recebe uma majoração. Isso simplificava o sistema e harmonizava o sistema, uniformizava o sistema. É uma forma, a meu ver, mais simples de simplificar.

Amílcar Moreira, muito obrigado por ter aceitado o convite para estar aqui no Contra Corrente hoje. Amílcar Moreira, investigador e especialista em política social. Já temos em linha o próximo convidado, Miguel Teixeira Coelho, especialista em Segurança Social. Bom dia.

Bom dia a todos.

Lá houve acordo entre PSD e PS, portanto a PSU vai mesmo para a frente. Que ganhos é que se podem alcançar com a fusão destas 13 prestações sociais numa só? Miguel Teixeira Coelho.

Em primeiro lugar, importa dizer que esta necessidade de unificação de um conjunto de prestações é uma necessidade que vem de há uns anos. A OCDE já referia isso em 2019, eu próprio escrevi sobre esse assunto desde 2013. E desse ponto de vista, do ponto de vista administrativo, esta unificação tem vantagens. Obviamente que não devemos olhar para uma prestação deste tipo e olhar para a questão administrativa, da simplificação administrativa, como o ponto central da criação de uma prestação. Ela visa, fundamentalmente, primeiro dar aquele apoio essencial para as pessoas que caem numa situação de pobreza ou de carência e é um apoio importante nessa matéria, mas depois tem que as ajudar também a retirar dessa situação. Eu acho que mais importante do que os aspetos administrativos, são os resultados que vamos obter com uma prestação desta natureza naquilo que é o objetivo essencial: responder às situações de carência e ajudar as pessoas a sair desse ciclo de carência e de pobreza.

Em suma, aumentar a sua eficácia.

Exatamente. E sobre essa matéria é que poderemos ter algumas dúvidas, nomeadamente no que respeita à unificação numa única prestação de riscos de natureza diferente. Sobre esta matéria, eu acho que a junção numa única prestação do RSI e de prestações com a natureza mais associada à velhice não me parece a melhor solução. Eu teria dividido isto em prestações relacionadas com a velhice e uma outra prestação que juntaria tudo o resto. Nomeadamente na velhice, eu incluiria aqui o complemento solidário para idosos nesta equação, e isto não foi considerado. Acho que esta unificação pode conduzir aqui a algumas distorções que seriam evitadas se trabalhássemos o tema da velhice de uma forma distinta daqueles que estão em vida ativa.

Que tipo de distorções é que podem advir desta fusão?

Neste momento, a principal distorção é a relação entre esta prestação e, por exemplo, o complemento solidário para idosos. E em matérias também da inserção no mercado de trabalho, como vimos, a discussão foi longa sobre esta matéria e gerou algumas confusões, nomeadamente as questões relacionadas com a imposição de regresso a uma certa vida ativa das pessoas Que já estavam aposentadas e que estavam a beneficiar desta prestação. São universos claramente distintos. Mas eu sobre esta matéria também gostava de recuar um bocadinho, porque para a elaboração desta prestação pressupunha-se a existência de um estudo detalhado sobre esta temática. Por exemplo, nós não temos mapeamento dos beneficiários das antigas prestações. Quem são, quais são as dificuldades concretas de cada grupo de beneficiários. Não temos nenhuma análise, por exemplo, sobre a eficácia do RSI naquilo que são processos de migração da situação de carência para a integração no mercado de trabalho. Não temos nenhuma relação entre o nível da prestação e a taxa de sucesso na reintegração no mercado de trabalho. Não temos nenhum estudo prévio para a definição da nova prestação. Estamos, de certa forma, a elaborar uma nova prestação numa base muito administrativa e numa base muito jurídica, sem o estudo da eficácia social que esta prestação pode vir a ter.

Isso não é um pouco o que nos acontece com todas as políticas públicas?

Exatamente. E por isso é que as nossas políticas públicas têm a ineficácia que todos conhecemos. Nós gostaríamos que esta prestação fosse um antibiótico e não uma aspirina. E quando se coloca o tema em cima do gastar menos. Há uns dias apareceu uma notícia de que iríamos poupar € 3 milhões com esta prestação.

Isso não é nada.

Não tem significado nenhum no orçamento de 28 bilhões de euros da Segurança Social. Mas gastar bem é diferente de gastar menos. Se eu gastar um pouco mais, mas conseguir recuperar as pessoas para o mercado de trabalho, a médio prazo, eu vou gastar menos. É isso que interessa. E essa análise não é feita. Não é só aqui, mas em todas as matérias de políticas públicas e outras intervenções do Estado. Anunciam-se medidas sem estudos prévios. A ciência tem que ser colocada ao serviço da política, da ação política e das medidas políticas. E isso não acontece. E por isso é que não saímos desta discussão, que é uma discussão muitas vezes estéril e que não resulta depois em nada de concreto.

Portanto, ainda vai haver um longo debate, na sua opinião, para, por exemplo, acertar o valor da prestação social única.

Vai haver um debate em cima de um vazio de conhecimento científico, porque eu não tenho nenhum estudo, não tenho nenhuma análise que me permita dizer que o valor que vai ser definido é um valor adequado e que permita otimizar a eficácia desta prestação. Vamos andar aqui a discutir se é €248, se é €300, se é 350, sem nenhuma base científica. E é isso que é chocante, que em um país que se diz do primeiro mundo, em que todos os dias os nossos políticos falam de inteligência artificial, o que eu gostaria é que houvesse um bocadinho mais de inteligência natural para gerir estes temas. Era só isso que se pedia.

Não ficássemos no estado em que estivemos até esta semana, por exemplo, com o número de imigrantes que viviam em Portugal, com discussões bizantinas sobre esse número, quando havia a obrigação de o conhecer há muito tempo.

Exato. Essa é outra situação. Não é só o número, mas muitas vezes a situação em que a administração pública, que desconhece esses números, trata-

Ou que tem números parciais.

O problema é que o desconhecimento dos números revela ainda uma outra coisa: é que em muitos casos, a administração pública trata essas pessoas abaixo de números. Nós, que estamos na vanguarda da Europa, que somos tão críticos em relação aos Trumps deste mundo, temos em casa situações muito mais graves e complicadas e não sabemos tratar delas. Precisamente por quê? Porque a ciência não está a ser utilizada para analisar todas estas coisas. Andamos sistematicamente na base do-

Do achismo

...do "isso" e do achismo.

E outra coisa que tem sido referida, que foi muito discutida, mas falou-se sempre só de ideias genéricas, quase ideológicas, do concreto. Quando falamos de as pessoas terem obrigações em função daquilo que recebem, coisa que não se aplica a todos estes rendimentos, porque os idosos é diferente. Mas obrigações de regressão ao mercado de trabalho, de regressão à formação profissional, trabalho social, até que ponto as estruturas do nosso Estado social, e aqui não são apenas as estruturas do Instituto de Segurança Social, são também as das autarquias e depois das IPSS, conseguem gerir isto?

Eu diria que, em geral, não há uma capacidade de articulação entre todas estas entidades para Acompanhar devidamente o percurso destas pessoas que caíram nestas situações de carência. E eu também já disse, e disse-o na Rádio Observador há umas semanas, que no âmbito do acompanhamento feito pelas IPSS, o sucesso de reintegrar as pessoas no mercado de trabalho, numa vida ativa, de voltarem a ter a sua dignidade, não é recompensado. O que é recompensado é o acompanhamento. E portanto, quanto mais pessoas eu acompanho, mais recebo. Então qual é o meu incentivo para retirar as pessoas dessas situações de carência? Se calhar é muito reduzido.

É o chamado incentivo perverso.

É um incentivo perverso.

Eu ganho mais se a pessoa não regressar ao mercado de trabalho do que se regressar.

Se ela regressar, eu deixo de ter, entre aspas, peço desculpa utilizar o termo, que é um bocadinho provocatório e se calhar injusto, mas aquilo que me vem à cabeça é perdemos um cliente. Nesta medida em que deixamos de ter uma pessoa para acompanhar e portanto deixamos de receber o apoio para esse acompanhamento. Toda essa lógica também devia ser repensada. E depois há aqui um aspeto que é a articulação, por exemplo, com a saúde.

Permita-me aqui um parêntesis. Como é que se poderia fazer isso? Por exemplo, dando prêmios de produtividade às instituições que encontrem uma solução definitiva para os beneficiários destas prestações?

Exatamente, que poderia ser um valor à saída, quando as pessoas regressassem à vida ativa ou ao mercado de trabalho, ou então um valor em função do rendimento que essa pessoa fosse gerando ao longo de um determinado período de tempo em que permanecesse na vida ativa. Há várias formas de incentivar todos estes mecanismos de integração na sociedade. Depois há um outro aspeto que é a relação com o Serviço Nacional de Saúde e com a questão da saúde. Grande parte das pessoas que estão em situação de carência, e eu coloco em primeira mão a questão das pessoas em situação de sem-abrigo. Muitas destas situações são as situações de dependência ou de saúde grave e que merecem um acompanhamento de natureza diferente. E portanto, como é que está previsto isto e qual a integração desta prestação com o Serviço Nacional de Saúde, e como é que tudo isto é articulado. Isto não é só dar um valor monetário. Há muito mais por trás disto quando falamos deste tipo de prestações. Esta articulação é muito importante, mas como o José Manuel Fernandes dizia, eu julgo que estamos todos muito céticos em relação à capacidade da administração pública de resolver isto.

Eu acho que já fiz esta pergunta algures noutro debate sobre o trabalho social, mas podemos correr o risco no final de termos aqui um batalhão de pessoas a fazer umas horas nas câmaras. É isso?

Pois, isso é que não pode acontecer. Porque primeiro, estes processos de integração são muito mais do que colocar as pessoas a fazerem uma atividade, ela tem que ter um propósito. E portanto, esse propósito é que tem que ser definido. É uma matéria muito sensível, é preciso ter muito cuidado com isto, e tem que ser feita uma análise muito caso a caso para se perceber a adequação deste tipo de mecanismo, esse tal trabalho social ou atividade social, de forma que faça parte realmente um plano de vida da pessoa.

Há bons exemplos com os quais se possa aprender? Conhece?

Nós podemos ir para países onde há temas relacionados com a capacidade económica de cada país, mas eu acho que também a capacidade económica de cada país reflete a forma como muitos assuntos foram tratados no passado. Obviamente que temos sistemas muito generosos nesta matéria, nomeadamente o caso da Suíça, mas aqui o importante, e mais importante do que encontrarmos outros exemplos e plasmarmos aquilo que são os outros exemplos para a realidade portuguesa, é termos a capacidade de olharmos para estes temas com inteligência. Nós temos experiência passada sobre isto e podemos, a partir desta nossa experiência passada, também retirar ilações para o futuro, desde que não coloquemos aqui este jogo político e coloquemos, sim, a ciência a olhar para isto de uma forma atenta e utilizarmos os resultados da ciência para construirmos estas tais medidas de política social, que depois terão que ser avaliadas periodicamente. E portanto, não esperemos também encontrar a solução milagrosa no primeiro momento. Temos que ter a capacidade de analisar os resultados e de melhorarmos as soluções de forma a atingirmos o nosso objetivo.

E desse ponto de vista, por exemplo, nós tivemos pelo menos muitos discursos nos últimos anos, até promovidos pelo presidente Marcelo, sobre os sem-abrigo, mas a percepção é que não houve mudanças

Substantivas ou não. Nós às vezes quando não falamos do assunto é porque o assunto não existe ou falamos menos é porque o assunto foi resolvido. Qual é a perceção que tem disso?

A perceção é que este assunto se está a agravar. E eu tive a oportunidade há 10 anos de falar sobre esse tema numa sessão pública da Câmara Municipal de Lisboa e quase que me atacaram violentamente porque eu falei da temática da dependência e da doença como uma característica muito comum nesta população. Portanto, este assunto tem sido um bocadinho ignorado. É um assunto complexo que tem a ver também com as questões de trabalho e habitação, mas não só. Tem a ver muito, como eu disse, com as questões de saúde mental, as questões de dependência e isto obriga a uma interação muito grande entre as várias entidades públicas e sociais. E esse trabalho, na minha opinião, tem sido feito marginalmente, há experiências-piloto. É preciso ver que isto não se faz com 200 € por pessoa, no caso dos sem-abrigo. O custo de medidas para tentar resolver este tipo de problemas não é pequeno, mas também se não tivermos uma abordagem, se não começarmos a olhar para este assunto, os problemas no futuro serão maiores. Porque depois o custo social e o custo económico associado a esta matéria é significativo, a não ser que estejamos dispostos a fechar os olhos e a ignorar tudo o que nos rodeia. Mas também não é isto que queremos numa sociedade europeia.

Decente, como costumo dizer.

Decente. É exatamente isso.

Relativamente à questão que muitas pessoas referem, há pouco falou um pouco sobre isso, da questão de separar as prestações que são prestações de velhice, digamos, ou de apoio de complemento na parte dos mais velhos e das prestações das pessoas em idade ativa. Portanto, no fundo, as duas grandes prestações que é o rendimento, era o antigo RSI, Rendimento Social de Inserção, e o CSI, Complemento Solidário de Idosos. Isto simplifica ou, no limite, até pode tornar o sistema tão rígido que torna-o menos eficiente?

Tudo que é prestações imediatas, nomeadamente RSI...

E CSI ficam iguais, não é? Quem está a receber não deixa de receber o que recebe, não é?

Não, o RSI vai ficar integrado nesta prestação, mas o CSI não sofre alterações. Aquilo que eu acho que faria sentido era que o CSI, estando associado à pensão social de velhice e às questões da pensão por tempo de viuvez, faria muito mais sentido integrar isto numa única modalidade do que estar a integrar a pensão social de velhice no RSI. Portanto, a separação que eu faria era uma separação nas prestações imediatas, nomeadamente, que tem a ver com o subsídio social de desemprego, RSI e outro conjunto de pequenas prestações que foram agregadas, ok agregá-las dessa maneira, mas retirar tudo o que tem a ver com prestações diferidas para uma outra prestação em que se englobasse também o complemento solidário para idosos. E aí, sim, teríamos uma divisão mais consentânea com a natureza distinta das prestações. Portanto, esta agregação pode gerar alguma confusão, como se tem visto até na discussão pública, e julgo que prejudica aquilo que é a eficácia para atingir os objetivos.

Conhecendo o país, abriríamos aí outro problema que é quem é que deveria receber mais, se os mais velhos ou se os mais novos, mas isso é outra discussão, não é?

Pronto, essa também é outra discussão e isso tem a ver com uma problemática também que não tem sido discutida, que tem a ver com o chamado rendimento adequado. E esse é um tema que eu tenho chamado a atenção, que é verdadeiramente isto: se um indivíduo que recebe RSI recebe 248 €, eu questiono quem verdadeiramente precisa consegue ou não viver com 248 € por mês. E se, como já foi muitas vezes também referido, que quem recebia o complemento solidário para idosos, 25%, na realidade, não eram pessoas pobres. Por quê? Pela condição de recursos e a definição da condição de recursos e a capacidade que se tinha de avaliar a verdade nas declarações das pessoas. Portanto, o tema do rendimento adequado é um tema que também tem que ser colocado em cima da mesa para percebermos verdadeiramente Se o valor da prestação permite ou não que as pessoas tenham um nível de dignidade mínima, e isto conduz ao tal tema de uma prestação muito baixa, pode conduzir a que as pessoas fiquem a viver eternamente dessa prestação muito baixa, uma vez que não conseguem sair do ciclo de pobreza, ou então são utilizadas por quem, de certa forma, foge ao fisco para ter um complemento adicional de rendimento, quando na verdade não precisaria desse complemento.

Miguel Teixeira Coelho, agradeço, muito obrigado.

Eu é que agradeço o convite mais uma vez e parabéns à Rádio Observador também pela forma persistente como discute estes temas, tentando contribuir para que as coisas também mudem um bocadinho.

Miguel Teixeira Coelho, muito obrigado uma vez mais. José Manuel, há acordo entre PSD e PS, a PSU vai pra frente, mas o assunto ainda não morreu.

Eu acho que o assunto não morreu porque os problemas de base não morreram. Eles vão continuar cá e já percebemos que aquilo que podemos aprender, mediatamente, destes dois últimos especialistas que ouvimos é que a diversidade das situações é tão grande, e a ineficiência da máquina pública também é tão grande, e a ausência e a incapacidade de avaliar públicas é tão universal, que nós muitas vezes andamos à apalpação e andamos a combater moinhos de vento, ou então, como também se dizia, estamos naquele feitiço do tempo, estamos sempre a voltar atrás, sempre a discutir as mesmas coisas. E isso é um dos problemas mais persistentes que há em Portugal e com muitos responsáveis. Por um lado, temos uma administração pública que, como sabemos, tem dificuldade em tornar até os dados presentes, já nem falo dos estudos. Começamos a ter, mas mesmo assim ainda temos poucos institutos privados, think tanks, que contribuam para o debate público de forma realmente independente. Muitas vezes o que temos é observatórios que depois percebemos até que ponto estão comprometidos com agendas. Ainda agora, por exemplo, com este tema da população, percebeu-se que um dos observatórios tinha andado a disparar ao lado o tempo todo, não querendo ver a realidade dos estrangeiros e da imigração. E depois, há uma tendência para no espaço político e também mediático, isto estar tão tomado por impressões, que não se consegue ter um debate em que se vá um pouco além disso. Eu escrevi na semana anterior, a minha crônica aqui no Observador foi sobre como muitas coisas que estavam na lei, havia pessoas a dizer que não estavam ou que ia agora haver uma mudança sísmica nisto, e a fazerem longos discursos sobre essa matéria. Por exemplo, sobre aquilo que são as incapacidades para poder ou não trabalhar. Há textos apocalípticos e intervenções apocalípticas feitas nessa matéria, de quem, aparentemente, nunca esteve num local de trabalho, nunca conviveu com pessoas que por uma razão ou outra, têm cancro. E que não deixam de trabalhar por isso, nem querem deixar de trabalhar por isso, e teriam horror à possibilidade que isso possa acontecer, mas, no entanto, de acordo com a tabela de incapacidades que está em vigor e que tem lógica para muitos outros assuntos, têm 60% de incapacidade. E isto é algo que quando toda a discussão é muito imediata, muito superficial, muito breve, acaba por levar a isso. E nós percebemos que quando escavamos um pouquinho, tudo é um pouquinho mais complicado e que soluções simples não chegam. Veremos até que ponto é que esta simplificação a que agora vamos assistir ajuda ou não ajuda, mas eu espero que, apesar de tudo, o facto de termos tido um compromisso político ao centro desta vez, não quer dizer que tenha de ser sempre ao centro. Às vezes também é preciso compromissos políticos de rutura. Tudo depende das circunstâncias, mas neste caso, em que se exige alguma estabilidade políticas, ter tido o compromisso ao centro e ser uma coisa que até vinha do governo anterior e, portanto, facilitava o compromisso ao centro, nós hoje encontrámos aqui dois especialistas críticos dos dois governos, na prática, porque ambos disseram que se calhar o caminho ideal não tinha sido este, mas foi o caminho que se encontrou para ir buscar 620 milhões de euros, também é um pouquinho o país que temos. Andamos a decidir em função do cheque que chega ou não chega, saber se podemos ou não podemos ir ao banco. É um bocadinho triste.

É o que é, como se costuma dizer. Contracorrente está de regresso amanhã. Até amanhã, José Manuel.