Muito bom dia. No território frio do Alasca, Donald Trump e Vladimir Putin trataram, na sexta-feira, da guerra na Europa, mas a Europa esteve ausente. Só hoje, três dias depois, é que sete chefes de Estado e de governo europeus vão a Washington num sinal de união e, para alguns, também de fraqueza. E se o problema da defesa na Europa não estiver apenas nas armas que não têm, Helena Matos?

Bom dia, mais uma vez. Este programa tem um título que é: "O que sobra quando as raízes são esquecidas". O título não é meu, é retirado de um artigo de opinião que o patriarca de Lisboa, D. Rui Valério, escreveu aqui no "Observador". E é curioso porque nós temos um patriarca a responder a isso, a essa questão da defesa na Europa, que é: "Quando uma árvore corta as suas raízes, não pode esperar permanecer de pé". Eu espero, depois, que o Henrique Pereira dos Santos, que está aqui comigo em estúdio, conosco em estúdio, nos explique o poder desta imagem. Mas D. Rui Valério continua: "Hoje, assistimos ao declínio do peso europeu no mundo, não por falta de recursos, nem por debilidade econômica, nem tão pouco por fraqueza tecnológica, mas por uma crise mais profunda, o esquecimento da sua própria identidade". O patriarca acaba por colocar aqui três questões. Nós não temos problemas na nossa defesa por não termos recursos, também por debilidade econômica, pelo menos comparado com outras partes do mundo, objetivamente não temos, nem sequer por fraqueza tecnológica, mas por uma crise mais profunda, o esquecimento da sua própria identidade. E ainda, D. Rui Valério define este momento como o momento Alasca. E compara este momento Alasca, no qual Donald Trump e Vladimir Putin se encontraram, com a Cimeira de Alta, onde além do líder da então União Soviética, o presidente dos Estados Unidos, também esteve um primeiro-ministro europeu. E é claro que as coisas eram diferentes, os momentos eram diferentes, mas a verdade é que este momento Alasca, de alguma forma, representa algo daquilo que é a circunstância da Europa neste momento, até porque a guerra de que Vladimir Putin e Donald Trump trataram no Alasca, acontece na Europa. Não acontece noutro local, acontece aqui. Estamos a falar da Ucrânia. Hoje mesmo nós vemos Volodymyr Zelensky vai voltar à Casa Branca, não vai voltar sozinho. Nós sabemos o que aconteceu quando lá esteve, aquele momento muito constrangedor à frente do mundo, daquela conversa entre Zelensky, Donald Trump e o J.D. Vance, o vice-presidente. Hoje, com Zelensky vão outros líderes europeus, mais precisamente sete líderes europeus, aos quais a ajuntar ainda o secretário-geral da NATO. Nós vamos ter Macron, Merz, Starmer, Meloni, Stoltensberg, von der Leyen e ainda vai também Mark Rutte acompanhar Zelensky. E agora podemos perguntar-nos por quê. O patriarca de Lisboa, Rui Valério, no texto que se publicou aqui no Observador, e que se insere numa linha de textos de reflexão produzidos, muitas vezes nascidos dentro das igrejas e, no caso, dentro da Igreja Católica. Nós tivemos, por exemplo, muito marcados os anos 60 do século passado, e não só, por textos provenientes da Igreja Católica, que tinham muito a ver com as questões sociais, os direitos sociais, os direitos dos trabalhadores, os direitos das classes operárias, das classes trabalhadoras. Claro, também houve um conjunto de textos sobre as questões do controle dos nascimentos e tudo isso. Mas nós vivemos num espaço muito marcado por textos que, na prática, podemos designar como a doutrina social da igreja. E depois entramos numa espécie de apagamento daquilo que era essa origem judaico-cristã da Europa, daquilo que nós chamamos Europa, porque este território todo já se arrumou de outra forma. E foi essa pretensa judaico-cristã que lhe deu a arrumação que temos hoje. E é curioso porque nós encontramos, e é claro, estamos a falar do texto do patriarca, e portanto ele vai procurar chamar a atenção para os alertas que diferentes papas têm deixado nesta matéria. Ele começa por referir João Paulo II. Isto acontece muito quando se estava a debater a questão da constituição europeia e logo aí surge uma grande discussão Se deve ou não haver referência nessa constituição europeia às origens cristãs daquilo que hoje designamos como Europa, continente europeu e esta arrumação destes países, o que eles terão em comum, portanto, esta questão da referência à fé cristã. E aquele que agora já é São João Paulo II, terá dito: "O velho continente tem necessidade de Jesus Cristo para não perder a sua alma e para não perder tudo o que o fez grande no passado". Depois, dom Rui Valério vai a Bento XVI, e note-se que Bento XVI, o próprio nome que Ratzinger escolheu para si como papa, remete para aquilo que é uma ordem religiosa muito importante na constituição daquilo que é Europa, como a entendemos, e Ratzinger, papa Bento XVI, quando discursou no Bundestag, na Alemanha, ele diz: "A cultura da Europa nasceu do encontro entre Jerusalém, Atenas e Roma, do encontro entre a fé no Deus de Israel, a razão filosófica dos gregos e o pensamento jurídico de Roma. Este tríplice encontro forma a identidade íntima da Europa", fim de citação. E conclui dom Rui Valério: "Sem a visão de transcendência, as cadeias de significado rompem-se e a cultura degrada-se em utilitarismo". Utilitarismo é aquilo que nós estamos a ver neste momento nas relações internacionais. Nomeadamente no tal momento Alasca. E dom Rui Valério vai ainda ao papa Francisco, que esteve no Parlamento Europeu em 2014, e que chama também a atenção para uma Europa que já não é capaz de se abrir à sua dimensão transcendente da vida. Ele visa: é uma Europa que lentamente corre o risco de perder a sua própria alma e também aquele espírito humanista que naturalmente ama e defende. Portanto, nós temos aqui neste texto do patriarca de Lisboa, um alerta de alguém que é óbvio que pertence a uma igreja, a Igreja Católica, mas que procura frisar aqui uma questão e que é: a Europa não pode alienar aquilo que é a sua identidade, sob o risco de ser como as árvores que se cortam as raízes e que portanto morrerão. Não sei se morrem de pé ou não, ou se caem. O Henrique depois poderá explicar o que é que acontece às árvores quando se lhes corta as raízes. Mas curiosamente, isto que nós vemos aqui a ser frisado do ponto de vista também religioso, como é óbvio, e é curioso, porque no texto dom Rui Valério, o patriarca de Lisboa, ele chama também a atenção para uma outra coisa, e que é como na Europa se confundiu o laicismo com a laicidade. E se entende que ser neutro é fazer de conta ou não ter convicções. Ora, antes pelo contrário.

Ou pelo menos não as mostrar.

Ou pelo menos não as mostrar. Esta crença dentro de portas. E aquilo que fez a Europa grande foi quando ela não tinha as suas crenças, as suas convicções e a sua história dentro de portas, antes pelo contrário. Portanto, esta ideia de que a tolerância nasce da anulação, não só não é verdade, como se está a traduzir precisamente no contrário. Está a traduzir isto na intolerância e na brutalidade. Uma bruteza, no sentido quase camoniano do termo, que muitas vezes está presente no dia a dia da Europa. E chegamos a um senhor que não tem nada a ver. Aliás, penso que é até canadiano de nascimento, nasceu no Canadá, mas agora é professor no King's College, é o David Betz. Penso que ele nasceu no Canadá, e que veio chamar a atenção, e claro, ele é professor de estudos de estratégia, de guerra, espero eu que também de paz. E ele veio chamar a atenção que nós vivemos numa ilusão no mundo ocidental, e aqui não está a falar apenas da Europa. Aí já está por os Estados Unidos, de que sociedades modernas, democráticas e prósperas nunca poderiam cair no caos. E ele diz que isso pode não ser bem assim, porque nós destruímos algumas daqueles que eram as linhas estruturais destas sociedades democráticas, prósperas e que aliás, fizeram delas democráticas, prósperas e tolerantes. Ou seja, que era o facto de serem sociedades que tinham um propósito comum, uma história comum, e em que os povos se identificavam com essa história, com esse propósito comum, com essa cultura comum. E ele defende que em países como, por exemplo, será o caso da França ou até o caso do Reino Unido, também dos Estados Unidos, nós podemos chegar a situações, e aí o senhor é professor de estudos de guerra, que há climas de larvares de guerra civil em países como o Reino Unido, como a França e também como os Estados Unidos. E por quê? Porque as sociedades ocidentais partilhavam, os seus povos partilhavam um sentimento de identidade e herança comuns. Hoje em dia, eles são entidades políticas quebradas, em que temos o confronto entre diferentes tribos identitárias E competitivas entre si. Pessoas que vivem em comunidades separadas. Ele acha que uma das questões que contribuiu para esta circunstância foram, de facto, as questões identitárias. Depois, acha também que estamos a criar outro tipo de clivagens, isso aí, sem dúvida, muito marcado pela experiência de França, em parte também do Reino Unido e também nos Estados Unidos, mas talvez mais França e Reino Unido, que é uma clivagem absoluta, nos Estados Unidos também, entre as zonas rurais e o ambiente urbano mais cosmopolita. Isto em França também muito marcado, depois por zonas em que há ou não há presença de imigração, há ou não há presença de algum tipo de problemas e que podem levar, pois ele cruza isto com os resultados eleitorais e faz quase que uma clivagem no país desta clivagem. Portanto, ele acha que esta passagem de sociedades que se viam como povos, Estados bem ou mal governados, mas isso era outra questão, os governos mandam-se embora nas democracias, para sociedades tribalizadas em comunidades e que vivem em guerra com a sua própria história, cria situações de deslaceamento do Estado. Aliás, o David Betts diz que vivemos numa espécie de stress ou fadiga civilizacional. Tu que sabes mais francês do que eu, "détresse". Como é que traduzimos "détresse"? Cansaço?

Confesso que essa apanhou-me despercebido.

Pois, mas o problema é que nem tudo.

Pois, mas é que não é bem necessariamente a mesma coisa. Mas pronto, há aqui uma fadiga. Fadiga é sem dúvida o termo, mas uma fadiga há aqui.

Um desgaste.

Um desgaste. E ele dá o exemplo, isto tem muito a ver já com a França, e até citando aqui um estudo de militares também, nós vivemos muito em cidades enormes, onde muitas vezes em determinadas zonas o Estado perdeu a capacidade de se fazer respeitar, tornando os nossos dirigentes políticos grandes atores na cena internacional, mas depois não conseguem ir a determinadas zonas do seu próprio país. E depois dá o exemplo de um crescimento de algo que é sintomático, como se nós tivéssemos uma sociedade a duas velocidades. Eu sei que isto diz muito aqui a outra pessoa que está no estúdio, que é o Henrique Pereira dos Santos, que são sociedades duais. Se nós repararmos o crescimento da segurança privada. Quase como um sinal desta elite muito cosmopolita, que se move no mundo internacional, rodeados muitas vezes pelos seus seguranças. E portanto, aqui nós estamos com dois textos completamente diferentes. Estás a falar de pessoas que se movimentam na Quinta Avenida, mas não pisam as terras da Pampilhosa da Serra.

Não!

Não necessariamente.

Ou que estão em Lisboa.

Não usam o SNS, não usam a escola pública, não usam os transportes públicos.

Ou que vão, por exemplo, a determinadas zonas de Lisboa ou do Porto ou de qualquer outro sítio do país, mas vão em determinados momentos.

Também há alguns na Pampilhosa da Serra.

Pronto, e esta dualidade.

Citei a Pampilhosa da Serra, sem desprimor para a Pampilhosa da Serra, obviamente.

Mas é uma terra com belo nome, Pampilhosa da Serra.

É sim senhor. E muito bonita.

Exatamente. Durante algum tempo nós tínhamos sempre aquela coisa dos algarismos daquelas terras, que há terras com nomes bem mais complicados. Ora, o que nós temos aqui são dois textos que nos alertam para uma realidade que se torna muito evidente neste momento Alasca, como diz Dom Rui Valério, em que nós, Europa, nos confrontamos com a nossa fraqueza, que segundo ele nasce não da nossa falta de meios, mas da nossa falta de espiritualidade, e aqui eu uso espiritualidade de uma forma muito mais lata que a questão religiosa, e em que de facto vemos os nossos líderes europeus, hoje aliás sete, a moverem-se na cena internacional, mas já com dificuldades notórias, alguns deles então mesmo muito notórias, o caso de Macron e Starmer, em contactarem com os seus povos que estão, eles mesmos, partidos em comunidades. Portanto, eu acho que vou ficar por aqui.

Muito bem. E tudo isso demonstra uma certa falência do continente europeu.

O Patriarca de Lisboa, mas como é óbvio, porque é patriarca, está numa igreja, termina o seu texto dizendo que ainda há tempo para a esperança, que ainda há esperança. Eu nessa parte, como não tenho de prestar contas acima de mim, tenho algumas dúvidas.

Muito bem. Já vamos ouvir o Henrique Pereira dos Santos sobre esta metáfora das raízes. Os países não podem perder raízes, tal como as árvores, provavelmente, se calhar, podem. Já vamos saber isso. Ricardo Ferreira Reis O que nós estamos a assistir na Europa? Uma decadência gradual do continente, das suas lideranças. Temos líderes que estão a viver o seu momento Maria Antonieta.

Que é muito injusto. Desculpa interromper. É muito injusto para Maria Antonieta, mas depois um dia faremos o programa sobre a Maria Antonieta.

Não estava à espera da Maria Antonieta, porque não acho que seja o momento Maria Antonieta. Eu acho que aquilo que o senhor patriarca identifica, e muito bem, é uma situação de paz podre, ou seja, de um estabelecimento e de um assentamento sem grande convicção, sem grande fundamento, sem grandes raízes, como aliás é a imagem que ele nos dá.

Ricardo, uma das coisas, e eu escrevo todas as semanas, e aquilo que escrevo dura um fósforo. E quando uma pessoa apanha um texto com uma densidade aquelas.

Sim, mas o senhor Dom Rui vai ao ponto.

Temos que especificar textos e textos.

É verdade. E a oportunidade do texto, quem terá ido à missa ontem, o evangelho era sobre isto e, portanto, a oportunidade do texto vem também nesse contexto, o texto de São Lucas de ontem no evangelho. Desculpem lá, eu não queria tornar isto demasiado beato, mas de facto, no contexto em que estamos, talvez seja importante esta dimensão. Aquilo que diz no evangelho de ontem é precisamente: "Eu não venho para trazer a paz." É o que Jesus diz neste contexto. Obviamente que Jesus deseja a paz e vem para trazer a paz, mas não é uma paz podre. Ele diz: "Eu venho para ser um fogo e incendiar", o que é uma má imagem para esta altura do ano, mas é de facto que lá está no evangelho de São Lucas, "venho para incendiar e para atiçar este fogo." Isto está muito no contexto de algo que o Papa Leão disse há duas semanas, que é: "Eu não preciso de gente que venha..." Deixa-me citar corretamente o que diz o Papa Leão. Portanto, a Igreja e o mundo não precisam de pessoas que cumpram os seus deveres religiosos mostrando a sua fé como um rótulo exterior. Nós precisamos que isto seja interior. Isto é um bocado também aquilo que dizia São Francisco de Assis, que é: "Preguem o evangelho, se necessário usem palavras." Desculpem lá, eu agora aqui abandono esta parte mais religiosa ou espiritual, porque de facto era isto que o Papa e o São Francisco de Assis diziam. Nós temos que ter isto bem enraizado, bem dentro de nós e é isso que o senhor Dom Rui também está a dizer no texto. Estas são as raízes, são os valores. Se necessário, usem palavras, mas não deveria ser necessário estar sempre a fazer esta introdução. Aliás, como tem acontecido historicamente, os valores cristãos, judaico-cristãos de que fala o senhor Dom Rui, estão enraizados na Europa sem precisarem de estar sistematicamente a ser enunciados. E eis senão quando, de facto, temos andado a perder isso. Em detrimento de um relativismo moral, de uma situação um bocadinho mais "eu estou bem, tu estás bem, todo mundo aqui está bem", e portanto, de uma situação um bocadinho mais de paz podre, o que interessa é não levantar ondas, o que interessa é não fazer grandes tumultos, não precisamos de investir em defesa, não precisamos de ter fundamentos daquilo que são os nossos princípios e valores, porque está de chegar lá desde que não se levantem grandes problemas.

Mas também faz parte da matriz europeia questionar ou não.

Claro que faz e deve-se questionar.

Desculpe interromper. O problema, e eu acho que um dos aspetos mais interessantes está neste texto, e que soprattutto o Bento XVI também focou muito, e depois temos todo um conjunto de pensadores, ateus, agnósticos e mais alguma coisa a chamar a atenção para isso, e que o que levou a sociedade europeia e ocidental a ser tolerante, foi precisamente o fato de ela ter expresso as suas convicções. Quando mete as suas convicções, nomeadamente sobre a sua origem e sobre a sua identidade, dentro de portas, torna-se um território de brutos, mas de brutos no sentido racional do termo, de gente bruta. Nós hoje quando vemos muitas vezes imagens, temos manifestações no Reino Unido em frente aos hotéis dos imigrantes, pró, a favor, não sei o quê. Temos manifestações em França, noutros países, e nós pensamos que isto é uma bruteza, mas bruteza no sentido dos brutos.

Exatamente. E outra coisa importante nesta dimensão, que é a liberdade. Ou seja, esta convicção e este valor europeu, judaico-cristão, é um valor assente na liberdade humana, ou seja, das pessoas tomarem convictamente, aqui a parte da convicção de que falava anteriormente, a opção de escolherem estes valores e destes valores terem aqueles para os quais nós somos encaminhados por uma mão, se quiser divina, por um lado, se quiser invisível, como depois mais à frente os filósofos vêm dizer, de que o bem comum está neste tipo de decisão. É de certa maneira isto que, nesse sentido da liberdade, que era o que o João estava a dizer também. Mas nós não nos temos que questionar? Claro que temos que questionar. E depois escolher aquilo que é o melhor para todos nós, assente nestes princípios que aqui estão. Abdicar deles e deixar que cada um escolha no seu sentido, leva a uma dispersão completa daquilo que são as opiniões e as decisões no bem comum, que demoram muito mais tempo a chegarem a este conjunto de fundamentos. E não nos podemos esquecer que do outro lado das guerras culturais estão também, de um lado, situações religiosas muito convictas e muito fundamentalistas, e não é disto que o senhor Dom Rui está a falar, mas também é disto que o senhor Dom Rui está a falar, das outras árvores Que estão por aí, com raízes, muitas delas que raramente brotam fora da terra e não são tão esplendorosas como as nossas, porque não dão a mesma liberdade, estão ali bem fechadas. E depois há dimensões ideológicas também bastante bem vincadas, ideológicas e estratégicas, que fazem com que seja mais fácil fazer debilitar as sociedades nestes contextos quando elas perdem as suas raízes. Há inúmeros exemplos disso, inúmeros exemplos recentes da queda destes valores levarem a um compromisso societal. Um bom exemplo disso é o Chile recentemente, que perde toda a estrutura com base em escândalos de pedofilia que afetaram imenso a igreja. Papa Francisco arruma com a conferência episcopal e logo a seguir aquilo perde os valores mais tradicionais que tinham e que tinham aguentado até aquelas passagens que tiveram ao longo do último século, perdem essa referência e um país que estava a caminho de um grau de desenvolvimento bem próximo daquilo que é o padrão ocidental, acaba por cair alguns degraus fortes nessa estratégia de desenvolvimento.

Mas entendo nas questões económicas.

Sobretudo nas questões económicas e de desenvolvimento, ou seja, isto tem impacto na vida das pessoas imediatamente. E este tipo de situações são mais comuns do que aquilo que nós podemos esperar. A referência destas raízes numa altura de contexto de incerteza internacional, que é aquela que vivemos, parece-nos extraordinariamente oportuno. Isto é a altura de nós nos afirmarmos, porque já percebemos que se não for assim, outros tomarão esse lugar. E os valores, por exemplo, do presidente Trump, não são necessariamente, malgrado ele se ter aproveitado de algumas destas raízes, totalmente alinhados com estas raízes, vide Papa Leão, que até tem uma referência um bocado afastada daquilo que é a administração do seu país de origem nesta altura. Portanto, este é um vazio que deixam estas raízes. O Henrique seguramente vai explicar.

O Henrique vai ter que falar sobre raízes.

Vai ter que falar sobre raízes, agora não escapa. O que é que acontece às plantas se nós não regarmos as raízes e é isso que o senhor D. Valério está a preparar.

Estou a ver diante de mim aquele mapa, aquelas ilustrações da botânica com os diferentes tipos de raízes, que nós aprendíamos. Talvez seja a altura do Henrique.

Do Henrique nos explicar como é que as raízes ajudam a planta a ser forte.

Se cortarmos as raízes às árvores, elas morrem.

Ou não as regarmos.

A metáfora é muito útil, mas eu acho que está errada. A metáfora do cortar.

Eu sabia.

Não, por uma razão simples. Percebe-se, obviamente, a ideia, mas a metáfora certa não era a do corte da árvore, porque o corte da árvore, mantendo-se as raízes vivas, como aconteceu, por exemplo, no Iluminismo, em que há o corte da aliança entre o trono e a Igreja, não impediu que a Igreja rebrotasse a partir dessas raízes, uma nova Igreja, por exemplo. E, portanto, a metáfora do corte é menos interessante do ponto de vista desta discussão, que a metáfora do afogamento, da morte da raiz sem corte. Porque o problema é esse. Quando nós cortamos a árvore, a árvore desaparece, alguma coisa há de aparecer, mas as raízes até podem continuar vivas. Aquilo que de fato é a base do texto, é só por isso que a metáfora não é perfeitamente adequada, não é o texto, é a metáfora. Fala é do contrário, é do fato de deixarmos morrer as raízes por água a mais, por má utilização do solo, seja por que razão for, vir depois a refletir-se na saúde da árvore. E é por isso que a metáfora do corte é menos interessante que a metáfora do abafamento, do afogamento da raiz, que é provavelmente isso que se está a pensar, mas também é natural que o senhor patriarca seja mais rigoroso no resto do que na botânica. Mas desse ponto de vista é de fato interessante essa discussão, mas é uma discussão que nos remete sempre para o problema do ovo e da galinha. E por que as raízes estão a morrer? É porque não as gerimos bem? E se não as gerimos bem, o pastor está a tratar bem do seu rebanho? Quer dizer, é outra questão que também se pode levantar e desse ponto de vista, essa metáfora também é, acho eu, mais interessante e mais forte do que a do corte, porque a do corte é a metáfora da revolução. Que normalmente depois dá resultados diferentes. Então se estivermos a falar de espécies invasoras, é do pior. Portanto, o corte, quando se pretende matar cortando, estamos a expandir. E por isso essa discussão sobre se a raiz está a definhar por má gestão ou por fatores externos, ou porque é assim, é da natureza das sociedades humanas irmos mudando de vez em quando as raízes e mudando os ecossistemas, eu isso já não sei tanto. Admito que haja várias coisas que concorrem para esse resultado. Mas o que a metáfora desse afogamento, se quisermos, do definhamento da raiz, nos remete é para outra coisa que, essa sim, me parece mais interessante, é que se é assim, o problema é um problema de gestão, chamemos-lhe assim. Nós temos que gerir o contexto em que as raízes estão. As raízes definham em função do seu contexto. O que significa que a nossa responsabilidade, se estamos, de fato, a achar que as raízes estão a definhar, como sabe qualquer agricultor, começa-se a perguntar: "Mas por quê? E o que eu tenho que fazer?"

No contexto, não é na raiz. Ninguém vai desenraizar uma árvore para tratar da raiz. Ninguém faz isso. O que se faz é gerir o contexto da raiz para voltar a ter o vigor que se pretende. E isso eu acho que é uma metáfora que poderia ter sido mais útil no texto do que a metáfora do corte.

E é esse o desafio. Já temos aqui conosco o José Miguel Sardica, historiador e professor catedrático da Faculdade de Ciências Humanas da Universidade Católica Portuguesa. Bom dia, José Miguel Sardica. É este o desafio que temos pela frente, é tratar o contexto para que a raiz europeia volte a florescer e a brotar com muito vigor?

Bom dia. Eu acho a metáfora bastante interessante, porque acho que a Europa só conseguirá ter uma voz, não é só não esquecendo as suas raízes, é a partir dessas raízes, dessa história, ter um desígnio. Porque só tendo um desígnio é que consegue falar a uma só voz. E uma só voz não é falar com unanimidade, não é isso, nem com unanimismo, mas cada vez mais a Europa compete no mundo pós-europeu, pós-atlântico, há quem diga pós-ocidental até. E nesse sentido, se a Europa não conseguir coordenar esforços para ter uma política de defesa e de segurança comum, que vem desde Maastricht, mas na letra, aquilo que nós vemos é, de facto, uma Europa que, como Emmanuel Macron ontem estoicamente dizia, é preciso que a Europa esteja sentada à mesa quando se fala da Europa, mas para falar e para intervir. Infelizmente, hoje em dia o que nós vemos é que cada vez mais a Europa é tema de conversa, mas é tema de conversa de outros. E de outros que se calhar olham para a Europa como um mundo, não direi decadente, direi com menos poder e menos voz de influência, como durante séculos teve. Não temos que voltar a um mundo eurocêntrico, a ideia não é essa, mas no mundo multipolar em que vivemos, nós vemos os Estados Unidos, a Rússia e a China serem hoje os grandes agentes internacionais e vemos a Europa remetida a uma posição secundária, por mais que as Coalition of the Willing, portanto, as associações de estados de boa vontade ou de voluntários, ou aquilo que Emmanuel Macron, que Keir Starmer... Eu acho a expressão em si já uma espécie de automenorização, porque é uma coligação de voluntários, mas de voluntários que querem ajudar. Mas quem pode realmente fazer as coisas diz: "Se calhar não necessitamos desta vossa ajuda, ou ela é dispensável." Portanto, é uma Europa que se coloca em bicos de pés, 100 anos depois, 150 anos depois de liderar o mundo e de ver o mundo colocar-se em bicos de pés para ser ouvido na Europa. Portanto, passamos de um polo ao outro e passamos no momento em que, e isto não é de hoje, se nós pensarmos aquilo que é a retração dos Estados Unidos em relação à Europa, é uma tendência que tem pelo menos 20 anos, se não tem mais. Há muita visão na Europa de que os republicanos são antieuropeus, mas basta lembrar ou basta recordar a política em relação à Europa que Obama teve. Já vinha de George Bush filho, mas Obama tinha uma política já bastante virada para a Ásia, bastante virada para a China, e nas chameiras entre a União Europeia e os Estados Unidos desde há 20 anos, que a secundarização da Europa, ou seja, ouvir a Europa como um parceiro menor, que vai, a expressão é menos acadêmica, mas é mesmo essa, que vai à boleia dos Estados Unidos, é uma tendência que cruza administrações democratas e republicanas desde o final do século XX, inícios do século XXI. Portanto, já lá vão 25 anos. Não é uma tendência atual, talvez mais exacerbada hoje, porque a guerra tornou tudo isto mais visível. Mas basta nós lembrarmos, a título de exemplo-

Guerra na Ucrânia.

A guerra na Ucrânia.

Mas nós já tínhamos tido na Europa-

Os Balcãs.

Exatamente.

Os Balcãs, era esse exatamente o caso que eu ia lembrar, entre 1991 e 95, às portas da Europa, não na União Europeia. Mas ao mesmo tempo que a União Europeia, que a então CEE mergulhava numa espécie de soberba ou de hubris em Maastricht. Maastricht era a Never Closer Union, portanto, uma união cada vez mais estreita, e ao mesmo tempo que se celebrava Maastricht, a reunificação alemã em 90, Maastricht em 92, para entrar em vigor um ano mais tarde. Maastricht é o princípio da moeda única, é o princípio de uma federalização europeia que 10, 12 anos depois dará uma série de impasses institucionais.

A tentativa da Constituição também. A tentativa da Constituição Europeia.

Exatamente. A Constituição Europeia mostrou uma espécie de atoleiro jurídico, mas sobretudo um atoleiro ideológico. Recordemos a polêmica sobre se o preâmbulo da Constituição deveria mencionar apenas o legado humanista europeu ou se deveria mencionar o legado religioso, portanto, a importância que a fé, que a religião enquanto raiz europeia, e é uma raiz europeia com milênios. A partir do momento em que se reduz o Ocidente europeu a uma espécie de utilitarismo humanista, é óbvio que outras civilizações melhor armadas, outras civilizações com uma postura ideológica mais forte, passam à frente, ainda por cima uma Europa que passou muito rapidamente e se calhar muito apressadamente de 15 membros para 25 Quando fez o alargamento em 2004. Mas só para voltarmos atrás aos Balcãs, entre 91 e 95, às portas da Europa, uma guerra sangrenta do tipo daquela que levou ao início da Grande Guerra em 1914, 18. Os Balcãs tiveram a ferro e fogo quatro milhões de imigrantes, 150 mil mortos. E quem colocou um termo à guerra dos Balcãs foi muita intervenção, a mediação diplomática dos Estados Unidos, os célebres acordos de Dayton, depois ratificados em França apenas para a foto, mas é na base militar de Dayton, nos Estados Unidos, que a administração democrata, Bill Clinton, na altura, conseguiu colocar termo a um atoleiro nas fronteiras da Europa com quatro anos.

Desculpe interrompê-lo. E não é apenas uma questão de atoleiro, é algo muito complicado. Nós temos dois, três países europeus a acusarem-se de coisas tão graves quanto traição. Estamos a falar traição no sentido militar do termo. Este é o caso da Holanda com a França. Não é apenas um atoleiro no sentido do effort de mal, não é? Não ser capaz, mas é de começar a acontecer algo que é acusações gravíssimas entre países que estariam alegadamente do mesmo lado, mas que talvez não estivessem.

Só para contexto, numa altura em que integravam a mesma força de imposição, uma manutenção de paz.

E na altura, eu recordo-me da senhora Madeleine Albright, que era secretária de Estado norte-americana. Passo como verdade, pode ter sido lenda, mas a ideia é real, de se referir à Europa, ao tempo liderada por Jacques Delors, como uma euromess, portanto, uma confusão. Não era eurodefense, não era European Union, era uma euromess. Porque, e quem estuda as relações entre Estados Unidos e Europa lembra-se disto, foi Henry Kissinger que disse: "Quando eu quero falar com a Europa, quem é que eu ligo?"

Isso.

E a senhora Madeleine Albright, em 1994, 95, furiosa porque não conseguia falar com a Europa, não conseguia pôr os europeus a defenderem as suas fronteiras ou a intervirem no sentido corretivo nos Balcãs. E os Balcãs é, de fato, geografia europeia. Tiveram que ser os Estados Unidos. Não vou aqui analisar se bem, se mal. A Sérvia deu origem a um país, a Federação Bósnia, depois ficaram coisas por resolver até 1999, mas para pôr termo à chamada Guerra dos Balcãs. E há um curto século XX, que começa nos Balcãs e acaba nos Balcãs, entre 1912, 14 e depois 1991 a 95. Isto é um exemplo, e na altura escreveu-se muito na Europa, reagindo contra o enviado especial para os Balcãs norte-americanos, senhor chamado Richard Holbrook, da mesma maneira que hoje se pergunta que legitimidade é que o senhor Steve Witkoff tem. Mas nós vivemos num mundo em que a legitimidade se cruza com a autoridade, ou seja, Steve Witkoff, tal como Richard Holbrook, em 1995, não tinham exatamente um cargo político, eram enviados especiais dos Estados Unidos para os Balcãs na altura, para o Médio Oriente e Rússia hoje. O que é facto é que a diplomacia quer soluções. E o que é facto é que a guerra dos Balcãs acabou, 150 mil mortos, graças a uma intervenção diplomática e militar dos Estados Unidos.

Pois, era isso que eu ia perguntar. Sempre que fala em diplomacia, está a falar em diplomacia em senso estrito?

Diplomacia musculada, se necessário.

Ou está a incluir o militar?

Estou a incluir.

A velha coisa do Stalin, quando lhe diziam que o papado estava a criticar a União Soviética, ele perguntou: "E quantas divisões tem o papa?"

É verdade.

É que não existe. Talvez o papa seja a única figura que consegue ter alguma influência, apesar de tudo, em algumas circunstâncias.

Nas raízes.

Mas aquilo que de fato acontece é que para se poder fazer diplomacia, e eu acho que esse é um dos grandes logros da questão europeia, e que forma negociadores, tem pessoas que estudaram tudo isto, tem programas de ajuda, mas não consegue haver diplomacia se não houver uma capacidade de exercer a autoridade e a força atrás daquelas pessoas que se mandam. Estão a mandar-se umas pessoas, fazem umas declarações, mas não se passa rigorosamente dali.

Ou seja, na tua opinião, não pode haver diplomacia sem coerção?

Não.

Ou sem a possibilidade de se poder exercer coerção.

Sem que aqueles entre os quais se pretende exercer a diplomacia percebam que do outro lado existe a capacidade de exercer a autoridade e força. Mas isto parece-me ser óbvio, seja para o mais simples conflito de rua, seja para a grande política internacional. Por isso é que nós mesmos, no nosso dia a dia, damos a alguns cidadãos o direito do exercício da força, os agentes da autoridade que estão na rua. Nós percebemos isso. Eu sei que se veem cada vez menos, mas nós temos esta alínea em sociedades onde nós questionamos muito o exercício da força, há uns cidadãos que têm essa possibilidade do exercício da força.

Helena, em monopólio. Henrique.

Só um queri interromper. A Helena diz que isso é óbvio, mas o óbvio é uma coisa muito subjetiva. E eu tenho a noção, não sei se verdade ou não, de que para boa parte da opinião pública não é nada óbvio que para se ter peso diplomático tenha que se ter peso militar.

Por isso é que eu usei aqui uma palavra que foi logro. Ou seja, aquilo que tem acontecido nos últimos anos para os europeus é perceberem que todo aquele castelo de intencionalidades, aquela ideia de que a paz se conseguia porque se fazia uma pronúncia explosiva da palavra paz, e a paz se conseguia porque estávamos imbuídos de boas intenções, e também por programas de ajuda. Levamos com isso na cara e eu acho que realmente a última pessoa a dar-nos um valente estaladão foi quando nós vimos os tanques russos entrarem por dentro da Ucrânia e nós fizemos milhares de declarações de apoio ao Zelensky, solidarizamo-nos com o Zelensky, mas na hora da verdade, a questão dos Estados Unidos era essencial. Portanto, eu acho que temos aprendido isso à nossa custa. Agora, se a partir daí, isso é suficiente para que nos mobilizemos para criar o tal esforço de segurança, não sei. É por isso que estou a fazer este programa, porque na verdade, não basta investir em armamento e em defesa para que uma sociedade seja capaz de se defender. E aí, Dom Rui Valério termina citando o Chesterton dizendo: "O verdadeiro soldado não combate porque tem diante de si algo que odeia, ele combate porque tem atrás de si algo que ele ama". E este é o nosso dilema, é que nós fomos educados a fazer de conta que não amamos, a esconder o que amamos e, portanto, ficamos numa espécie de grau quimicamente neutro das emoções, que nos impediram de sermos capazes de defender aquilo que amamos e que apesar de tudo, e comparando com o que vai pelo resto do mundo, não era propriamente um mau amor.

Pois. E é a solidez daquilo que amamos, que o senhor Dom Rui Valério coloca como fulcro da mensagem. São os tais valores, são as tais raízes. Desculpe, eu vou claramente assassinar a botânica aqui no que vou dizer, mas não é tanto um problema de poda, mas é mais um problema da raiz e daquilo que não é o corretivo que está acima da terra, mas aquilo que é o fundamento que nós devemos amar, a família, os princípios e os valores daquilo, da liberdade, de uma certa ordem. E é uma coisa que eu acho que ainda não discutimos aqui, mas que é muito pertinente ser posta em causa, que é o horizonte temporal de todas estas coisas. Quer dizer, a raiz é uma coisa que aguenta muito tempo. Só por uma coisa, só para deixar já algo, até porque o professor Sardica já levantou esse assunto do Ocidente e do Oriente. Nós temos que ter em conta como é que estamos a medir estes valores no tempo. E os chineses não medem isto em décadas. E é isto que é muito importante ter em conta e por isso são uma sociedade com raízes tão sólidas e tão fortes.

E tão fortes. Rui Valério escreveu aqui no Observador um texto sobre a Europa, usando como metáfora que as raízes europeias estão adormecidas. Vamos continuar a apostar nas metáforas, professor José Miguel Sardica. Como é que uma árvore como a Europa, com tantos ramos diferentes, pode florir toda unida com o mesmo vigor?

Não sendo especialista em colheita, nem semeadura, nem em ciências.

Talvez o Rei Pedro Santos possa falar melhor sobre isso.

Exatamente, possa emendar-me. Aos ramos, penso que chega sempre a mesma seiva. E se não houver seiva nessa árvore, ela só pode vir das raízes, daquilo que é comum. Esses ramos morrem. Uns morrem mais depressa, outros morrem mais devagar. Às vezes vêm as intempéries e a árvore toda vai abaixo ou vão só os ramos que estão mais frágeis e nós vemos isso, infelizmente. Passando da metáfora à realidade, a Europa hoje é de facto uma árvore sacudida por muitos e muitos ventos. E não sei se todos os ramos são capazes de florir à mesma velocidade e com a mesma intensidade. E para concretizar esta tentativa de metáfora, só nos últimos dois dias, portanto, só desde a cimeira no Alasca, que foi na sexta-feira, nós vimos o ramo alemão, o chanceler Friedrich Merz, a sugerir que uma futura cimeira entre os Estados Unidos, a Rússia e a Ucrânia tenha lugar na Europa. Alguém deve ter mostrado o livro de História em que o secretário-geral soviético Nikita Khruschchev e John F. Kennedy se encontraram em Viena em 1961. Kennedy não ia para lá de Viena, os soviéticos não vinham para cá de Viena, e encontraram-se de facto em Viena, mas o mundo mudou. Oito países nórdicos e bálticos emitiram um comunicado, como a Helena dizia, cheio da palavra paz e cheio de bondade, dizendo que as decisões sobre a Ucrânia têm de envolver a Ucrânia e qualquer decisão sobre a Europa tem de envolver a capacidade decisória da Europa. Keir Starmer, o líder do governo inglês, já veio elogiar os Estados Unidos, dizendo que só os Estados Unidos têm capacidade, e cito: "Para acabar com a guerra ilegal da Rússia contra a Ucrânia." A alta representante para a política externa europeia, a senhora Kaja Kallas Reconheceu que a Rússia não quer acabar com a guerra, mas, estou a citá-la: "só os Estados Unidos têm o poder de forçar a Rússia a negociar seriamente". Acho esta frase, dita pela mais alta representante da política externa europeia, muito simbólica. Ou seja, a Europa reconhecendo que só os Estados Unidos têm o poder de forçar a Rússia, forçar diplomaticamente, forçar levando Vladimir Putin ao Alasca. É verdade que os Estados Unidos também, via escrito, estarão talvez a normalizar Vladimir Putin, ou seja, a sentá-lo à mesa da diplomacia, ele que é o culpado, ele que é o vilão, ele que representa hoje o Estado pária, que desrespeitou a ordem internacional. É com ele que a conversa começa. Mas os europeus podem dizer o que entenderem sobre a normalização de Vladimir Putin. Só de facto sentando Vladimir Putin à mesa, não para o normalizar, mas para de alguma maneira o comprometer ou ouvir o que ele quer, só isso poderá ser um começo para resolver esta guerra. E finalmente, Zelensky, que é a parte que não foi ouvida na cimeira do Alasca, mas que estará hoje em Washington, quer a pressão e quer sanções sobre a Rússia, e falava tanto para os Estados Unidos como para a Europa. Os europeus já multiplicaram sanções à Rússia, mas ao mesmo tempo que a política de sanções avançava, desde a invasão de Vladimir Putin sobre a Geórgia, em que a Europa não reparou, mas a partir de 2014, sobretudo, começaram as sanções. Mas ao mesmo tempo, os negócios da energia da Alemanha com a Rússia não foram interrompidos. Gerhard Schröder, o antigo chanceler alemão, tinha laços com companhias energéticas russas. Portanto, tudo isto são exemplos de como-

Laços é um eufemismo, no caso.

Gerhard Schröder não era CEO, mas era avençado, não sei como lhe chamar. Aliás, penso que o Nord Stream 2 é construído depois de 2014, ou é finalizado depois de 2014, ou seja, quando a Rússia já estava sob sanções. Isto para dizer o quê? Para dizer que os ramos da árvore europeia parecem falar todos a uma voz e parecem dizer todos a mesma coisa. Os Estados Unidos que nos ajudem, ou que ajudem a resolver a situação. Mas ao mesmo tempo, cada um deles também tem a sua própria agenda e cada um deles também tem as suas próprias possibilidades e cada um deles sabe, e esse é um outro ponto importante, sabe que presta contas a eleitorados. E isto não é responsabilidade dos governos europeus de hoje, isto é um fenómeno que a história semeou na Europa. As opiniões públicas europeias tornaram-se mais pacifistas porque perderam a memória da guerra. Não há uma guerra na Europa desde a Segunda Guerra Mundial. Falei há pouco sobre os Balcãs, mas os Balcãs, mesmo com toda a chacina e todo o genocídio que foi, era uma guerra regional, fora da então Comunidade Económica Europeia, União Europeia. As opiniões públicas europeias habituaram-se a viver em paz graças à Comunidade Económica Europeia. Temos que reconhecer que, de facto, a existência da CEE/UE foi uma barreira aos ódios nacionalistas e fratricidas que dividiram a história europeia. Mas isso teve como efeito desabituar os europeus à noção de uma ameaça militar e, portanto, à noção de que precisam de ter meios de defesa contra um inimigo. Como os inimigos europeus desapareceram em 45 e depois desapareceram em 89, 91, a União Soviética, que era a grande sombra que impendia sobre metade da Europa, desaparece em 1991. E de facto, fala-se no unilateralismo norte-americano da década de 90, mas há também uma espécie de autofechamento europeu no gozo daquilo que era a sua realização em Maastricht, que desabituou a Europa a reparar que há muitas zonas do mundo que não gostam do modo de vida europeu. Eu gosto, acho que o modo de vida europeu ainda é superior a muitos outros, mas nós vivemos num mundo em que há outros modos de vida, e modos de vida que olham para a Europa entre o paternalismo e a supressão, e sobretudo com um sentido, e nós vemos isso em debates históricos vários hoje sobre os impérios, sobre as colônias, sobre as reparações às colônias. A Europa é muito mal olhada pelo mundo. A Europa carrega às costas um fardo histórico que muitas zonas do mundo, desde China, também os Estados Unidos, mas o sul, a África, a América Central e do Sul, olham para a Europa como a grande responsável por séculos de colonialismo, de exploração, de opressão. E, portanto, nós podemos estar a viver também uma onda ideológica de, não direi caça ao europeu, mas de demolição daquilo que a Europa significou do ponto de vista histórico. E nada disto, evidentemente, ajuda a que a Europa possa ter uma voz no mundo e essa voz possa ser respeitada

E aí chegamos a uma outra questão, eu heide ainda falar da questão das raízes. E porque aquela questão do modelo revolucionário das raízes, do cortar as raízes ser mais um modelo revolucionário e o afogamento ser mais eficaz na destruição das raízes, é realmente uma imagem muito poderosa, mas depois já lá iremos. Porque eu acho que há aqui uma questão que talvez o Ricardo possa, com a formação que tem, dar conta, e que é: os europeus. De facto, há esta questão que é referida no texto do Patriarca de Lisboa, que é a questão do utilitarismo. Ou seja, nós acabamos por ficar reféns de uma diplomacia utilitária e achar que os outros pensavam exatamente como nós. Ou seja, que se nós déssemos vantagem econômica a Putin, agora aqui neste caso específico, que a Rússia acabaria a querer adotar um padrão de vida similar ao dos europeus e, portanto, que Putin seria de alguma forma pressionado a elevar os padrões de vida do seu povo, ou dos seus povos, e nunca a partir para uma aventura econômica que claramente comprometia uma trajetória de progresso. Porque, na verdade, há muito tempo que a Europa deixou de falar de sua história, de sua cultura, da sua civilização, dos seus valores, e ao mundo só fala de dinheiro. Aparece com programas, mais dinheiro para aqui. Depois, é claro que as coisas são diferentes, porque cada ramo também tem a sua ideia, como por exemplo, quando chega ao Mercosul, é o que se sabe. As negociações, o ramo francês tem sempre outras ideias, mas é um pouco isto, ficamos utilitários.

É muito interessante que o Zé Miguel fala aqui sobre a dimensão de Maastricht, porque é exatamente o momento em que a Europa tenta fazer uma união política e deixa de ser uma comunidade econômica europeia, uma CEE, e passa a ser uma união política. A denominação CEE acaba aí, mas não acabou o econômico, precisamente. Ou seja, o ponto é que claramente foi até onde se conseguiu chegar. O passo que a seguir se deu, que se achou que já era suficiente para ser uma união política, era a moeda única. Ou seja, a moeda única ser uma forma de passo no sentido de uma união política. A Constituição vem a seguir e falha. E é a falha da Constituição que, de facto, chega ao fim do caminho da união política, onde passaríamos a falar de assuntos já não tão iminentemente econômicos ou monetários. E isto que eu vou dizer é uma aberração, porque essa parte era fácil. O fácil é que é uma aberração, não é nada fácil fazer uma união monetária, como aliás se viu. Mas essa parte foi razoavelmente fácil, a outra foi impossível. E é esse salto para o impossível que a Europa não consegue dar. E é muito interessante, e o texto refere isso, e já aqui falámos disso hoje, que é a altura em que o Papa São João Paulo II vem dizer: faltava ali qualquer coisa das raízes, da seiva que o Zé Miguel falava, quer dizer, faltava ali a referência a algo que fundamentasse melhor esta união política.

Há quem defenda que seja o federalismo.

Pois, mas é nesse salto que a Europa não tem coragem para dar. E não tem coragem para dar porque não sente que esteja com raízes suficientemente sólidas para poder dar esse salto, ainda que parcelarmente.

As pessoas precisam de ter uma história comum.

Precisam ter uma história comum, valores comuns, sentimentos comuns, sentirem-se parte. Não há momento nenhum em que você olhe para, por exemplo, os elementos desportivos e sinta que há uma seleção da Europa em qualquer coisa. Pelo contrário, continuamos a ter, desculpa eu puxar isto para o esporte, que é sempre uma forma fácil de se entender isso, mas não há momento nenhum em que nós olhemos para as 12 estrelas e nos sintamos que está ali a minha equipe. Há uma modalidade ou duas onde isto acontece, no golfe acontece isto, mas nunca nos passou pela cabeça ver o Marcelo ir à Ryder Cup celebrar a vitória da seleção europeia como vai à de handball. E bem, já agora, não quero depreciar aqui o handball nacional, mas nós não temos este sentimento europeu ainda para dar o passo do federalismo.

Por outro lado, aquilo que temos em comum, escondemo-lo.

E aquilo que temos em comum, temos uma certa vergonha disso, até. Escondemo-lo. Porque este debate que o professor Sertica falava sobre a restituição e o atribuir de culpas à Europa, parte essencialmente de um complexo de culpa autoinfligido. Foi a Europa que começou este debate, se calhar fomos longe demais, peçam desculpa, o que nós fizemos na história, foi a Europa que começou esse sentimento, que abriu a porta a esse sentimento de culpa em relação à sua própria história. Este ataque aos valores europeus começa por dentro, não vem de fora. Agora sim, mas começa por vir de dentro, começa por vir dos acadêmicos europeus que levantam esse problema.

O artigo que eu referi do David Bett, o professor de estudos militares de guerra, exatamente, ele diz que o maior perigo para a Europa é um perigo interno de uma sociedade que perdeu o propósito comum. De países que perderam propósitos comuns, que estão atomizados ou divididos, deixaram de ser povos para passarem a ser comunidades e que perdeu o seu sentido de história, porque as pessoas precisam ter um sentido de onde vieram, para onde é que hão de vir. E que passaram a viver em luta, em fracionamento interno. E aí chegamos a esta questão do Henrique. Eu fiz uma vez um documentário, uns trabalhos sobre as questões de Fátima, e isto tinha depois imagens, porque Fátima é muito importante, por exemplo, na então União Soviética, todo um conjunto de razões. E digamos que a irmã Lúcia sabia qualquer coisa de política internacional E então viam-se muitas imagens que tinham chegado daquilo, por exemplo, que é a destruição dos ícones na Rússia, na União Soviética, em 1917, 18. E há algo de muito impressionante e que se prende com esta coisa do cortar as raízes, que era: os ícones têm uma espécie de uma aura dourada à volta. O que aconteceu com vários desses ícones é que se tirou a cara do santo, não sei se a designação é correta, do santo ou da santa que eram representados, e usou-se a parte dourada pra fazer uma foice. E continuou a venerar-se a foice como antes se venerava o ícone. E quando cai o Muro de Berlim e acaba depois a União Soviética, ressurgem o que se pensava que tinha desaparecido para todo o sempre, que eram as imagens, os ícones, tudo aquilo que se pensava que tinha, de fato, acabado, e de uma forma militante. Jamais conseguirei esquecer a explicação que me foi dada por um cidadão que tinha vivido nessas geografias políticas do que eram as suas aulas de ateísmo, que era uma disciplina profundamente religiosa, por assim dizer. E ressurge. E isso tem muito a ver com aquilo que o Henrique aqui dizia, o Henrique Pereira dos Santos, que é o cortar, porque de fato há um modelo revolucionário, que é o cortar, mas quando se corta, depois, até podemos pensar no caso desgraçadas das mimosas, elas ressurgem e muitas vezes com mais vigor, como aconteceu com as imagens dos ícones na União Soviética. Mas o que nós se calhar temos feito com o nosso utilitarismo e o nosso desígnio de neutralidade, é aquilo que o Henrique falaria, que é mais o afogamento.

O afogamento, exatamente.

Tenho estado aqui a ouvir, felizmente ouço mais do que falo nesta matéria, e dá uma impressão de que quem está a ouvir, que se fala muito de uma visão muito institucionalista, muito focada nas elites ou nos professores. Mas quando existem aquelas manifestações do "antes vermelhos que mortos", não é propriamente das elites que estamos a falar. É de um sentimento europeu que diz: "Eu quero lá saber do meu modo de vida, desde que eu esteja vivo. Se eu tiver que optar entre morrer ou ceder o meu modo de vida", aparentemente, há uma forte componente da opinião pública, das pessoas comuns, de nós, que não tem a menor dúvida em dizer: "Antes vermelhos que mortos". Que, aliás, é muito visível, por exemplo, na discussão sobre Gaza, onde há uma série de pessoas que são absolutamente contra o Hamas. E quando se chega à altura de discutir, a única coisa que dizem é: "Eu quero a paz". E depois responsabilizam Israel por fazer uma paz de uma guerra que não começou, por libertar reféns que não tem, etc. Mas não saem da posição completamente inútil.

Que a paz se consegue pela enunciação da vontade pela paz.

O meu objetivo é a paz. E não saem dali. Como é que lá se chega? Parecem as pessoas que querem florestar Portugal com carvalhos de uma ponta à outra e nunca explicam como. É igual. Define-se um horizonte, mas ninguém sabe como é que se lá chega. Isto parece-me a mim, não sou destas áreas, mas parece-me a mim que está muito mais profundamente enraizado nos cidadãos europeus do que se poderia pensar por esta conversa. Não sei.

Mas é a tal paz podre, ou seja, é a paz por não fazer nada, a paz inativa, de que o artigo se queixa e não é uma paz convicta. É uma paz pura e simplesmente por mais vale abdicarmos dos nossos valores, mais vale abdicarmos de tudo, deixe-nos é viver na nossa pazinha. Portanto, uma paz pequena neste contexto.

Faltará, professor José Miguel Sertinha, e também para todos os outros, faltará um desígnio comum que se materialize, que se corporize na vida do cidadão comum europeu?

Falta, vamos lá ver.

É porque almojar a liberdade dos ucranianos é uma coisa muito subjetiva pra maioria dos cidadãos europeus, diria eu.

Sim, e fácil de almojar. Almoçar só isso. Os tais carvalhos pelo país todo.

Até porque se nós formos inquirir os cidadãos europeus o que é que é dar à Ucrânia a paz, provavelmente não encontraremos uma resposta única. Ou seja, haverá várias modalidades para a paz, tanto na Ucrânia como em Gaza, que é outra guerra que ensanguenta o mundo. Em relação ao desígnio comum, eu estava a ouvir-vos com toda a atenção e a aprender, e estava-me a lembrar de um debate sobre a historiografia europeia e sobre a história europeia, que é como é que se faz a história da Europa. Porque a maioria das chamadas histórias da Europa que nós temos são, na verdade, histórias de ciclos hegemônicos de um país ou de outro. Ou seja, quando nós fazemos história da Europa, fazemos história de histórias nacionais da Europa interligadas, com laços comuns, com apontamentos culturais, econômicos, linguísticos, mas sempre sob o desígnio político de quem é que em diferentes momentos, e como, comandou a civilização europeia Da hegemonia espanhola para a francesa, depois para a inglesa, depois para a alemã e seus satélites. E aquilo que nos últimos anos tem estado sobre a mesa são tentativas de fazer uma história europeia da Europa, ou seja, uma história europeia. Lembro-me de cor de uma que se inicia exatamente com a epígrafe de um discurso de Jean Monnet em Washington, em 1951 ou 1952, quando lhe perguntaram o que era a Europa, e a Europa estava a começar na altura, Jean Monnet disse: "Nós não queremos coligar Estados, nós queremos unir os homens." Os homens, ou seja, os cidadãos europeus. E a unidade da Europa, segundo Jean Monnet, e ele insistiu muito nisto, tinha de se fazer pelos valores europeus e não por acaso, a geração dos pais fundadores europeus, De Gasperi, Robert Schumann, Monnet, eram todos católicos convictos, eram todos homens das raízes, eram homens de fronteira, homens habituados a ver a França e a Alemanha em guerra. E eram homens com uma sensibilidade à maneira como se fazia a paz pela cultura e pelas ideias, porque só assim é que se consegue um projeto econômico e político. Quando a Europa dá o salto em Maastricht e passa para a moeda única, com os problemas que depois a moeda única vai lançar dali a 10, 15 anos, mas sobretudo com o horizonte de federalização europeia, que, dizem os especialistas, seguiu muito a ideia de uma espécie de Estados Unidos da Europa, com um Estado federal europeu ou um superestado europeu, mas que não tem raízes. E Jean Monnet, que liderava a Europa na altura, nos seus dois mandatos, Jean Monnet disse o Maastricht é ratificado em fevereiro de 92, salvo erro, e Jean Monnet tem um discurso em Estrasburgo, em abril de 92, em que diz, estou citar de cor, mas a frase é mais ou menos esta: "Se dentro de 10 anos nós não soubermos dotar a Europa de uma alma," ele não falava em raízes, falava em alma, "então o jogo acabou." E é o próprio Jacques Delors que percebe, e com ele se calhar outros, uns perceberam, outros não.

O discurso é de Jacques Delors.

Exatamente, em 92. Dotar a Europa de uma alma. Que a moeda única, o superestado federal europeu, a burocracia europeia, não podem repousar apenas sobre convenções, sobre diretivas, sobre regulamentos.

Utilitarismo.

Exatamente. Esses regulamentos têm que descer pra base e têm que dizer às pessoas que são parte de um projeto mais vasto. Nós regulamentamos tudo e mais alguma coisa, desde a maçã, às tampas, tudo e mais alguma coisa.

A tampinha talvez agora acabe, parece que está novamente-

Parece que sim, porque as pessoas se irritam com as tampinhas que não se separam. Mas reconhecemos a bondade ambiental disso. Tudo certo. Mas a política ambiental, a política monetária, a política cambial, a política fiscal, a política militar, todas as políticas setoriais são setoriais em relação a quê? Qual é o substrato europeu? Porque nós não podemos duvidar, e quem estuda história percebe isso, os chineses têm uma fortíssima identidade nacional. Os americanos têm um patriotismo que nós europeus às vezes sorrimos pensando: "É um país com pouca história, ainda estão na infância desta arte, só andam nisto há 250 anos." Mas à falta de outra palavra melhor, os patriotismos e os nacionalismos são a alma das nações europeias. Eu não sou federalista naquele sentido de achar que a solução pra Europa é um salto em frente, é uma ever closer union. Nós vimos Maastricht, vimos Amsterdã, vimos Nice, vimos Lisboa, acho que não me esqueci de nenhum passo importante. Mas Lisboa em 2007 é, à falta de outro termo, um remendo, porque não é uma constituição, é uma espécie de constituição e cria um híbrido.

Deixe-me só olhar pra trás. A história da Europa também nos ensina que os patriotismos correram sempre mal. Ou não?

Depende. Vamos lá ver.

Não.

O patriotismo.

Eu tenho aqui uma questão.

Helena.

Sempre que as pessoas me falam em federalismo, eu acho que nós temos demasiada história, é um pouquinho que mais Iugoslávia, para se poder avançar para diluir as nações. As nações são fundamentais na história da Europa. Basta olhar para o mapa da Europa pra perceber que a história está no absurdo das nossas fronteiras, a começar por nós mesmos, Portugal. Nós temos das fronteiras mais antigas e mais absurdas, mas é o que ali está. E é o resultado de uma história. Porque sobretudo, quando se faz de conta que essa história não está lá, nós temos realmente criado uma face neutra, como se não tivéssemos nem passado e que o nosso presente e o nosso futuro sejam apenas esta utilidade das convenções e dos tratados, isso ressurge e pode ressurgir como um monstro. E portanto, esse patriotismo e esse nacionalismo Ele tem de ter formas institucionais de se expressar, tem de ser valorizado na sua expressão institucional, porque caso isso não aconteça, as elites, de fato, nas suas andanças cosmopolitas, convencem-se que o mundo é um espelho de si mesmas. Mas a verdade é que os povos, e isso vê-se muito na discussão sobre a segurança das fronteiras neste momento, os povos confrontam-se com outras circunstâncias e nós podemos ver ressurgir os velhos fantasmas da Europa. Eu acho que é um dos assuntos que temos de ter mais cuidado ao lidar, porque é como quando as pessoas têm os corpos que têm a memória da fome e tudo isso. Nós temos de perceber que está lá. A ideia da Europa como um grande espaço tecnocrático, em que debatemos os grandes propósitos do mundo e andamos com uma borracha a apagar o nosso passado, pode fazer ter momentos mais brutos do que tiveram alguns dos nossos antepassados aqui neste espaço. Eu acho que temos de ter muito cuidado.

Professor José Miguel Sardinha. Não podemos apagar a história, mas ela existe.

Eu estava a ouvir aquilo que a Helena Matos estava a dizer e há, de fato, aqui uma questão muito importante. Se a Europa esquecer as suas raízes, está automaticamente a abrir a porta a projetos políticos, e eles já estão, de tábua rasa em relação à história. E apesar de tudo, a história europeia, pelo seu legado humanista, pela componente religiosa, pelo apelo às artes, à estética, à filosofia, baliza o possível. Ou seja, se nós respeitarmos a história, se nós não a esquecermos, o leque de soluções tecnocráticas ou políticas também é balizado por isso. E há, se calhar, tábuas rasas e aventureirismos políticos que não têm espaço. Não é que vamos viver de costas voltadas para o futuro, numa espécie de antiquarismo. A história não é isso, mas a história dá-nos uma narrativa e os europeus têm essa vantagem, não em relação aos chineses, que têm 5000 anos, se não mais, da sua própria história, mas em relação aos Estados Unidos. A história europeia é de tal maneira rica e diversa que o seu lastro comum, aquilo que nós chamamos o Ocidente europeu, e esse Ocidente tem valores, esse Ocidente tem uma unidade mínima que deve guiar soluções políticas. O que nós vimos na história da Europa, eu diria, desde a Revolução Francesa, passando depois pela secularização e pela divisão tensa e bélica entre Estados, a partir do momento em que o nacionalismo se revestiu de cores xenófobas, e depois com o grande corte operado, que eu acho que foi uma grande revolução mental de 1968. O maio de 68 criou, de fato, um corte existencial, uma vitória do individualismo utilitarista, secularizador, laicista. O Tom Holland diz que a geração de 68 introduziu um corte tão forte que aniquilou os 1900 anos anteriores, ou seja, criou uma Europa pós-cristã como ela nunca tinha existido na Europa em 19 séculos.

Posso fazer uma pergunta sobre isso?

Sim.

Isso é verdade para toda a gente ou é verdade, sobretudo, para as elites políticas, culturais e acadêmicas? É porque a reação política que hoje ressurge pode ser em parte porque isso não é tão verdade para-

Sem dúvida nenhuma

...os operários fabris que não aderem, de fato, a maio de 68.

E nós estamos a ver que o ressurgimento da religião, das igrejas, esse ressurgimento é um ressurgimento bottom up, ou seja, são as elites europeias mais cosmopolitas, mais europeístas, que se calhar esqueceram as raízes europeias e hoje correm atrás dessas raízes, politizam essas raízes, às vezes no mau sentido ou no muito mau sentido, porque de fato estas modas, maio de 68, a secularização, são fenômenos urbanos, são fenômenos de elites. Nós podemos hoje ter uma contra-Europa, uma Europa que está hoje a querer ter voz política e está a encontrar a voz política numa direita radical, numa direita nacionalista. Mas não tem que ser assim. Ou seja, se as elites europeias, os políticos europeus moderados, souberem redescobrir essas raízes, até podem expropriar causas políticas que hoje estão radicalizadas à direita, como também estão radicalizadas à esquerda, não pela religião, mas por outras causas. E portanto, os moderados europeus, o Macron, o Starmer e o Mertz falam em coligação de voluntários, o coalition of the willing. Se calhar, as forças moderadas europeias precisam, elas próprias, de criar uma coalition of the willing no outro sentido, que é revisitar as raízes europeias e a partir delas ter um discurso

discurso europeu, o que é que querem ser?

Mas aí há uma questão que o Ricardo suscitou aqui na primeira parte do programa, a propósito do Chile e da experiência chilena, que é: nós também somos sociedades baseadas no crescimento económico, no progresso, e que nasceram exatamente dos nossos tempos de tolerância e de propósito comum. E o que acontece é quando se quebra este projeto de país, e o Ricardo falava disso a propósito de outras questões e do que aconteceu com a Igreja Católica no Chile, o país perde essa capacidade de crescimento económico, o que ainda radicaliza tudo muito mais.

Perde esse poder moderador. Havia um certo poder moderador que fazia com que toda a população, das elites à população, entendesse uma certa mensagem comum, a tal seiva. Desculpe lá abusar daqui da botânica outra vez. E isso naquele exemplo foi bastante sintomático. Uma coisa que eu tenho estado a aprender também aqui no que tem dito o professor Sardica, a relembrar-nos um pouco aquilo que é o projeto europeu, é a dimensão oportunística do projeto europeu em muitas dimensões. Que raio, a comunidade começou por ser a comunidade económica do carvão e do aço. Não pode ser nada mais pragmático do que tentar a paz através de dois produtos muito concretos e muito específicos.

Mas isso não é uma boa fundamentação.

É uma ótima fundamentação.

Para a reconciliação franco-alemã.

Para a reconciliação franco-alemã. Eles perceberam que temos que começar pequeno e ir crescendo. E é quando chegam ao beco sem saída, a seguir à Constituição, a seguir a Lisboa, em 2007, como muito bem reforçou, que se apercebem que fomos depressa demais. Ou seja, estes tempos demoram mais tempo a serem consolidados, precisamos de mais tempo para consolidarmos este projeto. De certa maneira, ele é posto no congelador desde então e depois todas as turbulências que vamos tendo a seguir, nomeadamente a velocidade da união monetária, que de facto nos ultrapassa, sobretudo aos países do sul da Europa, fazem com que tenhamos muita dificuldade depois em vender um projeto que obriga à austeridade, ou obriga à solidariedade europeia, que existiu. Existiu, claramente. O sentimento europeu de que temos que ajudar aqueles países, malgrado muitas opiniões que ainda agora politicamente vigoram em muitos daqueles países. Isso no sul é só vinho e mulheres.

Ele tirou as mulheres, mas disse que o vinho sim.

Graça.

Havia esses sentimentos de fratura europeia, mais uma vez, que houve na guerra dos Balcãs e volta a aparecer nessa altura, mas a verdade é que houve um sentimento europeu fortíssimo de solidariedade europeia e de compreensão dessa solidariedade europeia de todos os lados. Volta a haver na crise da migração, que é uma crise que a Europa abre as fronteiras, com consequências que agora estamos a perceber bem maiores do que aquilo que na altura se antecipava, mas que é um movimento europeu promovido pela chanceler alemã na altura. Mas é uma coisa que há um sentimento europeu naquele abraçar dos refugiados que vêm do Mediterrâneo, com consequências depois mais dramáticas, como se vieram a perceber. E há uma tentativa de reprodução desse sentimento europeu na Ucrânia, onde a irrelevância da Europa começa a ser mais sentida. E a dúvida é quanto tempo é que precisávamos do congelador para voltar a tirar o Tratado de Lisboa do congelador e transformar aquilo numa verdadeira constituição europeia, onde os nacionalismos ainda tivessem alguma presença, onde nós nos sentíssemos parte de uma federação europeia, mas não deixando de ser portugueses.

E origem cristã.

E a origem cristã, que é comum desde a origem nos fundadores. Origem cristã, eu até acrescentaria origem católica. Não apenas cristã.

Sobre tudo católica.

Sobre tudo católica, até porque de onde vieram estas dissidências é sempre de países menos católicos.

Essa frase, essa expressão.

Ou de zonas menos católicas de alguns desses países.

Essa é assassina. É o tal jogo de incrível.

Não é suposto ser assassina. E uma coisa engraçada, desculpe, João Miguel, só acrescentar este pequeno pormenor, porque eu acho pitoresco e curioso que nesta altura nós estejamos a falar de valores europeus numa igreja em que há dois papas não são europeus. Já vamos no segundo papa não europeu e a parte mais interessante nesta altura é que temos um papa norte-americano a defender a tal seiva ou as raízes europeias e a fazê-lo bastante bem. O que vem dizer que estes valores não são apenas europeus. É Jerusalém, Atenas e Roma, são ocidentais. São ocidentais humanistas. Desculpe, João Miguel.

Não, à vontade. Chamámos para este debate e este Contracorrente a Patrícia Fernandes, que é professora de Teoria Política na Escola de Economia, Gestão e Ciência Política da Universidade do Minho. Bom dia, Patrícia.

Olá, bom dia.

Bom dia. Temos estado aqui a debater a riqueza europeia, que tem muitas vozes e isso tem se manifestado ao longo não só das últimas décadas, mas também dos últimos séculos. Mas há aqui uma matriz comum. A Patrícia tem dedicado muito do seu tempo à análise dos discursos, da linguagem, da forma como se usa a linguagem hoje e como se usou a linguagem no passado. Ela plasma também um certo afunilamento do pensamento europeu, que nos últimos anos é cada vez mais único.

Deixe-me começar por agradecer o convite, porque é um privilégio para mim estar a participar num painel tão rico e tenho aprendido muito também, como já foi dito por alguns participantes, com aquilo que foi dito. E eu fui tomando aqui algumas notinhas para poder De certa forma, enriquecer a conversa que têm estado a ter, mas eu não resisto em regressar à questão das raízes e às chamadas de atenção do Henrique Pereira dos Santos relativamente ao corte das raízes, porque o início das minhas férias são sempre dedicadas às minhas plantas aqui em casa. Uma das coisas que é mais importante para as plantas depois crescerem durante o verão é exatamente cortar algumas raízes para que elas se possam expandir e manterem-se saudáveis. E por isso é importante chamarmos a atenção para esta questão de que não é exatamente o corte das raízes, é tratarmos muitas vezes do solo onde as raízes têm condições para prosperar.

O tal contexto que falava o Henrique Pereira dos Santos há pouco.

E isso também tem muito a ver com algo que a Helena já chamou a atenção, depende das condições educativas. É claro que se nós não tivermos um ensino que valorize esta identidade passada, a leitura dos textos antigos e que dote os mais novos de uma estrutura fundamental para compreender o que é a Europa, o que é a sua história e quais são as suas raízes, essas raízes vão ficando enfraquecidas, porque elas não se alimentam do solo. E parte do que eu tenho notado ao longo de todos os anos em que ensinei, mas sobretudo nos últimos anos, é que os mais novos chegam cada vez mais distantes dessas linhas do pensamento tradicional. Ainda apanhei, quando comecei a dar aulas, sobretudo aqui no norte, os miúdos iam à igreja e conheciam as referências bíblicas e agora isso já não acontece. As minhas aulas iniciais são na contextualização dos principais marcos temporais e referências literárias para poder dar um contexto sobre o que é político, o que é o fenómeno político em contexto.

A Patrícia estava a falar e criou-se-me aqui uma imagem mental. Temos cada vez mais jovens europeus a participar em programas Erasmus, mas se calhar ninguém sabe quem é que foi o Erasmo de Roterdão. É isso, é por aí.

Exatamente. Isso é uma ótima imagem, muito obrigada. Reflete bem o que tem vindo a acontecer.

Desculpe interrompê-la, Patrícia, essa ausência de referências pode tornar quase ilegível, por exemplo, alguns textos do Gil Vicente ou algumas referências em Camões. A certa altura tem que se fazer, e eu já deixei de dar aulas há imensos anos, mas tinha quase de estar ali a ter umas primeiras aulas de alguns princípios básicos, porque não havia esse conhecimento.

Sim, o Pacheco Pereira já muitas vezes, com toda a polêmica em torno do nome, mas chama muitas vezes a atenção para isso, que o fato de não conhecermos a história e as grandes referências clássicas nos impedem de ler os textos que podem ser do Renascimento ou do início da modernidade, mas também os textos mais ricos da atualidade.

Sobretudo, não conseguem perceber a pintura, que é uma das coisas que me faz, a iliteracia diante dos quadros é muito mais complicada.

Sim, porque claro, tem menos referências diretas. E isto é uma questão clara de identidade europeia. Eu peço desculpa pelo meu ceticismo europeu, mas para mim a União Europeia é um projeto falhado e tenho muitas dúvidas de que seja possível recuperar a União Europeia e esta ideia de projeto europeu, em particular porque a identidade individual e coletiva pressupõe que exista um outro. E aquilo que foi acontecendo na Europa é que se foi eliminando, pelas elites intelectuais, esta ideia de que o outro exista. Portanto, numa versão muito radical de um universalismo, não pode existir o outro, porque o outro, outrorizar é, no fundo, criar a maldade ou criar o que é o selvagem ou criar algo que está errado. Mas nós, na nossa identidade, e os irmãos funcionam muito, penso que é Lacan que chama a atenção para isto. Nós crescemos individualmente por oposição aos nossos irmãos. E no caso europeu, teria que ser a mesma coisa. Portanto, tem que haver uma referência a outra e nós também temos tido muita dificuldade em afirmar que o outro é diferente e por isso devemos formar a nossa identidade a partir dessa diferença. E a União Europeia, na verdade, anda preocupada. Nós estamos a discutir, este programa é um dos mais interessantes que eu sou ouvinte regular, um dos que me parece mais interessante dos últimos tempos, mas se nós formos ver que a Europa está preocupada, é com as tampinhas e com a aprovação de uma lei que visa controlar os chats de conversação, que parece que é a grande obsessão da presidência dinamarquesa e que quer fazê-lo até ao final do ano. Portanto, quando o Ricardo Reis diz que temos que voltar à questão da liberdade e que a Europa é liberdade, a Europa já não é liberdade. A Europa é controlar os discursos, aquilo que está a acontecer no Reino Unido é flagrante, controlar os discursos, o que é que pode ser dito, o que é que não pode ser dito.

Saiu da Europa agora.

Pois, sim.

A Europa, quer dizer, eles não se consideram bem Europa, mas o contexto europeu, a liberdade europeia já é difícil até recuperarmos esse valor. Apesar de ter saído da União Europeia, o Reino Unido e a Dinamarca sempre esteve muito próxima em termos políticos do Reino Unido, talvez o fato de as duas legislações estarem tão próximas não seja uma casualidade, mas é esta ideia de que temos que controlar o discurso, sobretudo para que as elites não possam ouvir aquilo que as pessoas comuns se queixam, quais são os seus problemas concretos, a sua visão. Porque eu aceito a ideia de que tenha crescido em alguma elite uma recuperação dos valores Mas a resposta parece-me ser muito mais bottom do que up. Portanto, dos europeus estarem a exigir às elites o regresso a certos valores. Achei muito interessante que a Helena tenha convocado David Patton, um autor que eu tenho seguido, porque ele fala em guerra civil.

Exatamente. Ele diz que nós, neste momento, temos sociedades em que as políticas identitárias criaram sociedades com grupos definidos por origem racial, religiosa, étnico ou cultural, e os interesses particulares destas comunidades identitárias sobrepõem-se aos interesses coletivos.

E podem levar a decisões muito graves. Por isso é que eu achei interessante que no programa da semana passada sobre a imigração, quando tiveram o contributo daquele investigador de ciência política de origem francesa.

Sim, o Jeremy.

E o Henrique disse que aquilo era uma espécie de teoria da conspiração, peço desculpa por discordar, Henrique, porque na verdade isto já está a ser trabalhado em termos académicos.

Eu não faço parte dos intolerantes, pode discordar à vontade.

Eu sei. Mas queria dar essa nota de que já há trabalho académico em torno disto, estas divisões, sobretudo provocadas pela imigração, já estão a fazer com que certos autores trabalhem sobre a possibilidade de haver guerra civil, uma vez que não há uma mensagem comum e uma identidade comum capaz de mostrar que o nacionalismo foi muito importante, porque não haveria democracia sem nacionalismo. Os territórios ou as entidades políticas com diversidade cultural e religiosa foram impérios. Para haver democracia é preciso haver nação, é preciso um projeto coletivo, é preciso haver uma identidade e por isso é que a criação da nação teve que anteceder a democracia.

Patrícia, eu agora queria aproveitar a oportunidade para concordar, porque quem se opôs ao nacionalismo alemão e italiano foi o nacionalismo inglês, etc. O nacionalismo funciona nos dois sentidos.

Sim, claro.

Exatamente.

José Miguel Sardica, eu estava a ouvi-la com todo o interesse e saúdo-a. Estava a me lembrar aqui de um argumento que eu acho que é muito importante. A Europa também tem de ter legislação, regulamentos, etc., mas a Europa é um projeto democrático, de soma democrática. E eu acho que a escola, a imprensa, a retórica política têm aqui um papel a redescobrir, que é a pedagogia democrática. Ou seja, a democracia, a sua legitimidade, a sua autoridade, não podem ser apenas medidas pelo sucesso econômico que têm, porque senão as oscilações e os ciclos de altos e baixos liquidam muito rapidamente. A democracia tem que estar enraizada em valores que resistam à flutuação econômica, porque senão, e eu estou a pensar concretamente na nossa história, porque senão, cá em Portugal, nós temos um problema muito sério: é que um dos grandes ciclos de desenvolvimento macroeconômico é o do Estado Novo. E se nós indexarmos a legitimidade de um regime político à sua eficácia econômica, então vamos ter de nos render à evidência que a eficácia econômica do Estado Novo nos anos 60 e 70 e depois brevemente da democracia nos anos 85, 93, 94, e então descobriremos que se calhar mais vale abrir mão da democracia para termos eficácia econômica. E se abrirmos essa porta, então o dique para a destruição do patrimônio europeu está aberto e é incontrolável.

Sim, é verdade, mas eu queria também chamar a atenção para um aspecto importante que é a questão do contexto e do contexto econômico, que é como a população vai ter confiança num projeto político, considerarmos que a Europa tem perdido competitividade econômica de forma sucessiva. Nós ainda achamos que somos, e somos, sem dúvida, países do primeiro mundo, mas a verdade é que os estudos mostram que o declínio, a diferença, e o Ricardo aí pode falar melhor do que eu, é cada vez maior em relação aos Estados Unidos, e a Schuman tem falado muito sobre isso, sobre o grande declínio, a grande diferença que está a aumentar entre a Europa e os Estados Unidos, e já para não falar na China. Eu dei durante muitos anos aulas a alunos chineses, e eles não só achavam que uma forma autoritária de exercício do poder era necessária quando o Estado é tão grande, como achavam que se eles tinham sucesso econômico, não havia forma de contestar. Por que haviam de contestar se o futuro é risonho? E como é que nós na Europa, se não há esperança quanto ao futuro, como é que vamos criar confiança em relação a um projeto político? Penso que o contexto aí também é muito importante.

É um grande desafio esse. Patrícia Fernandes, muito obrigado por ter aceitado o convite para estar conosco aqui hoje no "Contra Corrente." Ricardo Ferreira.

Só uma mensagem de otimismo, por visto eu sou o mais europeísta aqui da sala, uma mensagem de confiança e de esperança nas 12 estrelas da coroa de Nossa Senhora, já agora, que também estão na bandeira da União Europeia, e no sentido de que deem-nos tempo. Deem-nos tempo enquanto europeus para encontrarmos o nosso caminho. Não será esta a minha geração, provavelmente também não será na próxima, mas deem-nos tempo. Não deitem fora o bebê com a água do banho.

Que é coisa que não temos. Helena, rápido.

Houve uma altura em que se dizia que podia pensar fazer o "Contra Corrente" com três horas, hoje seria sem dúvida esse o dia. Mas é também uma prova de que vale a pena fazer o "Contra Corrente" em agosto. Amanhã cá estaremos mais influenciados ainda pela botânica, eu e o Henrique Pereira dos Santos. Queria agradecer muito ao Ricardo Reis ter voltado, ao professor Sardica. Foi um daqueles programas que uma pessoa pensa: se não houvesse o "Contra Corrente", não podíamos ter falado assim.

Ainda bem que há agosto. Até amanhã a todos.

Exatamente.

Muito obrigado.