Muito bom dia. Foram ontem apresentadas as conclusões e algumas propostas de um estudo sobre a Segurança Social. O governo não desmente o estudo, agradece o contributo, mas compromete-se a não reabrir, por agora, a discussão sobre a reforma da Segurança Social. À esquerda do Bloco de Esquerda ao PS, garante que a Segurança Social é sustentável e que o relatório apenas visa a privatização. Entretanto, o valor das pensões degrada-se. Helena Matos, bom dia. A Segurança Social é o grande bloqueio da democracia?

Eu creio que sim. Esta é uma opinião muito pessoal, minha, também é por isso que aqui estou. E eu creio que nós percebemos que existe um bloqueio num regime quando, independentemente de ter fatores positivos noutras áreas, por exemplo, na economia, se percebe que há ali um problema estrutural e central que o regime não consegue resolver. Isso aconteceu no anterior regime, que note-se, nós tínhamos em 73, 74, 72, níveis de crescimento muito apreciáveis, aliás, nunca mais repetidos. Havia uma mudança substancial na sociedade portuguesa, mas havia uma questão que estava bloqueada, que era resolver a questão do ultramar, por assim dizer, e da guerra. E que não poderia ser resolvida pela natureza do próprio regime ditatorial, porque não era possível encontrar lideranças, porque o regime não o concebia em si. Mas agora passando pra democracia. A democracia vai ter um discurso muito rápido, até porque tinha de ter um contraponto, porque havia uma memória muito viva, em 74, daquilo que se chamava as reformas do Marcelo Caetano. O Estado Social nasce com Marcelo Caetano, com a atribuição das reformas aos rurais. Os rurais não tinham qualquer reforma, viviam em desproteção total. Já tínhamos reformas na função pública, era um sistema ainda muito fragmentado, mas é aí que se começa a construir o Estado Social. E existe a grande preocupação por parte de quem nos começa a governar a partir de abril de 74, de associar a democracia a uma melhoria substancialíssima de qualidade de vida. E em relação à Segurança Social, que se note, quando foi concebida, a demografia da sociedade portuguesa era completamente diferente, as pessoas viviam menos, havia muitos trabalhadores ativos. E nós vamos encontrar logo em 1977, embora até tenha sido feita em 76, um decreto de lei, que vai logo colocar a questão que é a situação financeira do setor da Segurança Social apresenta pro ano em curso um déficit previsível. Eu agora vou dizer o valor e vai parecer ridículo, 14 milhões de contos, cujo valor se agravará no próximo ano. Este decreto é importante, este decreto de 77, porque o que vai fazer é aumentar substancialmente as prestações que passam, na altura, pra 7,5 para os trabalhadores e 19 para as entidades patronais. É claro que ainda tínhamos depois os descontos pro fundo de desemprego e depois o que se vai notar nos anos seguintes é um aumentar das prestações, até porque se acabou com os descontos do fundo de desemprego, que foram integrados nos descontos pra Segurança Social, e em que chegamos a estes valores máximos em que estamos agora, 35,5, 34, 75. Houve logo em 76, o decreto é de 77, mas logo em 76, no primeiro governo constitucional, Mário Soares, este confronto com a realidade. Quando eu hoje ouvia, por exemplo, alguém como André Ventura, que até veio propor um abaixamento da idade da reforma, ou os inevitáveis títulos a dizer: "Afinal, a Segurança Social tem um déficit." De onde é que vieram? Devem ter estado em Marte, se calhar Plutão, coitado, que até foi despromovido e andaram por lá. Quer dizer, este estudo, na análise, tem aqui esta questão da contabilização do déficit da Caixa Geral de Aposentações, das cotas da Segurança Social, mas se ele não estiver lá, está noutro sítio, nós temos de o pagar. Temos de nos deixar aqui de engenharias, de habilidades contabilísticas, que é muito sobre isso que tem vivido a nossa perspectiva sobre a Segurança Social. E por que eu digo também que é um bloqueio? Porque nós temos aqui um contrato geracional. De alguma forma, e mal comparado, é como uma guerra. Uma guerra é um contrato geracional, em que muitas vezes a geração que decide, e não estou a dizer que decida mal, as gerações que decidem as guerras têm que ter uma perspectiva, nem sempre a têm, porque aquilo se pode manter durante anos e anos. E ali o que temos, no caso das guerras, é as gerações que vão à guerra e que fazem a guerra, a serem vitimadas na sua própria pele. A Segurança Social é um contrato de outra natureza, mais a mais no nosso sistema, em que, ao contrário do que as pessoas imaginavam, o dinheiro não está lá, cada português não tem um cofrezinho imaginário, mas as pessoas falavam muito, por acaso isso foi se perdendo com o tempo. Este estudo, uma das propostas que tem é ser criada uma espécie de conta virtual pras pessoas irem percebendo Até porque as pessoas descontam tanto e durante tanto tempo que acham que têm lá o suficiente para lhes pagar a sua reforma, o que manifestamente não é possível. As reformas teriam de ser muito mais baixas ou as pessoas teriam de viver muito menos. Mas aquilo que nós vamos tendo aqui em relação à Segurança Social é muitas vezes um contrato em que a parte pagante não tem, neste momento, os seus direitos acautelados, porque a parte pagante está a pagar pensões que já foram mais, mas que ainda são calculadas de uma forma generosa para as contribuições das pessoas. E nós, face aos cálculos que temos neste momento e à legislação que está em vigor, sabemos que hoje uma pessoa que se reforma, fazendo sempre aqui com o ordenado de mil euros, tem mil euros, leva para casa 675.

67%, mais ou menos.

Mas daqui por, imaginemos, caso se reformar em 2035, o ano mais ou menos fatídico, levará 400. E portanto, temos de perceber que estamos a falar do maior corte alguma vez imaginado, porque isto está a acontecer lentamente e está a acontecer em relação a uma geração que já não paga, quer dizer, ainda estão a pagamento. As tais pensões que eram calculadas de forma tão generosa, que na dita Caixa Geral de Aposentações, a mesma que agora está aqui com estes défices todos, e que não se sabe como é que se vão contabilizar, chegou a haver cálculos de 110%. Portanto, quem ganhava mil, levava 110%. E houve fórmulas de cálculo, para lá disso, extraordinariamente generosas. Eram os 10 últimos anos, portanto, as pessoas nos 10 últimos anos, os seus ordenados eram subidos para se conseguirem pensões muito mais confortáveis. E portanto, nós estamos com esta situação, que é do conhecimento de todos. E eu, por acaso, referi ali aquele decreto de 77, porque é marcante, é de um governo que tomou posse em 76, primeiro governo constitucional, momento fundacional do regime, o primeiro governo eleito da democracia. E se formos para alguns anos depois, em 9 de janeiro de 2006, havia um programa muito social da RTP, que era o programa "Prós e Contras", moderado pela Fátima Campos Ferreira. E um dos convidados desse programa foi Teixeira dos Santos, então ministro das Finanças, e o ministro das Finanças diz nesse programa que a sustentabilidade da Segurança Social está comprometida. Isto foi assim dito. Ele diz que está comprometida, por quê? Porque a manter esta dinâmica populacional que temos e o esquema atual de financiamento, em 2015, o Fundo de Estabilização Financeira deixará de ter dinheiro para pagar reformas. Isto foi uma pedrada no charco. Note-se, nós estávamos em campanha para as presidenciais, e portanto, isto ganhou uma dinâmica enorme. Toda gente queria saber o que é que Cavaco e Silva iam dizer, o que é que Manuel Alegre ia dizer. Mário Soares, coitado, metido numa camisa de 11 varas, porque isto vinha de um ministro do Partido Socialista. E a verdade é que o Teixeira dos Santos não disse nada que não estivesse escrito até, não era que não se dissesse. Lá tínhamos a figura de Medina Carreira, coitada, que andava com os papéis pelas televisões para tentar mostrar o buraco em que nos estávamos a meter. Mas, por exemplo, existe anexo ao Orçamento de Estado uma coisa que se chama relatório sobre a sustentabilidade da Segurança Social. E esse documento importante, mas que ninguém deve ler com muita atenção, há muitos anos, nomeadamente nesse ano de 2006, dizia que se considerava imperiosa a necessidade de uma reflexão sobre a situação atual e futura da Segurança Social. Portanto, estávamos aqui em 2006. O que aconteceu entre aquele ano de 77, em que foram aumentadas as contribuições e depois até aos anos 80, em que se procura alargar muito o número de contribuintes e ainda depois se consegue mexer mais nas contribuições. Nós tínhamos tido, ao que parece, em 1987, a pedido de Cavaco Silva, é feito um pedido a Diogo Lucena e António Borges, um documento para analisar a sustentabilidade do sistema de Segurança Social, 87, muito previdentemente, ficou na gaveta, nem sequer foi muito divulgado. Em 1998, tivemos o Livro Branco sobre a Segurança Social, que foi um documento muito importante, queria ser estrutural, depois a reforma não foi feita, mas era de facto um documento que se previa importante. Depois tivemos realmente Teixeira dos Santos, e isto a dado momento, a questão da sustentabilidade da Segurança Social foi entrando até às vezes em debates parlamentares, mas temos aqui sempre três grandes problemas. Sempre que se discute a Segurança Social, que a esquerda politicamente o faça, porque teme sempre que isto deixe de ser um sistema absolutamente estatal e acredita que com impostos pode resolver tudo. Mas eu pasmo sempre com o silêncio dos sindicatos, porque nós estamos aqui a falar do dinheiro dos trabalhadores. Boa parte destas contribuições vêm dos trabalhadores e, portanto, acho que os sindicatos deveriam ter mais atenção ao conseguirem autonomizar-se dos partidos, muitas vezes, em relação àquilo que é a perspectiva que os partidos têm sobre a Segurança Social. Passamos exatamente dessa fase da conta imaginária, em que as pessoas diziam: "Está lá o meu dinheiro". Depois passamos para a fase da almofada, a versão mola flex. O fundo pode pagar, o fundo vai conseguir pagar, o fundo de estabilização. E depois entramos na parte mirífica dos saldos contabilísticos do momento, que são positivos, porque entretanto aumentou o número de pessoas que estão a contribuir, nomeadamente os imigrantes. Mas a questão está lá, até porque nessa entrada do dinheiro dos imigrantes, as pessoas têm que perceber que todos os contribuintes vão ter direito às suas pensões. Não há ninguém que esteja aqui contribuinte pro bono. Há uma certa diferença entre a Segurança Social e a Santa Casa da Misericórdia, até porque a Santa Casa da Misericórdia tem os seus orçamentos, mas nós aqui o que temos é, sem dúvida, uma das maiores responsabilidades da democracia. Esta é, na minha opinião, uma das maiores responsabilidades da democracia, até porque quando não se conseguem pagar pensões, tem que se fazer dívida. E dívida são impostos. É um contrato que não é apenas um contrato para o presente, pagar as pensões de hoje é conseguir pagar as pensões de quem está a pagar, a pagá-las agora. Os líderes políticos, que em princípio é para isso que os elegemos, têm que ter um discurso sobre esta matéria, e eu acho muito adequado que tenham um discurso ideológico. O que me choca é o discurso do negar da realidade. Isso é que eu acho que é muito preocupante, que é achar-se que ao dizer-se que está tudo bem, ao dizer-se que se podem baixar as idades das reformas, porque queremos parecer muito bem aos nossos eleitores ou queremos conquistar outros eleitores. Mas a realidade, como dizia o Berru, podem mandar-me embora, mas a realidade acabará por chegar convosco. Porque se nós não fizermos uma reforma do sistema de Segurança Social, ela será feita sempre, e será feita através da única forma que pode ser feita, que é degradando o valor das pensões, o que tem inúmeros problemas de justiça e injustiça, e depois porque o sistema de Segurança Social é como o dinheiro, nós temos que confiar. Papel-moeda, nós temos que confiar que aquilo vale alguma coisa, porque quando não confiamos, gera-se o caos. E um dos problemas que nós temos, e que é uma coisa que eu vejo sempre com muito constrangimento, é quando ouço pessoas mais novas, miúdos, 30 e poucos anos: "Eu não vou ter reforma". Claro, com os 30 anos, todos nós nos achamos imortais, que nunca vamos adoecer nem ser velhos. Mas isto, além de expressar uma visão muito irreal daquilo que é a velhice, tem também um indicador que eu acho que pode ser perigoso, que é se eles perceberem que o sistema não lhes é vantajoso. Isso por parte dos jovens, acho que é uma afirmação que não é tão ligeira, não pode ser tomada com esta ligeireza. E temos também um outro problema, que é quando as pessoas que têm vencimentos mais altos também passam o risco de considerarem que não lhes é vantajoso contribuir ou que, em termos até de solidariedade social, cívica, cidadã, que o sistema não lhes interessa. E Portugal não tem, nesta matéria, falta de estudos. Eles têm sido atualizados, uns incidem mais numas matérias, outros incidem noutras matérias, mas hoje até se percebeu isso muito bem aqui no Vencedor. Existem consensos importantes entre os técnicos da área. Eu penso que já temos um convidado em linha.

Vamos ter dentro de instantes.

Vamos ter. Não estou a dizer que seja melhor ou pior do que os anteriores, até porque nem sequer conhecemos na sua totalidade, e mesmo que o conhecêssemos na sua totalidade, são mais de 600 páginas e não as teríamos lido todas, vamos ser honestos. Há aqui algo que eu acho que pode começar a mudar a cabeça. Nos sistemas complementares, não é na parte estrutural, que é óbvio que o governo já disse que agradece muito o contributo, mas por agora, nada de nada. Passando para a parte das propostas dos sistemas complementares, há várias propostas. Há algumas que passam pelo imobiliário, por usar o imobiliário como uma forma, na prática, uma hipoteca inversa, e que poderá ajudar na reforma. Temos as questões dos aforros para poupança, obrigações de poupança, produtos criados ou a criar, a pensar especificamente na reforma. Temos a possibilidade de arredondar as contas, que seria uma coisa muito simples quando se vai ao supermercado e então mais € 5, ou mais € 2, ou mais € 1, ou 50 cêntimos passariam por uma espécie de conta que poderia ajudar na reforma. E depois temos aquela medida, fica aqui entre nós, que ninguém nos ouve, que eu acho que Luís Montenegro poderá ser tentado a fazer, e acho que será bom se o fizer, já que não tem nem maioria, nem ímpeto político que lhe permita, ou que ele ache que pode fazer mais, em termos de reforma da Segurança Social, que é avançar com outras coisas, como é o caso da conta Grão a Grão. Eu acho que as pessoas que fizeram o estudo até deram aqui um nome fabuloso, muito semente, fica no ouvido, é um slogan.

Um programa de poupança para as crianças.

Sim, também já existe na Alemanha. E eu acho que isso pode começar a mudar. Não muda as contas da Segurança Social, mas pode começar a mudar o chip na nossa cabeça do tal dinheiro imaginário que se vê, que as pessoas imaginam que está algures. Hoje já não imaginam tanto e passaram dessa fase da conta imaginária com os meus descontos para a fase: "Não está lá nada, já sei que não vou ter reforma", que também é desastroso.

Muito bem, está lançado então o debate do Contracorrente de hoje sobre o futuro da Segurança Social. Vamos ter ao longo do programa o Jorge Bravo, o coordenador do grupo de trabalho para a reforma da Segurança Social, mas entretanto temos ao telefone o Miguel Teixeira Coelho, antigo vice-presidente do Instituto de Segurança Social. Bom dia, Miguel Teixeira Coelho.

Bom dia.

Deixe-me começar aqui por uma questão, digamos, um pouco mais política. O governo devia assumir as conclusões do estudo e avançar para uma discussão séria sobre a reforma da Segurança Social?

Começo só por dar os parabéns ao grupo de trabalho pelo relatório que fez e pelo resultado, que me parece um resultado bastante completo do ponto de vista da discussão e, portanto, começaria por aí. Eu não compreendo a atitude do governo. Cria um grupo de trabalho que em certa medida não é totalmente independente, uma vez que tinha pessoas muito próximas da própria ministra e do PSD e, portanto, foi criado com o objetivo de discutir estas matérias. E depois, no momento em que o relatório sai, aliás, ele sai a meio de agosto, eu acho que só não foi anunciado no dia 15 de agosto, porque era feriado e ainda por cima um feriado religioso.

Talvez no dia de Natal. Bom dia daqui Helena Matos, para passar mais discreto.

Talvez no dia de Natal passaria ainda mais discreto ou talvez naquele momento da passagem de ano e, portanto, basicamente desmarca-se completamente deste relatório. E acho extraordinário que o ministério que tenta fazer uma reforma laboral sem nenhum estudo prévio que eu conheça e avança convictamente para essa reforma laboral, tem este estudo e outros. Há muitos estudos sobre esta matéria e de repente refugia-se no silêncio. E isso não é nada cordial.

Ou seja, agora tem respaldo, não é?

Exatamente, agora tem respaldo. Aliás, devo dizer que este relatório é importante porque vem consolidar muitas das posições de outros relatórios anteriores. E devo dizer que muitas das coisas que eu tenho vindo a defender desde 2013 estão refletidas nesse relatório, o que muito me satisfaz.

Há um aspecto. Bom dia, é a Helena Garrido. Há um aspecto no relatório que não é focado, digo eu, que não li o relatório, como é óbvio, tem muitas páginas, mas que pelo menos não é referido em lado nenhum. Não há nenhuma referência a fontes alternativas de financiamento, independentemente da opinião que possamos ter sobre o tema, mas não há referências a fontes alternativas, como, por exemplo, encontramos noutros relatórios.

Nomeadamente, desculpe estar a complementar, no relatório anterior que foi apresentado durante os governos de Costa.

Exatamente.

No final do dia as fontes alternativas, enfim, temos depois as questões de tributação do capital. Essa é uma matéria que temos que refletir, provavelmente no futuro, à luz de todas estas transformações no âmbito da inteligência artificial.

Sim, o tal imposto sobre o robô.

Exatamente. Esta é uma matéria que temos que ter presente. No entanto, no final do dia, todas as atuais formas de financiamento alternativo se traduzem em menos receita para o Orçamento de Estado em geral. São, ao fim e ao cabo, receitas do Orçamento de Estado que são transferidas para a Segurança Social e, portanto, eu acho que também é mais transparente assumirmos que são transferências do Orçamento do Estado, sem prejuízo de nós termos que refletir sobre essas fontes verdadeiramente alternativas em função da alteração do padrão de trabalho.

Qual é que seria a medida que, no relatório, que imagino também não tenha tido tempo para ler todo, qual é que seria a medida que, na sua perspetiva, o governo podia dar prioridade, levando em conta os problemas que qualquer governo tem, que é o condicionalismo eleitoral?

Nós temos uma reforma. Este modelo que aliás, eu diria, em geral, está alinhado com aquilo que são as posições do Banco Mundial, isto é, um pilar público de repartição, depois a componente empresa-trabalhador de natureza ou facultativa ou obrigatória, e depois contribuições complementares para sistemas complementares de segurança social e uma proteção para níveis mínimos de rendimento. Falta aqui uma outra dimensão, que é muito importante, e essa não está explorada no relatório, que tem a ver com a questão da componente de dependência e de saúde na velhice Portanto, esta é uma temática. Hoje em dia, o sistema de segurança social, na componente de proteção na velhice, não pode estar desligado do sistema de saúde. Isso parece-me evidente.

Como é que isso se traduziria?

Essa é uma discussão que tem que ser feita, mas há determinadas dependências e, de certa forma, um esforço adicional na componente de saúde a partir de uma determinada idade, que temos que ter uma visão global sobre isto tudo. Não chega ter um rendimento mínimo ou um determinado nível de rendimento, porque nem todas as situações são iguais. Hoje em dia já temos alguma comparticipação do ponto de vista médico, em termos de medicamentos, para os mais idosos, para os mais necessitados. Mas eu acho que isto tem que ser visto de uma forma integrada e temos que encontrar formas de o fazer.

Isso implicaria criar uma espécie de uma prestação adicional a quem está em condição de doença prolongada, por exemplo?

Há já componentes de dependência, de primeiro e segundo grau, em função dos níveis de dependência. Mas tudo isto, mesmo as questões dos cuidados continuados, da assistência domiciliária, isso deve estar incluído num pacote global de proteção na velhice. Eu acho que este tema tem que ser lançado no debate e faltou, na minha opinião, neste relatório. Mas relativamente às medidas que poderiam ser feitas imediatamente, eu gostava de chamar a atenção para um ponto. Uma reforma estrutural do sistema não pode ser feita em dois anos, nem em três. Portanto, é um processo progressivo de mudança de sistema, que se pode estender por 20, 30 anos. Isto é, provavelmente, um novo modelo, eu não o aplicaria obrigatoriamente a partir de uma determinada idade, sei lá, 50 anos.

A questão da conta individual virtual não pode ser aplicada de um dia para o outro, não é?

Claro, pode nesse sentido, porque poderia ser possível recuperar historicamente os valores.

Mas é preciso estabelecer os direitos garantidos, pelo menos os autores referem isso, não é?

Exatamente. Mas mesmo nesta parte dos direitos garantidos, eu não posso a partir do dia 1 de janeiro, dizer: "Olha, meus amigos, uma parte da vossa pensão ficou formada de acordo com um conjunto de regras e a partir de agora o que resta é formado de acordo com outras regras". Pelo menos, temos que ter aqui um período de transição em função das idades e um período progressivo. Portanto, essa é a primeira ideia, porque relativamente às contas nocionais e às contas individuais, não há dificuldade técnica de operacionalizar isto. As pessoas têm que ter noção, e atenção, eu sou um defensor do sistema sueco de capitalização nocional de contas individuais, mas passamos, em certa medida, de um regime de benefício definido para um benefício de contribuição definida. E portanto, isto, e eu tenho alguns cálculos já feitos sobre essa matéria, pode traduzir-se em pensões menores do que as atuais.

Essa é uma das grandes questões que se coloca em relação à contribuição definida e que de facto nós não conseguimos perceber, pelo menos daquilo que é possível ler no relatório, que garantias é que as pessoas podem ter, mas daqui a pouco já temos aqui um dos autores do estudo, que garantias é que as pessoas podem ter de que não acabam com uma pensão menor, uma vez que a contribuição definida tem como consequência a pensão variável, só para simplificar.

Exatamente. E a pensão é calculada à data do pedido.

Exatamente.

E em função de uma taxa de juro.

Para funcionar aqui um bocadinho como advogado do diabo, o facto de o sistema proposto pelos autores consagrar três pilares, o pilar profissional e depois o pilar individual, isso não reduz o risco de acabarmos com pensões mais baixas?

A ideia destes sistemas que têm multipilares é que haja complementaridade, ou seja, que permita que o esforço público possa ser ligeiramente menor, mas depois haverá a componente complementar que permite alavancar a pensão em função dessas contribuições.

Mitigar esse risco.

Agora, há um aspeto importante. Eu também não tive a oportunidade, como é óbvio, de ler o relatório, ele é muito extenso, mas pelo que eu vi, haveria na componente profissional, o chamado segundo pilar, uma contribuição de 8% entre empresas e trabalhadores. Ora bem, temos que perceber se esse valor é a somar aos 34,75. E portanto, tudo isto já colocaria níveis de contribuição significativos, muito acima daqueles que temos atualmente. A questão é também esta: é fazermos isto progressivamente. Mas eu gostava só Então de voltar exactamente à pergunta da Helena inicial, neste pacote todo, o que é que eu decidiria imediatamente? Eu acho que há aqui um aspecto fundamental que é: é preciso fomentar a poupança. Isso é absolutamente claro. E seguramente a forma mais simples de fomentar a poupança neste momento, com menos custos até para o Estado e que seria emblemática, seria obviamente a conta dos jovens.

O grão a grão.

O grão a grão, como é feito na Alemanha actualmente e eventualmente noutros países. Portanto, isso mudaria um bocadinho também a perspectiva e voltaríamos à necessidade e à importância da poupança para salvaguardar eventualidades futuras. Portanto, esta medida não era a reforma do sistema, mas era um bocadinho, era um primeiro passo para caminharmos para esta perspectiva integrada, que é: o Estado tem uma responsabilidade, isto é, todos nós temos uma responsabilidade na protecção dos mais velhos, mas cada um de nós tem que também ao longo da vida procurar, de certa forma, mitigar esses riscos da velhice.

Miguel Teixeira Coelho, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter aceitado o convite para estar aqui conosco esta manhã a olhar para o futuro da Segurança Social. Já temos em estúdio o Jorge Bravo, economista, coordenador do grupo de trabalho para a reforma da Segurança Social, que apresentou ontem as suas conclusões. Jorge Bravo, bem-vindo ao Contracorrente. Este relatório chama-se "Reformar as pensões em Portugal por um sistema sustentável, adequado e justo". O sistema não é sustentável, adequado e justo?

Bom dia, obrigado pelo convite. Enfim, como o relatório demonstra, ele é bastante deficiente nas três dimensões e eu diria até numa quarta, que é a da transparência. Como se demonstra, não está salvaguardado que todas as responsabilidades que o Estado assumiu à data de hoje com as pensões actuais e futuras estejam garantidas pelas respectivas fontes de financiamento e isso é o conceito de sustentabilidade, não há outro. Não se faz a avaliação em conta corrente, faz-se a avaliação em balanço actuarial. Como o relatório também demonstra, obviamente que há problemas sérios de desenho que se foram acumulando ao longo do tempo em termos de equidade intrageracional, e isso é uma dimensão importante num contrato como este, que perpassa, no mínimo, três gerações e portanto, quando se solicita aos cidadãos, quando o Estado obriga os cidadãos a participar num regime público obrigatório, o mínimo que tem que salvaguardar é que o sistema é equitativo entre gerações e intragerações, e nós demonstrámos em múltiplas dimensões que isso não acontece. Portanto, há necessidade de corrigir o desenho para que se salvaguarde este princípio, que é um princípio constitucional e é um princípio de desenho da Lei de Bases da Segurança Social. Não estamos aqui a inventar concepções genéricas e são as boas práticas internacionais sobre o desenho de qualquer sistema de protecção social, em particular no sistema de pensões, porque obviamente ele tem um desfasamento temporal enorme entre o momento em que nós constituímos os direitos e o momento em que os vamos reclamar. Nós estamos 40, 45 anos a constituir direitos e só vamos receber posteriormente. Portanto, é preciso salvaguardar que esse contrato é para valer.

Desculpe interrompê-lo. E em que o contribuinte, neste momento, na prática, não é reivindicativo. Nós temos a reivindicação como grupo político dos pensionistas actuais, mas não dos contribuintes actuais do sistema de Segurança Social. Portanto, tendo ali uma parte enorme, que é a de estarem a contribuir com as suas contribuições mensalmente, os trabalhadores de agora, que serão os pensionistas de amanhã, são uma parte muda neste contrato. Politicamente muda.

Há uma parte muda e há uma parte que ainda não nasceu. Portanto, é preciso recordar às pessoas que quem vai pagar a vossa pensão e a minha ainda não nasceu. Há muitos que ainda não nasceram que já estão responsabilizados perante um sistema e, portanto, é preciso ter o máximo de cuidado do ponto de vista da política pública em desenhar o sistema por forma a que ele seja justo e equitativo e não transfira para as gerações futuras encargos que estas, primeiro, não deveriam ter recebido e que não estão muitas vezes em condições de pagar. Isso é importantíssimo. E depois há uma dimensão também de adequação, de suficiência, ou seja, no fundo, estamos ou não estamos satisfeitos com aquilo que o sistema devolve hoje, tal qual ele está. E aquilo que se demonstra no relatório é que manifestamente não podemos estar contentes. O relatório demonstra, entre outras coisas, que nós temos à data de hoje, quase 50% dos pensionistas do regime geral da Segurança Social que precisam de complementos para mínimos da pensão contributiva. E atenção, os mínimos da pensão contributiva, o máximo é pouco mais do que €400. Estamos a falar disso. Temos 80% dos pensionistas que recebem no máximo 1,5 vezes o indexante de apoios sociais, cerca de €750.

A esse propósito, deixe-me perguntar.

Se alguém defende a manutenção deste sistema, é porque está contente com os níveis de pobreza que ele gera e não há outra forma de interpretar estes resultados.

Mas o novo sistema não gerava também esses níveis? Como é que nós podemos ter garantias que este sistema que é proposto, eu confesso que a minha maior dúvida é como é que nós garantimos que um modelo de contribuição definida como...

Contas individuais.

Exato, contas individuais de contribuição definida. Como é que conseguem garantir que não acaba a produzir uma pensão mais baixa?

Há uma dimensão de desenho e há uma dimensão individual. A dimensão de desenho tem que ver com a porcentagem da TSU que vai ser alocada à componente velhice. Nós pegamos uma TSU e ela destina-se a várias finalidades, e não apenas às pensões: ao desemprego, à doença, à parentalidade. Portanto, em primeiro lugar, é que definir qual é a parcela da TSU atual que é alocada à velhice.

Sim, talvez pudéssemos até começar por aí.

E esse é um parâmetro de desenho.

Vocês propõem mesmo ter uma alteração no modelo do Estado Social com maior transparência. Ou seja, o que é pensão, vai pra pensão, o que é para combater a pobreza, vai pra combater a pobreza, o que é pra rede social, pro desemprego e doença, vai para... Propõem mesmo essa separação, tornando o sistema mais transparente. Isso significa que a TSU tinha de ser repartida, pelo menos, para o desemprego e para a pensão.

Sim, teria que ser repartida entre todas as eventualidades que estão cobertas hoje pela TSU: o desemprego, a doença, a parentalidade, a formação profissional, etc. E com seguros sociais autônomos, com gestão pública, repartição, não altera nada, apenas uma contabilização efetiva da relação custo-benefício, para que se possa também avaliar não apenas o que se passa nas pensões, mas também as medidas de política em relação à maternidade, ao desemprego, perceber se isso gera ou não déficits que são transferidos para as gerações futuras, ou então têm que ser financiados pelo orçamento de Estado.

Mas quando se faz essa partição, pode-se criar maior insustentabilidade do sistema, não?

Não necessariamente. A Segurança Social não tem o modelo de projeção das receitas e despesas. O modelo que é usado pra fazer o anexo ao orçamento de Estado não cumpre critérios de qualidade nem exigente, é conforme o relatório do Tribunal de Contas 17/2024. O ministério até a data ainda não conseguiu melhorar esse instrumento e, portanto, não foi possível fazê-lo. Mas o ponto número um é, no desenho, definir qual é a porcentagem da TSU, a parcela que afeta a velhice. Isso começa aí. Depois, já a dimensão individual. É óbvio que nós temos hoje coisas interessantes no nosso sistema. Por exemplo, um trabalhador que tenha apenas 120 dias de descontos por ano é considerado como se tivesse contribuído um ano. É óbvio que a base de remuneração sobre o qual ele contribuiu é dos 120 dias, não é do ano completo. Portanto, eu constitui taxa de formação equivalente a um ano, mas a base de remuneração é muito baixa. Resultado, vai ter pensões muito baixas. Ok? Temos muita gente pra quem, obviamente, a alternância-

Qual seria a solução nesse caso?

Obviamente, aplicar a mesma regra que se aplica na Caixa de Alta Proteções, que é a contagem ao dia de descontos, ponto final. Isso é um incentivo à norma de declaração de rendimentos e à participação do mercado de trabalho formal. Não tenhamos ilusões. Nós temos estudos da Universidade de Coimbra, um terço da economia informal. E obviamente, há incentivos fortíssimos dentro do sistema de proteção social pra que isso aconteça.

Quando as pensões, pra já porque as pessoas já não distinguem aquilo que é nas suspensões, aquilo que é decidido politicamente, os chamados bônus, complementos. Portanto, criou-se uma ideia quase da pensão como algo que é decidido pela bondade do governo em questão.

Claro, mas não é, e essa também é uma concessão errada que a nacional portuguesa, que nós deixamos muito claro no relatório. As contribuições sociais não são impostos dos quais não resulta uma contrapartida, ponto final. Por cada euro que é pago de contribuições sociais pelo trabalhador e pelo empregador, resulta automaticamente responsabilidades para o Estado, no futuro ou no imediato.

Essa literacia tem falhado.

Mas é claro, porque permite-se o quê? Permite-se esta mistura que nós temos, totalmente à margem da lei, refira-se, entre aquilo que é contributivo e aquilo que é solidário, que deve ser pago com base nos impostos e, portanto, com todos os outros rendimentos.

Um solidário cada vez mais politizado.

Sim, mais politizado e instrumentalizado. E essa é a quarta dimensão, que não está na capa, porque achamos que o título se calhar ficava demais da transparência, que é separar muito claramente, porque no fundo é o que está na lei. A Lei de Bases da Segurança Social define claramente que prestações sociais contributivas devem ser pagas por contribuições e cotizações, prestações solidárias pelo orçamento de Estado ou outras fontes de receita, mas não as contribuições e cotizações. Nós temos hoje, no desenho do sistema de proteção social e noutras dimensões, fortes incentivos à informalidade no mercado de trabalho, à subdeclaração de rendimentos. Vejam todas as prestações dos apoios sociais estão ligados ao quê? À declaração de IRS. Portanto, se eu percebo que declarar mais rendimentos me vai fazer perder era apoios sociais e outros, tarifas sociais, de energia, de internet, etc. E não tenho uma miopia intertemporal, eu não percebo o impacto que isso vai ter na pensão de velhice, ou então percebo, eu sei que vou receber o complemento solidário para idosos. Sejamos claros, o complemento solidário para idoso hoje é superior aos mínimos que se garantem àqueles que fizeram carreira contributiva, o que significa que alguém que contribuiu zero euros ao longo de toda a sua carreira, repito, zero euros ao longo de toda a sua carreira contributiva, pode, à idade da reforma, podendo não expressar patrimônio, ou seja, ocultar o seu patrimônio ou não tendo patrimônio de todo, solicitar o CS e fica com uma pensão de velhice superior àqueles que tiveram uma carreira contributiva.

De 40 anos.

De 40 anos ou mais. Isto foi se construindo de forma completamente desgovernada, sem respeitar os próprios princípios da lei, e é isso que obviamente é necessário corrigir e também obviamente introduzir a moralização e voltando à questão inicial. A incógnita é que isto pode ou não afetar o valor da pensão num regime de conta individual. É óbvio que se eu alterar isto, eu dou um sinal muito claro à sociedade. A sua pensão, mesmo na parte solidária, nós propomos também uma reformulação da garantia integrada pra velhice, que no fundo é reformular os mínimos pra pensão. Mesmo nessa componente, cada euro que eu descontar conta. Ao contrário daquilo que acontece hoje

Muito bem. Vamos continuar.

E nesse sentido, eu termino já. E nesse sentido, eu obviamente assumo que maior participação no mercado de trabalho, carreiras laborais mais longas vão produzir melhores pensões, ao contrário daquilo que se diz, mesmo com o regime das contas individuais, mas há o tal parâmetro inicial que é qual é a fatia da TSU que vamos alocar à velhice. E isso é uma discussão que depende das tais projeções de longo prazo da sustentabilidade financeira do sistema.

Jorge Bravo, enfim, há uma grande conclusão nesse estudo apresentado ontem que é a identificação de um déficit de quase 2 mil milhões de euros no sistema. De onde é que vem esse déficit?

Muito bem, então expliquemos a história.

Essa foi a grande controvérsia.

Essa foi a grande, Helena?

Controvérsia.

Controvérsia.

Expliquemos a história.

Lá está, sim.

Portugal tem da componente pública a parte contributiva repartida entre dois regimes: o Regime Geral da Segurança Social ou Sistema Previdencial de Segurança Social, que cobre todos os trabalhadores do setor privado e os trabalhadores em funções públicas que foram admitidos após 1 de janeiro de 2006, e temos o chamado Regime da Proteção Social Convergente ou da CGA, que cobre todos os trabalhadores em funções públicas inscritos antes de 1 de janeiro de 2006.

CGA, Caixa Geral de Apresentações.

Caixa Geral de Apresentações. Ora, ambos são públicos, ambos são financiados em repartição, ambos respeitam os mesmos princípios de financiamento, uma vez mais, contribuições e cotizações pra parte contributiva, prestações não contributivas do Orçamento do Estado. Acontece que no final de 2005, o governo da altura encerrou a CGA a novos subscritores e automaticamente isso impede que a CGA possa cumprir o seu modelo de financiamento, como aconteceria se tivesse sido feito o mesmo ao sistema previdencial. Se nós amanhã fizermos ao sistema previdencial o que fizemos à CGA, vai acontecer exatamente o mesmo, não há qualquer tipo de dúvida. Resultado: a CGA já tinha e tem vindo a acumular déficits de autofinanciamento enormes. No ano passado foi necessário transferir quase 7 mil milhões de euros só pra cobrir o déficit corrente. E isso vai aumentar, como se prova no documento, até 2110 a CGA vai ter despesa pra pagar, mas vai deixar de ter subscritores a pagar contribuições a partir de 2055, só pra termos ideia do que é que está em causa. Resultado: os novos trabalhadores em funções públicas admitidos após 2006 são jovens, foram inscritos na Segurança Social, sistema previdencial. Resultado: estão a pagar contribuições, estão a acumular, a contribuir no corrente pra receita do sistema, também estão naturalmente a constituir direitos. Qual é a diferença? É que as receitas aparecem automaticamente nas contas anuais do sistema previdencial, os direitos só virão a partir de 2045, 2050. Resultado: obviamente, o sistema previdencial tem vindo a acumular e vai continuar a acumular, se nada for feito, excedentes contabilísticos que podem sinalizar, aparentemente, uma situação bastante folgada e de poupança no financiamento da proteção social e ao lado temos obviamente a CGA acumular déficits significativos que vão chegar a 20 mil milhões de euros. O Estado vai ter que mobilizar 20 mil milhões de euros pra cobrir o déficit anual da CGA.

Quando é que será esse pico?

É por volta de 2045. É o pico, enfim, o estudo detalha esses indicadores.

Portanto, a vossa previsão é nos próximos 20 anos, o Estado vai ter de injetar dinheiro na Caixa Geral de Aposentações.

Se nada for feito, neste momento o que está a acontecer é que, ao contrário do que diz a Lei de Bases e o modelo de financiamento da CGA, não está a ser cumprido e, portanto, está a ser financiado com impostos e não contribuições. Resultado: no fundo, eu estou a aparentar ter uma melhor posição financeira no conjunto dos regimes contributivos. O que nós dizemos é muito simples, que é: o Estado tem exatamente a mesma responsabilidade com os dois regimes. E, portanto, apesar de ter uma separação funcional, e pode querer manter essa separação funcional, administrativa.

É possível?

Isso é o que acontece hoje, não há nenhum problema.

Sim, mas é deficitário, não é?

Não, mas a questão que tem que fazer é, no fundo, pode fazê-lo, mas aquilo que tem que ser muito claro e transparente pra sociedade é: atenção, o saldo em conta corrente do conjunto dos regimes contributivos resulta da soma do sistema previdencial com o regime da proteção social convergente. É tão simples como isto.

Usar um argumento que tem sido muito utilizado desde ontem, que é: esse déficit da Caixa Geral de Aposentações acontece porque o Estado não cumpriu a sua parte, não fez as contribuições que deveria ter feito pra Caixa Geral de Aposentações. Isto não é assim?

Não, Helena, vamos lá ver. Durante algum tempo, a Caixa Geral de Aposentações não tinha exatamente a mesma taxa contributiva que tem o Regime Geral da Segurança Social, ou seja, o somatório do trabalhador, 34,75. Tinha menos, mas isso já não acontece desde 2014. Primeiro: se o Estado tivesse contribuído exatamente na mesma proporção antes disso, o sistema tinha gerado excedentes que pudessem estar hoje a financiar os déficits? Não, prova-se muito facilmente.

Mas esse argumento que vemos ressurgir agora já é o argumento do Boaventura Sousa Santos nos anos 90, quando se tentou a reforma com o Livro Branco sobre a Segurança Social. Portanto, é um argumento que ressurge sempre na procura de uma contabilidade mágica.

Com o devido respeito, eu acho que as pessoas não conhecem sequer os números, nem fazem ideia do que estão muitas vezes a falar. E, portanto, prova-se facilmente que a CGA nunca teria sido autofinanciada.

Mesmo que o Estado tivesse cumprido os seus...

Mesmo. E, portanto, enfim, primeira falácia desta argumentação. Segunda falácia: imaginemos que hipoteticamente até tinha tido um saldo equilibrado, excedentário, mais do que exagerado. O sistema é de repartição. Se o sistema de repartição significa que a receita corrente paga imediatamente a despesa corrente, como é que eu poderia ter acumulado saldos pra eu estar a cobrir os déficits de financiamento da CGA? Portanto, não faz qualquer tipo de sentido, é uma argumentação que não tem fundamento nenhum, só serve pra desviar as atenções e promover o quê? Um financiamento fiscal da CGA, ao contrário do que manda a Lei de Bases. Pra quê? Pra que isso depois alimente saldos contabilísticos que são obviamente artificiais pro conjunto das responsabilidades públicas e têm outra implicação, que também está documentada no estudo, que é: é à conta destes saldos virtuais do conjunto dos regimes contributivos que se têm transferido para o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social excedentes, porque a lei obriga a transferir excedentes para o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social. O estudo prova, por exemplo, que se se tivesse pegado nas contribuições dos trabalhadores em funções públicas admitidos após 2006 até a data de hoje e as tivesse capitalizado às taxas do Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, isso corresponderia a 81,7% do património do FEFS hoje. Nós podemos dizer que, nesta associação-

A função pública está a alimentar o fundo

...o Estado financia fiscalmente a CGD, em vez de ser pago pelo conjunto das contribuições e cotizações, isso gera um excedente contabilístico do sistema previdencial que alimenta a construção de um património financeiro que é feito não por verdadeira poupança, mas por impostos.

Portanto, é virtual.

Para seguir esta questão, se fosse "follow the money" era esse o percurso do dinheiro, o imposto em que as caixas gerais apresentações.

O relatório tem um gráfico, onde espelha este ciclo de fluxos financeiros que comprova aquilo que tem sido uma das implicações práticas desta forma de olhar para os sistemas de forma individual e não de forma agregada. Outra das implicações, deixe-me só terminar, Helena, é obviamente toda a discussão que nós vamos ouvindo sobre a situação da Segurança Social. Se temos uma situação folgada, por que não se aumenta mais as pensões em pagamento? Por que não se baixa a idade de reforma? Por que não se alteram as formas de cálculo?

Por quê?

Porque obviamente não é possível.

Mas para uma pessoa que olha para esses números, não é claro que não seja possível. Como é que se pode explicar que não é possível?

Enfim, pode-se explicar.

Como nos dizem, há 6 mil milhões de euros, então por que não pagam a minha pensão que é de 500 euros?

Claro, mas tem que explicar que isso é possível porque o Estado está a financiar a despesa contributiva com impostos, ponto. O Estado pode decidir alterar a Lei de Bases da Segurança Social e passar a dizer: "Ok, nós vamos financiar as pensões com o que tivermos." Mas aí deixa-se de respeitar o modelo contributivo. As pensões deixam de ser contributivas e passamos a olhar, isso é perigoso, para as contribuições sociais, não como um prêmio de um seguro social, mas como um imposto do qual resulta qualquer coisa que o Estado tiver condições de pagar no momento em que nós formos receber a pensão. E é obviamente contra isso que todas as boas práticas internacionais se contrariam.

Mas há aqui um lado quase que de verbo imaginário ou de desejo espelhado muitas vezes em muitos documentos. Por exemplo, nós vemos muito nas previsões anexas aos orçamentos de Estado, no que são Tribunal de Contas, a ideia que reconhece que de facto não está bem, mas segundo as previsões e algumas, por exemplo, como o caso das demográficas, em que já havia dados e antevisões, porque a demografia é lenta, de que não se poderiam continuar a manter aqueles cenários, mas é como se fosse um erro invariavelmente otimista. Isto estou a falar muito nas épocas de 2011, 2012. Esta ideia de que agora estamos aqui com uma dificuldade, mas no futuro não vai ser assim e apresentavam-se quer números para o crescimento económico, quer para a demografia. Quer dizer, em relação ao crescimento económico, ainda poderia haver essa fé, mas em relação à demografia, isso não acontece. Há aqui um falhanço político muito grande.

Obviamente, é verdade, porque um sistema de proteção social desta natureza não pode ser olhado, nem ao ano, nem ao ciclo político, olha-se a várias gerações. E nós sabemos que há muita dificuldade nos decisores políticos em fazer uma análise perspetiva com esta horizonte temporal. E não é apenas nesta área, é noutras. Portanto, isso é claro.

Quando as eleições se ganham com funcionários públicos e pensionistas, é uma decisão racional.

É, mas eu acho que estas matérias têm que ser objeto de um largo consenso que fica imune aos ciclos eleitorais. Não pode ser matéria que fique sujeita à manipulação ou à instrumentalização. E esta visão contabilística que temos destes saldos separados permite essa instrumentalização da Segurança Social. Em relação à demografia. Obviamente, por que as próximas duas décadas são as mais complicadas em termos? Porque são aquelas que representam a saída do mercado de trabalho das gerações mais numerosas que nasceram em Portugal, nos anos 60, 70 e 80. E obviamente que não foram substituídas em igual proporção pelos baixos níveis de natalidade que temos tido desde então, desde os anos 80, que nós não temos um índice de natalidade que permita a reprodução natural das gerações. Tivemos nos últimos anos, à conta dos fluxos migratórios, um salto significativo na população, que também está a explicar uma parte da evolução dos saldos do sistema previdencial, quer em volume de emprego, quer também o aumento dos salários acima dos salários reais, mas chamo a atenção uma vez mais, os imigrantes e os outros trabalhadores estão a pagar contribuições sociais.

Estão a constituir direitos.

O seu impacto imediato está a ser visível no saldo do sistema previdencial, mas já estão a constituir direitos. Eles podem, muitos deles, amanhã regressar ao seu país e, no fundo, um dia destes reclamar ao Estado português o seu pagamento, ao abrigo dos acordos de cooperação internacional. Essa visão de que a imigração é uma solução para todos os problemas, é uma visão ilusória. Primeiro, porque não é garantido que estes fluxos vão ser estáveis, que não vai haver um regresso significativo no futuro, e porque eles já estão a constituir direitos. A minha análise só faria sentido se eu tivesse aqui um balanço atuarial que me dissesse, a três gerações, 75 anos, qual é o valor atual das minhas fontes de financiamento. Aquilo que Essas projeções que estão nesse orçamento, obviamente, não têm rigor técnico, mas foram também sendo instrumentalizadas para fins políticos, como se sabe. Eu estou recordado, por exemplo, da medida do governo de António Costa de não aplicar a fórmula de indexação das pensões a pagamento, aplicar apenas metade, com as implicações que isso teria para o futuro, e depois a correção subsequente que foi feita. Foram apresentados, feitos num fim de semana, três quadros que não tinham qualquer rigor, faziam as projeções de alteração. Vocês que acompanharam esta matéria-

Que expressa realmente uma boa intenção, mas não se vai lá.

Mas não é possível que isso aconteça e é uma das coisas que nós temos no relatório é que se crie uma entidade de um atuário-chefe, a figura do atuário-chefe, que seja uma autoridade de supervisão e regulação dos sistemas públicos de Segurança Social, independente, com capacidade técnica e científica para fornecer informação credível, rigorosa, que suporte a decisão no Parlamento e também dos atores políticos.

Como é que ouviu a declaração de Luís Montenegro, primeiro-ministro, de que agradecia o contributo do grupo, mas que por agora não avançaria? E, em relação a isso, eu gostaria também de lhe perguntar o que pensa, se na verdade este é a sina de quem faz este tipo de trabalhos. Eu vou citar Ribeiro Mendes, que no livro "A Conspiração Grisalha: a Segurança Social, Competitividade e Gerações", esteve ligado àquela tentativa de reforma da Segurança Social, ele diz sobre aquele governo, que era o governo de Guterres: "É o primeiro a ser formado em plena mediatização comunicacional. Os custos reais ou imaginados das medidas da reforma são agigantados mediaticamente e por isso é que elas podem soçobrar ou ser esquecidas antes de executadas. As reputações políticas constroem-se fabricando imagens lisonjeiras para os imaginários das várias clientelas eleitorais." E depois ele prossegue. Portanto, esta ideia, ele incide muito na questão da reforma indolor, que na prática fica a meio e não se consegue. Do que li do relatório, a questão de se ficar em meio da reforma é aquilo que é apresentado como um dos grandes riscos. Mas não se esqueça da primeira pergunta que lhe fiz sobre Luís Montenegro.

O relatório é um relatório técnico independente, ele deve e nós queremos que seja um suporte a uma discussão séria e informada. Nós não queremos entrar na politização do relatório. Esse não é o nosso campo, porque não é esse o objetivo. No fundo, serve de um instrumento factual, rigoroso, com análises comparativas internacionais. Eu percebo que os partidos políticos apresentaram aos eleitores compromissos, têm programas eleitorais e não queiram agora, eventualmente, alterar esse trajeto a meio do caminho. Aquilo que nós esperamos é que, em função deste retrato rigoroso, detalhado e também das propostas qualificadas que são apresentadas, se faça uma reflexão entre todos os parceiros sociais, não apenas do governo. Como sabem, esta é uma área que compromete não apenas o poder político, o governo, a oposição, compromete os parceiros sociais, compromete a sociedade civil, o setor público, o setor privado. Acho que é para todos eles que este documento se destina e nós não queríamos que ele fosse apropriado para o setor A, B ou C da vida pública. Ele é um documento para todos, para a sociedade no seu conjunto. Eu compreendo as palavras do senhor primeiro-ministro, não vou comentar, não é a minha função.

Mas acha que será mais fácil que o governo em funções avance, por exemplo, com algumas das medidas complementares, nomeadamente a conta grão a grão?

O governo recebeu também o relatório há não tanto tempo, recebeu em primeira mão, naturalmente, mas não o recebeu há assim tanto tempo e é também para o governo um documento denso e técnico, que requer ponderação, reflexão sobre o mérito ou demérito das medidas, da viabilidade económico-financeira, da viabilidade orçamental, e portanto, é normal que se necessite de tempo dentro da própria administração. As medidas são de vária ordem, são muitas e são de vária ordem. Há medidas cuja implementação seria mais rápida, isso é óbvio.

Por exemplo?

Os novos instrumentos de dívida pública com natureza previdencial.

E este programa grão a grão?

O programa da conta poupança jovem, o programa grão a grão para as crianças também é um programa de mais fácil implementação e até com impacto orçamental mitigado. Nós provamos que para uma medida equivalente àquilo que a Alemanha acabou de adotar agora, de €10 por mês entre os seis e os 18 anos, custaria pouco mais do que €100 milhões ao ano. Isso é relativamente pouco face aquilo que é o bom orçamento. Face aquilo que é o Orçamento de Estado, porque esta medida seria financiada com o Orçamento de Estado, não seria financiada com o Orçamento Social.

E quais as medidas que são mais exigentes?

Medidas que são, eu diria, mais de caráter regulatório, como criar o enquadramento para que seja possível, por exemplo, àqueles que querem mobilizar o seu património imobiliário para fazer face a fins previdenciais, à saúde, à dependência.

Já se usa muito em Espanha. Das hipotecas inversas. Já existe pelo menos uma empresa que eu conheço em Portugal que faz isso.

Mas não existe enquadramento regulatório nenhum. No fundo, essa é a maior dificuldade para o setor no seu todo, que não há no setor bancário, segurador e dos mercados de capitais, e mesmo ao nível governativo, um enquadramento regulador que confira essa segurança jurídica e outra às entidades que queiram desenvolver esta atividade. Outras medidas como a conta poupança-

Desculpe interrompê-lo. Os portugueses têm pensões baixas, mas património imobiliário significativo.

O relatório demonstra que os últimos dados de 2024 do INE, 88% do património das famílias portuguesas são ativos reais, não são ativos financeiros.

Isto só para dar um contexto a quem nos está a ouvir, isto é, na prática, converter o valor do património em dinheiro.

Exato.

E mantendo a pessoa o direito de viver na casa até à sua morte.

Há inúmeras soluções.

Essa é uma das soluções.

Isso é a hipoteca invertida, não é?

Exatamente.

Há muitas soluções que não se resumem à hipoteca inversa.

Esta é a mais simples.

Essa é a mais popular, porque se generalizou noutros países, no Reino Unido, Austrália, Canadá, etc. Na Alemanha também. Mas há outras soluções, até soluções mais flexíveis de cedência de imóvel. Imaginem alguém que está, por exemplo, na parte final do seu ciclo de vida, precisa de apoio, já não consegue ser autónoma, vai ter que viver com os seus familiares ou para uma instituição para ter cuidados. Não quer vender o imóvel, não quer fazer uma hipoteca inversa, porque não faz sentido, porque ela no fundo vai ter mesmo que deixar a habitação, por que não ceder o imóvel para arrendamento, com segurança jurídica num contrato desta natureza, ficar a receber um complemento de rendimento associado à renda que esse imóvel geriria no mercado para suplementar a sua pensão pública e outras fontes de rendimento, mas ficando sempre com a oportunidade-

Está a ver, há aqui medidas que aparentemente não têm custo político, no sentido de não mordem o eleitorado. Que o governo atual poderá avançar mais das medidas.

Eu não tenho nenhuma informação sobre qual é a ponderação que o governo está a fazer.

Temos que falar agora com o ministro do Trabalho.

Não tenho, é uma questão que vocês podem colocar ao governo. Não tenho mesmo essa informação, mas o que eu vos posso dizer é que há medidas cuja implementação seria mais rápida. A conta poupança jovem, o programa Grão a Grão, os instrumentos de dívida pública, a própria conta poupança consumo, o programa de poupança através do consumo, obriga a alguma arquitetura institucional, etc, mas não é nada de extraordinário.

É nisso que este relatório se distingue em parte dos anteriores, é avançar com algumas propostas no domínio da poupança e complementares, que não sendo estruturais, que também avançam, não têm aquele ônus político. Porque um dos problemas das pessoas que têm feito estes relatórios e estes estudos, até independentemente da sua inscrição política, da natureza dos governos para os quais fizeram os relatórios ou das instituições e universidades, é que arriscam-se, pelo menos desde aquele relatório do Diogo Lucena e do António Borges, pedido pelo Cavaco Silva há muito tempo, que é: "Vêem como eu tinha razão?". Eu olho para essas 670 páginas e penso, a grande frustração de quem trabalhou nisso é pensar que daqui a 10 anos olhem para isso e veem que não tinham razão?

Eu gostava que isso não acontecesse.

Pois eu também.

Porque a janela temporal para que se possam fazer as transformações no bom sentido, sem rupturas, preservando o essencial do contrato entre gerações, o financiamento público dos regimes em repartição, a manutenção daquilo que são os direitos adquiridos, a possibilidade de criar as condições para que haja uma diversificação das fontes de rendimento da reforma e os regimes complementares, a moralização do sistema, a correção dos problemas de equidade, problemas de justiça, etc. Tem uma janela temporal.

Qual é essa janela?

Eu acho que as próximas duas décadas, porque de ano que passa temos menos janela. Sejamos rigorosos.

Mas é isso que ninguém consegue mostrar às pessoas. Porque temos 20 anos para resolver este problema ou entraremos em rutura.

Helena, por quê? Porque voltamos ao início. Se eu tenho um saldo anual da Segurança Social de 6.000 milhões de euros, que depois esquece o saldo da CGA, naturalmente. Porque é que eu preciso fazer alguma coisa? É claro que o ministro das Finanças, que todos os anos tem que fazer o orçamento, não pensa assim.

Esse é um outro problema.

Mas a solução, Jorge Buraco, pode ser a fusão dos dois sistemas?

A fusão pode ser, ou melhor, do ponto de vista-

Ou seja, do Sistema Geral Contributivo e da Caixa Geral de Apresentações.

A Lei de Bases da Segurança Social e a Constituição já preveem a criação de um regime de proteção social unificado. Já está na lei. Se isso simplificar do ponto de vista administrativo a gestão do sistema, ótimo, não faz sentido nenhum, até porque a tempo isso vai acontecer, a prazo isso vai acontecer. Repito, a partir de 2050 e 51-

Só que isso traz um risco, porque oficializa o buraco.

Pois, eu lamento muito, mas nós somos pela transparência. E eu acho que deviam ser todos pela transparência, em particular os cidadãos que estão em casa, as gerações atuais e as futuras, eles querem pelo menos saber qual é o ponto final. Depois podemos divergir sobre as soluções.

Nesta matéria, por exemplo, estou a pensar as declarações de Correia de Campos na entrevista à CNN. Ele que esteve associado ao Livro Branco sobre a Segurança Social e quando começaram a surgir algumas notícias, passa a ser apresentado como o homem, na altura era engraçado a forma como se denegria as pessoas, que chamava a atenção para que se tinha de fazer uma coisa, era o homem liberal do lobby das seguradoras, o Correia de Campos. Mas ele veio agora, fez umas declarações que me parece que se inscrevem muito naquilo que está a dizer, que é sobre o momento atual: "Estamos folgadíssimos por causa da imigração, mas não se deve confundir a fotografia do presente com uma garantia para o futuro".

Pois, mas em realidade, sejamos claros, se juntamos os dois sistemas, nós não estamos folgadíssimos. É muito claro. O saldo corrente dos regimes contributivos é negativo, e sempre foi negativo. Como mostra o relatório.

Há outras propostas que também fazem, que está relacionada com a atualização das pensões, em que propõem designadamente que se acabe a atual fórmula de cálculo, que leva também em consideração o crescimento da economia. O crescimento da economia é o que nos tem salvado nas situações de deflação, ou seja, quando a inflação é negativa. Como é que nós podemos depois mitigar esse risco quando a inflação é negativa, não haver inflação negativa é uma expressão-

Uma deflação.

Exato. Não haver uma quebra das pensões.

O relatório tem propostas até em alternativa. Aquilo que nós propomos são as reformas sistêmicas, e as reformas sistêmicas são o regime das contas individuais noticionais, em substituição do atual regime de benefício definido, e a garantia integrada para a velhice. E depois, se se quiser continuar com o atual modelo de benefício definido, obviamente propomos que se corrijam algumas das distorções que existem no fator de sustentabilidade.

Isso é no cenário de benefício definido.

Porque não faz sentido, porque no regime de contas individuais noticionais, eu deixo de necessitar de ter fator de sustentabilidade, taxa de formação da pensão, bonificações por antecipação e penalização da idade da reforma, até a própria ideia de idade estatutária da reforma não é necessária, passa a haver flexibilidade em relação ao aumento.

O relatório chama a atenção para uma espécie de dupla penalização.

Isso já acontece hoje.

O que está a acontecer agora das pessoas que querem uma reforma antecipada.

Correto. Quem se reforma antecipadamente hoje, estamos aqui a excluir aqueles que têm carreiras muito longas, tem uma dupla penalização, que é o fator de sustentabilidade Anda na casa dos 17% ao ano, neste momento, e a aumentar em função da evolução da esperança de vida, e depois tem 0,5% por cada mês de antecipação em relação. É muito, estamos a falar de um ano de antecipação, são 23%, é mais de um quarto.

A taxa de formação da pensão é muito criticada pelo Fundo Monetário Internacional, se não me engano, ou pela Comissão Europeia.

Só para concluir em relação à indexação das pensões de APE. Significa o quê? Na prática, nós temos duas possibilidades de mudar a forma de indexação das pensões de APE. No regime das contas individuais nocionais, a indexação passa a ser feita a uma taxa nocional que tem tipicamente ligação à evolução da massa salarial declarada à Segurança Social, que é a fonte de financiamento do sistema, para garantir o equilíbrio automático a cada momento. E de certa forma incorpora também preços e o crescimento do PIB. Essa é a proposta nesse cenário. No cenário atual, nós temos aquele regime por escalões, que depende do nível de crescimento do PIB e do patamar da pensão em relação ao indexante dos apoios sociais. E esse patamar não garante, com exceção dos trabalhadores que têm a pensão até duas vezes o indexante de apoios sociais, até pouco mais de 1000 €, não garante sequer a inflação. O que significa que nós demonstramos no relatório, no cenário mais normal, que é o que tem acontecido na economia portuguesa, que é de crescimento abaixo de 2%, esse é o nosso histórico, todos eles vão perder poder de compra após a reforma. Ou seja, já tínhamos um problema de adequação no momento da saída do mercado de trabalho, com a descida previsível das taxas de substituição. Se nós nem sequer acautelamos a manutenção do poder de compra, nós estamos a aumentar os níveis de pobreza na velhice. E é obviamente em relação a essa matéria que nós chamamos a atenção e achamos que no mínimo, até por questões de justiça, porque aqueles que têm pensões mais elevadas, é preciso que se saiba lá em casa, são aqueles que mais contribuíram para o sistema e, portanto, deixemos de populismos, de demagogias. Quem mais recebe hoje foi quem mais descontou, ponto.

Mas o contra-argumento é que um modelo destes é um modelo que não é amigo da redistribuição do rendimento.

Helena, uma vez mais a confusão. Por que estamos a misturar coisas contributivas com coisas redistributivas? Se é redistributivo, que se faça. Não, é claro que se faça, e nós não defendemos que não aconteça, mas que se faça na parte não contributiva e já agora, obviamente, sujeitando a condição de recursos, porque eu hoje posso estar a dar uma atualização maior a pessoas que não justificam essa atualização, porque têm um património elevadíssimo, subdeclararam rendimentos, andaram na economia informal e portanto, manifestamente aproveitaram todas as vantagens de arbitragem que o sistema lhes ofereceu. E portanto, que se possa haver redistribuição, ótimo, mas que se faça na parte não contributiva, financiada com impostos e escrutinada democraticamente pelos eleitores, sabendo, obviamente, quanto é que custa essa redistribuição.

Temos em linha o economista Manuel Baganha, próximo convidado do Contracorrente. Bom dia.

Bom dia.

Terá seguramente lido os contributos feitos pelo grupo de trabalho para a reforma da Segurança Social. Deve fazer soar as campainhas de alarme, Manuel Baganha?

Bom dia. Em primeiro lugar, devo declarar que não tenho conhecimento nenhum do relatório do grupo de trabalho. O que eu conheço sobre o resultado do grupo de trabalho é aquilo que desde ontem tem aparecido nas redes e na imprensa, digamos, aos grandes parangones. O meu conhecimento termina aí. Há vários comentários. Diga, Helena.

Bom dia, daqui Helena Matos. Mas de qualquer forma, neste relatório, e conhecendo até penso que as declarações que fez há anos aqui numa entrevista ao Observador, defendia muito a questão da cobertura dos sistemas complementares de pensões em Portugal. Referia que a nossa cobertura de sistemas complementares de poupança, se não estou em erro, se não estou a usar indevidamente as suas palavras, permanece inamovível entre 4% e 5% há cerca de 25 anos. Portanto, este relatório que agora foi apresentado põe muita tónica, ou pelo menos também tem uma parte da sua tónica, ou pelo menos aquela mais mediática neste momento, na questão da poupança, na questão dos sistemas complementares de pensões. Acha que é por aí que temos de ir ou que também devemos ir?

Independentemente da manutenção ou não de um sistema público, seja de um mínimo de pensões, ou seja, do sistema atual, eu acho que devem ser incentivados os regimes complementares. Se eu defendia, ainda defendo, cada vez mais. Portugal tem percentagens muito baixas, os 4%, 5% que mencionou, mas devo dizer que, por exemplo, o caso espanhol é exatamente equivalente, com percentagens do mesmo tipo, apesar de haver aí mais incentivos a regimes complementares.

Por que não suscitam adesão, não têm suscitado adesão estes regimes complementares?

Pensemos no seguinte. Primeiro, o sistema público tal como está tem tido ao longo do tempo taxas de substituição elevadas, o que significa, diferentemente do que ocorre noutros países, por exemplo, na Holanda, que se eu durante a minha vida ativa tenho garantia de que vou ter uma taxa de substituição elevada, não necessito de poupar tanto para a velhice. É um facto. Há 60 anos, os nossos antepassados, os meus avós poupavam para a velhice, porque não havia Segurança Social.

Mas agora com as taxas de substituição a baixarem, acha que poderá haver um maior incentivo?

Deve haver, devemos criar incentivos para isso. Por outro lado, os regimes complementares em Portugal não são obrigatórios, nomeadamente se falamos em regimes complementares, não são obrigatórios e, além do mais Eu defendo que os regimes complementares devem ser regimes que tenham simultaneamente contribuições dos empregados e das entidades patronais. E aí entra outro fator que é a estrutura empresarial portuguesa. A estrutura empresarial com pequenas e médias empresas, com pouca capacidade financeira. Pensemos, inclusivamente, que historicamente, muitos dos fundos profissionais que havia, os da banca e de outras entidades, acabaram todos na Segurança Social, eles são transferidos para a Segurança Social. Foram criados PPRs, mas foram sempre utilizados como poupança fiscal. E um último fator é a baixa capacidade de poupança, dados os baixos níveis de rendimento. Eu acho que os regimes complementares deviam ser incentivados. Eu há bocado ouvi um pedacinho da intervenção do Miguel Poelho e a Helena Garrido fez-lhe a pergunta se alguma das medidas propostas que ele defenderia. Eu só conheço as medidas que aparecem nos jornais. Mas eu diria o seguinte: que a senhora ministra do Trabalho e Segurança Social divulgasse mais fortemente o regime público de capitalização. Segurança Social tem um sistema complementar, que neste momento permite contribuições da entidade empregadora e do trabalhador.

Sim, devia ser mais promovido, entre aspas, mais comunicado. Sr. Manuel Baganha, deixe-me só perguntar-lhe o seguinte: como dirigiu o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social.

A célebre almofada.

Exato.

E também o regime público de capitalização.

Exato.

Não nos esqueçamos.

Os autores fazem aqui algumas propostas, desde a mudança de nome, mas isso deverá ser um detalhe, definindo regras claras em matéria da sua utilização e em matéria de gestão de riscos das aplicações, lembrando designadamente a obrigatoriedade de investimento em dívida pública, ou seja, não há uma liberdade de gestão do risco como existe noutros fundos, e eles fazem inclusivamente comparações com outros fundos que dão rentabilidades muito mais elevadas. O mais famoso é sempre o Fundo Soberano da Noruega. Considera que foi muito condicionado, que é necessária esta clarificação da sua experiência?

Nós quando definimos, quando discutimos a questão da transparência, dos condicionamentos na gestão do fundo de reserva, há vários aspetos. Primeiro, a questão da dívida pública. Eu defendo, e já o disse várias vezes, que o limite de 50% de dívida pública portuguesa devia ser reduzido substancialmente. Devia ser reduzido essencialmente por questões de facilidade de gestão.

Gestão do fundo.

Gestão de fundos. Creio que neste momento está perto de 50 mil milhões o fundo. Com 50 mil milhões, significa 25 mil milhões de dívida pública portuguesa. Significa que é o maior investidor de dívida pública portuguesa. Dada a dívida pública portuguesa ser um mercado pequeno, o fundo não tem capacidade para o gerir convenientemente. Isto para além de outros riscos, como o risco associado à dívida pública, etc. Apenas em termos de gestão, não deveria haver esse limite. E a ideia de que eventualmente é uma forma de tapar o défice global do montante total de dívida quando se consolida, é um falso problema, porque os mercados financeiros todos sabem perfeitamente o que isso significa, e portanto, não tem impacto nenhum.

Ou seja, a nossa queda da dívida é ilusória também ela, não é? Em parte. Também não vou dramatizar.

Em parte, mas não vale a pena dramatizar.

Exato. E por aí.

Agora, se eu fui condicionado, entendo que nunca fui condicionado na minha gestão. Houve a célebre história, a questão de aumentar a compra de dívida pública até 90%. O último despacho de Vitória Espada.

No tempo da troika.

No tempo da troika. Ora bem, foi uma decisão, foi uma portaria, mas eu acho que nesse momento foi feito com completa transparência. Na altura, quando me foi colocado o problema, eu disse ao senhor ministro do Trabalho e Segurança Social o seguinte: ele disse-me que o ia fazer ouvindo o conselho consultivo e através de um despacho. E portanto, eu entendi que ficava completamente transparente para os 10 milhões de portugueses o que é que ia acontecer. E portanto, achei que aí não havia problema nenhum, com o tempo de gestão, foi uma gestão perfeitamente transparente relativamente a esse momento. Discute-se sempre se devia ter uma participação maior, por exemplo, no conselho consultivo, de pessoas, etc. Isso é uma questão que faz sentido e pode ser repensada. Mas não esqueçamos que é o instituto público da Segurança Social, sujeito a regras constitucionais, como é, por exemplo, a participação dos parceiros sociais, em termos de conselho consultivo. Mas entendo que é conveniente transparência, mas inclusivamente, às vezes procura-se pouco transparência. Eu em 15 anos de presidente do Conselho Diretivo, nunca o Parlamento se lembrou de me chamar lá a nenhuma comissão para saber como é que você está a gerir isso, como é que isso está. Era bom para criticar algumas coisas, mas nunca me chamaram lá para isso. Portanto, a transparência também depende muito do como é que é feito.

Do escrutínio que se quer fazer.

Do escrutínio que se quer fazer.

Manuel Baganha, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter aceitado.

Deixe-me só fazer um comentário final, que eu fico bem comigo, se não fizer. Eu discordo perfeitamente da questão, e estou agora a aproveitar o tempo de antena, discordo completamente de que o saldo da CGA devia ser incluído nas contas da Segurança Social.

Mas não considera que se está a gerar uma ilusão de excedente que não existe? Uma vez que são pensões. Portanto, pensões é sistema de repartição, está a pagar-se pensões com impostos.

A CGA não está abrangida pela Lei de Bases, ponto número um. Questão número dois: para efeitos aturiais e para dizer assim, há uma dívida global? Sim, senhor, concordo, há uma dívida global. Agora, para efeitos de gestão corrente, em 2005, quando fechamos a CGA, percebemos que havia um problema. Neste momento, não vai ser aumentado porque os novos funcionários vão todos para o regime geral. Portanto, o problema da CGA é como se tivéssemos uma inundação, fechamos a torneira. Temos lá muita água, eventualmente vamos ter que limpar essa água, vamos ter que fazer muita coisa, mas vamos concentrar no regime geral e, portanto, a sustentabilidade devemos focar no regime geral. Se queremos olhar daqui a 50 anos, a CGA estará quase inexistente, mas o regime geral estará e nós queremos sustentar.

Mas todos os fundos de pensões que foram transferidos para o Estado, foi tudo. Foi a responsabilidade e a contribuição. Menos no caso da CGA.

Mas não foi transferido para o Estado, a CGA não foi transferida para o Estado. A CGA não é uma responsabilidade da Segurança Social. Desculpe, mas é uma coisa completamente diferente.

Mas não acha que é mais arriscado para os funcionários públicos, só para terminar, uma vez que ficam dependentes do orçamento de Estado, que é um dos argumentos também dos autores?

Não, acho que há uma responsabilidade do Estado e eu acredito no Estado. Acho que há uma responsabilidade que é evidente. Repare, no caso da CGA, é evidente a responsabilidade do Estado. No caso do Regime Geral de Segurança Social, podemos entrar em dúvida onde é que começa a responsabilidade do Estado.

Apenas para finalizar, não acha que cria uma ideia ilusória, porque como sabe, e certamente muito melhor do que eu, em matéria de Segurança Social, temos sempre aqui umas questões dos dinheiros imaginários e ao separarmos a contribuição do pagamento das pensões, cria-se uma visão quase inflacionada da Segurança Social, do regime geral, porque o pagamento da pensão daqueles contribuintes não está ali, está noutro lado, está no Estado.

Mas funcionários públicos que estão a contribuir atualmente vão ter a pensão do regime geral, não vão ter pensão da CGA.

A questão é exatamente essa, se é um sistema de repartição.

É complexo. Miguel Baganha, agradeço. Muito obrigado por ter aceitado o convite para refletir conosco aqui no "Contracorrente: o futuro da Segurança Social". Jorge Bravo, eu não tive a oportunidade de ler as 670 páginas do relatório, portanto vou fazer uma pergunta às escuras. Há no relatório ideias sobre novas fontes de financiamento da Segurança Social? É uma discussão que se faz em algumas partes do mundo, nomeadamente a Helena Garrido já falou aqui dos robôs, das empresas.

Eu devolvo-lhe a pergunta.

Das empresas que suportam a sua atividade em inteligência artificial, por exemplo.

O que entende por novas formas de financiamento da Segurança Social?

Por exemplo, o capital.

O imposto ao valor acrescentado.

Imposto.

É sempre imposto.

Capital.

Imposto.

É sempre imposto.

Sejamos claros, vamos ser muito claros para quem nos ouve. Esta expressão, diversificação das fontes de financiamento da Segurança Social, é uma metáfora para impostos. Portanto, aquilo que tem sido usado nos últimos anos como pretexto de, no fundo, encontrar novas fontes de financiamento da Segurança Social é criar impostos ou alterar impostos existentes. E isso é a prática.

Jorge, desculpe, eu percebo isso, mas não é sensível ao argumento de que a tributação do fator trabalho penaliza o fator trabalho, uma vez que o fator capital não contribui para a Segurança Social?

Correto.

Sabe qual é o argumento?

Não, correto. Perfeitamente.

Explique-me.

E que são duas componentes para a formação de riqueza.

Exatamente. Vamos ver, o fator capital e as empresas mais capital intensivas já contribuem para o financiamento da proteção social através dos impostos que pagam, nomeadamente impostos sobre os lucros.

Isso é proteção, não é pensões. Contribuem para o Estado Social.

Incluindo pensões, mas pensões não contributivas também são financiadas pelo Orçamento do Estado e contribuem para financiar os déficits de autofinanciamento dos regimes contributivos, previdencial e CGA. Portanto, isso já acontece hoje. Cenário hipotético: a transição digital, a robotização, cria aqui um hiato que coloca fora do mercado de trabalho umas gerações significativas, aumentando as necessidades de proteção social e obviamente retirando à proteção social fontes de receita. É provável que tenhamos que encontrar, eu diria temporariamente, porque num cenário em que haja níveis de desemprego estruturais de 10, 20, 30%, isso muda completamente o nosso paradigma da sociedade, isso é uma coisa diferente. Mas no cenário atual, isso não se antevê. Aliás, nós estamos em pleno emprego, e a transição já está a acontecer. Mas se isso acontecesse, é natural que se repensasse num reforço das fontes de financiamento mais direcionadas a outros fatores de produção, que não apenas o fator trabalho, via fiscalidade O termo diversificação das fontes de financiamento é metáfora para impostos. O adicional ao MI, a contribuição sobre o setor bancário, a consignação do IRC são impostos que às vezes se tenta colocar uma maquiagem mais bonzinha, porque são para financiar a proteção social, mas são impostos e acho que é mais transparente dizer que vem uma fatia todos os anos do orçamento de estado, que é para financiar a proteção social solidária e se for necessário também da parte contributiva, como está a acontecer já hoje. Isso é muito claro.

Mas quando um robô substitui um trabalhador numa unidade de produção, esse robô não deve ser taxado?

Se o trabalhador fica sistematicamente desempregado, tem que se repensar. Mas agora imaginemos o contraditório.

Isto é um exemplo muito simples para perceber a dinâmica.

A parte contributiva gera proteção social, prestações substitutivas do rendimento do trabalho. Ou seja, se a pessoa fica desempregada, doente ou chega à velhice, tem uma proteção social. O robô quando avariar vai gerar uma prestação por doença ou por desemprego? O robô quando chegar ao fim do ciclo de vida vai receber uma pensão de velhice? Portanto, temos que ter aqui também a noção.

O outro problema é que o robô pode aumentar o rendimento.

O que estamos a tratar fiscalmente muito melhor empresas que não incorporam tecnologia.

Mas essa é a dimensão econômica das distorções que se introduzem.

Das distorções. Podemos até estar a distorcer promovendo empresas menos eficientes.

Num cenário em que não há impacto significativo no emprego, o robô não gera receita, mas também não gera despesa. Para o sistema é neutro. Aliás, não é neutro porque se a empresa gerar mais resultados, for uma empresa de inovação, gera resultados mais significativos, vai beneficiar todo o conjunto da economia, incluindo a proteção social. Acho que há muita demagogia sobre estas matérias. É claro que num cenário, e nós não sabemos, acho que hoje ninguém consegue prever com exatidão qual vai ser o impacto no mundo do trabalho daquilo que está a acontecer, sobretudo com a inteligência artificial, mesmo nos setores mais qualificados.

Às vezes até é sobretudo nesses.

Intensivos em conhecimento e não em mão de obra, não é em serviço, etc. Não conseguimos hoje. A velocidade da transformação está a ser tão rápida que não é possível prever o que é que vai acontecer, como é que a sociedade, as empresas se vão adaptar a esta realidade. Mas num cenário que isso acontecesse, obviamente há um legado histórico de responsabilidades que já foram assumidas e há obviamente que recorrer à proteção social desses trabalhadores em particular que ficarem excluídos do mercado de trabalho pela desqualificação, pela alteração do perfil de exposição da economia portuguesa. Agora, não se use isso para justificar a torta e direito a criar mais uma hipotética diversificação das fontes, que na prática são criação de impostos. É disso que estamos a falar e acho que tem que ser muito transparente. É claro que não se exclui essa matéria. Nós não nos debruçamos muito sobre esta matéria, chamamos genericamente a atenção para este aspecto, mas acho que é estar vigilante. Está vigilante, isto é uma realidade que está a acontecer e se surgir uma realidade para a qual os sistemas de proteção social não foram pensados, obviamente tem que se pensar em soluções novas. Isso também aconteceu. Nós tivemos uma pandemia. Foi preciso encontrar soluções novas num contexto que não era previsível. Mas eu repito, isso são crises pontuais que não mudam aquilo que é o paradigma do médio e longo prazo do qual se deve discutir esta matéria.

Houve aqui uma questão em relação à crise com a Segurança Social, não é de modo algum um caso específico português, e a dado momento vemos políticos a sugerirem a utilização de fundos europeus para pagar as pensões ou mesmo a acusação em alguns países, estou a pensar aqui ao lado em Espanha, de que esses fundos poderão estar a ser usados para exatamente pagar pensões, dito assim de uma forma grosseira. Este é um cenário que é uma perversão absoluta daquilo que deveriam ser os fundos europeus e, por outro lado, daquilo que são os sistemas de pensões.

Tanto quanto eu conheço dos tratados europeus, isso não está previsto.

Pois não.

Aliás, a matéria da proteção social está ao abrigo do princípio da subsidiariedade. Nós nem sequer temos o sistema de proteção social uniforme na União Europeia, temos aliás muita diversidade nos países. E isso eu não creio que haja neste momento perspectivas para que se altere. Agora podemos nós imaginar, num cenário em que a inteligência artificial de repente cria o desemprego estrutural enormíssimo na União Europeia. Vamos dizer, com impacto econômico e social semelhante ao da pandemia. É de excluir que se possam considerar formas de financiamento coletivo, de políticas públicas, como se fizeram para as obrigações de financiamento das vacinas ou agora para a defesa? Não, eu acho que não. Mas isso é uma matéria que eu acho que está abrangida pelos tratados. Já houve muitas discussões ao nível da União Europeia até para ter um subsídio desemprego europeu.

É verdade, exatamente.

Isto há mais de 20 anos. Que eu saiba, isso não...

Que levanta muitos problemas, até por causa dos valores tão díspares que existem.

Os valores tão díspares, da diferente incidência do desemprego, até da forma como as perspetivas da participação no mercado de trabalho que exista nos diferentes países europeus. Eu acho que é muito difícil que haja um consenso, e ainda por cima com a União Europeia cada vez mais diversa, com o alargamento, acho que é muito difícil que se chegue a consensos nesta matéria.

Temos que falar, se calhar, da idade da reforma. Acha viável reduzir a idade da reforma, que foi outra das propostas, por exemplo, que fez cair a legislação laboral.

Em França.

Não, aqui em Portugal.

E a França também. Sendo que a França já tem uma idade de reforma muito mais complicada de reduzir.

Do que o nosso. É possível baixar a idade da reforma?

Não é possível.

Vocês têm algumas propostas interessantes de transição lenta, mas é possível baixar?

Não, eu acho que nem é possível, nem é desejável. Sejamos claros O sistema de repartição baseia-se essencialmente na demografia, numa relação equilibrada entre os que financiam e os que estão a receber, e a demografia não é favorável para o sistema. E também baseia-se naturalmente numa repartição de riscos entre gerações. Se a longevidade está a aumentar, o normal é que nesta repartição de obrigações e direitos entre as gerações, se prolongue um pouco mais a duração no mercado de trabalho e obviamente se tenha também depois uma duração longa na reforma e é o que tem acontecido com a indexação automática das pensões da idade de reforma à esperança de vida. Ao nível individual, também se demonstra que isso não seria positivo, porque antecipar a idade de reforma significaria que aquela pessoa construiria uma carreira inferior, portanto receberia uma pensão inferior. Eu não quero acreditar que há alguém que está a propor reduzir a idade de reforma pagando o mesmo.

Pode acreditar que há. Porque eu acho que isso passa pela cabeça de alguém.

Mas isso são ilusões e eu acho que temos de ser muito pedagógicos para que o cidadão comum que nos ouve lá em casa, que os populismos, as demagogias têm florescido. Isso é uma promessa ilusória, cairia no dia seguinte em que tivesse que ser executada. Nem ao nível individual, nem ao nível agregado, pelas razões que já aqui falámos, se justifica. Agora, aquilo que eu acho que é adequado, que é o que temos no relatório, só para terminar, as transições entre a vida ativa e a reforma não têm que ser todas uniformes, que é o que temos hoje, que é uma decisão quase binária, ou trabalho ou estou reformado. Por que não permitir àqueles que o quiserem, uma transição gradual e compatibilizando reforma a tempo parcial com o trabalho também a tempo parcial? E acho que essa é a solução mais adequada e mais inteligente para aquilo que é a realidade do mercado de trabalho hoje.

Virando a pergunta ao contrário, se nada for feito, a idade da reforma vai aumentar?

Sim, ela acompanha a evolução da esperança de vida, mas acho que devemos entendê-la como um bom sinal. Vamos viver mais e desejavelmente com melhor saúde. Aí a dimensão da saúde que tem que ser tratada, ou seja, a esperança de vida com saúde não é igual à esperança de vida geral.

É outro tema que não tratámos aqui, que o nosso primeiro convidado disse que gostaria de ter visto também tratado no vosso relatório.

Esse é um tema que sai um pouco fora. Obviamente, nós chamamos a atenção que pode haver regimes especiais, precisamente porque têm profissões penosas, etc., em que manifestamente vão ter uma esperança de vida abaixo da média por essa razão, isso não se altera. Agora, ao nível da saúde, e isso começa muito cedo no ciclo de vida, a prevenção, sobretudo para os riscos da saúde e os riscos profissionais, é necessário fazer convergir a esperança de vida total com a esperança de vida com saúde e a esperança de vida sem incapacidade, porque é bom do ponto de vista do indivíduo, mas também do ponto de vista da sociedade, na disponibilidade para a participação no mercado de trabalho e também até para reduzir, por exemplo, os encargos com o Sistema Nacional de Saúde. Se nós conseguíssemos fazer convergir a esperança de vida com saúde com a esperança de vida total, a diminuição nos encargos com o SNS seria muito substancial, muito para além daquilo que se gasta em muitas outras políticas.

Não sei se ainda tenho a hipótese de fazer uma questãozinha pequena.

Rapidinha, com uma resposta rápida.

Uma das preocupações é a taxa de substituição, ou seja, quando eu saio para pensionista, fico a ganhar 68% do que ganhava. Estas medidas podiam garantir que essa taxa de substituição subia?

Ou pelo menos que não baixava para aqueles 40 e tal por cento. De forma muito sumária, eu estou convencido que o regime das contas individuais com maior participação, maior declaração de rendimentos ao sistema permitiria subir a pensão e obviamente, complementado pelas propostas dos regimes complementares, manifestamente subiria bastante. No regime profissional de adesão automática, nós sugerimos que mesmo com uma taxa contributiva entre 8 a 10%, se conseguiria subir 15 pontos percentuais a taxa de substituição, com um esforço repartido entre trabalhador, empregador e o Estado.

E é com essa boa notícia que temos de acabar.

Não temos mais tempo. Jorge Bravo, muito obrigado por ter vindo ao Contra Corrente. Helena, estamos de regresso amanhã.