Muito bom dia. Embalados na discussão do costume sobre promessas eleitorais, sondagens que dão empates, vitórias para uns e para outros e também o seu contrário, a tensão da campanha vai crescendo. E eis que, na reta final da campanha eleitoral, temos três não candidatos, Passos Coelho, Mariana Mortágua e Sebastião Bugalho, a lembrar que há vida política para além das autárquicas. Helena Matos, muito bom dia.

Bom dia.

O que está em causa nestas autárquicas, que podem ser as últimas com três boletins de voto? O que é que tu sabes, Helena?

Dos três boletins de voto, podemos começar por aí, para não começar logo assim por Carlos Coelho, política e tal. Nós vamos ter nestas eleições, como costuma ser, um boletim verde, um amarelo e um branco. O verde será pra Câmara Municipal, o amarelo pra Assembleia Municipal e um branco pra Assembleia de Freguesia. O que é que acontece? Nós temos, já há anos, e até havia nesta matéria um relativo consenso entre o PS e o PSD com vista à alteração da lei autárquica e fazer, grosso modo, explicar isto, será fazer na Assembleia Municipal algo parecido com a Assembleia da República. Ou seja, nós temos governos que emanam das maiorias conseguidas para depois se formar o governo. Vimos, aliás, já governos caírem na Assembleia da República e aquilo que temos aqui é diferente nas autarquias. Votamos para a presidência da Câmara, o que, sobretudo nestes tempos em que há uma maior fragmentação partidária, leva a que seja muito difícil, ou seja, cada vez mais difícil, segundo quem estuda estas matérias, conseguirem os candidatos maiorias absolutas. Depois, e daí também aquilo que se fala agora da campanha, que é: não faz sentido dizer "eu não vou ter um vereador do CHEGA ou do PCP", porque há que criar o executivo camarário.

Porque o resultado é que dita.

O resultado é que dita. Eles depois podem ser vereadores, com ou sem pelouro, mas isso já é outra matéria. E aquilo que nós teremos aqui neste momento é, sobretudo, a ideia de modificar isto, ou seja, que o executivo camarário, de alguma forma, emane da Assembleia Municipal, e depois aí, claro, haverá ou não coligações. Nós vemos, aliás, partidos que até apostam bastante nisto. Nós temos neste momento a grande discussão em Lisboa, que é por que o PCP não está com as esquerdas. E o PCP não está com as esquerdas, na minha opinião, e agora aqui é meramente opinião minha, porque tem todo o interesse em que, sendo provável que Carlos Moedas não tenha maioria absoluta, de modo algum, o modo algum também é meu, então o PCP pode fazer a diferença. E pode fazer a diferença porque terá em Lisboa, ou tem a expectativa de ter em Lisboa, uma votação superior àquela... Não há aqui transposição das percentagens conseguidas aquando das legislativas, e pode ser a solução. Nós já vimos uma solução deste gênero na câmara-

A solução para eleger um vereador e depois ser o elemento que desempata.

Sim, para dar governabilidade a Carlos Moedas. Nós já vimos isto no Porto, com o PCP a viabilizar alguns tipos de solução quando a autarquia tínhamos Rui Rio. Portanto, isto vai fazer com que passemos a só ter dois boletins de voto, mas tudo aponta que poderá ser nas autárquicas de 2029, mas é certo que os partidos agora vão entrar em modo reflexão.

Desculpa abrir um parêntese, só para tornar claro, quando dizes dois boletins de voto, é um pra Câmara e um pra a Junta de Freguesia.

E acabou câmara/assembleia municipal, e depois outro pra freguesia. E isto, havia um relativo consenso, mas o facto de neste momento termos três partidos médios e o próprio desequilíbrio daquele que é neste momento o líder da oposição, que é o CHEGA, o desequilíbrio em termos de autárquicas, leva a que neste momento não se tenha a certeza, porque isto são continhas que todos vão ter de fazer pra ver se isto lhes é favorável. O CHEGA pode considerar que não é favorável. E aí poderemos ver em que medida é que PS, PSD, Iniciativa Liberal e até também com alguns votos mais à esquerda, conseguem ou não viabilizar esta mudança. De qualquer forma, sabe-se que o ministro Carlos Abraão Mourinho, dos Assuntos Parlamentares, está a acompanhar o caso. Portanto, vamos ver o que é que pode ou não acontecer. Há depois também uma outra alteração, e que é nas assembleias municipais, a questão do direito do voto dos presidentes de junta. Portanto, para ver a assembleia municipal, aquilo que nós votamos, e nós votamos para a assembleia municipal, mas os presidentes de junta têm, por agora-

Por inerência

...por inerência, direito de voto. E de facto, há aqui o célebre caso de Gaia, em que atualmente temos 15 presidentes de junta a votar. 15. Mas com a desagregação das freguesias, passarão a ser 24, o que desequilibra completamente, porque o número de deputados municipais é superior a 24, mas não é assim tão superior. influenciar ou desequilibrar muito aquilo que são essas assembleias municipais. Esta questão também poderá mudar. Passando agora para a questão dos três boletins de voto, poderemos passar a ter só dois, vamos passar então para aquilo que está aqui em causa nas assembleias municipais, nestas autarquias. Como o José Manuel hoje está a entrar por telefone, eu agora tenho o meu momento José Manuel Fernandes, que é aquele em que começo aqui a dizer nomes. Vamos ter aproximadamente 817 forças políticas e grupos de cidadãos a concorrer. Teremos 12.860 listas candidatas a 3.837 órgãos. É curioso que nós temos em crescendo o número de grupos formados por cidadãos independentes, cidadãos que se aglutinam muitas vezes para fazer uma lista e, em geral, quando isso acontece, têm muitas vezes possibilidades de vitória. Nós teremos a concorrer às câmaras municipais e às assembleias municipais as 12.860 listas, mas curiosamente temos 37 freguesias que vão ser escolhidas por plenário de cidadãos. São freguesias com menos de 150 votantes, têm que ter menos de 150 votantes. Estas 37 freguesias em que se escolhe numa espécie de plenário, claro, são freguesias do interior, norte e centro e nos Açores. Aliás, a freguesia com menos eleitores fica na Ilha das Flores, Mosteiro, tem 27 votantes e o distrito que tem mais casos deste tipo de plenário, João, diz-te alguma coisa. É Guarda. Portanto, João, tens à tua frente todo um futuro. Marcha para lá, de bicicleta, homem, vai para o plenário e acabas presidente da junta. A Iniciativa Liberal também está a procurar ter uma maior presença autárquica, mas o partido que está mesmo a apostar e que olha para estas autárquicas como o momento da consolidação do seu eleitorado e de afirmação em termos nacionais, é o Chega. O Chega, neste momento, está presente nas candidaturas a praticamente todas as câmaras municipais. Depois, claro, temos os outros partidos, sobretudo o PS, PSD, CDU, que já fazem isso há bastante tempo. Curiosamente, segundo a Comissão Nacional de Eleições, há mais de 300 freguesias que têm apenas uma lista candidata. Agora, o que é que está aqui em causa? Para lá de quem ganha, e eu confesso que já estou cansadíssima de tanto empate técnico e resultado na margem de erro. Lisboa e Porto parece que estão a manter esta intensidade até ao fim. Nós vamos ter mudanças ditadas pela chamada lei da vida, que é muito importante. Nós temos 89 presidentes de câmara que estão de saída por terem chegado ao limite dos três mandatos consecutivos na mesma autarquia, 49 são socialistas, 21 social-democratas, depois temos 12 da CDU, quatro independentes, três do CDS. Há aqui uma questão também a ter em conta, é que para lá de quem ganha ou perde, e aqui estamos nas grandes autarquias, Lisboa e Porto, depois há aquela questão em relação ao Algarve, se o Chega consegue ou não Albufeira, e que é o que pode perder o PS ou não ganhar o PSD. E isso passa pela Associação Nacional de Municípios Portugueses e pela Associação Nacional de Freguesias. Ambas, neste momento, estão nas mãos do Partido Socialista e a questão é: em 2021, o PS venceu a presidência de 149 câmaras, o PSD de 114 e o Chega não teve nenhuma câmara, teve vereadores, mas não teve nenhuma câmara. E aquilo que nós temos aqui é também, porque é um poder efetivo, quem é que fica com a presidência da Associação Nacional de Municípios Portugueses, que está, por agora, nas mãos do PS, com Luísa Salgueiro, que também é presidente e recandidata à presidência da Câmara de Matosinhos. Temos aqui isso, porque isso é muito importante nas contas pós-eleitorais. Para as freguesias, não terão o mesmo peso político e visibilidade, que também estão nas mãos do PS, são atualmente presididas por Jorge Veloso, mas Jorge Veloso, ele mesmo, que é do PS, não se recandidata à União de Freguesias de São Martinho do Bispo e Ribeira de Frades, ao pé de Coimbra, porque já fez o limite de mandatos permitidos por lei, mas isso não quer dizer que a Associação Nacional de Freguesias não continue nas mãos do PS. Isso é uma das coisas que nós teremos mesmo que ter em conta. O PS já anunciou que pretende manter-se à frente destas duas associações e o PSD também diz que quer aumentar o número de câmaras, votos e também mandatos, mas vamos ver se consegue ou não chegar à presidência, pelo menos de uma destas associações, o que a acontecer, complicaria a vida de José Luís Carneiro, porque não é apenas perder ou ganhar câmaras, é também estas associações. Depois, temos também algo de interessante, por causa daquilo que eu há bocado referia, que é a lei da vida política e do cumprimento de mandatos consecutivos. Nós temos aqui, como disse, oito presidentes de câmaras municipais que têm de deixar os municípios. Temos oito presidentes que realmente, daqueles que têm de sair, porque fizeram já o limite de mandatos Oito não se conformaram e vão candidatar-se noutros municípios. Ali próximo, não interessa. Quatro deles são socialistas, quatro da CDU, mas são oito pessoas que tentam, de alguma forma, contrariar esta chamada Lei da Vida Política. E depois temos um caso muito interessante, que é o caso de regresso. Temos quem regresse. O caso de Luís Filipe Menezes, que regressa a Vila Nova de Gaia, tal pode ter a Assembleia Municipal com 24 presidentes de junta a votar. Ele foi presidente em Gaia sempre com maiorias absolutas, logo nos anos 90, chegou até 2009 e agora vamos ver como é que Menezes vai sair. E temos também um caso que eu acho que é muitíssimo interessante, que é o caso de Maria dos Meira, que agora é independente em Setúbal com o apoio do PSD e que está a candidatar-à Câmara de que foi presidente pela CDU.

Setúbal.

Setúbal. Pensava que tinha dito, desculpa. E vamos ver o que é que decidem os 9.285.175 eleitores que irão votar e que vão eleger 308 câmaras municipais, 308 assembleias municipais e 3.221 freguesias e vão preencher o tal boletim verde, o amarelo e o branco. Talvez seja a última vez que isso vai acontecer. E por fim, mas não por último, vamos então, porque vamos falar muito de política ao longo deste programa, eu acho que de política e de promessas, do que é que tem sido prometido, eu já não consigo somar tanta casa. Eu por acaso pensei na introdução para este programa, somar as casas todas que têm sido prometidas. Mas olha, desisti. Desisti porque aquilo era-

Deu para a gente que o problema do excesso de oferta foi-

Não, o problema dos patos e dos ovos e daquilo tudo. Já não sabia se eram as mesmas casas, se eram outras casas, enfim, eram as casas reais, prometidas, imaginárias. Bem, então, por isso mesmo, vou aqui dar votos a pessoas. Três delas não são candidatos, que é o prémio Ambição para Sebastião Bugalho, que apareceu nesta campanha autárquica como candidato a possível líder do PSD daqui por uns anos. Um prémio Efeitos Especiais para Passos Coelho. Aparece e capta as atenções de toda a gente, fica ali, o que é que diz, o que é que quis dizer, o que é que aquilo quer dizer. Tenho um prémio Que Se Lichem as Autárquicas para Mariana Mortágua. E que este seu pensamento realmente pode ter mais impacto no PS do que no próprio partido de Mariana Mortágua, porque basta ouvir Carlos Moedas para perceber como é que se procura, de alguma forma, associar a candidata Mariana Leitão a um pendor muito radical, quase do Hamas, de Mariana Mortágua. E portanto, vamos ver como é que isto vai correr. E depois, até estávamos aqui antes do microfone ligar, a debater se ainda lá estão os bonecos, não estão os bonecos. O meu prémio Imaginação a vários títulos. Vai para Isaltino Morais. Sim, porque a vida autárquica de Isaltino Morais é toda ela também algo que tem muita imaginação e que às vezes foi muito para lá da nossa imaginação, mas isso são outras conversas. Mas temos aqui aquela ação de campanha do procurem os Isaltinos e registem-se na plataforma. Eu mesma fui surpreendida por um senhor que achava que queria ali passar num sítio que queria atravessar. E os Isaltinos eu acho que em matéria de campanha foram sem dúvida um dos momentos rodoviariamente pior conseguidos. Mas politicamente, não creio que tenha havido algo tal como há uns anos, tínhamos aqueles cartazes da Iniciativa Liberal, mas isso para outras legislativas, não para autárquicas. Eu acho que o prémio de campanha imaginativa iria para Isaltino Morais.

Muito bem. Jamail Fernandes, bom dia. Junta-te aqui à conversa.

Bom dia novamente.

Estas autárquicas dizem respeito a muitas realidades geográficas, mas são também um momento esclarecedor da política nacional?

Olha, eu para ser franco, acho que as autárquicas já foram momentos esclarecedores no passado, foram importantes. Repara, as autárquicas já fizeram cair dois governos. E das duas vezes de forma muito surpreendente. A primeira foi em 1983, provocada a queda por Freitas do Amaral. Aliás, 82, peço desculpa. Freitas do Amaral tinha a AD na altura, coligação PSD, CDS e PPM, no tempo de Ribeiro Telles, tinham ganhas autárquicas, portanto, eleito maior percentagem, maior número de câmaras, mas tinham descido ligeiramente relativamente ao triunfo enorme que tinha sido em 1979. E Freitas do Amaral arranjou esse pretexto para dizer que não havia condições e saiu do governo presidido por Francisco Paulos Simão. E depois tivemos uma outra altura, onde também com uma derrota nas autárquicas, aí não com uma vitória, mas com uma derrota nas autárquicas em 2001.

António Guterres.

António Guterres, ele decide que é a altura de bater a porta. Na prática, António Guterres estava extraordinariamente saturado com tudo o que era a realidade política gerada por aquela situação de empate parlamentar, portanto, Assembleia da República com 115 e 115 deputados. Ele achava que isso tinha sido uma injustiça que os portugueses lhe tinham feito. E naquela noite houve uma série de resultados absolutamente inesperados. Portanto, sobretudo A Câmara do Porto, era suposto que Fernando Gomes tivesse uma vitória triunfal. Ia regressar depois de uma passagem pelo governo que não tinha corrido muito bem, mas ia regressar. Era o grande presidente da Câmara do Porto, a pessoa do norte. Perdeu para Rui Rio. Tinha uma campanha marcada, vê-la tu na altura, pela fúria do Futebol Clube do Porto contra Rui Rio, porque Rui Rio não ia saudar, não ia levar aos ombros o Futebol Clube do Porto. Importa salientar a importância que o futebol, na altura, se achava que tinha nas decisões autárquicas. Depois tivemos outra vitória absolutamente inesperada de Fernando Seara em Sintra contra Edite Estrela. Edite Estrela parecia que ia também num passeio no parque e, conta-se, nunca tive a certeza absoluta, mas que Fernando Seara aceitou candidatar-se à Câmara de Sintra para perder e ganhou.

Sim, porque creio que a vitória foi inesperada e deixou o próprio bastante...

Não sei bem o que havia de fazer. Não era um plano de vida dele. E depois tivemos Lisboa. Lisboa foi por pouquíssimos votos.

Com a vitória de Santana Lopes.

Há quem diga até que não aconteceu, que foi fraude eleitoral, mas não interessa. Foi por pouquíssimos votos e repara, foi Santana Lopes contra uma coligação de todas as esquerdas. Na altura, não havia essa discussão com o PCP. Estava lá o PCP, estava lá o Bloco, estava lá toda a gente na lista de João Soares. À direita havia um Paulo Portas, não menos do que um Paulo Portas a representar o CDS e de repente, contra todos os prognósticos, aquele homem que na altura dizia-se tinha mel, Santana Lopes ganha a câmara. Temos estes três resultados que são muito inesperados. Houve mais no país, mais câmaras em que aconteceu mais ou menos o mesmo. A associação de municípios também mudou de mãos, passou para as mãos do PSD. Caiu o governo naquela famosa altura em que António Guterres desce de elevador no Altis de Lisboa e anuncia: "Adeus, isto é o pântano, não fico cá, não fico mais." Bem, não creio que isso vá acontecer agora, mas há algo que eu acho que nós temos de estar preparados para uma noite eleitoral com surpresas. Desta vez, ao contrário do que tem acontecido em eleições anteriores, não há sondagens definitivas, no sentido de dizer: "É certo que fulano ou beltrano vai ganhar." Nós temos resultados que não todos, como ainda há bocado a Helena dizia, empates técnicos. Empate técnico em Lisboa, empate técnico no Porto, empate técnico em Sintra, empate técnico em Faro, empate técnico sei lá mais onde. Mas temos muitas câmaras onde há corridas interessantes. Repara, nós temos uma corrida muito interessante em Braga. Temos uma corrida em Braga, era uma câmara que foi governada pelo PS quase toda a vida, depois há 12 anos o PSD conquistou com Ricardo Rio. Agora temos discussões sobre a sucessão de Ricardo Rio e temos Rui Rocha, o líder do Iniciativa Liberal, que pode borralhar tudo em Braga. Temos a tentativa de regresso de Luís Filipe Menezes a Gaia. Luís Filipe Menezes, que há 12 anos protagonizou uma das grandes desilusões do PSD numa noite eleitoral, que foi não ganhar o Porto. O Porto ainda não me recordo bem o que é que diziam as sondagens, se colocavam ou não Luís Filipe Menezes, mas penso que lhe davam uma vitória contra Rui Moreira. Rui Moreira depois fez um passeio no parque e Menezes foi humilhado em termos de resultado eleitoral dessa vez. Vamos ver como é que agora os gaienses veem o eventual regresso de Menezes, sobretudo numa câmara que ainda por cima teve problemas com o seu presidente atual, que foi obrigado a renunciar ao mandato, foi destituído e depois numa guerra que ele foi até ao Tribunal Constitucional. Temos Faro, outra câmara que hoje é do PSD, mas que tem uma candidatura forte do Chega. Temos toda a zona da Grande Lisboa. Há imensa coisa que pode acontecer na Grande Lisboa. Eu não sei o que é que vai acontecer nas câmaras a sul do Tejo, nas câmaras do distrito de Setúbal, onde há muitas câmaras do Partido Socialista, ainda há câmaras da CDU, onde o Chega pode provocar surpresas. Não faço ideia. Houve uma câmara também que há uns anos foi uma grande surpresa, que foi a Câmara de Almada, ganha pelo Partido Socialista. Não sei o que é que vai acontecer desta vez em Almada. Às vezes acontecem coisas que nós não prevemos, porque há irritações locais com o candidato, há mudanças, há muita coisa que é difícil de seguir. Há muitas, como ainda há pouco também a Helena referia, presidentes de câmara que se candidatam noutras autarquias, isso raramente corre bem. Mas não sei o que é que vai acontecer desta vez. Nós aqui, por exemplo, na zona da Grande Lisboa, temos duas câmaras que têm sido nos últimos anos, há muitos anos, do Partido Socialista, onde as presidentes de câmara, neste caso, foram para o Parlamento Europeu e ainda há de haver cena de dar muito tempo para os seus sucessores se tornarem notáveis. Não sei o que é que vai acontecer. Estou a falar da Amadora e de Odivelas. Temos situações que vão ser seguidas com muita atenção, como por exemplo Loures, por causa de toda a discussão em torno do presidente da Câmara de Loures. Temos Coimbra, onde aparentemente devia ser um passeio no parque para o PSD, mas dizem que pode não ser. Há Aveiro, que é um sítio onde durante muitos anos foi dominado pelos partidos à direita e agora, de repente, temos dois irmãos a concorrer, um pelo Partido Socialista, outro pelo PSD. Temos as câmaras de CDS, em que há três candidatos, são apenas cinco, salvo erro, ou seis, mas três presidentes acabam os mandatos Há indicações de que o CDS encontrou bons candidatos, veremos. O CDS fala muito pouco eleitoralmente, portanto, será só o nome das pessoas que pode ser importante. São umas eleições em que não vamos poder olhar só para Lisboa e para o Porto, apesar de ser de Lisboa e do Porto que vamos falar nas televisões na noite eleitoral, porque é daí que vão aparecer as sondagens à boca das urnas. E se elas forem muito claras logo ao princípio da noite vai ser uma coisa, se não forem, teremos que esperar mais um pouco. Eu alertaria para o seguinte: nós vamos ter muitas surpresas. Vamos ter muitas surpresas não apenas pelas dezenas de candidatos que não se recandidatam, não apenas pela presença do Chega, mas por N fatores locais que são muito importantes. Eu creio que foi Passos Coelho que disse e chamou a atenção para as pessoas que nas eleições locais ligam-se sobretudo aos candidatos localmente. Isso está muito bem estudado. Nós sabemos, por exemplo, que nas eleições locais, nas Câmaras mais pequenas, não é nos centros urbanos, onde apesar de tudo o voto ideológico é mais forte, as pessoas têm menos ligação com o seu autarca. Nos grandes centros urbanos, a abstenção costuma subir, nos centros mais pequenos costuma descer, o que é precisamente um sinal de maior ligação ao poder local. À proximidade. E aí pode haver inúmeros fatores que nós não conseguimos ver a partir de Lisboa e às vezes nem se conseguem ver localmente, a não ser andando no terreno muito próximo nas campanhas. E mesmo assim, às vezes é extraordinariamente difícil, sobretudo nos dias que vivemos. As campanhas são quase todas feitas nas redes sociais. Nós temos aqui sinais na rádio muito claros disso. Temos aquele programa da RTP Antena fabuloso com aquilo que anda a ser dito nas redes sociais.

Ah, os momentos de glória. Sim.

Momentos de glória, com muitos momentos de glória, não são apenas aqueles cartazes que antes eram considerados os tesourinhos dos autarcas, que são uns cartazes assim um bocado bizarros. Não, agora o que é mais bizarro é realmente aquilo que vai aparecendo nas diferentes plataformas, seja o TikTok, seja o Instagram, seja o Facebook, seja o YouTube, há de tudo e para todos os gostos e é difícil perceber às vezes ao que isto leva. Aliás, há outro sinal que é aquilo que os candidatos apostam, que é a ausência de tempos de antena.

Exato.

Nós aqui na rádio temos espaços de aqueles tempos de antena, passa música. Ninguém anda a pedir tempos de antena, ninguém está virado para aí. E eu acho, aliás, absolutamente normal que assim seja. Isto é uma coisa arcaica, de outro tempo, que devia desaparecer. Vamos ter uma noite eleitoral interessante, com muitos temas em aberto, grandes câmaras em aberto, presidências das associações nacionais, municípios e freguesias em aberto. A não ser que haja um cataclismo para algum partido, coisa que eu sinceramente não prevejo, precisamente porque este rentilhado nacional é também, ao mesmo tempo, uma espécie de paraquedas que evita que os partidos caiam do céu. Como vimos, houve duas situações de quedas de governo, mas situações em que quem lá estava, estava com vontade de se ir embora. Freitas do Amaral, quer dizer que não era o primeiro-ministro, mas era o vice-primeiro-ministro, e António Guterres arranjaram uma situação que permitiu sair. Eu creio que vamos divertir-nos um pouco durante aquela longa noite de domingo para segunda. Não sei a que horas é que vai acabar. Olha, da última vez acabou tarde, porque Lisboa decidiu-se tarde.

Pois é, há sempre uma freguesia que demora mais tempo a contar em Lisboa.

Decidiu-se tarde e a margem não foi muito grande. Houve aí uma certa indefinição até relativamente tarde. Era uma câmara que as sondagens davam Medina tranquilo e de repente as sondagens à boca das urnas diziam: "Se calhar pode ganhar Moedas". Penso que não aparecia sequer à frente, aparecia na margem de erro, e depois no fim ganhou, como todos sabemos.

Ganhou. Helena Garrido, bom dia.

Olá, bom dia.

Que balanço é que se pode fazer já de uma semana e meia de campanha, enfim, quando faltam já três dias?

Eu diria que a campanha em si parece ter alterado muito pouco e no caso de Lisboa, até me parece que pode ter prejudicado Carlos Moedas. Carlos Moedas revelou não conseguir gerir bem e liderar bem o problema do acidente no elevador da Glória. E quer Carlos Moedas e ironicamente até Pedro Duarte, nas duas grandes cidades, não parecem ter beneficiado muito da campanha. Em Lisboa, sublinho este aspeto, que Carlos Moedas embrulhou-se muito no caso do acidente do elevador da Glória, revelando surpreendentemente alguns problemas de liderança e de gestão. Por exemplo, no caso da notícia que a RTP deu de que não tinha contactado a família de algumas das vítimas, é algo surpreendente, porque teoricamente deveria ter criado um grupo, uma task force só focada no acidente do elevador da Glória, e isso não aconteceu. Até a seguradora, a Fidelidade criou esse grupo de trabalho.

E foi muito vocal nas intervenções que fez, dizendo que estava sempre ao lado das famílias.

Exato. E depois vir a verificar que houve falhas nos contactos. É óbvio que esses contactos, do ponto de vista objetivo Não tem valor, mas tem do ponto de vista emocional, como as pessoas que tiveram disponibilidade para falar, revelaram. E isso pode ter, de alguma forma, contribuído ou pelo menos não ter somado votos, até porque Paulo Portas, outra das presenças inesperadas, inesperadas ou não, outra das presenças agora nesta reta final da campanha, disse que Carlos Moedas ganhou por uma margem muito pequena. Aliás, é de admitir que os eleitores de Fernando Medina, considerando que a vitória estava garantida, não se mobilizaram tanto como seria de antecipar e que Carlos Moedas pode ter sido um acidente a vitória dele. E é isso que também é preciso ter algum cuidado.

Mais de 2 mil votos, foi essa a diferença.

Foi quase 3 mil votos. Eu não fui verificar, mas levando em conta aquilo que disse Paulo Portas. Portanto, é uma margem muito pequena que rapidamente pode desaparecer e isso de alguma forma está a sentir-se até pelas reportagens, mesmo aqui no Observador, em que a campanha de Carlos Moedas começa muito fraca e agora criou algum dinamismo. Mas também do lado de Alexandra Leitão, que ensaiou este discurso e esta personalidade mais moderada que desconhecíamos nela, parece ter ganho credibilidade, essa personalidade mais moderada. Mas vamos ver, porque de facto as sondagens, há umas que dão-

Mas não achas, desculpe interromper. Eu acho que ela fez esse esforço. Eu nunca acho, e achei isso em relação a Pedro Nuno Santos, eu acho que é o exercício mais arriscado para um candidato e sobretudo para um líder, que Alexandra Leitão não é, no caso de Pedro Nuno Santos, era mais complicado, porque era líder do partido, que é tentar vestir um fato que não é o seu.

Não fica bem.

Não se consegue aguentar o tempo.

Não senta bem, não aguenta o tempo todo. Já este último comício de campanha não me pareceu nada que passasse essa imagem.

E depois tem aquelas duas dificuldades. Uma, percebe que precisa do vereador do PCP, não é, de João Ferreira, o que terá de a levar a fazer um discurso de proximidade com João Ferreira, mas isso ainda é o menos. O mais complicado é esta questão de Mariana Mortágua.

Vai ser. Exatamente.

Porque a ida de Mariana Mortágua para aquela flotilha, tudo que se vai sabendo daquela flotilha, ainda por cima agora com estas questões, todos os dias temos notícias, é difícil.

Perdoem-me a analogia, a Mariana Mortágua é a TAP de-

É um ativo tóxico. Pode ser um ativo tóxico, mas nós não temos a certeza.

Ela vai ou não fazer, porque para o Bloco, e isto dá ali uma genica, depois não sei se conseguem crescer eleitoralmente, mas dá uma genica. Mas para Alexandra Leitão-

Tu aliás chamaste a atenção que isto é como os likes. Há alguns.

É, dá likes, mas há muita coisa que dá likes-

E não dá votos.

E não dá votos. Mas aqui há outra questão: qual é o peso para o eleitorado que Alexandra Leitão precisa, para poder ganhar as eleições, de aparecer numa fotografia ao lado de Mariana Mortágua?

Que ainda não apareceu. Esse aspeto é muito importante. É agora quando ela aparecer com Mariana Mortágua e como é que pode gerir isso. Agora, até que ponto é que o eleitorado mais à direita do PS fica desagradado com esta aliança, mas já à partida poderia ter ficado desagradado, porque esta aliança envolvendo o PAN, o Bloco de Esquerda, o Livre, já à partida poderia ter desagradado. O que acontece é que com a flotilha, Mariana Mortágua transmitiu uma imagem de maior radicalização, que pode de facto prejudicar a campanha e prejudicar o resultado de Alexandra Leitão. Mas eu, apesar de tudo, acho que ela conseguiu autocontrolar-se melhor do que o José Manuel estava a discordar, mas eu acho que ela se conseguiu autocontrolar melhor do que o Pedro Nuno Santos, agora não me lembrava do nome do Pedro Nuno Santos, do que Pedro Nuno Santos quando fez esses ensaios, até porque depois derrapou completamente quando apareceu o caso Espinho Viva.

Desculpa só aqui, viste o cuidado do José Luís Carneiro a comentar as notícias sobre a Espinho Viva. Não devia haver precipitações, ou seja, foi muitíssimo cauteloso.

José Luís Carneiro tem sido especialista em ficar em cima do muro. Já sobre a flotilha também ficou em cima do muro. Tem sido especialista em ficar em cima do muro. Vamos ver se isto é benéfico ou não para ele. O caso da Espinho Viva, eu penso que o primeiro-ministro tem toda a razão, é incompreensível que isto tenha acontecido e pode revelar fundamentalmente até aquilo que o José Manuel hoje disse no Vencedor, que é lutas internas no Ministério Público, mas isto era todo outro tema.

Mas que se podem depois traduzir na campanha autárquica ou não.

Qual foi o resultado das últimas eleições autárquicas?

É que depois o efeito pode não ser nenhum. Pode não ser nenhum face àquilo que nós vimos nas autárquicas.

Eu acho que esta notícia pode complicar mais a vida do procurador-geral Amadeu Guerra, que decida o que decida nunca decidirá bem, e fragilizá-lo do que propriamente o resultado eleitoral do PSD nestas autárquicas. Acho que Montenegro se vai vitimizar, como é óbvio, aquela coisa, uma pouca vergonha, mas a verdade é que acho que nem um voto.

Não belisca.

Sim, não belisca. Voltando à questão, nós como vimos, as sondagens estão a dizer, Helena farta de empates.

De facto.

De facto, não há hipótese de nós termos uma pista que seja em Lisboa, no Porto, em Sintra.

É porque um dia tens uma pista, no dia seguinte tem outra ao contrário.

Exato.

Mas agora pergunto eu, por que é que deveríamos ter pistas? A grande sondagem é no dia da eleição, não é?

Sim, é o respeito pelos eleitores. Vamos ter respeito pelos eleitores, é isso mesmo. Indo ao Porto, parece-me que também aconteceu o mesmo. Pedro Duarte, que parecia um candidato tão forte, acabou por se embrulhar na questão da habitação, acabou por se embrulhar na questão do Metrobus, que é a palavra destas autárquicas. No fundo, é um autocarro, mas com esse nome chique, Metrobus, em que o caso que é de facto mais inacreditável é como é que ninguém é responsabilizado por aquilo que aconteceu com esse projeto. Isso é de facto inacreditável. Mas parece que Pizarro ganhou um novo fôlego. Mas mais uma vez, tudo isto vamos ter de ver no dia das eleições, como disseste, e muito bem, vamos ter uma noite eleitoral muito interessante. Quanto às consequências, eu seguiria um bocadinho aquilo que o José Manuel já referiu, que as consequências políticas de curto prazo, não vamos esperar grandes consequências, não há consequências a Guterres, com a demissão do governo, nem diria um desafio a José Luís Carneiro, caso o PS não vença as eleições, perca a Associação Nacional de Municípios, porque José Luís Carneiro está numa posição de win-win, ou seja, ganha sempre. Se perder, as listas foram escolhidas pelo seu antecessor. Se ganhar, pode perfeitamente apropriar-se da vitória eleitoral que possa vir a ter. Quanto às consequências mais importantes. As consequências mais importantes são, sem dúvida, perceber o que é que vai acontecer com o Chega. Até que ponto é que os partidos do regime resistem ao Chega, se passará a ser ou não o Chega a terceira força autárquica destronando a CDU, e a partir daqui, como é que o Chega vai conseguir gerir as autarquias. Se tem ou não, é também uma oportunidade de se afirmar com competência, mas esta é uma das grandes interrogações.

Muito bem. Helena Matos, já falaste um pouco sobre o que poderá ser o futuro. Vamos falar sobre o presente. Como é que tu vês a campanha? Como é que está a correr a campanha para os principais partidos?

Sabes que é muito difícil nós conseguirmos ter uma noção de como é que está a correr a campanha, porque ela, na prática, corre diferentemente em cada município. Nesse aspecto, tem uma diversidade que se traduz muito, por exemplo, nas tais listas de independentes, muitas vezes nas tais listas únicas. Nós temos muita dificuldade em acompanhar isso, em conhecer, em perceber. Às vezes até temos um lado um bocado depreciativo sobre esse tipo de movimentos, muito urbanopateta da nossa parte, mas na verdade corresponde a uma ligação das pessoas com o poder, até muitas vezes em locais onde elas estão afastadas geográfica e socialmente desse poder. O facto de nas autárquicas a abstenção ser menor exatamente nesse país interior, eu vejo isso como extraordinariamente saudável.

As pessoas sentem que o voto vale a pena.

Sentem que o voto vale a pena. As autárquicas têm esta capacidade de nos dar várias bofetadas. Ninguém gosta de levar bofetadas, mas algumas deixam-nos ficar assim um bocadinho mais abandonados. Por exemplo, o resultado de Isaltino Morais em Oeiras. Estamos a falar de um conselho que tem entre os seus residentes as habilitações mais elevadas em termos médios, um conselho com muito elevado poder de compra e a questão de Isaltino, que é sempre referido como um muito bom presidente de câmara, mas que nós sabemos que foi uma pessoa que foi julgada e condenada, aliás, cumpriu a sua pena e portanto, nesse sentido, pôde renascer à vontade para a política, mas o fortíssimo apoio que ele tem dos seus munícipes. O facto dos outros partidos, e nós ouvimos, aliás, de manhã aqui no noticiário, Mariana Mortágua estava exatamente em Oeiras a apoiar uma candidata, e era isso que sobressaía das declarações da Mariana Mortágua, mas é também isso que sobressai das palavras dos outros candidatos. Que é uma espécie quase de dever cívico, de estar, mas à partida sabendo-se que Isaltino será o vencedor.

Ganhou as últimas eleições com 50,86% dos votos.

E neste momento poderá vir ganhar estas talvez com mais.

Vale a pena lembrar o caso quando foi aquele rapaz que morreu com a polícia.

Sim, em Alfragide.

Em Alfragide. A forma como cada um dos autarcas geriu a situação é muito interessante, com Isaltino a ir aos bairros problemáticos.

Sim.

Isso significa que foi um conjunto de trabalho que vinha a ser feito do passado, e só isso é que lhe permitiu conseguir entrar nos bairros.

Sim, ele tem uma ligação direta às pessoas que é indiscutível. Acho que será muito importante ver também qual é que vai ser a resposta dos eleitores a Ricardo Leão.

Em Loures.

Em Loures, porque é um caso por causa das demolições, das declarações que ele tem feito sobre a necessidade de cumprimento do pagamento das rendas nas habitações municipais, de denunciar fraudes que sabemos que acontecem, mas que outros autarcas têm dificuldade de fazer, sobretudo na área do Partido Socialista e também na área do PSD, muitas vezes, tendo deixado essa parte do discurso pro CHEGA, podemos ver como é que isso poderá ou não traduzir-se depois em votos. Eu, por exemplo, em relação a Carlos Moedas, em Lisboa, acho que a expectativa que ele pode ter de ganhar as eleições passa exatamente pelo mau desempenho do CHEGA na cidade. Carlos Moedas nunca caiu naquilo que, na minha opinião, tem sido um erro por parte dos autarcas do PS e do PSD, e também do CDS, de se deixarem achar que não se pode falar sério sobre as questões da imigração. E Carlos Moedas esse erro político nunca cometeu. Nunca. E nomeadamente sobre as questões da imigração, no caso da cidade, a questão da insegurança, relacionada ou não com a imigração. E, portanto, aquilo que pode de alguma forma explicar o que Carlos Moedas tenha neste momento é a aspiração a ganhar as eleições, é que o CHEGA em Lisboa tem tido, até agora, um fraco crescimento. E neste momento, o candidato do CHEGA em Lisboa também não parece ser particularmente arrebatador e, portanto, Carlos Moedas pode ter aqui essa expectativa e poderá ganhar, se ganhar, em função do mau desempenho do CHEGA na cidade de Lisboa.

Mas as sondagens dão quase uma triplicação do resultado. O CHEGA teve 4,4, há sondagens a dar 10, 12, 13.

Não, as sondagens dão ao CHEGA, em Lisboa, mais do que aquilo que ele teve nas legislativas.

Sim, diriam sempre.

Mas aqui a questão é: onde é que o CHEGA vai buscar esses votos? Há quem considere que o CHEGA, em alguns sítios, vai prejudicar o PSD.

Sim.

A verdade é que o CHEGA tem ido buscar votos ao PS e ao PCP, nas legislativas, e, portanto, isso teoricamente, a manter-se essa regularidade, isso fará subir o PSD, não dando vitórias ao CHEGA, fará teoricamente, é uma questão aritmética, subir o PSD, mas no caso de Lisboa, é muito difícil perceber se ele não consegue também ir buscar votos ao PSD. Porque Helena, em relação a Carlos Moedas, Carlos Moedas no início do seu mandato ainda caiu na tentação de não perceber, pode ser que os eleitores têm memória curta ou têm memória de um ano, os estudos dizem que-

Somos todos um peixinho.

Exato. Os estudos dizem que se queremos medidas eleitoralistas é para as fazer um ano antes. Mas na altura, no início do seu mandato, ainda caiu na tentação de algum discurso facilitador em relação à imigração e mesmo em relação à segurança, tendo corrigido depois o tiro mais tarde. Mas não sabemos até que ponto é que um Carlos Moedas mais duro em relação a estas matérias pode ou não tirar votos ao CHEGA. E vai ser muito interessante perceber até que ponto é que o CHEGA também está a morder os calcanhares do próprio PSD, coisa que não tem acontecido nos outros atos eleitorais.

E aí eu acho que poderá ser interessante verificar uma outra coisa, e que é qual é o efeito, qual é de fato o peso eleitoral de Passos Coelho.

Exatamente.

Eu acho que na Amadora e em Sintra será muito interessante perceber. Note-se o candidato a Sintra, o candidato PSD, vai contar com duas presenças de Passos Coelho, se não estou em erro, num pequeno-almoço e num jantar. Susana Garcia teve Passos Coelho numa ação de campanha, à qual depois também estava previsto estar presente Manuela Ferreira Leite, que acabou, por coincidência ou não, quando percebeu que Passos Coelho ia ser convidado de honra, por descobrir que tinha compromissos familiares prementes naquele dia. Mas é importante para avaliar isto.

E é interessante também, desculpe interromper, em relação a Passos Coelho. É que há quatro anos ninguém quereria Passos Coelho na sua campanha. Neste momento, penso que até Carlos Moedas gostaria de ter Passos Coelho na sua campanha.

Sim, claro. Agora, vamos ver qual é que é esse efeito. Ou seja, como é que o CHEGA vai crescer na Amadora e como é que o CHEGA vai crescer em Sintra. E note-se que a candidata Do Chega em Sintra, nada mais, nada menos que Rita Matias. Portanto, vamos ver este efeito Passos. Por outro lado, na Amadora, Susana Garcia, ela mesma chegou a ser convidada pelo Chega nas outras autárquicas para ser candidata, e ela não aceitou. Ela é uma candidata com um perfil muito marcado, ela é confrontacional. Ela conhece bem o conselho.

Uma das suas promessas é arrasar a Cova da Moura.

A questão não é tão pateta assim, deixa-me explicar.

Não estou a ajuizar.

A Cova da Moura talvez possa ser a solução mais económica, porque a Cova da Moura é um dos processos mais antigos que existe em Portugal em tribunal administrativo. Aliás, penso que neste momento já estará em instância europeia. Aquilo é um terreno que era e é propriedade de uma família. Nesse terreno construiu-se habitação ilegal, muitas vezes até com o patrocínio e apoio direto das Forças Armadas, estamos a falar em 1974, 1975. É depois também quando começam a chegar retornados. Porque nós temos muita ideia dos retornados: "Ah, os retornados vão para os hotéis." Mas em 1976 os retornados saíram dos hotéis e acabou-se depois também o apoio aos retornados, mas continuámos a receber vagas de pessoas, sobretudo cada vez mais negras. Por que eu digo mais negras? Porque o IARNE fazia o levantamento da cor das pessoas que chegavam ao aeroporto. E portanto, este processo arrastou-se tanto que a indemnização a ter de ser paga pelo Estado português a esta família atinge neste momento um tal montante que quando o presidente de Cabo Verde veio a Portugal, reuniu com Marcelo Rebelo de Sousa, isto eles estavam na Cova da Moura, exatamente porque para Cabo Verde é preocupante, porque muitas daquelas pessoas são cabo-verdianas ou seus descendentes, e para Portugal, um desfecho em relação àqueles terrenos é um verdadeiro rombo. E portanto, quando a candidata diz que pode querer fazer um bairro para aquelas pessoas noutro local, pode ser uma forma de resolver este problema, que é um problema que qualquer dia nos rebenta nas mãos, talvez uma das maiores indemnizações que Portugal vai ter de pagar. Portanto, quem está lá sabe disso. Ou seja, visto de fora nos estúdios de televisão e de rádio, pode parecer uma afirmação muito excêntrica.

Sim.

Quem conhece o caso, não é tão excêntrico assim.

Muito bem, está contextualizada então essa promessa de Susana Garcia na Amadora. Mas ainda assim, Helena Garrido, deixa-me perguntar-te: parece que nestas autárquicas o tom tem mudado um pouco. Pode ser impressão minha ou uma avaliação minha, mas há uma espécie de musculização do discurso.

Acho que há mais nervosismo, o que é natural.

Portanto, empate técnico.

Exatamente.

Todos os dias há um a contrariar o da véspera.

Exatamente. E penso que a razão podemos encontrá-la aí, como hipótese, de estar tudo tão em aberto. Se quem ganha Lisboa, quem ganha Porto, quem ganha Sintra, quem ganha Faro, quem ganha Albufeira, que é uma enorme câmara, quem ganha Olhão, quem ganha Setúbal. Aqui é natural, porque todos os partidos estão de alguma forma abalados. Todos têm desafios pela frente. PS e o PSD já sabemos, o PSD tem como objetivo ganhar a Associação Nacional de Municípios, o PS tem o problema de se verificar se está a cair e a degradar-se ou não, o Chega tem o desafio de perceber o que representa verdadeiramente aquela votação que teve na legislativas, e a CDU tem de resistir, que tem estado em perda sucessiva de autarquias. Portanto, eu diria que é natural este nervosismo a que estamos a assistir e esta tensão que estamos a assistir nas campanhas.

Muito bem. Vamos chamar a esta discussão o Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador. Rui, bom dia.

Olá, bom dia.

Nota-se este nervosismo nas campanhas?

Sim, a imprevisibilidade traz sempre uma maior crispação, porque quando as coisas estão resolvidas, ou se acha que estão resolvidas, as coisas são bastante mais tranquilas. Eu recordo, por exemplo, há quatro anos em Lisboa, a campanha era mais tranquila, porque se achava que o Fernando Medina ia ganhar de larga Carlos Moedas, depois de até de uma sondagem que dava Moedas no bolso, que até foi manchete de um jornal. E depois nada disso aconteceu. Agora, em Lisboa, que é extremamente importante, ainda estarem em aberto, apesar de parecer haver uma ligeira vantagem consistente, ainda que às vezes dentro da margem técnica do incumbente. E no Porto, Manuel Pizarro ter tido sempre essa margem de vantagem e nos últimos tempos Pedro Duarte ter conseguido não só manter esse empate técnico, mas ter essa pequena vantagem a favor dele em algumas sondagens, leva a que nestas duas principais cidades esteja tudo em aberto. E não é só nestas, é que a imprevisibilidade, nós vamos a Faro, achávamos que o Chega ia ser um portento, e na verdade, o que está a acontecer é uma separação por menos de um ponto entre o candidato do PSD e o do PS, que vai à frente, que vem de uma autarquia próxima, que é a de Olhão. Em Braga, o candidato do PS parecia aparentemente alguém que não trazia novidade, o António Braga, que está lá há muitos anos e que era quase um passeio no parque para o PSD e toda esta confusão da gasolineira, da Spin on Viva, veio expor de uma maneira o candidato João Rodrigues, que já não é uma certeza que o PSD vença Braga e, portanto, o PS está ali taco a taco. Em Aveiro também temos Sai Rui Bá Esteves, a mudança cria sempre essa imprevisibilidade e parece que o candidato do Partido Socialista Tal como o do PSD também é forte e também aí estão a discutir a eleição.

São irmãos.

São irmãos.

Portanto, há uma certeza, nessa noite eleitoral vai ganhar um Souto de Miranda em Aveiro.

Eu estou a imaginar uma coisa do tipo Abel e Cain.

Exato. E os almoços de família devem ser interessantes.

Agora ele é até uma figura nacional. Eu cheguei à Madeira e tinha estado lá na despida do Jardim, e tinha gostado muito, na altura, de um partido pequeno que existia, que era o JPP, quase ninguém conhecia, e acho que nessa altura eles nunca tinham eleito pra Assembleia Regional, nessa campanha que foi a transição do Jardim pra Paulka. E depois, chego lá oito anos depois, volto a fazer uma campanha na Madeira e eles estão zangados, os irmãos, o Filipe e o Hélvio. E na verdade, aqueles que eram os chamados irmãos dos irredutíveis galeses, que eles são de Gala, a terra deles, estavam zangados os dois. Não sei se em Aveiro será assim, mas é mais um ponto de interesse. Eles agora já estão bem, atenção.

Os irmãos da Madeira.

Os irmãos da Madeira. O Filipe é deputado da Assembleia da República a nível nacional. O motivo da zanga é interessante, é que o Hélvio meteu ele em quinto lugar. Ele não disse nada, mas a mulher, a nora dele, é assim que se diz?

Cunhada.

Cunhada. Eu estou sempre com estes graus parentescos. A cunhada foi pro Facebook criticá-lo por não ter colocado o irmão, que era o obreiro daquele partido, o início de tudo, num lugar melhor e não em um lugar elegível. E o Hélvio sempre disse: "Mas esse lugar é elegível, porque fomos ter um grande resultado". Ninguém acreditava. O irmão acabou por sair e o quinto classificado que entrou pro lugar do irmão foi eleito deputado. Portanto, não havia razão pra zanga. Entretanto, o Hélvio colocou o Filipe como número um na Assembleia da República, tá tudo bem. Ele já atingiu o limite de mandato só na autarquia, mas já conseguiu um cargo, que é ser deputado da Assembleia da República. Ali não é tão fácil, porque eles não são do mesmo partido, são de partidos diferentes, mas pra dizer que há sempre visibilidade e há sempre pequenas histórias em cada sítio. Por exemplo, em Albufeira, que é um sítio tradicionalmente do PSD, também poderia à partida ganhar. O Chega está muito forte e dizem que o candidato Rui Cristina é possível que ganhe.

Que é um ex-candidato do PSD.

Um ex-PSD que também se tinha candidatado a uma câmara há quatro anos pelo PSD. O Rui Cristina, que eu conheço há muitos anos, na verdade, chegou a ser candidato à Assembleia da República por dois partidos na mesma eleição, porque ele não foi colocado no PSD em um lugar elegível, isto em 2024, zangou-se com o PSD e depois apareceu na lista do Chega e foi eleito na lista do Chega, isto na mesma eleição. Mas pra dizer que o Chega cria aqui um grande fator, porque o PSD insiste que o Chega vai roubar muitos votos ao Partido Socialista, e o Partido Socialista insiste que a entrada do Chega o vai favorecer em alguns locais em que o eleitorado típico de direita vai se partir, de alguma forma, entre o PSD e o Chega, e que isso vai ajudar o Partido Socialista. Eu acho que o Partido Socialista parece estar em piores condições, porque há, de fato, uma tendência de quebra que, da mesma forma que o António Costa estava em altas em 2021 e ajudou a impulsionar o partido, agora é o contrário. O partido vem de uma derrota eleitoral nas legislativas que foi muito dura, continua em uma situação complicada e isso, de alguma maneira, vai afetar as eleições locais do Partido Socialista, que mesmo assim pode ter um grande resultado. Vamos imaginar que havia uma surpresa em Lisboa e Alexandra Leitão ganhava Lisboa, que no Porto, Manuel Pizarro conquistava a Câmara, que está há 12 anos nas mãos de um independente e antes disso esteve vários anos nas mãos do Rui Rio, que escapa ao PS há anos e anos. Vamos imaginar que rouba Braga ao PSD, que também nos últimos 12 anos foi do PSD, que rouba Aveiro ao PSD, que também era nos últimos anos sempre do Partido Social Democrata, e que ainda também reconquista Faro ao PSD. Bem, isto seria uma noite eleitoral para José Luís Carneiro.

Quatro capitais de distrito.

Ele sequer ainda vai a tempo também de se candidatar às presidenciais, como André Ventura. Tô brincando. Mas seria um estande de coisas.

Uma força ânimo.

Cenários em aberto.

Mas pode acontecer precisamente o contrário, que é não ganhar nada disto. O PSD ter um resultadão, e o PSD fez aqui um caminho que eles acharam que tinham Lisboa ganha, que o Porto podiam perder ou não, e Lisboa ainda há essa expectativa no PSD. Mas o trabalho do PSD foi um trabalho de formiguinha e deixar pra trás das costas pequenas querelas, que o PSD perdia antes em muitos sítios em que os independentes eram figuras do PSD zangadas. Então, o secretário geral do PSD, Hugo Soares, e também o Luís Montenegro, envolveu-se diretamente nisso. No último ano e meio, andaram em todas as capelinhas a ver: "Isto aqui é de quem? Isto pode ser nosso. Aqui perdemos por 60. Ok, vamos ter um candidato digno, mas não vamos apostar tudo aqui. E aqui, o que podemos fazer?" Vou dar exemplos que toda gente conhece. Santana Lopes, vamos fazer as pazes com ele, ele vai na nossa lista. Luis Saltinho não queria ir na nossa lista. Tudo bem, vai com o nosso apoio, nós não apresentamos candidatura. Este trabalho de formiga dá aquele grande objetivo que o PSD-

Mas eles não fizeram isso em Aveiro, onde o rival esteve zangado, não sei se já fez as pazes com o Montenegro, e também em Braga, que também não é exatamente o candidato que o atual presidente gostaria.

Aí eu acho que houve um excesso de confiança por parte das mesmas pessoas que eu estava aqui a elogiar, que é: eu quando falo destas autarquias, algumas são autarquias que não vêm à primeira vista. Agora vem-me uma à cabeça, porque até é de alguém que faz parte do gabinete do primeiro-ministro, que está envolvido nessa campanha, por exemplo. Anadia há muitos anos que é de independentes O presidente da concelhia do PSD de lá conseguiu fazer as pazes com esse independente e eles vão pelo PSD. Essas pequenas conquistas, sempre que aquelas pessoas sempre foram na área política do PSD e antes eram do PSD. Esse trabalho de formiguinha contribui muito para a conquista da Associação Nacional de Municípios. Em Braga, o que aconteceu? Ricardo Rio claramente preferia um outro candidato que não o João Rodrigues, mas o senhor Hólico Melo era o vice-rei do norte. O Hugo Soares certamente é o rei de Braga no PSD e, portanto, ele quis aquele candidato, achou que era o melhor e não há forma de afrontar aquele que é o número dois ou o número um e meio do PSD. Vai ser também uma derrota dele se o PSD perder essa Câmara, mas foi um risco que ele assumiu, talvez com senso de confiança, e em Aveiro não anda muito longe, porque depois nestas grandes autarquias há outro caso característico que é muito curioso, que é o próprio município, que é simbólico, do primeiro-ministro, que é Espinho. As coisas não estão fáceis. Foi perdido para o PS nas últimas eleições. Esse presidente da Câmara do PS viu-se logo envolvido num processo muito complicado. Há alguma incerteza ali, mas acabou por ser um membro do gabinete do primeiro-ministro a candidatar-se, que é o Jorge Ratola, que é alguém que naturalmente seria o melhor candidato a Aveiro porque era do PSD Aveiro. Não é uma pessoa conhecida, mas quem fez o partido 17 anos como eu, conhece estas pessoas do aparelho. E alguém em Aveiro podia ser o candidato natural. E ali não é. Vamos ver o que aqui se dá. O Luís Montenegro entrou, por exemplo, em despique com a concelhia de Espinho porque achou que era uma afronta estarem a colocar um candidato que é contra ele e que ele acha que o prejudicou politicamente. E portanto, aí nas próprias autarquias, essa lógica do vamos ter a humildade de chamar de novo os nossos pra nós, já não vale tanto, porque eles têm depois o próprio orgulho.

As guerras internas.

Exato. O Hugo Soares quis escolher o candidato dele e Luís Montenegro quis que o candidato de Espinho fosse alguém que ele confiasse e isso foi assumido por ambos. E, portanto, a derrota a acontecer também será deles, mais deles do que noutra circunstância.

Na noite de 12 de outubro pode acontecer muita coisa. Adiantavas aí duas hipóteses, que era o PS ter um bom resultado, o PSD ter um resultadão, utilizando as tuas palavras, mas também pode acontecer uma terceira coisa. Enfim, pode acontecer muita coisa, mas pode haver uma terceira hipótese que é PS e PSD terem um resultado mediano e o Chega ter um bom resultado. E aí?

Deixa-me só dizer, João, que eu acho que o PS também pode ter um resultadão se ganhar aquelas Câmaras todas que eu estou a dizer e ainda manter a liderança da Associação Nacional de Municípios.

Sim, isso parece-me ser um objetivo claro. Eu acho que para o PS manter a presidência da Associação Nacional de Municípios, mesmo que perca a das freguesias, mas a dos municípios, é muitíssimo importante e é muitíssimo importante para o partido e para José Luís Carneiro. Eu continuo a achar que o melhor resultado para José Luís Carneiro era ganhar o Porto e perder Lisboa, porque se ganha o Porto, é uma vitória, é uma cidade que é importantíssima na história eleitoral e política do Partido Socialista.

E ganhar contra um ministro.

Sim, e é o Porto. E, por outro lado, perder Lisboa não é necessariamente mau. Quer dizer, não é mesmo mau para José Luís Carneiro, porque enquanto os pedronistas andarem entretidos a perceber por que acumulam derrotas, ele ganha tempo. Portanto, eu acho que o ideal para José Luís Carneiro era ter vitórias eleitorais noutras cidades, conseguir manter a presidência da Associação Nacional de Municípios, sobretudo ganhar o Porto e perder Lisboa. Acho que perder Lisboa, do ponto de vista tático, para José Luís Carneiro...

Sim, para fragilizar aquela ala.

Porque tem que fragilizar aquela ala que está ali em casa a arranjar o fato, como antigamente quando havia muitos golpes militares em Portugal, a primeira coisa que os militares faziam era preparar a farda para o dia do golpe, quando fossem vitoriosos, aparecerem com a sua bela farda. E eu acho que essa ala está ali só à espera que José Luís Carneiro cumpra a sua missão histórica de aguentar o Partido Socialista nesta fase difícil.

Helena, só uma coisa. Eu esqueci-me de dizer também o caso de Coimbra.

Sim, mas o PS terá a grande...

Ana Abrunhosa, na verdade, pra já, eu acho que ela quando foi para o governo do Costa, ainda era militante do PSD. Não sei se entretanto, depois desfez a militância ou não, mas no momento em que vai para o governo do Costa, ela ainda era militante do PSD. E depois mexe-se muito bem, das CCDRs, tem uma rede em Coimbra impressionante e com aquele saco de gatos que é a coligação do José Manuel Silva e com alguns erros que dizem em Coimbra que terá cometido neste mandato, também não são favas contadas. Aí no Porto só havia um problema, concordo em absoluto com o que a Helena disse, só havia um problema era se ganha Manuel Pizarro, porque José Luís Carneiro queria ter sido ele a ganhar o Porto eventualmente, se não fosse líder do PS, ele gostava de ter sido ele o candidato e não propriamente o Manuel Pizarro.

Entre ser líder do PS neste momento ou presidente da Câmara Municipal do Porto.

Até porque uma coisa não invalidaria a outra.

Não sei se ele quer ter muito trabalho.

Não, se agora ganhasse a Câmara do Porto, no futuro seria se calhar líder com maior propriedade.

Não, eu estou a falar do José Luís Carneiro. O que vocês preferiam, ser líder do PS neste momento ou presidente da Câmara Municipal do Porto?

Não preferia nenhuma das duas.

É claro, ser presidente da Câmara Municipal do Porto.

Ele quer ser primeiro-ministro.

E que é um belo sítio para uma pessoa se preparar pra ser primeiro-ministro.

Se bem que o histórico de Rui Rio não é o melhor.

Não, mas Rui Rio tem circunstâncias, que não vale a pena agora aqui referir. Rui Rio é uma espécie de um endemismo.

Se bem que Rui Rio ontem foi um dos vencedores da campanha Com a entrada da Spin um Viva, ele que é o crítico da justiça. Mas o João Miguel queria que fôssemos ao Chega. Pareceu-me pela pergunta dele.

Sim.

Venenosa.

Não é venenosa.

Quando disseste que era dois terem resultado assim, não estavas a falar da CDU subir muito em Câmaras, suponho eu.

Não.

Era do Chega.

Não, porque nada aponta para aí. O que as sondagens nos dizem é que a dinâmica eleitoral dos últimos anos é que o Chega está em crescendo e que seguramente irá ter um melhor resultado nestas autárquicas do que em 2021.

O Chega nem sequer é um PRD, é um fenômeno ao nível do que aconteceu em 74 e 75, dos grandes partidos que surgiram, e nós não estamos habituados, mas surgiu um grande partido aqui. E a implantação nacional do Chega, que já é bastante evidente pela forma como se distribuem, como elegem mandatos em todos os círculos e pelas votações que têm em todos os conselhos do país, nestas autárquicas vai ser a confirmação, ainda mais, do Chega também como um poder autárquico e como um partido de implantação nacional e um grande partido. De facto, o André Ventura dizia isso da boca para fora do bipartidarismo, isto nunca foi bipartidário no sentido norte-americano do termo, republicanos, democratas, mas é verdade que havia dois grandes partidos e passam a existir três grandes partidos. E isso estas autárquicas vão confirmar, embora ocorra ali um pequeno risco.

Confirmar ou não.

Sim, eu acho que há uma coisa que é segura, que é mais vereadores, mais deputados municipais e uma votação estrondosa em termos de votos. Não sei se são 600 mil, 700 mil, 800 mil, em termos de votos ou mais de 1 milhão, não faço ideia. É possível que o Chega possa ter 1 milhão de votos espalhados por esse país fora, porque há muita gente a votar Chega por ser do partido e por ser Ventura, e não propriamente pelo candidato que tem na respectiva zona, mesmo que as autárquicas sejam muito personalizadas. Eu acho é que o Chega tem depois um problema na maneira que é a expectativa dessa vitória, é completamente diferente. Nós não falamos aqui vencer Sintra e Faro, ou vencer algumas pequenas câmaras no Alentejo ou no Ribatejo, que possam eventualmente somar. Houve alturas em que se pensou, pelo resultado das legislativas, que o Chega podia ganhar 20 câmaras. Isso era mais do que um resultadão. Eu acho que eles correm o risco de ter menos câmaras do que o CDS, mas não será por aí que não terão uma conquista eleitoral.

Eles têm o objetivo de oito a 10, não é?

Sim.

Como partiram de seis vereadores. Era o que eles tinham.

Seis vereadores nas últimas eleições?

Nas últimas eleições.

Não, 19. Eles tiraram 19. 200 mil votos, 19 vereadores.

Isso é um problema complicado. Ou seja, saíram, porque eles têm um enorme conflitualidade com os seus candidatos. E, portanto, mesmo aqueles que conseguiram eleger para cargos autárquicos.

Em Sintra era Nuno Afonso, que é dos maiores críticos de André Ventura.

Esse lado. E uma coisa é ao nível dos vereadores, a coisa fica discreta, quer dizer, ao nível local tem impacto, mas não mais do que isso. Mas agora um presidente de câmara, de repente, abandonar o partido. É notícia nacional. Rui, temos poucos minutos, três, porque depois vêm os tempos de antena. Eu queria socorrer-me da tua experiência e da tua capacidade de análise e previsão. Faltam três dias, o que é que vai acontecer até lá? Sendo que sexta-feira vai ser apresentado o orçamento do Estado.

Sim, olha, queres que diga uma coisa sobre isso, que é autocrítica? Tive a ler a minha opinião rápida do orçamento do Estado para 2021, quando foi apresentado o orçamento da generalidade, e eu escrevia que o PCP ou o Bloco de Esquerda iam acabar por aprovar. Não aprovaram e fomos para eleições. Portanto, está tudo dito sobre a minha capacidade de previsão.

Pronto, como se autodestruir um editor de política indireta.

Não, mas é porque as matérias orçamentais são mais de economia, portanto escapou-me.

Sim, mas vai ser aproveitado esse momento político.

Aquilo foi política.

Exato, foi muito política. Eu acho que no momento em que o país está financeiramente saudável, apesar do crescimento continuar a ser muito aquém do que era esperado e do que é desejável, eu creio que estamos numa fase de dar e não numa fase de retirar. Não é uma fase de subir impostos, é uma fase de descer, não é uma fase de anunciar cortes, mas de anunciar benefícios para alguns setores ou descidas que impactam diretamente nas pessoas e nas empresas a nível fiscal. E, portanto, o governo tem uma coisa boa para apresentar à partida, este orçamento e qualquer esforço que seja feito, mesmo em previsão daquilo que depois possa ser ou não o superávit e possa mexer, tendo um anúncio para fazer a dois dias de eleições, é óbvio que o governo vai tentar puxar por aquilo que é positivo e, portanto, sexta-feira vai ser um dia de campanha da AD a partir do Ministério das Finanças, com o candidato Joaquim Miranda Sarmento a poder dizer: "Eu vou dar isto, eu vou dar aquilo, eu vou dar aquilo outro." E ainda depois de nós, os jornais, a dizer: "As transferências para os municípios aumentaram X."

Sim.

Quando se escolheu a data das eleições, porque tudo isto tem prazos definidos, nomeadamente a apresentação do orçamento, já se sabia?

Já se sabia, claro.

Ia ser assim?

A data do orçamento é de lei.

O Moçáro Rosa disse que a data não havia outra. Bastava ser uma semana mais cedo, eles quase não havia campanha. Enfim, quando ele estava de férias em Monte Gordo, ele não esteve lá muito tempo, eu falei com muitos desses candidatos autárquicos que estavam na estrada a trabalhar. A maior parte deles não teve férias ou teve um período muito curto de férias. Eu acho que não era por mais cinco ou seis dias, ou sete, que não se evitava este cruzamento. Também não se vai ter tanta atenção agora ao orçamento.

Que as medidas constam do orçamento.

O eleitoralismo, parece-me a mim, será mais eficaz-

20 segundos, Helena

...mais eficaz com aquilo que o Montenegro já deu, que é o IRS e aquele prémio para os pensionistas.

Rui Pedro Antunes, em 15 segundos queres fazer uma previsão sobre se Passos Coelho vai voltar a aparecer na campanha, nomeadamente em Lisboa?

Não vai aparecer em Lisboa, mas vai aparecer hoje num novo jantar em Sintra.

Muito bem. Está feito o Contracorrente de hoje, já de seguida o tempo de antena.