Está a começar o Contracorrente, hoje dedicado à guerra na Palestina e ao plano de paz de Donald Trump para a região. Participe através do 91 002 41 85.

Bem que Donald Trump sonha com o Nobel da Paz. Nos últimos dias conseguiu pelo menos alguma unanimidade com o plano para a Faixa de Gaza, que apresentou na Casa Branca ao lado de Benjamin Netanyahu. Conseguiu o acordo da maioria dos países árabes e muçulmanos, foi bem recebido na Europa, até pelos países que há poucos dias tinham decidido avançar com o reconhecimento do Estado da Palestina, mesmo contra a vontade dos Estados Unidos. A verdade é que ao longo da história já houve muitos acordos de paz no Médio Oriente, tantos quantos aqueles que levaram depois à desilusão e à violência. Neste momento, o Hamas ainda não disse se aceitava ou não o plano de paz, mas mesmo assim a pressão é brutal e a ocasião pode ser única. E é por isso que vamos tentar perceber neste Contracorrente o que são este plano de cessar-fogo. José Manuel, há 20 pontos para o plano de paz. Parece-te que é desta que será possível a paz no Médio Oriente?

Bom dia novamente, Carla. Este plano tem algumas coisas que são diferentes dos planos anteriores, e que têm, à partida, algumas vantagens, pelo menos no curto prazo. No longo prazo, depende da forma como tudo correr. O que talvez não seja mau, porque uma das coisas é às vezes ter objetivos finais muito grandiloquentes e depois não ter as etapas para lá chegar. E aqui há uma diferença que são etapas. Basicamente, o que este plano pressupõe? Pressupõe, ponto um: cessar-fogo imediato. A partir do momento que há o cessar-fogo, há a entrega dos reféns pelo Hamas e há um prazo muito curto a partir do momento que haja acordo. Israel já aceitou, mas o Hamas não aceitou. Agora há a pressão sobre o Hamas para ver se aceita ou não aceita, e há informações contraditórias. Há, a seguir, um período em que o exército israelita não sai completamente de Gaza. Atualmente está em grande parte do território, recua e gradualmente esse terreno vai sendo ocupado por forças árabes, com o objetivo de, por um lado, desarmar o Hamas e destruir a sua infraestrutura destinada à guerra, portanto armamento e túneis, mas permitindo também que quem quiser sair, saia. Portanto, do Hamas. Há aqui uma diferença também relativamente àquilo que parecia ser o primeiro plano de Trump relativo à reconstrução. Há uma tentativa de procurar criar mecanismos que permitam não apenas a reconstrução, mas o investimento na reconstrução e o envolvimento de países árabes na reconstrução, criando condições para isso, designadamente permitindo que, não havendo no território, no limite, casas de pé suficientes para todas as pessoas que lá estão, elas possam sair, podendo voltar. Não há um exílio. Há apenas uma: saias daqui para isto ser reconstruído, e depois voltas quando quiseres. Há também uma clara preocupação de envolvimento do mundo árabe e muçulmano na operação de paz. E não apenas na operação de paz, na operação de procurar transformar aquilo em que designadamente as Nações Unidas e a agência local das Nações Unidas, a Agência de Refugiados, claramente fracassou nos últimos 80 anos, nos últimos 10 anos, que é procurar criar um ambiente desradicalizado que permita um dia chegar à situação em que há dois países a viver pacificamente ao lado um do outro. Sobre esse objetivo final-

Os dois Estados.

Os dois Estados, sobre esse objetivo final, o acordo não é taxativo, mas diz lá que é onde se quer caminhar. Agora, como é que se chega lá, não é explicado. E estes aspetos são importantes por quê? Primeiro, porque isto corresponde. Eu tenho visto uma coisa muito curiosa na imprensa, sobretudo na imprensa ocidental, eu não consigo ler outra imprensa, mas na imprensa ocidental, que é a irritação com o plano de paz. Há irritação em quase todo lado. Parece que não se queria que houvesse um plano de paz, e as pessoas dizem: "Isto é a rendição do Hamas". Claro que é a rendição do Hamas. E nós queríamos que o Hamas continuasse? Queríamos que o Hamas não se rendesse? Como é que acabaram algumas guerras terríveis? Com a rendição de um dos lados. Quando não há a rendição de um dos lados, quando há um empate, quando há um impasse, por regra, fica-se num ambiente em que nunca se chega a nada. E há, às vezes, a percepção de que assim é que é bom. Faz-se um acordo, separam-se aqui umas coisas. E é a diferença, se quiseres, entre a primeira e a segunda, no limite apocalíptico, não é o atual, mas é a diferença entre a Primeira e a Segunda Guerra Mundial. Em que a Segunda Guerra Mundial é: ou te rendes ou não paramos. A Primeira Guerra Mundial acabou com um

O principal contentor, ou um dos principais contentores, a Alemanha, sem nunca ter combatido dentro do seu território, nunca houve tropas estrangeiras dentro do território da Alemanha, a dizer: "Eu perdi a guerra e não posso estar em Versalhes". Enfim, foi assim que as coisas funcionaram. Deu mau resultado. No entanto, eu diria que de tudo o que está em cima da mesa, há coisas que talvez possam funcionar. Israel faz cedências, naturalmente, isto não é aquilo que seria o processo, mas o governo já aprovou o projeto. A gente sabe que há radicais dentro do governo que não queriam, mas no fim, Netanyahu é muito habilidoso politicamente. Lá os convenceu e eles aceitaram e há um apoio genérico, pelo que veem pelas reações, da sociedade israelita. Há um apoio também dos europeus que, de alguma forma, dizem que isto talvez seja uma solução. Há muita gente que eu noto que, aparentemente, preferia que isto não fosse assim, porque isto, na prática, diz é que quando há uma guerra, tem que se travar. Quando há uma guerra, que neste caso concreto não foi escolhida, não foi uma opção de Israel fazer aquela guerra, ela foi uma consequência do 7 de Outubro, nós às vezes esquecemos disso. Mas quando essa guerra existe, ela tem que ser travada. O que nos leva pra outro tema, que deriva muitos programas destes, mas que eu não posso deixar de colocar aqui, que é o seguinte, e que eu tenho cada vez mais tido noção de que mais tarde ou mais cedo, quando nós começamos a perceber por que os outros planos anteriores de paz não funcionaram, percebemos que em quase todos eles houve um tema que nunca ficou minimamente resolvido. Não quer dizer que esteja resolvido neste, não está. Não está resolvido neste, porque este não chega a esse ponto. Isso fica pra debater depois. E faz diferença, que é a questão de saber como é o dia seguinte em termos da solução dos dois Estados. Fala-se muito da solução dos dois Estados, mas o que é a solução dos dois Estados? Porque se nós pensarmos que sobre isto há acordo, ou já houve acordos no passado, e que agora o que há é um malvado chamado Netanyahu que não aceita isto, vamos lá ver. O que havia no passado era uma aceitação pelo lado de Israel de que havia a existência de um Estado israelita e de um Estado palestiniano. Se quiseres dizer de outra forma, um Estado judeu e um Estado árabe. Não é exatamente assim, porque em Israel vivem muitos árabes e nos países árabes já praticamente não há judeus, mas vamos lá dizer isto de uma forma mais simplificada. Curiosamente, a autoridade palestiniana nunca aceitou exatamente esta forma de dizer isto. Não dizia Israel vivendo pacificamente ao lado de outro Estado. Dizia dois Estados vivendo pacificamente ao lado um do outro. Qual é a diferença subtil entre uma coisa e outra? A diferença subtil entre uma coisa e outra é que nunca, a autoridade palestiniana e estes movimentos e, não diria toda a comunidade internacional, mas uma parte dela, aceitou o princípio de que as populações deslocadas na sequência da Primeira Guerra, que é a guerra de 48, estão deslocadas e acabou. Não. O princípio é que aqueles 700 mil deslocados, que hoje serão, com os seus descendentes, 5 milhões, deverão ter sempre direito, a uma altura qualquer, regressar às suas casas. O que, naturalmente, cria uma situação insolúvel. Vinha a ouvir, quando vinha aqui a caminho daqui, o último podcast do "O Resto é História", sobre uma coisa que ninguém se recorda, que é o Tratado de Locarno. E o João Miguel Tavares perguntava ao Rui Ramos por que o Tratado de Locarno tinha fracassado. O Tratado de Locarno, um tratado de paz, fez agora 100 anos, em 1925, que toda gente estava o mais bem-intencionada do mundo e queria basicamente resolver os problemas que tinham ficado por resolver em Versalhes, no desenho das fronteiras e coisas desse gênero. E trataram disso, pessoas que acharam que a guerra não era a solução. Uma quantidade de estadistas alemães. Os alemães estiveram em Locarno, ao contrário de Versalhes, estiveram envolvidos na solução. Turcos, polacos, toda aquela gente. "Bem, onde é que passam as fronteiras? Tudo bem desenhadas as fronteiras, vamos estar aqui todos tranquilos". Por que é que passados uns anos estávamos na Segunda Guerra Mundial? Em boa parte, porque os Estados-nação tinham sucedido aos impérios. E ao sucederem Estados-nação aos impérios, as fronteiras deixavam minorias de nacionalidades diferentes dentro dos novos Estados. Minorias que nalguns casos viviam lá há séculos, há milênios. Por exemplo, um dos pretextos da Segunda Guerra Mundial, pois nós sabemos, é uma dessas minorias, os alemães dos Sudetas, que ficavam naquele que antigamente se chamava Boêmia, atualmente República Checa, depois Checoslováquia, enfim, teve vários nomes. Os alemães viviam ali há 1000 anos. Pelo menos 1000 anos. Alemães. Não havia Alemanha, os protoalemães, digamos assim. Viviam lá há mais tempo do que o reino de Portugal tinha sido estabelecido. Mas a solução pós-Segunda Guerra Mundial, que quase nunca se fala, foi: é preciso mudar as populações de sítio e pô-las num sítio onde elas se sintam confortáveis e ter nações relativamente homogêneas. Não foi totalmente feito assim, porque a Europa tinha sido feita com impérios, e nos impérios havia mistura de pessoas, tal como o Médio Oriente ou o Levante, como se dizia antigamente, também era Império Otomano, antes tinha sido Império Árabe, antes tinha sido Império Romano ou Persa, o que tu quiseres, e sempre com povos diferentes ali misturados, mas dentro do quadro de um império que não tem nada a ver com o Estado-nação. O modelo atual do mundo, de poder haver tranquilidade no mundo, é a ideia do Estado-nação, que é uma coisa do século XIX, e é no fundo aquilo que corresponde à ideia de teres um Estado palestiniano, que é uma coisa que nunca existiu como entidade como tal até há muito pouco tempo. Nem sequer se falava disso quando foi a guerra de 49. Havia o mandato da Palestina, mas a ideia de haver uns árabes palestinianos que eram diferentes dos árabes sírios ou dos árabes jordanos não. Eram árabes. Não vamos por aí atrás, porque nunca mais acabávamos. A solução de dois Estados é a solução de um Estado meio judeu e um Estado meio árabe, é diferente da ideia de dois Estados aqui a um lado um do outro, porque nós queremos ir para onde nós entendemos, porque assim nunca se vai chegar a uma situação de paz, como nós na Europa aprendemos. Aprendemos à nossa custa, tragicamente, mas aprendemos. Esse tema não está resolvido e não sei se algum dia vai ser fácil resolvê-lo mesmo com este processo, porque isto faz muito parte daquilo que alimenta o nacionalismo palestiniano. Ainda ontem estive também a ler um texto, por exemplo, do Mahmoud Abbas, texto recente, de 2017, sobre esse tema. Não era exatamente sobre esse tema, era sobre a Declaração de Balfour, que é a declaração inglesa que diz que os judeus têm direito a um Estado nacional no Médio Oriente. Isto é de 1917, depois passou a meia da Primeira Guerra Mundial, há de passar muito tempo depois disso, muita água passou debaixo das pontes. Todo aquele texto tem uma lógica, e a lógica é sempre esta. Aliás, ele próprio fala do caso dele. Parece que ele quer, não diz exatamente assim, mas gostaria de poder regressar à terra onde nasceu, que atualmente faz parte de Israel e de onde muitos árabes saíram. Mas nós hoje vamos a Israel e há zonas em que de repente deixamos de ver os sinais em hebreu e passamos a ver em árabe. Andamos em Tel Aviv e há mesquitas, andamos em Jaffa e há mesquitas, andamos no Acre e a maior parte da população é árabe. Vamos a Nazaré, e aí até são árabes católicos ou cristãos. Árabes cristãos, católicos não é muito correto dizer. São cristãos. Há uma situação muito particular. Eu olho para este plano, acho que este plano pressupõe algo que talvez, porventura, muitas pessoas acham que vai tornar o plano impossível, que isto, na prática, é a rendição do Hamas, porque é entregar o seu único ativo, que são os reféns. Mas se a gente achar que não devemos exigir isso, porque senão estamos a dar vitória a Israel, é achar que capturar reféns é um método de guerra legítimo. Não é isso que eu creio. Eu noto pessoas e ouvi comentários dizer: "Ah, mas se eles entregarem os reféns, ficam sem nenhum instrumento que lhes dê força". Claro, mas eles usaram um instrumento que nós não podemos considerar tolerável, porque uma coisa é fazer um combate militar, outra coisa é sequestrar crianças, velhos e idosos. No meio daqueles reféns todos que foram levados, havia meia dúzia de militares, que eram aqueles que estavam a guardar a fronteira, o resto era tudo civis. E depois o desarmamento, mas também não vejo que seja razoável que alguém diga que o Hamas deve continuar armado. Não vejo que isso seja razoável. E desse ponto de vista, é preciso ter noção porque é que, apesar de tudo, ou apesar deste mal-estar que eu noto nalgumas reações. Não dos governos europeus, porque os governos europeus e o governo americano estão a perceber o que está a passar. Na flotilha, por exemplo, nas coisas que eles estão a dizer, é crer que isto continue, porque achar que isto continuando, vão isolar mais Israel e vão conseguir isso, e esse é o objetivo final e talvez consigam, na prática, ganhar alguma coisa. É evidente que os Estados árabes também não querem isto hoje em dia, porque desse ponto de vista, há uma evolução grande. A primeira evolução grande, a primeira coisa que já sabíamos é o Egito. O Egito é um adversário determinado do Hamas. Não quer dizer que não haja muitos egípcios que gostem do Hamas, porque há. São aqueles que gostam também da Irmandade Muçulmana, que é a mesma coisa, em termos ideológicos e de gênese. O governo do Egito, o regime egípcio, os leigos do Egito, têm pânico que regressemos àquela trapalhada de 12 anos atrás, 15 anos atrás, quando a Irmandade Muçulmana ia tomando o poder, tornando o Egito numa coisa idêntica ao Irã, ou parecido com isso. Os países do Golfo também estão a tentar fazer outro caminho. Basta apanharmos algumas carreiras de avião em Lisboa pra perceber até que ponto aquilo se ocidentalizou e quer ocidentalizar. É evidente que sabemos que há muito caminho a percorrer em muitos daqueles países, mas temos visto, a própria Arábia Saudita a fazer um caminho muito grande. Eles não querem que os fundamentalistas regressem. Muitos destes já fizeram acordos com Israel. O Líbano, aquilo que queria era acabar com este problema, porque este problema destruiu o Líbano. A Síria tem mais em que pensar.

Tem um processo também.

Também vai ser um processo muito complexo, porque a Síria é um daqueles países que é uma manta de retalhos. É uma manta absoluta de retalhos. Quando nós vemos o mapa étnico e religioso da Síria, é de ficar de cabelos em pé. Aquilo foi desenhado por um diplomata francês e um diplomata britânico, em 1916 ou 1917, a chamada Acordo Sykes-Picot, que desenhou o mapa do Meio Oriente. Aquilo faria sentido dentro do império, como foi sempre. Nos impérios manda o centro, mas depois respeitam-se as línguas, respeitam-se as tradições. Ora, quando de repente tens uma nação que quer impor a sua identidade às outras identidades, a coisa fica muito complicada. E Síria eu não sei o que é que vai acontecer, porque é o Iraque elevado a uma potência em termos de diversidade religiosa e étnica. Mas a Jordânia, por exemplo, a última coisa que quer é este problema resolvido. Eles já tiveram uma guerra civil lá dentro entre jordanos e palestinianos, ou entre o governo da Jordânia e a OLP, o chamado Setembro Negro. Foi na década de 70, foi há muitos anos, as pessoas já não se recordam, mas eles não esquecem. Eles não se esquecem dessas coisas. Neste processo, na reta final, Netanyahu conseguiu tirar Trump algumas coisas que os árabes preferiam que não tivesse tirado. Mas eles próprios percebem que não querem sair deste barco. Querem estar neste barco. Há aqui uma coisa que pode ser a parte mais positiva, é que a intervenção das forças das Nações Unidas até agora, naquele terreno, nunca correu bem. Eu estive uma vez no sul do Líbano com os portugueses que lá estavam. Era fácil de perceber que na altura até havia algum otimismo, tinha havido ali umas tréguas. Isto já foi há quase 20 anos, 18 anos, algo assim. A chamada UNIFIL. Mas primeiro, os soldados que tinham ido pra lá, portugueses, e imagino que os outros fossem iguais, estavam ali, por quê? Não era com nenhuma vontade de correr riscos ou de combater. Os nossos também eram uma unidade de engenharia, que tornava isto um pouquinho menos linha da frente, mas não tinham nenhuma dessas intenções. Eles estavam ali porque os respectivos governos pagavam mais. Muito mais. Essa deslocação era muito bem paga. Sempre que o exército português saiu pra estas missões, as pessoas que iam, e hoje em dia ainda é assim, eu não estou a dizer que é mau, é como funciona. Se nós vamos para a República Centro-Africana, não vamos combater pela pátria. Vamos fazer uma missão humanitária, sim, senhor, mas estou a correr riscos de vida, paguem, compensem. É a lógica destas forças. O que faz com que, naturalmente, no momento em que de um lado há forças com esta motivação e do outro lado há forças como o Líbano, Hezbollah, onde quer que seja, outras forças deste género, isto nunca corre bem. Agora, ali a intenção é tentar que isto seja diferente, porque, primeiro, as forças não são propriamente forças das Nações Unidas. São forças árabes, porventura até com peso particular da Indonésia, enfim, isso tudo ainda está por definir. Aí não é árabe, é muçulmana. E com um brinde no fim, se quiseres, que é: vamos reconstruir isto, e isto pode ser um grande investimento. É de certeza, há muitas firmas que vão ganhar dinheiro a fazer aquilo. E há muito dinheiro naquela região, muita gente que pode beneficiar. E os próprios palestinianos, no fim, serão os grandes beneficiários se isto tudo correr bem, como é óbvio. Porque eles também eram prisioneiros, de alguma forma, do Hamas. E há, neste momento, na própria Faixa de Gaza, sinais de que há muita gente que talvez agora, porque o Hamas está de facto muito enfraquecido, começa a pôr a cabecinha de fora, porque antes se pusesse a cabecinha de fora, era morta. Ainda na semana passada apareceram imagens de execuções na via pública, sem julgamento, de pessoas que o Hamas apenas achava que eram suspeitas, e portanto de joelhos no chão e dados um tiro na cabeça. São imagens horríveis. Mas que não são inventadas, são difundidas por eles pra criar medo, pra intimidar. Isto, de facto, pode mudar. O caminho é muito difícil e o primeiro passo é: para mudar, é preciso que o Qatar Basicamente é o Qatar, convence o Hamas. E desse ponto de vista, é significativo o telefonema do Netanyahu pro Emir do Qatar a dizer: "Peço desculpa". E é significativo não apenas por ele pedir desculpa, é porque ele fez aquilo antes. É porque ele fez aquilo antes, e o Qatar sabe que ele fez aquilo antes. Uma coisa é pedir desculpa assim: "Desculpa lá, desculpa o mau jeito. Mas da próxima vez, da próxima outra vez, não podre peça se não for preciso". Portanto, repara, é diferente. Aquilo era um interdito, deixou de ser um interdito, pediu-se desculpa, resolveu-se o problema diplomático, toda a gente salva a face, salvar a face é muito importante.

Mas terá sido o Trump a forçar Netanyahu a fazer isso?

Porventura. Não creio que ele tenha feito isso assim de gênero. E que tal eu só telefonasse pra mim? Não creio. Acho que é o Trump, o Trump aqui tem um papel muito importante e a gente, se calhar, vê retrospectivamente que até a forma como ele começou, ao princípio, toda a gente ficou de boca aberta. Então ele, nesta região, vai primeiro ao Qatar e primeiro aos países árabes, não visita Israel. E passado este tempo todo, não é muito tempo, são uns meses. Não nos esqueçamos que ele esteve por trás dos Acordos de Abraham e tem na sua equipa pessoas que foram muito envolvidas nisso, nomeadamente o Kushner, por exemplo. Quer dizer, que lhe deram os sinais que se quiseres alguma coisa, tens que começar por ter os árabes no comboio, por assim dizer, os árabes do teu lado. E é isso que, de alguma forma, parece estar a ser conseguido. Porque uma coisa é ter os egípcios, que é relativamente fácil. Outra coisa é ter os qataris ou ter os sauditas, que é muito mais complicado, porque se naquela região já há muitos países que deram o passo dos Acordos de Abraham, a Arábia Saudita ainda não deu. Ainda não tinha dado, está a caminho. Isto são processos lentos, complicados. Há uma pequena luz, na minha perspectiva, ao fundo do túnel. Veremos se corre bem ou se corre mal. Mas olha, se correr bem, coisa que eu não sei se se consegue medir em semanas ou em anos. Quer dizer, para já, é uma coisa que se mede já em semanas. Se isto acaba já ou se vai continuar tudo igual.

O Trump dá quatro dias ao Hamas pra tomar uma posição.

Se isto vai acabar, sabe, pelo menos esse passo que é dado. Se esse passo nem sequer for dado, logo veremos. Mas se isto correr bem, se calhar, ele até merece mais. Quer dizer, Nobel da Paz naquela região já houve muitos.

Pois é.

Já houve muitos.

A paz é que não.

Alguns bem entregues, porque nunca mais voltou a haver guerra. Os que tiveram a ver com o acordo entre o Egito e Israel foram muito bem entregues. Os outros que envolveram, designadamente, os palestinianos, infelizmente, nunca conseguiram resolver o problema.

Pois é. Nós temos aqui a Helena Matos e a Helena Garrido, também para olhar para este princípio de acordo, proposta de acordo. Helena Garrido, começava por ti e com esta ideia que o José Manuel estava aqui a dizer, de que a região de Gaza é muito interessante do ponto de vista econômico, e se pode estimular a que desta vez o plano avance e se concretize de outra forma.

Eu, em relação a esta matéria, tenho mais perguntas do que propriamente respostas. Sou de longe, não sou, de todo, uma especialista. O que eu diria, face para já às reações que nós assistimos, sobretudo na imprensa econômica e financeira, que o plano foi recebido de forma positiva, em termos genéricos, embora reconhecendo que é enviesado pró Israel, mas mesmo isso com o sublinhado de que a situação em que já está o Hamas, porque estando este debate muito contaminado, digamos assim, talvez a palavra seja um bocado forte, de quem é pró e de quem é contra, muitas vezes perdemos a noção de que o Hamas está, de facto, a perder a guerra e, estando a perder a guerra, não está em condições de ter poder negocial. O que se estava a assistir, no caso de Israel, sobretudo na Assembleia Geral das Nações Unidas, é que Israel estava a ficar muito isolado internacionalmente e este acordo, e o facto de Israel ter aceitado imediatamente o acordo, ou quase imediatamente o acordo, permite que Israel saia da posição em que se encontrava, de quase isolamento em relação à comunidade internacional e os próprios países europeus, que classicamente, mesmo os que classicamente são aliados de Israel, se tinham colocado. A questão aqui é se há muitas diferenças que permitam, porque a esperança em relação àquela zona, houve várias vezes, como o José Manuel Fernandes, aliás, sublinhou, mas várias vezes ela foi fracassando. Mesmo a nomeação Tony Blair é vista com expectativa, mas também com muito ceticismo. Porque naquela zona, e sobretudo alguns palestinianos, foram bastante agressivos na reação que tiveram à nomeação Tony Blair, porque ele está muito ligado à invasão no Iraque, a tudo aquilo que aconteceu no Iraque. Qual é o outro lado, por isso é que estou a dar aqui, esta questão é muito difícil, porque há sempre peso e contrapeso, há sempre duas perspectivas. O outro aspecto que valoriza a participação de Tony Blair é o fato de ele se ter dedicado a este tema há mais de um ano, que ele estava a dedicar a este tema, nomeadamente com o Instituto Tony Blair Para tentar ou encontrar soluções. O Financial Times ontem tinha um artigo muito longo sobre os bastidores deste acordo. É um acordo que está a ser conhecido como o acordo, não sei se vou dizer bem, Witkoff Krushner, porque foram eles os pivôs, juntando a isto o próprio Tony Blair. Aqui a questão essencial é como é que se consegue conciliar, consegue pacificar a relação entre aqueles dois povos, muito massacrados e muito zangados uns com os outros.

Mas até que os dirigentes são os povos que estão zangados.

Obviamente. E depois os dirigentes refletem essa zanga.

Eu acho que é importante referir em relação ao Tony Blair, que há aqui uma coisa. Há vários países na Europa com experiência de combate a terrorismo. Aí podemos falar da Alemanha, podemos falar da Espanha. Mas os ingleses têm uma experiência diferente. Os ingleses têm uma experiência de negociação de um processo de pacificação entre o movimento terrorista, que era o IRA, depois também com uma componente militar, porque as coisas são diferentes.

É, aliás, um dos aspectos positivos que se refere a Tony Blair.

Exatamente. Têm esta experiência, que é diferente de combater apenas terrorismo. É um processo de pacificação entre populações, com óbvias razões para haver grandes ressentimentos, e isto pode ser uma línea não despicienda no currículo Tony Blair.

Exatamente. É um dos aspectos que é sublinhado nas diversas análises que se fazem, mas há aqui um outro aspecto, que talvez a Manela ou a Helena estejam mais próximas de perceber, que é a força de paz ou a força militarizada que se quer lançar, nomeadamente, que é a força internacional de estabilização, que se quer construir naquela zona até a situação estabilizar e que se pretende que conte com a ajuda do Egito, nomeadamente. Daí que algumas pessoas, o facto de envolver os países árabes na solução, aliás, há um comunicado conjunto de todos os países árabes, os países da região, incluindo o Qatar, a apoiar esta solução, se esta solução não será melhor do que as forças de paz da ONU, que de facto nunca conseguiram estabilizar e até por causa das próprias desconfianças que Israel tem em relação a isso.

Não é apenas uma questão de desconfiança. Eu recordo que algumas das forças de intervenção da ONU noutras zonas, tiveram problemas muito sérios, nomeadamente de mau comportamento sexual, e não apenas sexual, dos seus membros.

Sim, com famílias até envolvidas nos raptos.

Isso num território como Gaza seria fatal. Nós, por exemplo, em Portugal isso nunca foi muito falado, mas houve problemas com as forças internacionais que estiveram sempre em Timor-Leste, nomeadamente da sua atuação, muitas vezes, desse ponto de vista de violência e de violência sexual sobre mulheres. Portanto, eu acho que é muito importante, mas mesmo muito importante, que sejam forças de países árabes, o que dá uma outra espessura à questão.

Mas desta vez é diferente, pergunto eu.

E eu acho que não podem mesmo ser forças das Nações Unidas. Não é apenas a questão de elas serem muito facilmente, como têm sido sempre até agora, capturadas pelos terroristas palestinianos. É que nem sequer é capturadas pelos palestinianos, porque há moderados também, mas infelizmente nunca é por esses. Não, é porque as Nações Unidas não conseguem ter mão nas suas forças de intervenção. E num cenário de enorme sensibilidade, em que, por exemplo, a violação de uma mulher palestiniana pode trazer problemas muito sérios, ou uma situação em que de repente se dispara tudo isso, acho que é muito importante que sejam tropas com capacidade de atuação no terreno, com sinergia, com comando.

Esses são os aspetos que estão a ser valorizados.

As forças das Nações Unidas não têm dado mostras. O que aconteceu no Haiti, isso só não tem cenário porque infelizmente os ativistas aqui da zona não se interessam nada por essas coisas, mas tem sido inoperância no terreno. Funcionam bem em cenários sem conflitualidade, em que são mais eficazes a distribuir ajuda, por exemplo. Em Gaza nem isso, mas enfim. Mas agora a capacidade operacional de um terreno politicamente explosivo, eu acho que aquilo já tem combustível que chegue.

O problema que está a ser levantado é que isto cria um dilema num país como o Egito, que pode ser identificado como estando em conluio, digamos assim, com Israel, o que lhe pode dificultar a vida internamente.

O Egito está, uma das fronteiras com Gaza. Gaza só tem fronteira com Israel e com o Egito. E, portanto, a fronteira com o Egito, eu já passei por ela.

Está fechada?

Neste momento está fechada, que é a fronteira de Rafah, mas o Egito tem controle dessa fronteira. Quando eu passei por essa fronteira, passei pelo Egito, pelos egípcios. E tinham lá os polícias, os guardas e essas coisas todas. Há muito debate sobre aquilo que os egípcios não conseguiram evitar, não quer dizer que eles tenham colaborado, foram os túneis que passam por baixo dessa fronteira, por onde passavam as armas para o Hamas. Mas aquilo é deserto, não é um sítio fácil.

Não, mas aqui a questão é

Estando eles a ser chamados, de acordo com o comunicado, para colaborarem na construção desta força de paz, até que ponto isto pode ou não destabilizar internamente o Egito? É essa a questão que está a ser colocada, o dilema que eles têm. Obviamente, querem pacificar aquilo.

Eles têm mais medo, e por isso é que eles fecharam a fronteira, de que de Gaza cheguem para dentro do Egito aliados dos Irmãos Muçulmanos. Têm mais medo disso do que propriamente, quer dizer, têm mais medo que os outros passem para o lado deles, do que eles irem para o lado de lá. Porque estamos a falar do general Sisi. Não gostava de ter como governante em Portugal. É um ditador. É um ditador, mas apesar de tudo é um ditador.

Mas é o nosso ditador, não é?

Não estou a dizer que seja o nosso ditador.

Não estou a falar por causa de Israel, estou a falar por causa da Europa mesmo.

Estou a dizer que é alguém que, para todos os efeitos, combate o extremismo.

É o nosso ditador. Na verdade, nós temos uma série de regimes autocráticos como aliados, isso é que é perfeitamente hipócrita neste momento. Nós temos de perceber, se calhar, o nosso modelo de democracia não é exportável para o mundo. E aquilo que gerou um enorme entusiasmo na Europa, que foi as Primaveras Árabes, como é óbvio, o resultado teria de se aproximar muito disto que aconteceu, e que é: há determinados países nos quais nós temos de perceber que o nosso modelo de governo não é exportável e em que temos de conseguir criar interlocutores. Sim, o general Sisi é o nosso ditador. Quer dizer, é claro que pode-se procurar atenuar as coisas, mas é assim. Tal como neste momento, o que nós temos na Síria é uma reconversão de um facínora terrorista num líder.

Num homem de Estado.

Num homem de Estado e numa criatura apresentável internacionalmente. Isto já para não falar de quem governa a Arábia Saudita. Portanto, vamos ver, o que nós temos de ter é, em cima da mesa, líderes com os quais consigamos ser interlocutores, que de alguma forma exista, numa perspetiva de futuro, metas e de entendimento e de algum respeito por alguns princípios. Sim, o general Sisi não é a Irmandade Muçulmana, apesar de tudo. Mas temos de perceber que é com isto que estamos a lidar. Para já, eu acho que há aqui uma coisa: ninguém está em guerra com o Hamas, porque não se fazem guerras com movimentos terroristas. O Hamas combate da forma mais nojenta que existe no mundo e que é misturando-se com os civis. Quem tem de combater o terrorismo fica sempre com o ônus moral que o terrorista atira para cima de si. Isso viu-se com o Aldo Moro na Europa, viu-se com a ETA em Espanha. A Espanha teve vários sequestrados. Mas quando acontece o Miguel Ángel Blanco, a questão era a responsabilidade, estava no governo espanhol, era o governo espanhol que tinha a responsabilidade de ele morrer ou viver. Isto é uma coisa absolutamente terrível, porque quem é o responsável pela vida dos seus reféns não são aqueles ignominiosos que os raptam, mas sim os governos. E isto é uma inversão absoluta moral. Nesse sentido, a guerra é muito mais leal. Portanto, aquilo que nós temos aqui em relação ao Hamas, a desgraça do Hamas, para lá das operações que Israel foi levando a cabo e ganha militarmente, mas depois perde a guerra da comunicação, coisa que já aconteceu no passado também, mas é que os outros países árabes chegaram a um ponto em que olham para o Hamas como alguém que não querem ter na mesa. E não querem ter na mesa, não tanto por aquilo que o Hamas fez, porque se pensarmos que quem está à frente da Arábia Saudita, por exemplo, numa embaixada, cortou um opositor aos pedacinhos e o homem foi lá tratar os seus papéis para se casar e acabou morto e cortado aos pedaços.

Metido em malas.

Metido numa mala. É isto que nós temos, mas porque o Hamas passou a ser visto também como um fator de subversão em regimes que se sabendo autocráticos, em alguns casos mesmo ditatoriais, sabem que não estão isolados no mundo e, portanto, têm eles mesmos de conseguir situações de compromisso interno. O tempo também já lá chegou. Aliás, nós devíamos prestar muito mais atenção ao que está a acontecer no Reino de Marrocos neste momento. Temos inúmeras manifestações de jovens em protesto, e o Reino de Marrocos não tem comparação com outros países. Quer dizer, ao pé de outros países, ele tem os seus lados mais musculados, mas enfim, é um regime com o qual estaremos muito mais próximos. E portanto, quando começam a ver o Hamas como um potencial de subversão e aquilo que é a radicalização dos palestinianos e a sua islamização, porque nós temos que entender que aquilo que é hoje, isto que nós chamamos a resistência palestiniana, não tem nada a ver com aquilo que foi no passado. No passado havia uma coisa ideológica. Agora aquilo cobriu-se de negro, acompanha o vestimenta das mulheres e tornou-se um fundamentalismo islâmico. E isso para eles é um potencial de subversão nos seus reinos, nos seus países. E, portanto, o Hamas, sim, as bombas dos israelitas, sim, as operações dos israelitas, mas o mundo árabe, o mundo muçulmano, não quer o Hamas. Não há manifestações a favor do Hamas, a não ser nas ruas da Europa e dos Estados Unidos. No mundo árabe não há uma. Portanto, isto dá muito conta de como eles deixaram cair, e em relação ao telefonema para o xeque, um momentinho que eu vou ter aqui o meu momento de glória, de sabedoria. Helena, e o Zé também, mas pronto. O xeque Tamim bin Hamad bin Khalifa Al Thani. Isto é uma coisa que eu tive aqui, porque é o emir do Qatar. Isto deve estar pessimamente pronunciado, isto deve ser uma coisa que nem tem explicação de mal dito. Mal dito no sentido mal pronunciado. Mas eu acho que aquele telefonema só aconteceu porque estava combinado. Ou seja, eu acho que aquele telefonema é o telefonema que Netanyahu tinha de fazer para que o emir do Qatar possa depois tomar decisões de dureza em relação ao Hamas. Porque não era possível que o telefonema não estivesse encenado, porque para lá da possibilidade do emir Tamim bin Hamad bin Khalifa Al Thani não responder: "Estou sim, sou eu", e estar lá para atender o telefone, não há outra possibilidade. Era ele ter dito não.

Sim, claro. Há aqui uma contradição entre as ruas árabes, como são chamadas nas notícias, e as lideranças. As ruas árabes estão se a manifestar contra e este tipo de ações pretendem, sobretudo, acalmar as ruas árabes que os líderes árabes.

Mas a rua árabe, neste momento, está na Europa, porque na Tunísia, no Egito, na Argélia, não há. No Líbano, não há. Ou por pressão dos seus próprios governos, mas a verdade é que não há.

Correm riscos de morrer.

Pois, mas eles fizeram-nas muitas vezes no passado. Eu acho que o que aconteceu é que o Hamas foi derrotado militarmente por Israel, mas está derrotado politicamente pelo mundo árabe.

Exato. E como dizíamos, aliás, através de Helena Garrido, com muitas perguntas e ainda muito poucas respostas, uma dessas perguntas, possivelmente com poucas respostas, é o que pode ser o pós entendimento, o cessar-fogo, como é que vai ser feita a gestão deste território. Aqui há muitas dúvidas, Helena Marques.

Há muitas dúvidas, porque em primeiro lugar nós temos no Ocidente uma tendência, que eu também penso que acontecerá nos outros locais do planeta, mas como é nesta que estamos, que é achar que os outros pensam como nós. Um dos grandes falhanços em relação a Gaza e à Palestina e aos palestinianos, é imaginar que as suas expectativas são exatamente as mesmas. E o grande falhanço acontece em 2005, quando Israel sai da Faixa de Gaza e usa as suas Forças Armadas para retirar os colonos, porque havia colonatos em Gaza, os judeus. Aliás, havia um importantíssimo colonato do ponto de vista agrícola e ambiental, porque tinham desenvolvido imensas coisas da capacidade de produção agrícola, do aproveitamento da água. Para quem se interessava por questões na área do ambiente, esse colonato também era importante nessa matéria. E é importante referir que Israel é um país muito importante na questão da gestão da água e tudo o que tem desenvolvido aí. E aquilo que se imaginou, que se supôs em toda a Europa, nos Estados Unidos e até alguns palestinianos, que depois foram mortos, é que aconteceria aquilo que é normal nestes processos, e que também se imaginou com os acordos econômicos com o Putin, e que é: os povos começam a viver melhor, os regimes têm tendência a tornar-se mais adequados ao tempo em questão, à realidade, às expectativas do seu povo. Aliás, isso foi grande parte da nossa aposta na diplomacia econômica com a Rússia de Putin. E em relação à questão da Faixa de Gaza e aos palestinianos, para mim, há aqui também muitas dúvidas neste plano, e que é nós estamos a falar de duas coisas completamente diferentes e que se matam de uma forma que faz parecer o que acontece com os israelitas, às vezes, uma história simples. Que é a autoridade palestiniana e o Hamas, ou a Jihad, ou os outros movimentos que existem. E que controlaram Gaza. E aquilo que se imaginou em 2005 era que uma vez saídos os israelitas de Gaza, aquela população iria ter expectativas, ter um cotidiano normal, agora sem a presença de Israel, começar a ter uma vida econômica e com isso mais livre. O que aconteceu não foi nada disso. O Hamas ganha as eleições em 2006, e quando o Hamas ganha as eleições em 2006, elimina, fisicamente falando, aquilo que nós, na nossa linguagem ocidental, chamamos os moderados. Aquilo que nós tivemos em Gaza foi um processo de islamização. Não é apenas um movimento ditatorial, mas é também um processo de islamização. Eles vão ficando cada vez menos ideológicos e nós sabemos lidar com mundos de ideologias, mas quando chegamos ao mundo dos fundamentalismos, ficamos desorientados. E portanto, ao longo destes anos Boa parte daquilo que era a ajuda que se achava que iria ajudar a população de Gaza a viver melhor, com melhores esgotos, melhor rede elétrica, tudo isso, na verdade, foi usada para construir infraestruturas que, infelizmente, nem são infraestruturas militares, porque infraestruturas militares são quartéis, são coisas que nós sabemos onde estão, com homens e mulheres devidamente fardados. Não, ali o que se fez foi a criação de uma estrutura na qual o Hamas, permite ao Hamas manter-se a salvo, o Hamas ou quem mandar, enquanto a população é usada como escudo humano. Na verdade, foi isso que aconteceu. E a nossa questão, eu vejo com grande esperança, e note-se que eu fui uma das pessoas que em 2005 também tive muita esperança em relação àquilo que podia acontecer. Depois eu vejo como um sinal positivo a presença de forças de países como a Jordânia, como o Egito, como a Indonésia, em todo este processo, porque manifestamente nós, países ocidentais, e as Nações Unidas, não temos capacidade nem para intervir ali. Os únicos que conseguem intervir do ponto de vista militar são os israelitas, e não temos capacidade para gerir nada. Nós não fomos capazes de gerir sequer a ajuda, os milhões e milhões de euros de ajuda que foram da Europa para Gaza. Nós não fomos capazes de, de facto, assegurar que o material que ia para fazer esgotos era para fazer esgotos. Se nem isso conseguimos, como é que conseguimos assegurar a pacificação, o desarmamento do Hamas, e tudo isso, e depois ainda a reconstrução de um quotidiano naquele território? Quer dizer, eu gostaria que nós tivéssemos essa capacidade, mas vão desculpar, mas parece-me que todo o histórico que temos atrás mostra que não temos essa capacidade. Gostaríamos de ter, mas não temos. Pronto. Porque para se ter essa capacidade, tem de se ter forças armadas, tem de se ter populações preparadas para resistir aos noticiários em que uma flotilha não sei o quê, ainda a mãe com a criancinha ao colo a dizer-se que está a morrer de não sei quantos. E depois não temos mesmo capacidade operacional. Pronto. Acho que talvez seja dos aspectos mais positivos, seja este envolvimento do mundo árabe, do mundo muçulmano, naquele território. E também, vou dizê-lo sem nenhuma hipocrisia, também porque esses governos e esses governantes e esses povos tomam decisões que nós não tomamos. Não tomamos, nas democracias não tomamos, nem podemos tomar, felizmente para nós que cá vivemos. Portanto, é óbvio que hoje eu acho que o que pode acontecer em relação do Hamas é uma questão de pragmatismo. Eles não podem ser o dead man walking. Porque pelo mundo árabe, eles têm de negociar contrapartidas, têm de sair, como é óbvio, procurar que lhes seja assegurada uma retaguarda algures, muito provavelmente com a contrapartida de que não vão subverter a ordem do Qatar, nem a ordem da Arábia Saudita, nem outra ordem qualquer. Portanto, se isto seguir para frente, eu acho que será positivo, em primeiro lugar, dá paz e normalidade a um território, mas também porque traz para a cena da agenda internacional países que têm de lá estar, porque nós vivemos num mundo em que temos um conselho nas Nações Unidas, o Conselho de Segurança, que era o mundo da Segunda Guerra Mundial. Hoje o mundo é muito diferente e estes países têm de estar presentes na manutenção da ordem mundial, na resolução dos conflitos, portanto, deixando sempre aquela posição assim do bom-didismo, que é acharem sempre que é tudo culpa da Europa e dos Estados Unidos e não sei o quê. E isso implica também envolverem-se, estarem lá. Nós temos de aceitar. O nosso mundo mudou, eles têm de tomar decisões e estar no território. E isso, muito francamente, para nós, não é nada mau, porque nós, entretanto, perdemos capacidade operacional e eu acho que nesse aspecto, isto pode ser muito importante. Acho, depois, que nós temos aqui, em relação a Israel, eu acho que do ponto de vista da operação, Israel ganha, porque como é óbvio, também só se pode chegar a este ponto, porque Israel fez a outra parte do trabalho, que foi a parte da operação militar, mas Israel não pode sofrer, e este nome que eu vou dizer até apareceu num discurso de Netanyahu, que depois levou o setor econômico israelita a chamar a atenção, que é sofrer a tentação de Esparta. Que é Esparta, de facto, ganhava todos os conflitos em que entrava, mas fechou-se. Ora, Israel é uma economia vibrante. É uma grande potência do conhecimento. Israel não tem de ganhar este conflito, porque eu acho que nenhum país pode aceitar aquilo que aconteceu no 7 de outubro, dê por onde der, mas Israel não pode ser Esparta. E, portanto, tem que ser Esparta em alguns dias, mas, na verdade, é Grécia nos outros. Atenas. E Israel é Atenas nesse sentido, é uma grande potência do conhecimento, tem uma economia baseada no conhecimento e, portanto, não pode estar isolado e fechado.

E vai ter que aceitar o Estado da Palestina.

Porque aceitou. No princípio, aceitou. Aceitou. Mas já tinha aceito no passado várias vezes.

O grande problema do Estado da Palestina é conseguir viver ao lado.

É a soberania?

Não, não é isso. O grande problema de Israel, o grande golpe na perspectiva de um Estado da Palestina Foi dado no 7 de outubro. Por quê? Porque Israel convenceu-se mal de que permitindo que as zonas palestinianas progredissem economicamente, todos os dias atravessavam a fronteira de Gaza para Israel para vir trabalhar e ganhar cinco ou seis vezes aquilo que ganham em Gaza, 64 mil pessoas todos os dias. E eles achavam que com isto aquilo se ia transformando, e que os túneis eram só túneis que passavam por baixo do muro e era para fazer contrabando e que não tinham mais problemas, e depois o resto eram uns mísseis que vinham e que eles resolviam com o Iron Dome. E não era assim, eles estavam todos sossegadinhos a preparar o 7 de outubro. E esta perspectiva de que aquilo pode acontecer a qualquer altura, é aquilo que, na população israelita, torna mais difícil conviver com a ideia de que não temos nenhum problema de termos um Estado aqui ao nosso lado. Temos outros. Temos a Jordânia, temos o Egito, desde que esse Estado não seja uma base para nos atacar permanentemente. E esse é o problema, uma parte deles achavam, ingenuamente, que podiam lá ter chegado em 2005, quando saíram de Gaza, em 2014 foi o último combate dentro de Gaza. Depois achavam que pronto, eles acalmaram-se, isto vai resolver. Não, o 7 de outubro, desse ponto de vista, psicologicamente, para os israelitas, é um golpe a dizer: "Mas como é que algum dia isto se vai viver em paz?" E portanto, de alguma forma, por isso é que também não há, neste acordo, um envolvimento desde a primeira hora da Autoridade Palestiniana. E atenção, há um aspecto muito importante: a Autoridade Palestiniana entrará na solução quando cumprir aquilo que assinou com a União Europeia, ou melhor, que assinou com a França e com a Arábia Saudita. E de alguma forma, foi o pretexto para Portugal também reconhecer o Estado Palestiniano, que é desradicalizar. O Macron, e é por isso também que ele está, de alguma forma, neste comboio, convenceu o Mahmoud Abbas a comprometer-se com isso. E atenção, a Autoridade Palestiniana levou um ano e meio a condenar o 7 de outubro. Agora dizem que sim, mas é preciso que eles cumpram. Aquilo que está diferente aqui é assim: primeiro vocês têm que provar e depois entram no comboio. Agora, para já, ok, não estão fora porque vocês comprometeram-se, mas têm que conseguir, por exemplo, mudar os manuais escolares.

Há aqui muitas condições. A Liliana Reis já nos está a ouvir, é investigadora e especialista em Relações Internacionais. Bom dia, Liliana, obrigada por se juntar. Há aqui muitas condições, que possibilidades é que vê no sucesso deste acordo, desde logo, que o Hamas o aceite?

Eu estou aqui com um otimismo moderado. Há várias questões que nós ainda não conseguimos responder, nomeadamente se o Hamas vai aceitar ou não, essa é a primeira, mas também as condições de governança do território. Estava a ouvir agora o José Manuel Fernandes a apontar efetivamente quem é que será, do ponto de vista da soberania, aquele que vai assumir a liderança do território. Mas aquilo que nós temos, segundo este plano, que não me parece tanto um plano, mas mais um roadmap, um roteiro com várias etapas, é primeiro: quais é que são os países que estão disponíveis para receber os membros do Hamas? Que nós vemos pelo comunicado conjunto, a Arábia Saudita, o Qatar, o Egito, os Emirados Árabes Unidos e a Jordânia a demonstrar efetivamente o apoio ao plano e a possibilidade de participarem na criação da Força de Estabilização Internacional, mas não disseram que estariam ou não disponíveis para receber estes membros do Hamas. Esta é a primeira questão. A segunda questão que me parece muito importante, até porque estes mesmos Estados já vieram dizer que mesmo esta força de estabilização terá que ter um mandato das Nações Unidas. E percebe-se por que eles querem, é porque sabem que fragilizando o multilateralismo e a governança global, que neste momento os beneficia claramente, e nós temos visto pelas votações nas Nações Unidas, também criará, inevitavelmente, uma debilidade maior para estes Estados. E nós não sabemos se esta força terá ou não capacidade para ter a anuência de todos os Estados para um mandato das Nações Unidas. E depois, a criação de Estados. Vou recuperar um, por exemplo, na Europa, que trabalhei imenso no passado, que é a questão do Kosovo, e que também teve Tony Blair envolvido. A questão da construção dos Estados, em muitos momentos, tornam-se quase protetorados da comunidade internacional. E aquilo que, neste momento, me parece que este roteiro aponta é efetivamente para a criação deste protetorado internacional, naturalmente com os Estados Unidos, com a Europa e com os parceiros árabes, mas não sabemos se esta solução poderá ou não ser viável a longo prazo. Nós não conseguimos, pelo menos nesta fase, antecipar se a desradicalização vai ser ou não conseguida, porque mesmo que o Hamas saia, a população, e o pouco que eu vi do painel, acho que foi a Helena Matos que falava nesta situação A população palestiniana está, neste momento, muito radicalizada. E não é pelo Hamas sair, que ainda não sabemos para onde é que irão alguns dos membros. Sabemos que alguns estão no Qatar e também não sabemos como é que vai ficar a sua situação no Qatar depois daquele telefonema que Netanyahu fez para o Qatar. Agora, o que nós não conseguimos compreender é qual é o desejo e quais são as expectativas da população palestiniana face à sua possibilidade futura e à sua governação do futuro.

Bom dia, Liliana, que aliás, já leva a que não haja eleições na Cisjordânia.

Exatamente.

Porque se receia que ganhasse o Hamas ou um proxy. E, por outro lado, é também que ter em conta, o Hamas não é um corpo estranho em Gaza. Não só ganhou as eleições, como nos relatos que chegam dos reféns que foram libertados, nem todos estavam em túneis. Alguns em casas. E onde as famílias não se revoltavam, nem pareciam constrangidas pela circunstância, sobretudo daquelas mulheres que ali estavam.

Exatamente. E acho que esse ponto é muito importante, porque a radicalização da população de uma entidade coletiva é muito mais difícil de reverter do que de um grupo terrorista, neste caso, do Hamas. Mesmo a introdução, num dos pontos do plano, da questão das escolas e da educação, isso vai levar anos a conseguir se, na verdade, se vier a concretizar, porque nós sabemos que vários Estados da região, nomeadamente o Afeganistão, estão num processo de reversão relativamente àquilo que poderiam ser direitos e liberdades até para os próprios cidadãos, mesmo no quadro autocrático.

Sim, o Afeganistão, acaba de cair a notícia, tem algumas horas, acabou de desligar todas as conexões à internet para defender o povo do Afeganistão, sobretudo as mulheres do vício.

E eu acho que estas lentes ocidentais de olhar efetivamente para este roteiro sofrem de uma miopia, no meu ponto de vista, que nos dá uma esperança redobrada, e acho bem que a tenhamos, naturalmente, mas não afastar aquilo que hoje se passa no Médio Oriente, que é um puzzle muito complicado. Naturalmente que os próprios Estados da região vieram mostrar apoio. Por quê? Porque eles também lutam contra a radicalização interna dos seus próprios Estados. Aliás, estou me a lembrar aqui que talvez o mais natural seja o Egito com a questão da Irmandade Muçulmana, como todos nós sabemos. Mas vários Estados, hoje, do Médio Oriente, têm problemas do ponto de vista da radicalização. E como eu apontava, eu não sei se este protetorado que vai ser criado do ponto de vista internacional, terá capacidade para contrariar este movimento que está em curso por um fundamentalismo islâmico ali na zona.

Sendo que também o que vamos sabendo do governo israelita é que também está dividido sobre esta matéria.

Pois. O que nós sabemos também é que Smotrich e Ben-Gvir não apoiam o plano e já vieram dizer que Netanyahu, pela sua aceitação, veio comprometer todos os objetivos aos quais se tinha comprometido, naturalmente, e peço desculpa pela redundância. Mas há aqui alguma possibilidade que nós também ainda não estamos a ver. Parece-me que pode haver equilíbrios do ponto de vista do Knesset, que não foram desenhados por este governo, mas podem vir a surgir, porque Lapid e Benny Gantz vieram apoiar publicamente a posição Netanyahu e o plano. Ora, se porventura Smotrich e Ben-Gvir tirarem o apoio e fizerem cair o governo Netanyahu, ele pode procurar uma solução no Knesset de apoio à esquerda, ou seja, ao centro-esquerda, entre os 120 deputados do Knesset. E parece-me que talvez Lapid seja o que esteja a ficar, neste momento, mais próximo dessa possibilidade de apoio ao governo. Mas nós também teremos eleições. A cumprir-se o plano, em Israel também haverá eleições, provavelmente no próximo ano.

E por isso tudo em aberto. Liliana Reis, muito obrigada. Tudo em aberto. Muito obrigada pela análise, este otimismo moderado.

Sim, porque aqui nós também, tal como quando olhamos para o mundo muçulmano e estas questões e outros mundos, imaginamos sempre que as pessoas têm as expectativas de vida que nós temos e os objetivos e tudo isso, os mesmos imaginamos que vão querer fazer na situação A, vão reagir como nós reagiríamos e os nossos governos. Isso não é manifestamente verdade. Também temos uma espécie de ilusão, e eu acho que isto tem sido muito acentuado, até por questões midiáticas e da nossa própria vida política em relação da figura Netanyahu, e achar que muito disto acontece porque é Netanyahu que está no poder. Quer dizer, quando nós vamos ver como reagiram outros primeiros-ministros israelitas

de outras orientações políticas, em circunstâncias em que Israel também se sentiu atacado, não podemos dizer que aqui a resposta tenha sido diferente. E muitas vezes temos ali até respostas que não se esperava. Quem saiu de Gaza foi Sharon. Sharon que durante muito tempo foi o ogre aqui do ponto de vista europeu. E eu acho que é importante perceber a própria pressão a que o governo de Israel, e os governos de Israel são sempre um mosaico muito complicado, estão sujeitos. Um do vídeo que se tornou absolutamente viral nos últimos tempos, é o vídeo de um colono judeu quando foi retirado do colonato em Gaza, o tal, que era uma colônia agrícola, e em que ele, não sei se o senhor entretanto está vivo, se reconverteu em analista político, mas mais ou menos naquele momento em que está a ser seguro pelos soldados do seu próprio país, portanto, a usar a força para o tirar dali, ele diz: "Eles vão destruir isto, eles vão invadir Israel, eles vão atacar Israel, nós não vamos ter paz". Ou seja, há também o outro lado. Nós geralmente, em termos de notícias, privilegiamos muito aquelas, destacamos muito as manifestações que são contra Netanyahu, mas nós temos de entender que a realidade é muito mais complexa do que isso e não se adequa, de modo algum, àquelas histórias que nós gostamos de ter, de muito bons e muito maus, e sobretudo à narrativa que procuramos sempre ter, que é dos oprimidos e dos opressores. A situação é muito mais complexa do que isso e depois acabamos naquela coisa ridícula daquela flotilha que não leva nada. Por acaso, no meio disto tudo, há uma coisa que eu nunca percebi. A Greta Thunberg, se bem percebo.

Já agora, só para ter uma noção. A flotilha leva, em termos de dita ajuda humanitária, cerca de 40 toneladas. Penso eu que é esse o número, o que são mais ou menos, não chega a dois caminhões. Estão a entrar por Gaza todos os dias entre 200 e 300 caminhões de ajuda humanitária. Portanto, aquilo não chega sequer. Chamar àquilo de ajuda humanitária, quando aquilo é um centésimo do que está a entrar todos os dias.

A Greta Thunberg, que começou por nos querer salvar do apocalipse climático, já devia ter feito o impacto à pegada ecológica daquela ajuda, porque não há certamente pacote de farinha que tenha uma pegada ecológica superior qualquer. Se queriam fazer qualquer coisa, comprava-se no Egito e chegava lá. Portanto, isto é todo um absoluto contrassenso, mas mostra como nós na Europa e no Ocidente andamos muito atrás destas coisas. Primeiro achávamos que a menina, do nada, praticamente sabendo ler e escrever e pouco mais, nos estava a alertar para um apocalipse climático, quando dizia que tínhamos de deixar de andar de avião, deixar de andar de comboio, ficar quietos e parados em casa. Agora, esquecendo todo esse lado ambiental, mete-se numa flotilha que para mais a mais será interessante perceber como é que foi financiada, e que ambientalmente falando, desculpem, mas é um absoluto desastre. Mas amanhã, se a moça se reconverter em paladina de outra causa qualquer, por mais abstrusa que ela seja, lá vamos todos nós dar tempo de antena e ficar a dizer que a Gretazinha, coitadinha, agora foi combater, sei lá, por uma outra razão qualquer. Só tenho imensa pena que realmente não lhe deu para entender por que não foi pro Haiti, onde o poder é dominado por um senhor que tem de petit nom Barbecue. Os inimigos dele podem explicar por que ele se chama Barbecue. Já não há governo, já não há nada e, portanto, acho que há ali um palco extraordinário pra ajuda humanitária.

A primeira-ministra italiana fez já um apelo para que eles retrocedam.

E até o governo espanhol.

Exatamente, incluindo o governo espanhol também o fez. O que tem ainda mais força se levarmos em consideração que tradicionalmente o governo espanhol se alinha mais pelos interesses dos palestinianos, para dar uma oportunidade exatamente a este plano de paz.

Aquilo também estava muito feito para aqueles tempos. Hoje é o tempo das redes sociais. No tempo da televisão, estas operações com barco tinham muito mais visibilidade.

Nós inclusivamente conseguimos acompanhar a flotilha, onde é que ela está. O impacto parece ter sido mais reduzido e eu vou dizer uma coisa um bocadinho especulativa, que é: pelas declarações que eu vi, até me parece que há ali alguma ansiedade que Israel faça alguma coisa. Quando se declara: "A qualquer momento podemos ser capturados por Israel", isso soa quase a um desejo. E, portanto, de facto, este movimento não teve o impacto e não teve o efeito que os organizadores esperavam.

A não ser o Bloco de Esquerda em Portugal.

Mesmo o Bloco de Esquerda.

Eu estou agora a ver aqui o mapa, os dois barcos de suporte legal, que vão na flotilha, estão a ficar para trás. Não sei se isso é significativo.

E alguns que saíram já.

Já houve algumas avarias, houve N coisas, pessoas que desistiram e por aí adiante, mas eles levavam dois barcos de apoio legal, o Summertime e o Scheherazade, acho que é assim que se chama, e que estão aqui aparentemente a voltar para trás.

Porque isto também coloca um desafio a Israel e como é que gere esta situação. Não vai poder gerir esta situação. Dentro da estratégia em que Israel pode agora entrar, que é: "Eu sou uma pessoa de boa vontade para encontrar soluções", tem tudo a ganhar em não transformar as pessoas da flotilha em mártires

Já houve aquela primeira tentativa em que Greta Thunberg liderou e o que aconteceu foi que foram enviadas imagens.

Agora são mais, mas parece que há equipas a treinar para fazer o mesmo. Basicamente, eles vão chegar aos barcos, vão entrar neles, pegar nas pessoas, pôr os coletes, levá-los para Ashdod, que fica um pouquinho a norte da Faixa de Gaza, e depois conforme eles assinam os papéis, uns são metidos no avião logo e os outros ficam à espera de aceitarem ser metidos no avião. Acho que é a diferença. Foi o que aconteceu da outra vez. A Greta Thunberg, passadas umas horas, já estava no avião a caminho da Suécia. Portanto, acho que a intenção agora é a mesma. E também já se percebeu que os dois Estados que enviaram navios a acompanhar, ao longe, já perceberam que há um risco de aquilo complicar-se, porque há sempre um risco, há sempre malucos. Portanto, aquilo se complicar, e um desses Estados é a Espanha, que é particularmente anti-Israel, e já disse para pararem. Mas eles continuam.

Já recuaram. Vão continuar em águas internacionais.

O que são águas internacionais? Não é as 200 milhas, até às 12 milhas penso que é águas internacionais. Portanto, alguma coisa a entrar, vão ficar ali à espera de quê?

Não, eu digo os barcos espanhóis e italianos que os estão a acompanhar.

O que eles querem evitar é qualquer possibilidade de existir um incidente com o que quer que seja de Israel. Isso, obviamente, querem evitar.

Mas neste momento eu diria que até Israel está interessado nisso, não é? Em evitar qualquer tipo de incidente.

Não, é evidente, ninguém quer incidente nenhum. Neste momento, eles querem é ver se o Hamás responde.

Exato, está tudo focado aí.

Aí é que estão focados. Inclusivamente, a possibilidade de isto ser aquilo que, de alguma forma, é desde o princípio, que é uma boia de salvação para o Hamás, no sentido de manter viva uma coisa que pode terminar, é aquilo que ninguém deseja nesta altura. Quer dizer, ninguém deseja. Não desejam aqueles que querem que o problema se resolva.

Exatamente.

E que o Hamás não seja o protagonista do futuro de Gaza.

Sim, nem a vítima. José Manuel, em dois minutos, o que achas da ideia de Tony Blair poder ser aqui uma peça-chave?

Eu acho que Tony Blair pode ser muito importante aqui, não será a única pessoa importante. Tony Blair ouviram: "Cuidado, não vai ser bem recebido por causa do Iraque em 2003, já há 22 anos". Claro que houve essas coisas todas, mas aconteceram muitas coisas desde essa altura e, sobretudo, é alguém que tem estado empenhado em soluções para a região, que faz pontes e que fala na Europa, que tem audiência, está ligado a cinco santos, tem contactos. Portanto, creio que é melhor ele estar ali do que não estar, claramente melhor. É um europeu de alto nível, não está só o Kushner. O Hitchcock não vai estar nessa comissão, com certeza.

Na missão de paz.

Na missão de paz. E apesar de tudo, ele tem relação com alguns daqueles governos da região.

Desenvolveu muito trabalho nessa área.

Desenvolveu muito trabalho. Uma coisa que se passou há 22 anos, mas muita água passou debaixo destas pontes entretanto. E é uma coisa que é, para todos os efeitos, relevante. Até esta administração americana, apesar de ser republicana, é antibushista.

Não, não é antibushista. Bushista é uma grande expressão. É uma grande frase. E depois há outra coisa, é que todos os líderes das estruturas militares da Jordânia e do Egito têm a sua formação em Inglaterra e nas academias militares inglesas. E isso não será irrelevante para o futuro daquela região. E é um ponto importante. Bom, como sabemos, durante o tempo da campanha eleitoral, o Contracorrente acaba um pouco mais cedo para dar espaço ao tempo de antena dos partidos.

Ou à música, parece que às vezes é música.

Nada como ouvir, parece que percebo melhor. O Contracorrente volta amanhã com outro tema. Até amanhã.