Muito bom dia. Mil dias de guerra na Ucrânia. E agora? Está no ar o Contracorrente. Participe através do 91 002 41 85.

Parece que foi ontem, mas ao mesmo tempo parece também que foi há tanto tempo que quase nos esquecemos de que há mil dias, sim, mil dias, que se iniciou na Europa uma guerra como não víamos desde a Segunda Guerra Mundial. A Rússia invadia a Ucrânia naquilo a que cinicamente chamou operação militar especial, mas a Ucrânia surpreendeu o mundo com a sua resistência. Mas será que o mundo esteve à altura da coragem dos ucranianos? Por que foram necessários quase mil dias para finalmente os Estados Unidos darem autorização para os ucranianos poderem usar, de forma mais efetiva, algumas das armas que foram fornecidas ao exército de Kiev? E será que essa autorização vai mudar alguma coisa na frente de batalha ou nas frentes de batalha, porque são várias. É tudo isto que queremos debater no programa de hoje, assim como regressar ao papel que Trump pode vir a ter ou já está a ter. José Manuel, entretanto, Putin também já disse mais alguma coisa sobre a utilização de armamento nuclear. Tens mais esperança depois desta evolução da administração Biden ou a tal escalada de que tanto se tem falado pode estar a acontecer?

Mais esperança não tenho e não estou certo que a tal escalada esteja a acontecer. Vamos lá ver. Aquilo que aconteceu hoje e que está nos títulos todos, agora está em todo lado, é a concretização de um anúncio que foi feito no dia 25 de setembro, que foi o dia em que o Putin reuniu com o Conselho de Segurança da Rússia. Ele anunciou mudanças na doutrina nuclear russa. É evidente que hoje é publicado o decreto e, portanto, o chamado wording, o detalhe é conhecido, mas pelo que se sabe até agora, nada dali é diferente do que ele anunciou a 25 de setembro. O que podemos considerar, para todos os efeitos, é que se trata de dois momentos que de uma forma ou outra, têm o seu simbolismo. Primeiro, 25 de setembro foi quando Vladimir Zelensky estava nos Estados Unidos, onde tinha ido falar nas Nações Unidas e ia encontrar-se, ou já se tinha encontrado, com Joe Biden. E hoje é o milésimo dia da guerra, é dois dias depois. O anúncio não é oficial, não há detalhes ainda sobre exatamente o que aquilo significa, mas o anúncio de que os famosos ATACMS, ou atacamos, os mísseis de maior longo alcance, que já tinham sido fornecidos à Ucrânia, vão poder ser utilizados contra alvos dentro do território russo. Há aqui uma dúvida ainda, se é só dentro do Oblast de Kursk, que é o que parece que é, e aí não servem para quase rigorosamente nada, ou se poderão ter mais alcance. Do ponto de vista daquilo que parece ser o jogo neste momento, há muita especulação, porque aconteceram muitas coisas nos últimos dias, muitas conversas cujos detalhes nós não conhecemos e que podem ter levado a mudanças que não sabemos se são apenas de discurso, se são aqueles bluffs que se faz no pôquer e noutros sítios, ou se são mais do que isso. Por que eu digo isto? Que conversas foram essas? Primeiro, a conversa entre Scholz e Putin. Se a conversa entre Scholz e Putin, que aparentemente durou uma hora, tivesse tido algum efeito, no sentido prático do termo, algum que não teve. No dia seguinte aconteceu um dos maiores ataques russos em número de mísseis à Ucrânia dos últimos tempos, visando infraestruturas civis, que são as infraestruturas de distribuição de eletricidade às casas das pessoas, portanto, eletricidade, energia. E a seguir, esta publicação deste decreto. Se Scholz obteve alguma coisa de Putin, não se percebe bem o que é que possa ter obtido. Há outra conversa que não se sabe, que pode ter sido importante, e importante no sentido de permitir que Joe Biden se sentisse mais confortável para esta tomada de decisão. Foi uma conversa de que se tem falado pouco, mas também aconteceu recentemente, que foi a conversa em Lima entre Joe Biden e Xi Jinping. No quadro da reunião do G20, acho eu. Em que houve um encontro entre os dois, e atenção, nestas reuniões, o papel de Xi Jinping e da China é sempre relevante, e a China não quer, e não quer mesmo, escalada nuclear. Tem sido um aliado estratégico na prática da Rússia, mas não quer escalada nuclear, mas tudo indica que também não queria norte-coreanos na frente de batalha, e eles foram para lá. Do ponto de vista da escalada real, eu diria que o sinal mais relevante é o enviamento na frente de batalha de um terceiro país, porque até agora combatiam russos e ucranianos. Haviam voluntários dos dois lados, daqui e dali, mas eram voluntários.

Não era um exército de outro país.

Não era um exército, não tinham ordens do presidente a dizer: "Preparem-se pra guerra", não tinha nada dessas coisas. Estamos a falar num cenário diferente. Não é apenas o fornecimento de armas, que há muito tempo que a Coreia do Norte fornece armas, mísseis Abusos de artilharia, pelo menos isso, há muito tempo que fornece à Rússia. Não é só isso que está em causa. Essas conversas podem não ter sido relevantes e há uma terceira conversa que não sabemos sequer se existiu verdadeiramente, que é aquela entre Trump e Putin.

Trump e Elon Musk, não é?

Não, Elon Musk não. Ele teve a conversa com o Zelensky.

Sim. E com Putin, não.

Com Putin não tenho indicação que tivesse acontecido. Pode haver falha minha, mas não tinha essa indicação.

Provavelmente eu estarei mais depressa a confundir do que tu a enganar.

O Kremlin diz que não existe, de mar largo dizem que pode ter existido e que ele pediu contenção, que também Scholz terá pedido contenção. O que isto poderá significar? Poderá significar que dos dois lados há a percepção de que num prazo que poderá não ser muito longínquo, e que poderá ter alguma coincidência temporal com a chegada de Trump à Casa Branca, haverá, de alguma forma, um retomar de algumas conversas. E toda a gente sabe que antes de uma negociação, procura-se obter a melhor posição negocial possível. Daí o risco que Putin correu ao chamar os norte-coreanos para recuperar aqueles quilómetros quadrados na oblast de Kursk, que foi a surpresa de verão da Ucrânia, sem desguarnecer aquilo que são as principais frentes de combate, as mais duras, que são na zona do Donbass e teme-se que em breve também na zona de Zaporizhzhia. Para todos os efeitos, isto em termos das relações internacionais, é uma escalada. No que diz respeito agora à questão dos ATACMS, o que eles podem ou não fazer de diferença. Se calhar, no princípio do verão tinham feito alguma diferença, porque no princípio do verão, a região de Kharkiv esteve sob intenso ataque, a própria cidade de Kharkiv sob intenso ataque. Na altura, vários militares ucranianos, quadros superiores, como os generais, o Estado-Maior, pediram muito aos americanos para permitirem que houvesse autorização para poder atacar quem estava a atacar as bases aéreas de onde estavam a sair os aviões, que depois lançavam as bombas sobre Kursk. Eu não vou entrar aqui em detalhes, sei que são umas bombas antigas, mas com uns planadores e umas coisas assim. Os aviões russos não chegam sequer a entrar no espaço aéreo da Ucrânia. Para tentar evitar que eles cá acenassem, era preciso visar as próprias bases de onde eles partiam. Havia nisso toda uma lógica, não foi atendida. Kharkiv sofreu. Entretanto, estamos num momento em que havia muita pressão sobre a administração americana para mais tarde ou mais cedo permitir isto. A pressão não era apenas de Zelensky. Recordemos que Keir Starmer, primeiro-ministro do Reino Unido, trabalhista, esteve também recentemente em Washington e também queria que houvesse essa autorização, porque há dois tipos, e estamos a falar de mísseis com um elevado grau de precisão, mas que na maior parte deles não são muito modernos. Os ATACMS foram usados pela primeira vez na primeira Guerra do Iraque, em 91, há 32 anos. A primeira vez que foram usados no campo de batalha, portanto, são mais antigos. Eu admito que evoluíram, que todo o seu processo, sobretudo a sua precisão tenha aumentado, mas estamos a falar de mísseis que são terra-terra, mísseis que são disparados de terra para atingir alvos em terra. Mas depois também há outros mísseis, que já têm sido usados com mais intensidade, mas que são os chamados Storm Shadow, que são britânicos, esses são lançados de aviões. Mas têm um problema. A aviação ucraniana não é uma aviação poderosa e mesmo o reforço que teve em F-16, os F-16 têm que estar muito longe da frente, porque são muito poucos e nem se percebeu ainda bem que importância terão tido neste tipo de combates. Hoje em dia, uma das coisas que este conflito nos ensinou é que o poder da aviação tradicional, isto é, o poder dos aviões, dos caças e dos caças bombardeiros não furtivos, aqueles que não escapam aos radares, foi muito posto em causa. Os próprios russos perderam imensos aviões, porque não têm esse tipo de equipamento. Os americanos têm, os chineses estão em vias de ter, mas os russos não têm ainda. Estamos a falar, no caso dos americanos, dos famosos F-35, que toda a gente agora está a querer comprar. E no caso dos chineses, de um aparelho que também se chama 35, não sei por quê, mas que tem outras iniciais. Dito isto, esses ataques em profundidade, alguns deles já tinham ocorrido. Um deles teve, inclusivamente, enorme impacto. Foi um ataque realizado com estes mísseis ao porto de Sevastopol e que acabou mesmo por obrigar os russos a abandonar completamente essa base na Crimeia. Mas é uma daquelas coisas curiosas, porque estamos Numa zona que eu diria de cinzenta. E por que eu digo que é uma zona cinzenta? Porque a Crimeia, de acordo com o direito internacional, faz parte da Ucrânia, mas de acordo com o direito russo, foi integrada na Rússia. Portanto, tivemos um ataque a uma zona que, do ponto de vista do direito internacional, faz parte da Ucrânia, mas a Rússia não reagiu. Se eu fosse um russo em Moscou e dissesse que aquilo não foi um ataque ao meu país, eu seria preso. Mas, em termos das relações internacionais, a Rússia calou-se. Protestou, fez o que fez, mas não veio dizer que tinha sido atacada no seu território e em profundidade. Não veio dizer isso, apesar de formalmente, do ponto de vista do direito interno russo, daquilo que foi aprovado pela Duma putinista, aquilo já ser Rússia. Portanto, temos aqui situações que são diferentes. Mas eu não queria demorar muito mais tempo e portanto quero ir àquilo que realmente me preocupa. E o que me preocupa é o seguinte: há muita percepção de que esta ajuda, como outras ajudas que chegaram à Ucrânia, chegaram, como se diz em inglês, too little and too late.

Pouco e tarde.

Muito tarde e muito pouco. São muito poucos tanques os que chegaram, são muito poucos os F-16 que chegaram e são poucos os ATACMS que chegaram. E tudo isto chegou meses, se não anos depois, porque já vamos infelizmente com quase três anos de guerra, anos depois de ter sido pedido aos aliados, à Europa e aos Estados Unidos. Chegou muito tarde e muitas vezes, é o caso agora, com limitações na sua utilização. Isto, no campo de batalha, tem uma óbvia consequência. Os ATACMS já estavam lá, bastava ler os jornais para haver a previsão de que mais tarde ou mais cedo, podia haver uma autorização para eles serem utilizados em profundidade, designadamente na frente de Kursk. Portanto, aquilo em que eles podiam eventualmente ser úteis do ponto de vista da eficácia militar, os russos já estão preparados para isso. Quando foram os HIMARS, ainda no verão de 2022, percebeu-se que houve ali uma surpresa, até porque os russos perceberam que haviam alguns equipamentos ocidentais que tinham uma precisão que eles nunca tinham conhecido no campo de batalha. Lembro-me, na altura, de ter lido referências aos famosos bloggers militares dizendo: "Isto é uma novidade, nós temos que encontrar forma de nos defender disto". E a verdade é que, com o passar do tempo, a Rússia encontrou mecanismos de se defender disso, nomeadamente mecanismos que bloqueiam ou baralham a forma como essas armas são guiadas. Que dependem da eletrónica, de GPS, de coisas desse gênero, enfim, e muitas outras. Têm encontrado maneiras de baralhar isso. A guerra eletrónica existe de todo lado e a Rússia nisso tem ganho competências. Além de, provavelmente, estar melhor preparada para este tipo de armamento, não lhe vai acontecer, suponho, aquilo que aconteceu com um ataque com HIMARS, que foi estarem todos os soldados, um batalhão alegremente a mandar vídeos e mensagens pra casa por redes convencionais de telemóvel e de repente cai-lhe um HIMARS em cima porque eles revelaram a sua localização e depois nada impediu que o HIMARS caísse com precisão. Esses erros não devem estar a ser repetidos, até imagino que nem os norte-coreanos com vontade de ver pornografia estejam com vontade de repeti-los. Provavelmente, os equipamentos estão dispersos. Tudo indica que, por exemplo, as bases que ficam no interior de Kursk, que não são muitas, são relativamente poucas por comparação com todas aquelas de onde estão a partir os ataques, já não terão lá muito equipamento, mas há muitas outras bases em redor, e que essas podem ser muito facilmente utilizadas. Há o Oblast Smolenск, há Bryansk, há Kaluga, há Voronezh, há Belgorod, há Rostov-on-Don, onde estão a maior parte das bases militares russas. Algumas delas mesmo em cima da fronteira com a Ucrânia, mas não no Oblast de Kursk, que é apenas um bocadinho da fronteira. Aquilo lá é uma coisa muito grande, são extensões enormes, são milhares de quilômetros que às vezes estamos a falar. Portanto, temos uma situação em que não creio que, sobretudo se só puderem ser utilizados em Kursk, façam grande diferença. Mas isto é aquilo que se passa no terreno. E aquilo que passa no terreno, a verdade é que, neste momento, na maior parte das frentes, são os ucranianos que estão a passar por dificuldades. É isso que temos que conhecer e é isso que é mais assustador. Na minha perspectiva, vamos ouvindo relatos do que se está a passar, sabemos que todos Todos os dias, ou quase todos os dias, ou todas as semanas, há pequenos avanços na zona do Don, sobretudo na região de Donetsk, em Donetsk e Lugansk, no chamado Donbass, que as batalhas são terríveis, que os russos continuam a enviar para lá um número de pessoas absolutamente carne para canhão, para serem mortos facilmente. Mas vamos só fazer aqui um parêntese. Como é que é possível que a Rússia aceite isto? Às vezes, parece ser difícil de perceber, mas é uma coisa extraordinária. Isto nas cidades não é exatamente assim, mas nas zonas rurais pobres, ir para aceitar ser mobilizado, garante um salário que é várias vezes superior ao salário que se recebe nessas regiões menos urbanas, digamos assim. E depois, as indemnizações que estão prometidas ou já foram pagas por cada morto ou por cada pessoa que fique gravemente ferida, para muitas destas comunidades, são fortunas. Estamos a falar de milhões e milhões de rublos, por exemplo. Para nós não significará muito, porque vivemos noutro mundo, mas de uma indemnização por morte de 100 mil €, o equivalente mais ou menos a 90, 100 mil €, no caso de morte. Estas regras estão a mudar porque está a morrer tanta gente e a ser tanta gente ferida, que agora vão sair regras novas das indemnizações. Mas isto permite aos russos mobilizar, apesar de tudo, continuarem a ter, não o suficiente, tiveram que buscar os norte-coreanos, mas continuarem a mobilizar pessoas, até porque têm uma massa humana muito superior, três vezes e meia, essencialmente superior à de uma base da Ucrânia. Agora, eu ontem estive a ouvir uma entrevista com um jornalista que eu confesso que não conhecia, um jornalista belga. Um jornalista belga chamado, não queria me enganar aqui no nome dele, que é um nome esquisito, porque ele é um belga flamengo. Portanto, Arnaud Deincka, que já esteve em vários conflitos. Neste momento, vive em Kharkiv, está lá há muitos meses, tem estado em todas as frentes de combate e a entrevista deixou-me siderado e muito preocupado. Por quê? Porque primeiro, ele foi a algumas daquelas zonas em que os combates são mais intensos, por exemplo, uma cidade chamada Pokrovsk, que tem a dimensão de outra de que falámos muito, que é Bakhmut, só que do ponto de vista estratégico é mais importante por causa da sua localização, é uma confluência de pontos. Nessa cidade já só restam velhos e pobres que não conseguem sair de lá. Portanto, tudo o resto já saiu. Ainda não está no estado em que ficou Bakhmut, completamente arrasada, mas a descrição parece que naquela região, de cidade em cidade, de aldeia em aldeia, está-se a viver o que se viveu nas descrições que eu li sobre a Batalha de Stalingrado. Portanto, combates casa a casa, rua a rua, destruição completa, verdadeiramente um cenário apocalíptico. E ele, ao aproximar-se dessa zona, ele entrou nesta cidade mesmo. Ela não está com russos lá dentro ainda, está com russos perto. Ele entrou nessa cidade e falou com soldados e perguntou-lhes: "Bem, então, como é que é isto?" Quando ele foi lá não tinha havido as eleições americanas. Estão preocupados com a vitória de Trump. E a resposta, por regra, foi: "O que quero lá saber do Trump, o que quero lá saber do Biden. Eu estou preocupado é que amanhã tenho que voltar para as trincheiras e aquilo é um inferno." Aquilo é um inferno absoluto, e depois ele descreve o inferno. É um inferno que nós só encontramos descrições parecidas quando lemos descrições sobre a Primeira Guerra Mundial e o que é estar numa trincheira sob bombardeamento permanente. Estamos a falar de zonas que têm milhares, não é centenas, onde caem milhares de obuses por dia. Portanto, quem está ali ouve milhares de explosões por dia. Ele também esteve na zona de Kursk, mas aquilo que me deixou mais preocupado foram duas coisas. Primeiro, ele está em Kharkiv, diz que em Kharkiv, neste momento, os habitantes do sexo masculino já têm medo de sair de casa e de serem parados numa operação stop para serem mobilizados e enviados para a frente. Estamos a falar de pessoas de 40, 45, 50 anos. A própria economia está a parar, não há mecânicos nas oficinas, não há pessoas nas fábricas, porque as pessoas não querem ir, estão com dificuldades em continuar a combater, porque não veem o fim, não veem como é que se pode vencer a guerra. Ele diz que a situação é diferente, naturalmente, em Kiev, que está mais longe, não está permanentemente sob bombardeamento, onde não há tanta gente que tem amigos a combater ali a meia dúzia de quilômetros, e naturalmente será mais diferente em Lviv, que já fica perto da fronteira com a Polónia. E por fim, e este é um aspecto que já aconteceu noutras guerras e é talvez o mais perturbador de tudo. Ele diz: Que nós podemos chegar ao fim deste conflito com os ucranianos a sentirem que foram traídos pelo Ocidente, que lutaram, que deram as suas vidas, tiveram que sofrer, mas que não receberam a ajuda a tempo e horas para poderem chegar ao fim com uma vitória total ou pelo menos parcial, mas tendo que, eventualmente, perder muito. E isto é uma percepção que me deixou até me fez calafrios ao ouvir ele estar a descrever isto. E nós temos que ter noção que isto tem muito a ver com a forma como é óbvio, podemos depois falar melhor sobre isso, por que tanta gente hesitou durante tanto tempo sobre isto. E boa parte disso derivou de Putin, mesmo sendo fraco no terreno, porque esteve muito longe de conseguir o que eram os seus objetivos, conseguiu sempre usar com eficiência a arma do blefe e do blefe nuclear. Portanto, é isso que ele está a usar outra vez. Não creio que seja um sinal de força, não tem a dimensão apocalíptica que aparece aí nas notícias. Vendo os detalhes, as mudanças não são assim tantas. Vendo os detalhes que ele anunciou.

Há uma retórica.

É um bocado de retórica, mas há algumas mudanças. Há ali algumas mudanças, de facto, mas que são mais de detalhe, mas ele dar esse passo é um passo que, apesar de tudo, não creio que esteja para o dia seguinte, até porque as únicas armas que seriam eficazes no terreno, ou são eficazes se entrar em guerra com o mundo, e a Terceira Guerra Mundial. Agora, no terreno, armas nucleares táticas, tanto se falou aqui há uns anos, não farão neste momento, penso eu, grande diferença, a não ser para ficar com aquilo ali tudo contaminado e deserto durante muito tempo, e abrir uma caixa de Pandora que eu não sei se ele também tem vontade de abrir. Agora, ele tem tido resultado neste blefe e neste falar grosso. Vou dizer uma coisa que é precisamente extraordinária, eu tenho encontrado pessoas a dizer que se calhar ele passar a ter pela frente uma outra pessoa que também fala grosso e que começa a produzir, eu expolo tudo, em vez de começar a produzir, podemos conversar. E que também é imprevisível, estou a falar de Donald Trump, pode levar a colocar esta guerra em termos diferentes. E isso, curiosamente, é uma das coisas que está a ser dita por aqueles soldados que estão ali na linha da frente. Depois, há a imensa especulação política sobre por que o Biden fez isso, se era para barrar o caminho ao Trump, se era para complicar-lhe a vida, se era para ajudar realmente os ucranianos. Enfim, não vou entrar por aí. Acho que aqui o essencial é nós termos chegado demasiado tarde e com demasiado poucos meios a ajudar quem não está a combater apenas pela nossa sociedade, está a combater por um mundo onde, desde a Segunda Guerra Mundial, só por duas ocasiões houve exércitos de um país que invadiram outro para conquista territorial. Esta e a guerra do Iraque. Na altura da guerra do Iraque, toda a gente se uniu. Agora é o que temos visto.

Vamos aproveitar estes mil dias de guerra para...

Quer dizer, a guerra do Iraque, isto é, a invasão do Kuwait.

Sim.

Para se pôr a entender.

Sobre esta, já temos conosco aqui no estúdio a Helena Ferro Gouveia e Daniela Nunes, que cumprimento e agradeço a presença. A Daniela está aqui com uma limitação de agenda e começava precisamente por ela, por perceber o que é que sai destes mil dias, o que é que temos de tirar daqui, Daniela Nunes.

Olá, Carla, bom dia a todos. É sempre uma alegria muito grande ver este estúdio cheio. Obrigada à Helena e ao Zé Manel por este convite, por quem tenho muita estima e pelo Contracorrente. Eu aproveitava aqui uma série de gatilhos oferecidos pelo que disse o Zé Manel para fazer uma espécie de apanhado do que me parece mais relevante extrair destes mil dias. E eu diria que são três grandes pontos ou três grandes elementos. Ontem eu preparava estas notas e queria mesmo trazer aquilo que me pareceram os pontos mais relevantes. O primeiro deles não é exatamente simpático para o lado ucraniano, portanto para a posição ucraniana neste momento e ao longo destes mil dias, mas tem a ver com os objetivos e justamente com este último ponto que referia o Zé Manel, os objetivos de ambas as partes beligerantes. Parece-me que ao longo destes mil dias de guerra, foi possível para a Rússia manter-se mais fiel aos seus objetivos originais do que a Ucrânia. E isto não é um problema que reside na postura ucraniana, é um problema que reside nas próprias circunstâncias da guerra. Portanto, foram estas circunstâncias que conduziram a Ucrânia a uma necessidade, eu diria, quase permanente, de adaptar constantemente a essas mesmas circunstâncias os seus objetivos. Só para recordar, os da Rússia são dois grandes objetivos, aqueles evidentes que conhecemos. Em primeiro lugar, desnazificar o território ucraniano. Enfim, com toda a parvoíce que a nós nos parece ser um objetivo de desnazificar um território onde não há políticos, nem sequer uma cultura nazi, porque isso é gravíssimo de ser dito. Com todos os problemas também, diga-se de passagem, deste governo ucraniano e da própria cultura política corrupta e clientelista ucraniana. Mas daí até ser uma cultura nazi, parece-me que é um salto, do ponto de vista pelo menos da ciência política, grave. E depois também um outro objetivo, que é o de salvar as comunidades russófonas espalhadas não só no Donbass, mas num conjunto de outras regiões da antiga União Soviética, que não dizem somente respeito ao território ucraniano. Por outro lado, os objetivos da Ucrânia Como eu dizia, parece-me, a Ucrânia teve maior necessidade, em comparação com a Rússia, de se adaptar, por um lado, a momentos de maior necessidade de sobrevivência, portanto, limitar-se a defender-se. Eu diria que foi a maior parte do tempo. E noutros momentos, porventura mais felizes para o esforço de guerra da Ucrânia, pôde focar-se em objetivos mais ofensivos, no sentido de avançar. E um momento flagrante deste tipo de postura foi o 6 de agosto, com a tomada da região de Kursk. Portanto, parece-me que do ponto de vista dos objetivos, a Rússia tem vindo a conseguir manter-se mais fiel a estes, e isso do ponto de vista da estratégia e da organização do esforço de guerra, é mais simpático para a Rússia do que para a Ucrânia, que parece estar sempre a correr atrás do tempo e a correr atrás das problemáticas. Não as consegue controlar tão bem como a Rússia, por um conjunto de razões que são evidentes e que o José Manuel também enumerava. O meu segundo ponto tem a ver com a posição e com a perceção europeia acerca destes 1000 dias e acerca da ameaça russa, que entretanto, espero que assim seja, já uma boa parte dos europeus perceciona como não sendo apenas uma ameaça que diz respeito aos ucranianos, mas a todos nós, europeus, e em última análise, à comunidade ocidental. Parece-me que estamos, na Europa, agora mais despertos para uma nova fase da geopolítica. Estamos mais atentos a um conjunto de obrigatoriedades, eu ia dizer necessidades, mas acho que são mesmo obrigatoriedades do ponto de vista comportamental, da nossa perceção, dos nossos comportamentos, dos nossos investimentos e das nossas preocupações. Estamos agora mais alerta para a necessidade de estar obrigados a olhar mais para setores como a defesa, para setores como a informação e a mobilização das sociedades civis no que diz respeito ao que é uma guerra, como é que uma sociedade civil se pode comportar perante uma guerra. E um exemplo dessa postura e dessa-

Dessa nova visão e perspectiva sobre a Rússia.

Dessa nova visão e perspectiva, foi posta em prática, não pela primeira vez, certamente, mas ontem ouvimos notícias sobre a divulgação de panfletos em países da região da Escandinávia, como é o caso, por exemplo, da Suécia e da Noruega. Foram panfletos distribuídos pela população com uma espécie de diretrizes ou conselhos sobre como é que as pessoas se podem comportar em caso de guerra ou em caso de uma crise muito grave, nomeadamente despertada por conta de uma guerra com a Rússia ou sem ser com a Rússia. Mas estes são países também, eu diria que do ponto de vista das geografias, estão um bocadinho mais preocupados, eu diria, mais aflitos, não apenas na região da Escandinávia, mas, por exemplo, também os três países bálticos são países que fazem fronteira com a antiga república-mãe Rússia, da União Soviética, e portanto, têm uma cultura histórica que feliz ou infelizmente as liga a este monstro russo que continua a tentar e que tentou, de resto, do ponto de vista histórico, deitar a mão às culturas e às tradições próprias de um conjunto de países independentes como são os bálticos e também outros. Por isso, parece-me que está na altura, e a Europa finalmente acorda para isso, parece-me que está na altura de alertar as sociedades civis. Não são os governos, são as pessoas. São as pessoas como nós que estamos aqui sentados neste estúdio. Parece-me que finalmente estamos a chegar a um ponto, ao fim de 1000 dias, em que começamos a perceber que temos que nos comportar de forma diferente. O meu terceiro e último ponto tem a ver um bocadinho com esta questão do que é que o levantamento desta restrição ao nível dos mísseis de longo alcance vai ou não trazer. É evidente que me parece que é uma decisão simpática. Desde logo porque é um fomento, mesmo que seja um fomento final, porque faltam 60 dias, faltam pouco mais de dois meses para que esta administração norte-americana seja substituída por uma outra que nos traz um conjunto de incertezas muito grandes, não apenas no que diz respeito à guerra da Ucrânia, mas também à outra guerra em curso no Médio Oriente e um conjunto de outras questões que preocupam a comunidade internacional. Eu gostaria de levantar, sobretudo, uma questão, para não dizer uma frustração associada ao levantamento desta restrição, que é: o que é que poderia ter acontecido à Ucrânia, designadamente de bom, de positivo, se um conjunto de restrições, como por exemplo foi esta levantada ontem, anteontem, tivesse sido desbloqueado mais cedo? Para fazer a pergunta de outra forma, quantas Kursks é que podiam ter existido, se este tipo de medidas não tivessem tardado 1000 dias a ser tomadas? E eu estou a questionar isto, obviamente, com alguma tristeza, porque me parece que se a ajuda não tivesse pecado precisamente por ser "too little, too late", parece-me que a Ucrânia poderia ter sido mais feliz em pelo menos conseguir equiparar-se do ponto de vista daquele primeiro ponto que eu dizia, da gestão dos seus objetivos, poderia ter sido mais feliz em não ter tanta necessidade de se defender e de responder às circunstâncias, mas de ela própria estar na dianteira dessas circunstâncias. Agora, só para terminar, parece-me que esta decisão da administração Biden, não é tomada única e exclusivamente sob uma perspectiva mais ou menos altruísta de ajudar a Ucrânia. Não sei se é muito elegante utilizar esta expressão, mas vou utilizá-la. Parece-me que o levantamento desta restrição deriva, pelo menos em parte, de uma espécie de luta de galos, em que Joe Biden quer, a dois meses de deixar a Casa Branca, deixar uma mensagem, um presentinho ao senhor Trump e dizer-lhe: "Ai é, queres acabar com a ajuda à Ucrânia? Então vou dar a minha última machadada e tu resolve-te como quiseres quando chegares aqui daqui a dois meses". Parece-me que isto é uma espécie de prenda envenenada para o senhor Trump. Do ponto de vista do terreno e da guerra propriamente dita, não tenho a certeza absoluta que isto vá mudar grande coisa, quer dizer, 300 km.

Mas quer afirmar a diferença de posições que esta administração tem e o que a próxima irá ter.

Parece-me que ele quer deixar a Casa Branca, do ponto de vista da guerra da Ucrânia, com essa perceção e com essa imagem. Até para a posteridade, para a comunidade internacional, parece-me que ele quer deixar, embora não restam dúvidas de que esta administração Biden apoiou a Ucrânia com unhas e dentes. E apesar dos bloqueios em Congresso, em sede de Congresso norte-americano, até do ponto de vista das lutas partidárias, Biden e Kamala Harris atravessaram-se muitas vezes dentro do próprio partido e do próprio Congresso para poder ajudar o governo de Zelenskyy e o esforço de guerra ucraniano. Agora, ao fim de 1000 dias e a 60 dias ou a dois meses de sair da Casa Branca, parece-me que ele quer deixar uma herança a Donald Trump, que pode derivar aqui de uma espécie de luta de dois galos. Agora, desenvencilha-te com aquilo que eu te vou deixar aqui. Queres acabar com a ajuda à Ucrânia, mas eu até ao meu último dia aqui vou continuar a ajudá-los e tu depois, se quiseres reverter as portas que eu até aqui abri, isso já é um problema que é teu e é um problema da nova administração republicana na Casa Branca. Do ponto de vista do terreno, como eu estava a dizer, o que me parece-

Deixa-me só dizer uma coisa. Eu também já ouvi análises para tudo, como é óbvio. Também já ouvi ali análises dizendo que isto era um dos planos de Trump, chegar e aumentar a parada. Chegar lá e dizer: "Olha, liberta os ATACMS". E ele ficou sem essa carta.

Como jogada de antecipação.

Menos um instrumento de negociação. Mas enfim, há interpretações para tudo, inclusivamente, Trump até agora não disse nada. Não se pronunciou. Há quem na sua equipe dê a entender que até está contente.

Pois, essas posturas valem o que valem, não é o que nos interessa. É daqui a dois meses, quando ele chegar à Casa Branca, vamos ver. Uma boa notícia já tivemos, é que aparentemente a guerra não vai acabar em 24 horas, porque se a guerra acabasse em 24 horas, isso obviamente significaria cedências territoriais da Ucrânia para a Rússia, o que a mim me parece uma aberração moral do ponto de vista da política internacional e do ponto de vista do que é a luta entre democracias e autocracias, seria uma vitória para estas últimas. Só mesmo para terminar, parece-me que o levantamento desta restrição tem mais a ver com questões internas, políticas, do foro doméstico norte-americano, do que propriamente ligadas ao sucesso que isto pode trazer à Ucrânia. O que eu acho que isto vai garantir à Ucrânia? Vamos muito provavelmente conseguir manter um certo status quo no que diz respeito à tomada de Kursk. Com estes mísseis e do ponto de vista da distância, 300 km, o universo russo não permite prever que a Ucrânia a partir daqui consiga repetir o 6 de agosto muito mais vezes, mas pelo menos agarrar a situação em Kursk e porventura defender-se com uma moral um bocadinho mais levantada do que anteontem ou antes de anteontem, já não sei exatamente quando é que o Miran veio.

É 20 de janeiro. Helena, vamos ter tempo para falar mais na segunda parte, mas o que te parece que foi esta decisão de Biden, que não é muito clara ainda, nem sequer confirmada oficialmente, serve para quê? Para dar o tal ânimo? É também uma questão interna? Como é que avalias?

Bom dia. Eu penso que Biden está liberto de amarras, porque mesmo dentro do seu próprio partido e apesar desta administração ter sido sempre muito vocal no apoio à Ucrânia, havia posições diferenciadas. Ele agora já não é presidente, pode largar aqui.

Está a fazer agora aquilo que pode fazer.

Exatamente, que pode fazer, já não volta a ser presidente e sabe que não são os democratas que estão no poder e por isso toma aqui esta decisão. Eu depois falarei mais à frente, mas eu ontem estava numa reunião com analistas militares internacionais e a grande ideia é: há um novo xerife na cidade, que é Donald Trump. E isso pode significar, tal como a Josemana Fernandes dizia, que ou vamos ter aqui um corte no apoio à Ucrânia, mas algum destes analistas acreditavam que não era necessariamente assim, e depois eu posso explicar com mais tempo, estou a ver que estamos em cima das notícias, o porquê. Porque acompanhando muito do que foi dito aqui, sobretudo tendo muita pena deste too little too late, sempre destas hesitações, não acompanho aquilo que foi dito em relação aos ATACMS, e eles podem ter alguma diferença no terreno. Por duas razões muito simples: podem atacar os hubs logísticos, porque apesar da Rússia se ter preparado e ter deslocalizado alguns dos seus aviões, não é muito fácil, do ponto de vista militar, mudar a logística. Há aqui a capacidade de atacar estes hubs logísticos e dificultar a logística russa no terreno. E depois há aqui um ponto que me parece importante, é que eles podem ser utilizados para atacar os norte-coreanos Não são os 10 mil ou 12 mil norte-coreanos que fazem diferença no combate, mas o ataque a estas tropas vai desincentivar Pyongyang e pode ter um impacto nesta guerra. Se forem libertadas também as restrições ao Storm Shadow e ao SCALP, que têm um alcance muito maior, de 550 km, poderíamos estar aqui perante uma mudança. Embora não haja armas mágicas ou que resolvam de per si as guerras, o certo é que podem ter um impacto. E eu queria deixar uma nota um bocadinho positiva. Neste ano, a Rússia conquistou 0,2% de território ucraniano. A Ucrânia é um país muito grande, olhamos para isto e a guerra é terrível, como o José Manuel Fernandes retratava, e quem está na frente sofre e sofre muito e tem estes sentimentos de traição. Mas de um ponto de vista objetivo e factual, os avanços russos também não são aqueles que a propaganda e que esta narrativa nos faz crer. E a Rússia também está com muitas dificuldades, aliás, que são espelhadas no ter que recorrer, por exemplo, a tropas norte-coreanas e a ter que utilizar armamento norte-coreano e a ter que pedir, por favor, ao Irão que lhe forneça armamento. Temos aqui muito bluff, que de alguma forma depois é retransmitido, porque no Ocidente há uma série de caixas de eco daquilo que é dito no Kremlin, seja por medo, seja por desconhecimento do que é uma guerra, seja por não querer ver a Europa envolvida numa guerra. E depois há perceções diferentes consoante os países, porque quando nós estamos ao norte da Europa, olhamos para este conflito de uma forma, quando estamos mais a sul, olhamos para o outro de outra forma.

A Europa não está igual.

Não, não são só os bálticos, basta olhar pra Polônia, basta olhar pra outros países. Podemos conversar isso a seguir.

Sim, Helena, obrigada pelo olhar.

Ucrânia: mil dias de guerra, mil dias de abandono? É a pergunta que colocamos hoje aos nossos ouvintes. Pode ligar até ao meio-dia para o 91 002 41 85.

E isto numa altura em que as Forças Armadas Ucranianas confirmam que a Ucrânia usou hoje, pela primeira vez, um míssil norte-americano de longo alcance para atingir um alvo dentro de território russo, é o que estão a dizer as agências de informação nesta altura. O alvo foi na região de Bryansk e de acordo com as Forças Armadas Ucranianas, foi bem-sucedido. É um sinal que acontece neste dia. Helena Matos, isto pode querer dizer alguma coisa? Que expectativa é que tens para esta fase da guerra?

Em primeiro lugar, quer dizer que durar mil dias já é uma extraordinária vitória. E mil dias sem que tenha havido um avanço significativo dos russos e sem que a Ucrânia se tenha transformado em mais um Estado satélite de Moscovo. Portanto, nesse sentido, é uma extraordinária vitória. Agora, o problema que nós temos aqui de fundo, com estas armas e com tudo isto, há um período muito dramático na história, na Europa, que é em França, uns meses depois que o conflito começa. É quase que um conflito edipiano entre o Pétain e o de Gaulle. É claro que é personificado nestas figuras, mas depois existem muitas outras com imensa importância. E que é: há defesa sem capacidade de ataque? Esta é uma pergunta. E esta é uma pergunta que esteve subjacente naquele momento, de uma forma dramática. E que na prática, apesar de tudo o que se percebeu a posteriori, de que realmente não há defesa sem capacidade de ataque e que criarem sistemas baseados quase na ideia da construção de uma Muralha da China para nos defendermos no mundo, sobretudo quando se está rodeado de países que têm políticas ofensivas, nós não podemos assentar a nossa segurança unicamente em políticas defensivas, na ideia de que se formos atacados, nos defenderemos no nosso território. Esta foi uma armadilha mortal para os franceses naquele período, mas parece que às vezes não se percebeu nada. Que historicamente, sim, é tudo maravilhoso, os desfiles. Sim, claro, porque o Pétain não percebeu o tempo. O drama continuou cá e ganhou até outra forma. De facto, aquilo que nós estamos a viver neste momento é o resultado de duas coisas nas quais quisemos profundamente acreditar. Uma, que a diplomacia económica resolveria os nossos problemas de segurança. E os melhores de nós acreditaram nisso. E quando digo os melhores e os mais importantes, estou aqui a falar do espaço europeu, estou a falar da Alemanha. Mas não apenas a Alemanha, a Holanda, os Países Baixos, como se chamam agora, estavam lá. O grande problema é quando nós passamos a acreditar que é realidade, aquilo que nós gostávamos que a realidade fosse. E isto, ao longo dos tempos, tem-se revelado um erro trágico e este foi um deles, foi a falhança da diplomacia económica. Mas o outro, ou achar que a diplomacia económica funciona de igual modo para todos os povos e para todos os regimes, e não é verdade. Imaginarmos que os russos ou que o Putin iria ficar muito amarrado pelas condições económicas favoráveis que lhe estavam a ser propiciadas pela venda do gás, funcionaria para nós, mas não tem que funcionar daquele lado. Eu acho que se deve refletir muito nisto, porque nós temos do outro lado do mundo uma potência chamada China. Imaginar que os chineses pensam como nós pode vir a ser um erro ainda muito pior. Depois temos aqui uma outra coisa, que é a tal ideia que vemos sempre propalada por aí, que é que admite-se que os povos se possam defender, mas não se admite que o ataque faz parte da defesa. Esse é o grande problema com Israel. Israel, por todo um conjunto de razões, não acredita que se defende sem ter capacidade de ataque. E defende e pratica, até porque não está dependente de armas ou do apoio, como está Zelensky, pratica aquilo que é a sua defesa. E neste momento temos intervenções, para lá da intervenção em Gaza, temos intervenções no Líbano. Mas nós continuamos a achar aqui, ou a ter este discurso que é muito ambíguo, de que existe defesa sem capacidade de ataque, ou seja, achamos que cada país começava a defender a sua segurança, ali na linha estreitazinha da sua fronteira, depois de ser atacado, e para lá não pode acontecer nada. Isto é um logro, é terrível, e aquilo que nós temos assistido ao longo destes 1000 dias é, de facto, um exercício penoso em termos de tempo, em que nós, e quando falo nós, estou a falar os aliados da Ucrânia, acabamos por fornecer à Ucrânia muito mais tarde aquilo que poderia ter feito uma significativa diferença algum tempo antes. É como se vivêssemos num delay completo entre o que é a realidade da guerra e o que é a realidade das nossas decisões. É óbvio que, e nós falámos nisso aqui até a propósito da questão da vitória do Trump nos Estados Unidos, de alguma forma, esta vitória é extraordinariamente conveniente para o nosso discurso, porque se pode assacar ao Trump a não prestação de auxílio, e isso vê-se muito bem. Hoje mesmo temos na Europa um governo que tem duas posições completamente diferentes sobre o assunto. Hoje mesmo, com as diferenças horárias, vamos supor dia e meio. Nós temos o governo alemão a rejeitar o envio de mísseis Taurus para a Ucrânia. Que não, que não poderá ser, que não permitirá a utilização das armas de longo alcance que enviou para Kiev, que não permitirá que elas possam ser utilizadas para ataques fora do território ucraniano. Mas hoje mesmo, a Alemanha avisa-nos que estamos numa guerra híbrida, porque há um cabo submarino que liga a Finlândia à Alemanha e esse cabo, vá lá saber-se porquê, está cortado.

A Helena Ferro Veiga está a pôr o dedo no ar.

Então, a Helena pode falar. Hoje mesmo a Alemanha vem dizer-nos que nós estamos numa situação em que estão profundamente preocupados, e que nós estamos a viver uma situação de guerra híbrida. É efetivamente como se vivêssemos dentro de algum tempo. É claro que os Taurus, provavelmente, acabarão a ser usados na Ucrânia. Só que é como se estivéssemos a fazer tudo sempre mais tarde. Eu acho que 1000 dias vivendo nós, politicamente, em fases de tempo curto, ciclos de tempo muito curto, politicamente muito curto, é extraordinário, que estejamos aqui neste ponto.

Helena, posso só fazer um toque aqui, depois deixo concluir. Esta questão de Taurus é interessantíssima, porque o governo, que aliás, está demissionário, vai haver eleições com grande probabilidade em fevereiro, ele próprio está dividido. Nós temos dois parceiros de coligação, os liberais e os verdes, a dizer sim, Taurus, e temos o Scholz, que tem uma biografia, e a biografia dos políticos também conta sempre, muito particular. Ele é da ala mais esquerdista, mais pacifista, dos sociais-democratas, que se andou a manifestar contra a NATO, contra os mísseis Pershing, contra a energia atómica. É aquela ala do SPD, muito utópica, muito idealista, muito pró-Rússia, e é alguém que tem muitos receios.

Com ligações ao Schröder.

Sim, e com ligações ao Schröder, que foi o pior chanceler da Alemanha e que é claramente um cão de colo do Putin, isto pode ser dito assim. Agora o próprio SPD está a discutir se não vai ter como candidata a chanceler o ministro da Defesa, que é o Boris Pistorius, que é um feroz defensor do envio do Taurus. Mas a Alemanha é muito responsável pela situação que nós estamos, porque acreditou naquilo que a Helena dizia, na diplomacia econômica, e que achava que conseguia demover a Rússia do seu ímpeto imperialista, que faz parte da história, e que aproximando-a economicamente e fazendo negócios, que apaziguaria o Putin.

E a faria igual a nós.

Não é igual a nós, a Rússia não é igual a nós, e a Rússia do Putin não é igual a nós, tal como a China não é igual a nós. Helena, era só para dar aqui este-

Não, é mesmo isso. Aquilo que nós estamos a viver com estes 1000 dias, em termos daquilo que é a nossa forma de estar no mundo, é extraordinário, porque nós estamos a trabalhar com ciclos muito curtos, que por mais 1000 dias, tendo em conta os calendários eleitorais, já é uma vitória para a Ucrânia ter conseguido chegar aqui. Agora, não creio que seja possível sustentar esta situação por muito mais tempo, até por causa da questão das fraturas internas em todo um conjunto de países europeus, do próprio cansaço da guerra na Ucrânia, porque realmente não vai buscar norte-coreanos ou sul-coreanos para combaterem no seu território. Mas eu creio que nós temos de perceber algumas coisas daqui para frente. Em termos de segurança, se vamos continuar a manter a ideia de que a segurança é unicamente conseguida através da defesa no nosso próprio território É porque isso tem sido um extraordinário logro ao longo da história e nós temos de discutir estas questões do ponto de vista estratégico. Pode não ser muito simples estar a dizê-lo, sobretudo no sul da Europa, mas a norte da Europa isto é completamente diferente e é percebido de uma forma completamente diferente, até porque têm a Rússia ali ao lado. Por outro lado, eu creio que também há algumas condições para alguma mudança, na medida em que o próprio Putin terá a noção de que há momentos que são melhores para negociar ou mais propícios para negociar.

Eu acho que esse é o caminho que se está a fazer.

Como este agora.

E está-se a tentar dar à Ucrânia melhores condições negociais. Acho que já se percebeu que vamos ter que nos sentar à mesa das negociações. Eu tenho pena que a Daniela não esteja aqui, porque aquilo que ela referiu em relação aos objectivos de ambos os beligerantes, eu não concordo.

Que a Rússia está a conseguir cumprir melhor e a respeitar os objectivos iniciais.

Sim, porque a questão da desnazificação e o salvar as comunidades russófonas não foi mais do que um pretexto.

Claro.

É discurso interno. Quer dizer, nós podemos apontar muitas coisas à democracia frágil ucraniana, à questão da corrupção, do clientelismo. Isso é um facto, mas não tem nazis no Parlamento.

Mas o que estaria implícito seria a saída de Zelensky da presidência.

Exatamente. No fundo, o grande objectivo russo é inviabilizar a Ucrânia como país, porque imaginemos que os quatro oblastes anexados ilegalmente cortam todo o acesso ao mar da Ucrânia, tornam-na um Estado interior. São as zonas mais ricas da Ucrânia e aqui há uma inviabilização, há uma tentativa de congelar o conflito, inviabilizar a Ucrânia e no fundo transformar a Ucrânia num Estado satélite. Este é o grande objectivo de Putin, do qual ele ainda não desistiu. E daí este forcing em Kursk. E pode ser importante o uso dos ATACMS, seja em Kursk, seja para além, porque eles estão com muitas dificuldades. Tudo aquilo que havia de tropas paraquedistas, as VDV, estão em Kursk, eles neste momento não têm capacidade de as ter em mais lado nenhum. E as perdas, quer em termos de equipamento militar, quer em termos humanos para a Federação Russa, estão a ser enormes. Também não nos podemos esquecer. É verdade que a Ucrânia está a passar um momento difícil e na frente de batalha tem tido perdas pesadas, tem havido alguns avanços russos menos expressivos do que aquilo às vezes que nos fazem crer e temos que ser objectivos olhando para o mapa, mas está numa situação difícil. Há tudo aquilo que foi apontado aqui, há um enorme cansaço, também do ponto de vista ocidental e dos aliados. Não há a capacidade de continuar, além dos atrasos, de continuar a fornecer, porque nós próprios desguarnecemos a nossa defesa. Esta questão dos ATACMS teve a ver com três preocupações: o receio da escalada, não se forneceu ou não se permitiu para evitar a escalada. Putin nunca quis saber disso para nada e continuou furiosamente a escalar. Depois havia aqui o receio do aumento da campanha contra os aliados. E nós estamos na guerra híbrida e esta campanha existe e está contra nós. As intervenções nas eleições, tudo o que tem sido de ataques cibernéticos, e nós somos atacados, e eu agora estou a falar de Portugal em concreto, diariamente. O corte de cabos submarinos. Há um conjunto, se quisermos, de ações russas, de operações russas, que estão em curso.

Eu sei que por razões das nossas estruturas presidenciais, neste momento não se refere muito o almirante Gouveia e Melo, mas ele fez umas declarações sobre o crescente número de navios russos e não propriamente de navios que andam por aí a vender caviar.

E não são meramente oceanográficos.

Pois, nem para estudar a vida marítima. E há tudo isto que vai acontecendo por aí.

Era outro ponto, não é?

É a falta de stockpiles, de stock. Nós, como a Helena dizia, nós não nos preparámos, nós Ocidente, não nos preparámos. Acreditámos na paz kantiana, na paz eterna. Achávamos que nos tínhamos de defender o nosso território. Não prevemos a capacidade de ataque, com exceção dos Estados Unidos, mesmo os próprios Estados Unidos reduziram muito aquilo que é a sua capacidade de defesa. E o mundo mudou e nós temos que estar preparados para debater isto e para debater aquilo que é a capacidade ofensiva. Pegando no exemplo de Israel, Israel só existe enquanto país que sempre entendeu que estando rodeado de inimigos por todos os lados, tinha que ter capacidade defensiva, mas tinha que ter capacidade ofensiva e não depender de ninguém, ou então depender de alianças que são inquebráveis, como é o caso da aliança com os Estados Unidos, que independentemente da administração que esteja sentada na Casa Branca, Israel pode contar com essa administração. Aliás, porque está inscrito na lei norte-americana, o apoio a Israel é algo que faz parte da lei norte-americana. E nós na Europa, temos que começar a pensar isso, porque o mundo mudou e vamos ter um mundo muito mais conflitual e não sabemos o que o Indo-Pacífico nos reserva.

Sim, o mundo mudou há 1000 dias.

Aqui uma coisa que é muito interessante. Uma das instituições que aparentemente é mais conservadora neste momento e não consegue às vezes compreender isto mais, são os chamados grupos de segurança, os militares, que nós habitualmente pensávamos que eram um bocado ao contrário, estão sempre com medo da escalada. Há uma história que é contada na autobiografia que acabou de publicar o Boris Johnson, que diz que um tema que ele julgava que estava decidido, que era fornecer à Ucrânia aquelas armas antitanque, que depois foram decisivas no campo de batalha, teve que ir quatro vezes ao Conselho Nacional de Segurança. Da última vez, ele teve que dar a ordem por escrito e elas chegaram lá um mês antes da invasão russa.

Um mês antes.

E sem elas não sabemos o que é que teria acontecido.

O João Porfírio chegou um nadinha depois da invasão russa, não foi, João Porfírio?

Não, cheguei no dia.

Chegaste no dia.

No dia em que, há 1000 dias.

Chegaste precisamente, portanto, há 1000 dias estavas a assistir à invasão russa, és fotojornalista do Observador. E hoje, também para assinalar isto, há uma exposição que é inaugurada daqui a pouco, às 16h, na Assembleia da República, com a tua exposição "75 Dias na Ucrânia". Olhando para o teu trabalho desses dias, está muito distante. Como é que olhas para isto agora? Aquelas imagens estão distantes ou parece que sempre aconteceram e sempre estiveram assim?

Não, de todo. Não estão distantes, porque elas acontecem agora. Estão a acontecer agora. E eu vejo as minhas fotografias e vejo as fotografias dos meus colegas, que foram tiradas há 1000 dias, há 900 dias, muito no início da guerra, e olho para as imagens das agências, principalmente as agências internacionais que nos vão chegando todos os dias, as imagens são em tudo idênticas àquilo que acontecia logo no início da invasão. Claro que a atenção mediática também tirou um bocadinho o olhar para a Ucrânia. Vários conflitos hoje acontecem no nosso planeta, várias notícias de última hora têm a sua importância imediata e que nos fazem um bocadinho esquecer, por alguns breves momentos, aquele conflito que aqui se passa a 4000 km de nós. E o que é facto é que aqueles meses todos em que eu estive na Ucrânia e voltei por duas vezes já depois à Ucrânia, aquilo que se vê são pessoas que podia ser tu, Carla, podia ser eu, podia ser a minha mãe, podia ser os nossos avós, as casas podiam ser as nossas, podiam ser a tua, podia ser a minha, podia ser a do Zé, podia ser a da Helena. Cidades que podiam ser Lisboa, Faro, Olhão, Coimbra, Porto. Portanto, há uma proximidade gigantesca entre a nossa realidade e a realidade que se vive na Ucrânia em termos citadinos. Claro que nós não temos memória de uma guerra em território nacional, só que em termos citadinos, mesmo a arquitetura, nós vamos para a Baixa Pombalina e a arquitetura é muito idêntica em alguns edifícios com a baixa de Kiev. Os costumes, a própria comida não é assim tão diferente. Claro, a língua é superdíspar, mas há muita coisa que nos aproxima daquele país e daquele povo e que, sobretudo, o pensar que podíamos ser nós, podiam ser os nossos, aproxima-nos ainda mais.

Quando lá chegaste, sentiste que havia a expectativa por parte dos ucranianos de que iriam ser ajudados pela Europa, pelo resto da Europa, por essa Europa tão parecida?

Sem dúvida. As primeiras pessoas com quem falámos diziam-nos até que seria um conflito de dias. Estamos a falar de quase três anos de conflito. Seria um conflito de dias porque era óbvio que a NATO, a Europa e o Ocidente iria ajudar a Ucrânia. E eu ainda sou do tempo em que havia outdoors espalhados pela Ucrânia inteira a pedir o fecho dos céus. Essa vontade e esse desejo dos ucranianos esfumou-se rapidamente com as declarações dos líderes mundiais a dizer que a NATO nunca iria entrar ou não havia intenções da NATO entrar em território ucraniano. A diferença do início do conflito para a última vez que estive na Ucrânia, que foi há sensivelmente um ano, a diferença é sobretudo no estado de espírito. As pessoas, no início, acreditavam que seria um fim rápido, o do conflito, e que a Ucrânia seria vencedora. Sobretudo este segundo ponto, que a Ucrânia sairia sempre, fosse qual fosse a duração do conflito, seria sempre a vencedora. Coisa que, com o esfumar dos dias e com os três anos a aproximarem-se e com os 1000 dias a assinalarem-se hoje, esse sentimento, passe a redundância, esfuma-se rapidamente. As pessoas já não acreditam tão facilmente que irão ganhar. Existiu uma coisa que no início não existia, que era os familiares enterrarem os seus familiares militares ou não militares, mas que estavam na linha da frente. Isso no início não acontecia, portanto, não havia aqui a revolta com o governo de proibir os homens de saírem do território nacional ou obrigarem, até em alguns casos, os homens a irem para a frente de batalha. Inverteu-se um bocadinho esse panorama de o meu pai foi para a guerra e morreu, o meu filho foi para a guerra e morreu. Todas estas mulheres que enterraram os seus homens da sua vida, criou aqui uma revolta generalizada com parte do governo, claro, liderado por Volodymyr Zelensky. Ou seja, este sentimento de nós vamos ganhar e a Ucrânia vai sair vencedora, mudou bastante e mudou para estes sentimentos de revolta, de tristeza e sobretudo de descrença que a Ucrânia poderá vir a sair vencedora deste conflito, seja qual for o desfecho e seja como for o desfecho.

João Porfírio, obrigada por este relato. Fala-me da tua exposição. Foi difícil escolher as fotografias que vão estar a partir de hoje na Assembleia da República?

A exposição, contando aqui um bocadinho os bastidores, espero não estar a cometer nenhuma inconfidência, foi programada há menos de uma semana, quando o presidente da Assembleia da República me liga a desafiar para assinalarmos os 1000 dias da invasão russa com uma exposição de fotografia Eu aceitei de imediato, sabendo que as fotografias já tinham sido expostas em Portimão, em julho, agosto e setembro de 2022, portanto poucos meses depois do início da invasão. As fotografias já estavam impressas, portanto foi só uma questão de transporte de zonas do país, deslocar as fotografias de zonas do país diferentes e montá-las. Claro que montar uma exposição num sítio diferente daquilo que estava inicialmente programado, foi bastante desafiante. Ontem demoramos muitas horas a montar a exposição e a partir de hoje, às 16h, vai estar aberta ao público, apesar de ser na Assembleia da República, que existem muitas restrições a nível de segurança, naturalmente, mas aquele local da Assembleia da República, em específico, estará aberto ao público e as pessoas terão que só se deslocar à porta lateral do Parlamento português, entregar um cartão.

Um documento de identificação.

Um documento de identificação, que não o cartão de cidadão. Agora estou a ser a voz da Assembleia. E aí podem visitar a exposição e têm 25 fotografias. Tem também um vídeo que é um relato em cinco minutos dos meses todos em que nós estivemos na Ucrânia, em formato vídeo, editado e captado pela nossa equipa multimídia. E tem também vários objetos, insígnias de militares russos e militares ucranianos e vários objetos que pertencem às tropas, ao exército ucraniano e ao exército russo. Fardamento militar, coisas como cantis, um gorro de um oficial russo. E tem uma coisa que eu, em termos museológicos, que gosto muito, e não em termos fotográficos, mas em termos de guardar peças que um dia mais tarde possam contar a sua história, tem também na exposição um emblema, uma insígnia, um badge, como é dito na Ucrânia, que é colado no fardamento militar da Brigada número 64 do exército russo, que é a brigada que foi responsável pelos crimes de Bucha, pelos massacres de Bucha. E essa insígnia também está lá exposta com esta legenda descritiva do que é aquilo. E portanto, até janeiro podem visitar esta exposição. São muito bem-vindos, espero que gostem.

E parabéns, João Porfírio. Obrigada. Fica o convite feito pelo fotojornalista d'O Observador e esta exposição. Temos ao telefone agora Pavlo Sadoka, que é o presidente da Associação dos Ucranianos de Portugal. Pavlo Sadoka, bom dia e obrigada por estar aqui conosco. Em que estamos a fazer um balanço destes mil dias, em que falamos aqui de um certo abandono por parte dos aliados à Ucrânia. Sente-se isso? Sente isso?

Eu não diria que é abandono completo, que na realidade os países da Europa e também os próprios Estados Unidos ajudaram muito para a Ucrânia aguentar estes mil dias. Mas dizer se foi apoio suficiente, estamos a ver que não. Talvez, na minha opinião, a tática de tentar convencer o Putin para parar esta guerra, porque tudo sempre foi dependente só do próprio Putin, continuar ou parar esta guerra, ou mesmo iniciar esta guerra. Se fosse resposta de países europeus logo no início desta invasão dar escala, capaz não chegamos a tal mil dias. Estou convencido disto.

Sim. Acha que agora há condições para que tudo mude? Não só esta decisão da Casa Branca agora da autorização de outro tipo de armamento, mas também o fato de Biden sair e termos outra pessoa disponível para dialogar com o Putin, isso pode ajudar a mudar os acontecimentos no terreno?

Sabendo nossa história, a história da Rússia, a história da Ucrânia, sabendo como funciona o regime de Putin, eu não acredito que algo pode mudar do Trump, do Biden, de qualquer político mundial, se não fosse mudança de regime do Putin. Porque mesmo que nós podemos imaginar que o Trump vai conseguir cessar-fogo em janeiro ou em fevereiro, isso vai dar só algum tempo para preparar mais forças para o Putin, para depois, no futuro, ou Putin ou outro, quem vai substituir, mas com a mesma ideologia nazi, continuar a lutar não só contra a Ucrânia, mas contra a civilização ocidental, como nós chamamos. Porque esta guerra, na verdade, como nós dissemos logo do início, não é guerra entre ucranianos e russos. É guerra entre uma civilização totalitária, civilização, ideologia nazi, contra o mundo livre, contra o mundo com prevalências da democracia e países livres e independentes.

Portanto, mesmo que a guerra acabe agora ou brevemente, a Ucrânia nunca vai ficar descansada.

Até mudar o regime na Rússia. Há algumas indicações que este regime do Putin começa já, digamos assim, poucos a poucos, quebrar-se. Há povos oprimidos pelo Moscovo, no Cáucaso, na Sibéria, que já mostram a sua designação do regime do Putin, são oprimidos

E pouco a pouco isso começa a quebrar-se. Esperamos que isso vá dar resultado, mas infelizmente o regime de Putin ainda é muito forte e sem apoio externo isso não vai ser possível. Mas também estamos a ver que, por exemplo, este avanço das tropas ucranianas neste ano a território russo mostrou que esta guerra não é guerra patriótica como Putin está a mostrar. Os próprios russos não fizeram nenhuma resistência às tropas ucranianas. Ao contrário dos ucranianos, que logo em fevereiro de 2022 deram uma resistência, até civis. Isto mostra que os russos não estão interessados nos territórios ucranianos em geral e, portanto, se mudar o regime de Putin, eles vão aceitar outra política ou outro regime político na própria Rússia.

Pavlo Sadokha, obrigada por estar mais uma vez aqui no Contracorrentes. Desejo-lhe um bom dia. Agradeço esta perspectiva deixada pelo presidente da Associação dos Ucranianos em Portugal. Helena Ferro Gouveia, há pouco ainda, na primeira hora, falavas do novo xerife. O que é que poderá mudar com esta nova presidência norte-americana?

É verdade que nós ainda não sabemos o que é que poderá mudar, até porque a equipa que é conhecida tem vozes que alegadamente serão ou terão alguma simpatia pelas posições de Putin e são pró-russas, nomeadamente a Tulsi Garland, que poderá vir a chefiar a National Security Agency, portanto, a NSA, responsável pela inteligência norte-americana. No entanto, há analistas militares e até norte-americanos que pensam que Trump, pela sua personalidade narcísica, não gosta de perder. E esta questão do telefonema, que o José Manuel referia há pouco, é uma história que está por esclarecer, porque o Washington Post trazia relatos muito concretos e de várias fontes em relação a este telefonema. E temos do outro lado o Kremlin a desmentir que ele alguma vez tenha acontecido. Nós não sabemos se aconteceu, se não aconteceu, mas havendo várias fontes, pode aqui indiciar que ele de facto aconteceu e que há aqui um contrariar de narrativa ou há aqui uma operação russa nesse sentido. É verdade que os Estados Unidos querem voltar para dentro e é verdade que há muitas vozes no Partido Republicano que querem ver aquilo que está a ser despendido, e os Estados Unidos são o principal apoiante da Ucrânia do ponto de vista daquilo que é material militar. A Europa, do ponto de vista de financiamento, de ajuda, que permite o país continuar a funcionar, mas militarmente, os Estados Unidos de longe continuam a ser o principal apoiante e há muitas vozes que dizem que os Estados Unidos têm que se preocupar consigo próprios e sobretudo com outros conflitos que, para os interesses nacionais americanos, são mais importantes, seja ele o conflito do Médio Oriente, seja ele a preocupação que é o que se irá passar no Indo-Pacífico, nomeadamente com a China. Agora, há aqui um interesse em pôr fim a este conflito, porque a prazo, também muitos analistas realistas norte-americanos sabem que se esta guerra não for bem resolvida, a prazo, teremos um novo conflito na Europa. Vimos 2014 com a anexação da Crimeia e com a reação bastante tíbia que houve, com umas sançõezinhas, mas com o business as usual, com o gás as usual, mantendo sempre aqui os negócios com a Rússia, fazendo umas sanções sem efeito nenhum, afastando a Rússia daquilo que são os fóruns internacionais, mas não houve, de facto, uma ação musculada. E já se percebeu, e a história ensina-nos, e a Helena trouxe aqui a história, que com este tipo de autocratas, só há uma coisa que é entendida, que é a força ou a demonstração de força, mesmo que a força seja para dissuasão, não signifique necessariamente ataque.

Mas há outra Europa que interessa a Putin, além da Ucrânia?

Poderá haver. Os polacos estão convictos que são os próximos. Ali os bálticos, a Letónia, a Estónia, todas as antigas repúblicas que estiveram sob o jugo soviético, têm muito receio que isso venha a acontecer. Nós não nos podemos esquecer do exclave de Kaliningrado e do corredor terrestre que pode aparecer ou não. Do ponto de vista daquilo que é a cenarização e que está a ser feita quando se olha para estes temas com seriedade, há aqui uma ameaça clara à Europa. E depois há toda a influência perniciosa que a Federação Russa tem tido sobre a Europa. Acho que às vezes não se tem essa percepção. Escreveram-se muitos livros. Uma das coisas boas destes 1000 dias de guerra foi a quantidade de livros que se escreveu. Os homens de Putin, como pensa Putin, que vem demonstrar que isto não começou em 2022. Começou há muito tempo. Toda uma máquina de guerra híbrida contra as nossas sociedades, a influência que teve em sociedades como, por exemplo, a sociedade húngara, a influência que a Rússia tem em sociedades como a sociedade austríaca, a influência que se tem na sociedade alemã e o fator de desestabilização que se tem na sociedade alemã. Isto é muito interessante para alguém como eu, que acompanha muito de perto o que se passa na Alemanha, percebe-se aqui este tipo de influências nefastas sobre as nossas democracias.

Helena, desculpa interromper. A desatenção que nós temos dado àquilo que aconteceu na Catalunha.

Precisamente.

O Putin, na prática, pôs em cima da mesa apoio militar e económico caso a Catalunha entrasse num processo de secessão. Portanto, é mesmo aqui ao lado. Neste momento, há investigações policiais, há todo um conjunto de evidências que mostram a intervenção externa clara num processo que pode ser o dividir de um país da União Europeia. Isto é muitíssimo complicado.

E o que nós vemos sempre na Alemanha com os extremos, seja a extrema-direita com a AFD, seja este novo partido da Sarah Wagenknecht, que é um partido abertamente, aliás, são ambos abertamente pró-russos, abertamente financiados, quer a extrema-esquerda, quer a extrema-direita pela Federação Russa. Há um desejo, e como a Alemanha continua a ser um país pivô na União Europeia, de desestabilizar a Alemanha. E é algo que, quem lê os relatórios de segurança interna alemães e quem lê este tipo de análises, há mais de uma década que isto se passa. Isto não é nada de novo e há uma desatenção, há uma falta de coragem de tomar medidas políticas que vivemos em ciclos eleitorais curtos. Há algo que se calhar é alguma, não sei, ingenuidade, seja por desconhecimento, seja por haver aqui um conjunto de infiltrações que são, de facto, perigosas. Portanto, quando olhamos para os Estados Unidos, nós ainda não sabemos o que aí vem. Acho que sabemos pouco daquilo que Trump pensa em relação a este conflito. Poderíamos estar perante um cenário realmente de sentarmos à mesa de negociações e por isso é que é importante aproveitarem-se agora estes 60 dias. E nós vimos agora com este ataque em Bryansk, que foi um arsenal. Era aquilo que eu dizia antes, que é o atacar as capacidades logísticas, os mísseis. A Ucrânia tem aqui uma janela, se quisermos, de oportunidade para utilizar os ATACMS e se, de facto, os SCALP e os Storm Shadow também forem libertos destas suas restrições, de conseguir estar numa posição negocial melhor. A nós fica-nos aquilo que dizia aqui o João Porfírio, fica-nos aqui um amargo na boca. Esta sensação de revolta, de tristeza, de descrença, é muito culpa nossa. Perderam-se centenas de milhares de vidas ucranianas a lutar não apenas pela Ucrânia, mas também pela liberdade, pela segurança, pelo respeito pelo direito internacional, pelo respeito pelas fronteiras. E nós, aliados, não estivemos à altura. E isto pode nos tocar a nós. Nós não temos memória de guerra e as guerras são longas, têm fases, onde há realmente, normalmente a fase inicial, aquela fase onde está toda a gente com o moral elevado, e depois à medida que a guerra vai evoluindo, há evoluções neste moral. E a Segunda Guerra Mundial é um exemplo disso. Houve uma altura em que toda a gente estava convicta na Europa que a Alemanha tinha ganho a guerra e que não havia aqui um game changer. E depois, de facto, os aliados ganharam a guerra e ganharam-na com muitos custos humanos, que é uma discussão que não se tem. Que se calhar se devia começar a ter.

Não se tem, porque tem-se uma visão muito cenarizada. Não se percebe, aliás, que havia, e isso até porque não calha bem na fotografia, que havia um enorme cansaço da guerra, que depois, aliás, leva que se tenham que tomar as decisões que se tomaram em relação ao Japão. Havia um total esgotamento. E há também uma ideia que eu acho que é muito importante frisar neste momento, até por causa da Ucrânia.

Que era um esgotamento absolutamente compreensível face àquilo que estava a acontecer.

Completamente. Mas há uma outra coisa que é: a guerra não acabou de uma forma límpida e clara. Ou seja, houve cedências, houve cedências terríveis em relação à União Soviética, houve más decisões. E depois nunca se volta ao local de onde se partiu. Ou seja, o mundo muda substancialmente a seguir. E eu acho que nós não temos muito bem essa noção, porque achamos que quando isto acabar, nós vamos voltar ao que era.

À nossa vidinha. Não voltamos.

Não, não mais voltaremos. O mundo mudou e, sobretudo, muda aqui. Porque os Estados Unidos estão muito longe, têm outras grandes preocupações. O sítio onde as coisas mais vão mudar é aqui, precisamente, na Europa. Eu sei que nós temos sempre esta ideia, que estamos aqui nesta ponte e que nunca nada nos acontece, mas isso é uma perfeita ilusão. E eu acho que nós acabamos a ter uma ideia das guerras muito hollywoodesca, por assim dizer, muito feita pelos filmes. Há sempre aquela ideia que houve um dia que acabou, os namorados beijaram-se e tudo voltou. Não, não é nada assim. Houve cedências e eu acho que temos de incorporar isto no discurso. Basicamente, eu acho que temos um grande problema, que é querermos acreditar que a realidade é aquilo que nós desejamos. Eu acho que nós estamos aqui caídos nesta armadilha. E quando eu digo nós, estou a falar, sobretudo, do espaço europeu, em que de facto os erros foram muitos, mas voluntários foram poucos. Ou seja, grande parte dos erros cometidos foram erros por se querer acreditar naquilo que se estava a dizer. E por fim, eu acho que nós um dia teremos de nos interrogar sobre o que é isso do escalar. Ou seja, nós passamos a vida a tentar evitar que conflitos escalem, quando, na verdade, os conflitos escalam.

Eu acho que é uma coisa que nós temos que perceber, que infelizmente não percebemos desde a Segunda Guerra Mundial, que quase nunca acontece, que é que se podem congelar os conflitos.

Sim.

E que nos conflitos não pode ser um vencedor e um derrotado. Às vezes há conflitos que não há outra solução, senão haver quem ganhe e quem perca. Parece muito belicista dizer isto, mas por vezes tem que se encontrar pontos de equilíbrio e acordos e não sair daí. Mas poder haver situações em que fique claro que quem não ganhou aquela aposta, para não dizer quem perdeu aquela aposta, não fique com vontade nenhuma de repetir a aventura, é muito relevante. É este o caso e por isto é que isto é muito difícil. É muito difícil, precisamente porque a situação da Ucrânia é difícil. A situação da Ucrânia é: tem 20% do território ocupado. Essa é a realidade no terreno, tem 20% do território ocupado. Não tudo exatamente nas mesmas circunstâncias, nem nas mesmas condições. Não, há uma parte dele que já estava ocupado antes, mas há outra parte que foi ocupada agora. E sobretudo, há aqui dogmas que são dogmas de paz, que permitiram-nos viver estes anos todos. Quer dizer, o número de guerras no mundo diminuiu muito para aquilo que era hábito. De vítimas das guerras, ao contrário do que às vezes se diz, diminuiu muito. A possibilidade de termos mais países no mundo com acesso a armas nucleares, é uma coisa que talvez seja a única novidade importante deste anúncio de Putin, é o fato dele ter passado a incluir a Bielorrússia debaixo do chapéu nuclear da Rússia, e nós sabermos que ele já transferiu pra Bielorrússia armas nucleares. Tinha havido um acordo pra isso não acontecer. Tinha havido acordos pra isso não acontecer, ele não transferiu no sentido de as dar ao exército bielorrusso, de as dar ao ditador da Bielorrússia. Ele transferiu-as sob comando russo, mas já estão em território da Bielorrússia. Isto já é uma diferença substancial. Não sabemos o que vai acontecer no Irão, não sabemos o que fará a Arábia Saudita se o Irão tiver armas nucleares. A Polônia está a pedir para serem estacionadas armas nucleares no seu território, e eu, se fosse polaco, se calhar também pediria o mesmo, conhecendo a história da Polônia. O grande problema disso é que não sei se em todos os momentos, alguém já aqui falou hoje do conflito dos mísseis de Cuba, em 1962. Quando nós lemos o que se passou, percebemos duas coisas, que aquilo esteve, de facto, muito próximo do precipício e de ter sido fatal, e que de ambos os lados houve muita gente a defender que não se devia parar. Do lado da Rússia, e depois o Khrushchov acabou por cair em boa parte por causa disso, e do lado da equipe de John Kennedy, que dentro da sua própria equipe também tinha quem achasse que não se podia apenas fazer aquela espécie de embargo à chegada de navios russos. Eu não sei se os protagonistas dois, até pela sua própria memória, porque não viveram a Segunda Guerra, já nasceram depois, até pela sua própria memória pessoal, são capazes de perceber a dimensão dos desafios que às vezes têm pela frente.

Posso só dizer duas coisas. Eu lembro-me de um texto que o José Manuel Fernandes escreveu há muito tempo, que tinha como título "As guerras não são assépticas". E de facto, isto há 20 anos, ou há mais de 20 anos, há duas décadas que escreveste isto, e este título ficou-me sempre, porque de facto é assim, quem está no seu sofá a ver a televisão, quem não esteve em terreno de guerra, às vezes tem a percepção que aquilo é uma coisa hollywoodesca. Há heróis, há vilões, há uns tiros, mas não há sangue, não há vidas perdidas. As guerras não são assépticas.

Não há mutilados.

Exatamente, não há mutilados que continuam, não há traumas. As guerras não são assépticas e nem sempre têm o final desejado. E a segunda coisa que eu queria dizer, eu acho que o Ocidente não tem tido a capacidade de querer ganhar uma guerra. Tem um problema enorme em aceitar que uma potência nuclear pode perder a guerra. Os Estados Unidos perderam-na no Afeganistão, a Rússia perdeu no Afeganistão, os Estados Unidos perderam no Vietnã. Há aqui exemplos concretos em que é possível ganhar uma guerra contra uma potência nuclear. E este medo de fazer frente a uma potência nuclear, naturalmente que com ponderação. Mas do outro lado, também há a percepção que o emprego de armas nucleares, táticas, nem sequer estou a falar das estratégicas, que é um grau de escalada que leva a uma resposta, e isso é muito claro do lado de lá. Ou se tem alguém completamente inconsciente do lado de lá, o que eu não acredito em relação a Putin, porque ele terá muitos defeitos, mas é um ser racional. E sabe que este blefe todo que ele faz, nuclear, não passa disso mesmo, blefe, e ele lida com os nossos políticos, que infelizmente, a maioria deles são-

Mas Helena, sem interromper, mas também sabe que o Khrushchov caiu por ter cedido na crise dos mísseis.

Também sabe, mas nós também temos que estar preparados pro lado de lá. E a questão é a impreparação. Houve aqui um bajular de Putin, e os alemães são o exemplo concreto disso, um medo de Putin e daquilo que ele representa, e esta incapacidade de perceber o que é a Europa, o poder que a Europa, já nem sequer estou a falar dos Estados Unidos, obviamente, mas tirando os Estados da equação, o que nós representamos, que capacidades nós temos e aquilo que nós podemos. E há muito medo de dizer isto ou de enfrentar isto. E se calhar é um debate que tem que ser feito, porque nós até podemos congelar este conflito, mas a prazo, numa década ou talvez menos, nós vamos ter um novo conflito na Europa e abrimos aqui uma era de conspiridade. É isso que nós queremos? Para mim, parece-me que essa é a interrogação.

Uma das coisas que às vezes vejo colocar em cima da mesa é: há umas tensões territoriais que até poderão reajustar fronteiras, que é uma coisa que se fez muitas vezes pra acabar com os conflitos. É evidente que há um dogma, neste momento, de não reajustar nunca fronteiras, porque isso premeia o invasor. Agora, eu acho muito mais complicado se qualquer ideia quer dizer assim: a Ucrânia tem que continuar em defesa, a Ucrânia tem que ser desmaterializada. É dizer a um povo, que na Europa são 35 milhões de habitantes ou mais-

40

...40 milhões de habitantes, que fica com a soberania limitada. A Ucrânia não é a Finlândia, e a Finlândia pode ter a sua vida econômica. Não se pode finalizar a Ucrânia, como vejo algumas pessoas dizer como sendo uma saída possível. Nós podemos dizer assim: "Está bem, mas o Putin daqui a 10 anos já não vai lá estar, ou 20 anos", porque a vida é finita. Os mandatos podem não ser finitos, mas a vida é finita. Mas nós não sabemos o que vem a seguir, não temos nenhuma garantia, e conhecemos qual é a cultura imperial russa. Essa cultura imperial russa tem séculos. E uma das regras que durante o período de expansão do império, que foi um período que durou séculos, é o único império que sobra, dos grandes impérios é o único que sobra, poucas pessoas referem isso, e tem muitos povos lá dentro que não são russos, muitas comunidades, são pequenas, são minoritárias. O princípio era que nenhum czar podia olhar de frente pro seu povo se não expandisse o império. Isso é verdade, pelo menos desde Pedro, o Grande. Tem três séculos de expansão e desde a derrota dos suecos numa batalha que se travou em território ucraniano, Poltava. Desde essa altura que este é o princípio, e todos eles têm tentado ir mais um bocadinho, sendo que o que teve mais sucesso até hoje chamou-se José Stálin.

Bom, não é bem a palavra com que eu gostava que este programa acabasse, mas enfim.

Um nome.

Mas fica. Então fica o obrigado a Helena Ferrão.

Mas Putin critica Lenin e não costuma criticar muito Stálin.

Claro. Vá lá saber-se por quê.

Helena Ferrão, obrigada por ter vindo a este "Contra Corrente", mil anos. Mil anos, não.

Não.

Mil dias da invasão russa à Ucrânia. Amanhã um novo tema em "Contra Corrente". Até amanhã.