Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta", primeiro "Conversas à Quinta" de 2023. No último dia de 2022, morreu o Papa emérito, o Papa Bento XVI. Na altura em que estamos a gravar isto, estão a decorrer as cerimónias fúnebres em Roma. A vida de Joseph Ratzinger, Bento XVI, foi uma vida muito diferente daquilo que se poderia esperar, até porque há 600 anos que não havia um Papa que renunciasse. Para muitos, foi talvez o ato mais importante, o gesto mais importante do seu pontificado. Para outros, aquilo que nós vamos recordar será, sobretudo, a sua obra teológica, os livros que deixou escritos, as encíclicas que deixou escritas. Uma vida bastante cheia, bastante preenchida, que aliás começa na Alemanha, no tempo da guerra. José Manuel Pereira Pinto, aqui há uns tempos escreveu um ensaio para "O Observador", quando foi aquele filme Netflix sobre os dois Papas, em que considerou injusta, considerou despropositada a ideia do Papa bom e do Papa mau, que de alguma forma era compensada pelos protagonistas, pelos atores que interpretavam Bento XVI e Francisco, mas fica-se desse filme também um pouco com a ideia de que houve muita cumplicidade entre os dois Papas. Na prática, Bento XVI foi mais anos Papa emérito do que Papa realmente, ele acabou por morrer com uma idade bastante avançada, 95 anos. Quando olha para trás e olha para o que foi o seu papado, qual é a imagem mais forte que fica dele?

Eu penso que é muito interessante, logo do início, a escolha que o cardeal Ratzinger faz do seu nome, porque muita gente pensava que ele ia escolher ser João Paulo III. Ele curiosamente escolheu ser Bento XVI, a seguir a Bento XV. Bento XV foi o Papa da Grande Guerra. Um Papa que enfrentou um problema europeu de guerra entre povos europeus, guerra que teve consequências políticas bastante complicadas, guerra em que pela primeira vez, num século, os grandes poderes europeus se combateram, nações cristãs, todas elas. É curioso que o Papa Ratzinger tivesse escolhido logo de princípio esse nome. De certo modo, na altura foi interpretado como o procurar simbolicamente ligar-se a um Papa muito europeu, muito ligado aos problemas mais cruciais da Europa.

Mas, José Manuel Pereira Pinto, havia também a interpretação de que havia algum remeter para o papel que Bento de Núrsia tinha tido no século VI.

Também é verdade.

Porque é uma ideia de resistência, de necessidade de evangelizar.

Exatamente, de missionação. Não há dúvida que os frades de São Bento são essenciais na missionação cristã da Europa, fundacional. De certo modo, há essas duas referências para o nome de Bento. E temos que considerar também um outro aspeto que aqui é muito importante. O Papa cardeal Ratzinger era uma figura já muito conhecida, porque também era, de certo modo, um teólogo, um pensador, um filósofo, um professor, todas essas coisas ele tinha sido. Também traz uma carga filosófica, uma carga teológica que é muito significativa. E depois, naquela velha discussão, se esse era o Papa conservador ou se o Papa Francisco é o Papa progressista, eu penso que esses qualificativos, que fazem todo sentido na política, é preciso ter muito cuidado quando se aplicam a um domínio que é completamente diferente, que é o domínio da fé, o domínio da convicção religiosa. Isso às vezes pode fazer algum sentido, por exemplo, referindo-se aos ritos, referindo-se a partidários de formas mais tradicionais, missa em latim, e uns menos ligados a essa tradição. Mas na essência da verdade das coisas, a catolicidade é a mesma. Não vale a pena estar a aplicar critérios ideológicos e políticos, porque se formos a ver os comportamentos, há comportamentos que podem ser qualificados a essa luz como mais conservadores num Papa dito mais progressista e vice-versa. Não creio que seja um critério. Bem sei que eu estou a falar como católico também, como crente, estando debaixo da disciplina desses Papas. Mas também posso analisar e nada me proíbe analisar lucidamente e racionalmente esses comportamentos. Acho que há aí uma Essa ideia às vezes de uma bipolarização permanente. Este faz ao contrário do outro. Não há dúvida que o Papa Bento XVI tinha, de certo modo, uma pesada herança no sentido que sucedia a um papa extremamente popular e com um longuíssimo pontificado. O pontificado de João Paulo II foi um pontificado de 27 anos, se não estou em erro, foi eleito em 78 e morreu em 2005, portanto, é um pontificado longuíssimo nos tempos modernos. E foi, de facto, um papa que viajou por todo o mundo, foi contemporâneo do fim do comunismo na Europa Oriental, ele próprio foi uma figura importante nesse movimento. Portanto, o cardeal Ratzinger, quando lhe sucede, tem, com certeza, a consciência de toda essa problemática e procura, com certeza, também se referir. Ele, aliás, várias vezes, nessa altura, ao assumir, se refere com grande devoção e admiração ao seu antecessor, ao seu predecessor. Portanto, penso que esses pontos são importantes para sublinhar. A gente às vezes tem muito vício das comparações fáceis. Este é bom, o outro é mau, este é mais progressista, o outro era mais conservador. É preciso cuidado nessas coisas.

José Gama, tem também esta leitura que é preciso cuidado ou, de alguma forma, há diferenças marcantes entre os dois papas. Fica-se com a ideia de que um papa é um papa que é um teólogo, que escreveu muito, na prática escreveu quase quatro encíclicas, porque a primeira encíclica de Francisco já estava praticamente escrita por Bento XVI e que, portanto, tem uma influência de outro tipo. Se os discursos eram ouvidos com uma atenção muito particular e Francisco é mais um homem dos tempos modernos, de uma comunicação mais fácil.

Bom, eu acho que a primeira coisa que há que reconhecer no Papa Bento XVI é uma grande coerência na posição doutrinal e na sua posição teológica. Desde os seus estudos iniciais até as suas mensagens finais, mesmo já até àquilo que foi dizendo nas entrevistas como papa emérito. Ele tem uma grande preocupação como teólogo, é esse o problema do seu tempo, é com esse contexto que ele nasce em recortar aquilo que é a fé cristã, a essência do cristianismo. Diz-se que ele foi muito influenciado por um grande teólogo, Romano Guardini, que tem um livro, "A Essência do Cristianismo", e não é por acaso que ele acaba também por ser o autor, quando é professor em Tübingen, de um livro que era um discurso que ele fazia para todas as faculdades sobre a introdução ao cristianismo, o recorte do cristianismo, o que é o cristianismo. E a primeira encíclica que ele vai publicar é também centrada nessa preocupação. Portanto, uma grande coerência. Se vir a tese dele de doutoramento, é uma tese sobre povo e casa de Deus na doutrina de Santo Agostinho, e depois a tese de habilitação para exercer funções docentes é uma tese sobre a teologia da história em São Boaventura, que é também um agostiniano. Nisto há um ponto central, que é uma certa demarcação em relação ao aristotelismo e em relação ao tomismo. Ou seja, para o cardeal Ratzinger, e depois o Papa Bento XVI, há um ponto muito sensível na crítica de São Boaventura aos aristotélicos tomistas, e que é dizer: eles preocupavam-se imenso na universidade em medir o mundo exterior, como os aristotélicos, mas tinham menos preocupação em medir o mundo interior, o mundo da subjetividade, o mundo da consciência, o mundo do espírito, o mundo da alma. Portanto, essa preocupação é uma preocupação que vai estar presente do princípio ao fim. E se se vir as suas grandes obras, a "Introdução ao Cristianismo" e depois, no final, já como papa, o que é também um caso inédito, os três volumes sobre a vida de Jesus de Nazaré, a sua preocupação fundamental é essa. Em que é que o cristianismo se distingue quando surge? Se distingue em relação às outras religiões, se aproxima da filosofia e depois se distingue da filosofia. Portanto, esse recorte é um recorte essencial. E ele, na Congregação da Doutrina da Fé, é selecionado, se se vir, para toda a sua carreira não teológica, mas para a sua carreira mais eclesiástica, não orgânica da Igreja, pelo conhecimento que faz no Concílio, em que ele é auxiliar do arcebispo de Colônia e depois perito e conhece várias figuras muito importantes da teologia da época, e o cardeal Montini, que é depois o Papa Paulo VI Ele é uma escolha do Papa Paulo VI para arcebispo de Munique e depois é cooptado para a Congregação da Doutrina da Fé e para presidir também à Comissão Teológica Internacional e também à Comissão Pontifícia para os Estudos Bíblicos. Ou seja, é alguém em quem a própria Igreja distingue qualificações para tomar conta das questões teológicas da doutrina. No Concílio, revela as suas capacidades, mas no pós-Concílio, quando o pós-Concílio começa a gerar dentro da Igreja também alguma instabilidade, fruto dos debates abertos dentro do Concílio, da repercussão pública desses debates, das transposições da imprensa e de intervenientes até alheios à própria Igreja, que intervêm num debate alargado e onde há uma certa flutuação de posições. E a Igreja sente um pouco a necessidade de centrar as posições e por isso vai buscar Ratzinger, que é o grande auxiliar do Papa João Paulo II, que é mais uma figura da grande cena, é mais uma figura da grande mensagem, é mais uma figura pastoral do que propriamente uma figura da definição e da gestão minuciosa dos conceitos teológicos. Portanto, Ratzinger é como alguém que dá confiança à Igreja para gerir essa mudança e para gerir essa mudança com segurança. E é por isso que ele é escolhido como papa. Ele jamais esperaria ser papa. Ele diz depois em várias declarações, em várias ocasiões, que é para ele uma surpresa e que é com grande sacrifício que vai desempenhar essas funções, porque Ratzinger não tem grande experiência pastoral. Foi apenas alguns anos arcebispo de Munique. Ele é mais um homem da doutrina, da fixação doutrinal. E é isso que o marca como papa. É um grande intelectual, um grande teólogo, saído de um país em que as universidades têm faculdades de filosofia e tem faculdades de teologia, e em que as faculdades de teologia estão abertas por concurso a professores que tanto são católicos como luteranos. Portanto, onde há uma certa concorrência doutrinal, o que leva é que daí saia, quer nos estudos bíblico-crítico-históricos, quer na teologia, quer em doutrinas eclesiais, quer em reflexões litúrgicas, grandes autores e grandes trabalhos. Ele é fruto dessa cultura. É, nesse sentido, também nascido num berço excepcional para aquilo que é o seu predicado essencial para o desempenho das funções que tem diante de si.

Já Miguel Pinto, acha que de alguma forma houve, voltando àquele filme, alguma cumplicidade na forma como um papa passou o outro? Quer dizer, de alguma forma, quando renunciou, Ratzinger, Bento XVI, muito provavelmente previa que fosse Francisco a ser eleito, porque Francisco já tinha sido-

Sim, tinha sido muito votado.

Tinha sido muito votado e aliás, tinha saído-

No Concílio

No Conclave.

Exatamente. No Conclave de onde saiu eleito o Bento XVI.

Bento XVI conhecia claramente Francisco e ao retirar, sabia que com quase certeza seria a ele que ia passar o testemunho.

A renovação da continuidade.

Ou não na continuidade, o que achas?

Não, a continuidade. Eu acho que no essencial é a continuidade. A Igreja no essencial é continuidade. O modo, o tempo, o estilo. Aliás, é muito curioso, porque se a gente vê, também há um aspecto aqui muito interessante na ligação destes papas, que é a sua origem nacional. Porque o Papa João Paulo II, quando chegou, de certo modo, na Cúria não era muito conhecido, na época. E quando entrou, não foi muito popular ali no governo do Vaticano, nas máquinas burocráticas, etc. Portanto, é um polaco. Depois é sucedido por um alemão. Com o Papa Francisco, volta um italiano, mas também é um italiano, de certo modo, que esteve muito tempo fora da Itália. É um jesuíta também, é um homem que viveu tempos complexos na Argentina, com a política argentina, com os regimes militares, com os sistemas ditatoriais, tudo isso, repressão, guerrilhas, todo esse mundo. E o Papa João Paulo II foi um papa que ligava pouco ao chamado governo da Cúria. Não ligava muito. Aliás, ele próprio várias vezes dizia que se fosse ocupar muito disso, essa política vaticana das burocracias e das rivalidades, etc., que não tinha tempo para fazer o que ele achava que era importante, que era a evangelização. Aliás, a gente às vezes não pensa nisso, mas o Papa João Paulo II Conseguiu ter no seu funeral, curiosamente, em termos de unidade cristã é muito interessante, o patriarca de Constantinopla, o patriarca da Etiópia, o arcebispo da Grécia. Teve exatamente, nesse aspecto, uma certa unidade das várias igrejas cristãs, que também foi uma coisa que ele se dedicou muito. É um papa mais de evangelização. O Papa Bento XVI, como o Jaime Gama sublinhava, afirma-se essencialmente como um homem ligado aos estudos teológicos, ao aprofundamento da teologia, no sentido do conhecimento de Deus e também da relação da igreja. O Papa Francisco já tinha sido, no conclave de 2005, tinha tido uma fortíssima votação. Aliás, é ele, na terceira votação, se não estou em erro, que se retira, e isso é que permite a eleição rápida de Bento XVI, do cardeal Ratzinger. Eu acho que os papas, se a gente for ver, por exemplo, o Papa Paulo VI foi secretário de Estado do Papa Pio XII. No fundo, tem havido nestas sucessões, tem havido sempre um tempo que nós temos que dizer, usando uma expressão que não faz muito sentido dentro da igreja, mas foram colegas. São colegas, uns mais novos, outros mais velhos, mas há ali uma colaboração e, portanto, não acho estranho. Aliás, o Papa Bento XVI, na sua renúncia, sublinha muito que o faz por não se considerar em condições físicas capazes de levar por diante exatamente a missão de ser simultaneamente cabeça da igreja.

Jaime Gama e Pinto, estava a dizer precisamente que Bento XVI sentia que não estava em condições de realizar algumas reformas. Ele apanhou momentos de grande crise. Apanhou primeiro com a crise da pedofilia, mas que continuou. Mas depois também com a questão do banco, a questão do mordomo que espiava e punha documentos cá fora. Por que isso acontece tudo durante o pontificado de Bento XVI e aparentemente desaparece a seguir com-- enfim, a crise da pedofilia não desaparece, tem vindo de país para país. Mas por que isto tem uma dimensão aparentemente diferente no pontificado de um e no pontificado de outro?

Há umas teorias da conspiração que eu não acho que o mundo seja assim, nem tão conspiratório, nem tão racional. Há umas teorias da conspiração que dizem que foi exatamente e precisamente se foi procurar um papa mais liberal no sentido anglo-saxónico, mais liberal, portanto, de certo modo, em termos laicos e políticos, mais à esquerda, exatamente para amortecer a pressão, sendo a comunicação social de um modo geral, conotada exatamente com uma certa linha mais esquerdista, era uma forma de amortecer isso. Eu não penso que o Espírito Santo tenha essas preocupações e os cardeais também com essas preocupações. Mas não há dúvida que essas questões estão de pé. Não há dúvida que o papa atual, por exemplo, em questões mais ligadas ao rito, até num certo controle, eu não chamaria repressão, mas enfim, algumas atitudes em relação aos movimentos mais tradicionalistas, mais ritualistas no sentido mais tradicionalistas no sentido ritual, tem tido alguma severidade, algum corte. Eu não entro nas questões de especulação, de passar de algumas posições políticas que possam ser mais liberais ou mais de esquerda. Para mim, não é uma coisa muito significativa, não sigo isso, preocupa-me mais em relação às questões de fé, e enquanto essas não me parece que tenham até agora sido abaladas, as questões essenciais. Agora, de facto, há aqui sempre uma diferença das personalidades, há uma diferença das histórias, há uma diferença do tempo, e das personalidades, porque no fundo, são homens, não são deuses, para nós crentes, são investidos numa representação de Cristo, mas nem por isso se tornam deuses, continuam a ser homens com as suas fraquezas, servo dos servos de Deus, mas numa condição humana, que é igual à de qualquer um de nós, quer dizer, pode pecar, pode falhar, não se tornam super-homens. E de facto, quando falam ex cathedra e sobre temas de fé e costumes, aí a palavra é vinculativa para os crentes e para toda a estrutura. Quando são opiniões políticas, tomadas de posição, etc., noutras circunstâncias, não há essa vinculação. Portanto, somos livres de examinar e discutir como se fossem

Claro que tem um peso especial pela posição da pessoa, mas não são dogmas.

José Gama, por vezes há quem veja, quem analise o pontificado de Bento XVI como uma procura de manter equilíbrios entre diferentes sensibilidades na Igreja. A retórica jornalística fala em conservador e progressista. Ele terá começado como progressista, depois terá sido conservador. É talvez difícil desclassificar de uma forma tão simplista, mas o que é facto é que há algumas tensões relacionadas com a liturgia, com o papel da mulher, com a própria forma como as missas devem ser dadas e diferentes opiniões. E ele terá procurado um equilíbrio e agora, por vezes, teme-se um cisma, de que as coisas voltaram a extremar-se e teme-se um cisma. Acha que essas análises fazem sentido?

Ele tem, nitidamente, já como teólogo e na Congregação para a Doutrina da Fé, no pós-concílio, Vaticano II, ele tem uma preocupação de recentrar a leitura do pós-concílio. Porque o concílio dá origem, por influência da comunicação e do debate nos círculos exteriores à Igreja, na imprensa, nos mídia, dá origem a várias derivas, que são umas mais radicais no sentido político ou econômico, outras no sentido da organização da Igreja, no sentido eclesiástico, outras no sentido da relação com as outras religiões, no âmbito do ecumenismo ou do que está para além do ecumenismo, na relação com os intelectuais, a cultura, os não crentes. Portanto, há imensos movimentos e perspectiva que se abre. E há um momento em que a própria Igreja, que entretanto se vai alargando no terceiro mundo, na América Latina, em África ou no Oriente, há um momento em que é preciso talvez coser isso tudo. E ele, que tem uma visão universal da Igreja, procura contribuir para fixar o que pode ser fixado, de modo que possa unir, no sentido de evitar quer vanguardas muito arrojadas, quer também um cisma da parte dos menos arrojados. É uma preocupação de unidade numa grande organização que depois de se ter aberto de uma forma grande com João XXIII e também com Paulo VI, está a colher os frutos desse impulso que deu, mas que não controla plenamente. E a preocupação dele é manifestamente essa. Ele é um homem muitíssimo preocupado em recentrar, não só dentro da Igreja, mas em também recentrar o papel da religião católica na relação com a sociedade contemporânea, que já não é a sociedade do século XIX nem no início do século XX. É uma sociedade onde também os atritos, as tensões, o laicismo, a efervescência de outras presenças religiosas no espaço central europeu, sejam as religiões asiáticas, seja também a deriva do protestantismo clássico nos evangelismos, sobretudo na América do Norte e na América Latina. Portanto, essa preocupação é central. E ele vem novamente chamar a atenção para a justificação da religião e da fé numa sociedade que é cada vez mais consumista, mais dubitativa, mais descrente e que leva, por vezes, o racionalismo a um ponto extremo de conflitualidade com a própria envolvência religiosa. E a preocupação dele é unir, é servir. Ele é o homem que influencia muito a encíclica de João Paulo II sobre a fé e a ciência.

É um bocado a opção dele, o problema da fé, da razão. É também o tema do discurso de Ratisbona, por exemplo.

Sim, porque ele considera que tal como o cristianismo tinha nascido não das religiões, mas tinha nascido logos, isto é, tinha nascido de um diálogo mais com os filósofos da época do que com as religiões da época, ele considera que o cristianismo se justifica na sociedade atual como um pós-Iluminismo, sem cortar com o Iluminismo. E é muito interessante o seu diálogo com Kant, porque ele diz: "Kant, de facto, acha que não podemos conhecer Deus, mas admite Deus como um postulado necessário para fundar uma sociedade humana e, portanto, para enquadrar uma ética". Isso é a maneira como ele, na "Introdução ao Cristianismo", depois em "Jesus de Nazaré", pegando na figura de Jesus, mas na "Introdução ao Cristianismo" e na sua primeira encíclica, vai procurar justificar A necessidade da religião na sociedade contemporânea como algo que responde à dúvida, à incerteza, ao vazio, à deriva espiritual. E inverte a questão que tradicionalmente é lançada pelos ateus em relação a quem tem fé religiosa: "Admitam que Deus não existe". Ele inverte a questão e diz à sociedade menos religiosa: "Admitam que Deus existe". Porque é muito difícil justificar e situar uma existência humana sem fé, dada a autolimitação dos campos da racionalidade, da ciência, da tecnologia, da economia, do consumismo. Portanto, é um homem com uma convicção profunda sobre o que deve ser o lugar do cristianismo na sociedade atual, no contexto da cultura atual, que depois procura influenciar, a partir da Congregação para a Doutrina da Fé, o conjunto da Igreja e depois, como papa, procura influenciar a sociedade em geral para esses pontos de vista e com isso, fundando um espaço próprio de autojustificação, que é algo que não tinham sido, porventura, sensíveis outros responsáveis anteriores. Ele põe a comandar a lógica da Igreja, uma diretiva teológica de justificação de Deus e da fé na sociedade atual. E isso é algo que tem um significado extraordinário e que marca uma diferença profunda. Pode ser imperceptível ao grande público, mais atraído por esta ou aquela polêmica, mas o essencial da missão de Ratzinger enquanto Bento XVI, na minha opinião, foi algo essencial para refundar a Igreja numa legitimidade doutrinal que porventura só ele teve a mestria de conciliar enquanto filosofia, teologia, cultura e fixar em documentos, em livros, em encíclicas, em motus próprios e em outras tomadas de posição.

Precisamente na sequência disto que o Jaime Gama estava a dizer, há quem tenha referido, na sequência da morte de Bento XVI, que precisamente por ele ter deixado muita coisa escrita, a sua memória perdurará talvez mais do que a de outros papas que não deixaram tanta doutrina, por assim dizer. E ainda outro aspecto muito importante: até que ponto o exemplo da renúncia vai ser um exemplo a seguir?

Não pode frutificar.

Não, eu não digo que não possa frutificar. Os papas eram papas até o final da vida, num tempo em que se vivia menos anos.

Se vivia muito pouco. Morriam muitos no verão por causa da malária em Roma.

Sim, mas eram tempos aqueles.

Passaram a ir para Castel Gandolfo por causa disso, aliás, passar o verão.

Mas não se chegavam aos 95 anos. Se ele tivesse ficado, teria 95 anos. Portanto, a questão é: até que ponto ele criou um precedente que agora vai ser seguido?

Sim, um bocado.

Não é obrigatório, que as pessoas podem morrer a qualquer altura, infelizmente.

Não vai ser obrigatório. Mas já existe o precedente e é um precedente, de certo modo, por razões justificáveis, inteligíveis, etc. Não é uma coisa que se possa dizer: "Foi uma maneira de escapar". Não, não é. Agora, esse aspecto do deixar obra, não sei, porque o Papa João Paulo II acabou por ser um papa universalista e muito preocupado exatamente com levar o evangelho a todo mundo, e levá-lo até talvez muitas vezes de uma forma mais simplificada. Embora sendo um homem também de uma boa cultura, a tese de doutoramento do Papa João Paulo II era sobre São João da Cruz, sobre um santo espanhol, peninsular, e portanto também era um homem de estudo e de sabedoria, mas não deixa a quantidade de obra escrita, teológica e sistemática, exatamente de todos esses temas que o Jaime Gama enumerou, de encontro, numa perspectiva filosófica, encontro, diálogo e confrontação da fé católica com a razão, com o mundo moderno. Aliás, eu penso de uma forma até talvez mais simplística, mas muitas vezes, nestas discussões com não crentes, eu acho que é tão complicado provar a existência de Deus, como é complicado provar a não existência de Deus nesse aspecto. Não é pela razão que lá vamos, porque pela razão é relativamente enunciar um juízo definitivo sobre uma coisa ou outra, a não ser que nós vamos para uma dogmática De tipo materialista clássico de Feuerbach ou de Marx, quer dizer, a realidade é só a realidade que nós conseguimos apreender pelos nossos cinco sentidos. Portanto, tudo aquilo que não é apreensível pelos nossos cinco sentidos não existe. Mas isso no fundo também é uma forma de dogmatismo. Uma forma de dogmatismo como outra qualquer. Nesse aspecto, os dogmas equivalem-se, os dogmas dos não crentes e os dogmas dos crentes vão dar ao mesmo. Não é por aí que vamos resolver o problema. Agora, não há dúvida que também há as conjunturas de cada momento, passando, portanto, pra outro aspecto, que é a relação da Igreja com o mundo e até a relação que hoje em dia não se põe muito.

Desse ponto de vista, o equilíbrio alterou-se. Nós tínhamos uma Igreja que os papas primeiro eram só italianos, depois só europeus, digamos assim, e agora temos um papa argentino e o equilíbrio no conclave já começa a estar desequilibrado. Que é também onde a Igreja está a crescer, onde a Igreja está a ter mais crentes.

Exatamente. Eu, por acaso, chamo a atenção, e isso é uma observação que qualquer pessoa, mesmo que não frequente habitualmente as igrejas da diocese de Lisboa, vê a quantidade, por exemplo, de sacerdotes africanos que há hoje entre nós. Praticamente não há paróquia que não tenha alguns. E essas igrejas, curiosamente, estas igrejas, por exemplo, da África, a Igreja, por exemplo, da América Latina, pesou muito na eleição do Bento XVI.

E as nomeações que ele tem feito também.

Quem se opôs mais ao cardeal Ratzinger era o cardeal Martini, de Milão, que eu por acaso conheci pessoalmente e que era uma figura de facto... Eu lembro-me que estava numa reunião, ele entrou e sem a gente o ver, deu por ele. É uma coisa curiosa, era uma figura muito forte. Mas que tinha, digamos, uma linha que se poderia chamar mais progressista do que Ratzinger seria, digamos, o opositor, conservador, usando essa linguagem mais política e midiática. Mas na eleição de Ratzinger pesou muito as igrejas da África, da América Latina, etc. Portanto, essas áreas não europeias, chamemos assim, tiveram peso. E claro, durante o pontificado de João Paulo II, cresceu, até porque ele próprio também, com a sua grande abertura de viagens ao mundo e pelo mundo, também de certo modo encorajou muito essa universalidade, essa maior universalidade da Igreja. Aliás, embora o Papa Bento XVI, eu penso que tinha a consciência de um problema muito grave, que era a questão da descristianização da Europa Ocidental, sobretudo. Aliás, todos.

A descristianização do que antigamente chamava cristandade.

É, a descristianização, no sentido, sobretudo, dos costumes. E, por outro lado, também, e isso aí já é uma questão um bocadinho mais sensível e é mais política, que é, de facto, aquilo que alguns, de uma forma um bocadinho mais radical, chamariam a invasão muçulmana, quer dizer, uma nova invasão muçulmana migratória. A questão de chegada à Europa outra vez, e portanto, mesmo no crescimento demográfico, haver um peso muito grande em países, por exemplo, como a França, onde de facto há um crescimento muito forte. Não é um problema de guerras religiosas outra vez.

Não, é mais um problema que pode ter a ver com guerras culturais. Mas isso vai ficar seguramente pra outro dia, porque hoje terminamos o nosso tempo. Reencontramo-nos dentro de uma semana pra um novo "Conversas à Quinta".