Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje vamos falar de um autor relativamente pouco conhecido em Portugal, Charles Péguy. Charles Péguy nasceu há 150 anos, exatamente 150 anos, a 7 de janeiro de 1873, em Orléans, na França. É alguém que teve uma vida relativamente curta, mas uma obra que tem importância em França, apesar de, como eu disse, não ser muito conhecido em Portugal. Eu só consegui descobrir uma obra dele editada em português, pelo menos disponível, neste momento, para compra, que é um poema editado pela Editora Paulinas, "Os Portais do Mistério e da Segunda Virtude". Mas, além disso, é uma figura que eu diria difícil de classificar, porque é ao mesmo tempo alguém que adere muito cedo ao socialismo, que é católico, que depois entra em ruptura com o líder socialista francês e acaba também por morrer muito novo, por decidir combater na Primeira Guerra Mundial. Morre praticamente no início da Primeira Guerra, logo numa das primeiras batalhas. Jámo Grépinto, para si, qual é a importância de Charles Péguy?

É uma importância muito grande, porque primeiro foi um autor que eu tomei conhecimento, até curiosamente, por aí no primeiro ano da faculdade, e até me foi recomendado por um amigo meu, e que na altura éramos não só colegas, como dávamos bastante bem, dávamos todos os dias, que foi o Manuel Jorge Magalhães e Silva. Eu li o Péguy naquela fase que, de facto, a gente se entusiasma muito com as leituras e a poesia do Péguy. O Péguy tinha também, como o Zé Manel aí estava a acentuar, um itinerário de vida política ou espiritual muito interessante, porque nasceu naquele imediato pós-guerra em França, pós-derrota. Nasceu em 73. Em 71, quando tinha nascido, aliás, o Proust. Em 70, 71, tinha sido a derrota da França perante os prussianos. A França estava muito traumatizada por tudo isso, porque a França era considerada uma nação importante, tinha tido todos aqueles episódios da Revolução Francesa, depois das conquistas de Napoleão. Portanto, tudo aquilo chocou profundamente a opinião pública francesa e os intelectuais, etc. O Péguy nasceu, o pai já tinha falecido quando ele nasceu. Portanto, ele foi educado por uma avó e pela mãe, pessoas modestas. A mãe teve que sustentar toda a família, o Proust e mais um irmão. E ele muito cedo apanha aquele famosíssimo caso Dreyfus, que vai, de certo modo, dividir a França em duas partes, de certo modo, inconciliáveis. O caso Dreyfus, só pra lembrar os dados gerais, foi a história de um oficial francês, um capitão, Capitão Dreyfus.

Foi falsamente acusado de espionagem.

Foi acusado, exatamente, de espionagem.

Mas todos estão convencidos que foi basicamente por ele ser judeu, não é?

Pois, e o fato de ele ser judeu influenciou muito, porque as pessoas costumam associar o antissemitismo muito à Alemanha, mas não há dúvida que a França tinha também uma tradição antissemita muito forte, a França e a Rússia. É preciso ver que é uma época em que há uma tensão muito grande à volta da questão judaica em França. O Drumont tinha escrito um livro bastante antissemita, que foi um best-seller, o Édouard Drumont. E, de certo modo, à direita, nessa altura, está a aparecer o Charles Maurras, já está instalado com muita força Maurice Barrès. De um modo geral, o que é que se passa? O exército, no fundo, o Dreyfus é julgado em tribunal militar, é condenado, é mandado pra Ilha do Diabo, na Guiana Francesa. E, de um modo geral, a opinião pública, mesmo a esquerda, nessa altura, o próprio Partido Socialista, não se batem por ele. Das poucas pessoas que se erguem em defesa, é um jornalista, Bernard Lazare, que não está nada convencido das provas, acha que as provas foram fabricadas. E depois, em 96, ou seja, dois anos depois.

E hoje sabemos que foram.

Pois.

Hoje sabemos que foram.

Em 96, o coronel Picquart, que é um homem do próprio serviço de inteligência francesa descobre quem terá sido o verdadeiro espião que passou as coisas para os alemães e que é um major Esterházy, de uma família aristocrática de origem húngara, mas radicada em França desde os finais do século XVII. O coronel Picquart descobre isso, o Esterházy é julgado, mas é absolvido. E a ideia que há é que o exército não se quer contradizer. E os políticos franceses, quer os da direita, quer os da esquerda, também não querem, de facto, incomodar o exército. Portanto, isto fica tudo. Até que Émile Zola, que era, na altura, um conhecidíssimo romancista, popularíssimo em França, escreve o famoso artigo "J'accuse", onde ele pede uma revisão. É uma carta aberta ao presidente da República.

No jornal L'Aurore.

L'Aurore. No jornal L'Aurore, que curiosamente depois se tornou um jornal de extrema-esquerda. Mas que na altura era dirigido por Georges Clemenceau. Ele escreve esse artigo, isso provoca uma grande coisa da opinião pública. E aí Charles Péguy era um daqueles defensores da inocência do Dreyfus. Péguy entra com grande força em toda essa polêmica, aliás, como o próprio Proust também entrou. Péguy entra com grande aplicação, ele toma parte em manifestações, chega a ser detido. E é curioso que ele ataca muito o chefe do Partido Socialista, Jean Jaurès, porque Jaurès e os socialistas, no princípio, não defenderam o Dreyfus, porque acharam que Dreyfus era, além de ser judeu, de uma família rica, alsaciana e, portanto, não tinha nada a ver com as lutas de classes.

Mas a verdadeira rutura com Jaurès é mais tarde.

É mais tarde. A verdadeira rutura é mais tarde. Ora bem, depois o Péguy, que entretanto abandonara, também por achar que a Igreja Católica tinha uma atitude, de certo modo, reacionária e que não atendia aos interesses e às queixas das classes pobres e do proletariado, etc. O Péguy teve uma grande crise religiosa e, de certo modo, abandonou. Mas curiosamente, o tema que ele pega exatamente, ainda aí nesses anos, é possível ver que ele tem 20 e poucos anos nessa altura. O tema que ele pega é exatamente a figura da Joana d'Arc, que é uma figura que, curiosamente, também é uma figura em França, a partir desta época. Mas tinha sido sempre uma figura, de certo modo, que é, no fundo, venerada. O Michelet tinha dado uma interpretação mais republicana, mais popular da Joana d'Arc. A direita maurrassiana vai pegar na Joana d'Arc como a grande figura. E Péguy interessa-se profundamente pela figura de Joana d'Arc. E faz exatamente nessa altura, publica uma coisa grande, uma espécie de peça de teatro, um poema sobre a Joana d'Arc. E aí é que é o interesse pelo Péguy. Ele tem primeiro essas posições de um socialismo utópico, defende expressamente os valores revolucionários da Revolução Francesa, de certo modo, nessa primeira fase também. Embora ele censure sempre o anticlericalismo e o anticristianismo nas coisas dos socialistas e da esquerda. Depois ele vai fundar uma coisa muito importante, que é os "Cahiers de l'Incendie", onde praticamente toda a intelectualidade francesa da direita, da esquerda, quase toda vai andar por ali e colaborar. É uma época também interessante porque há aproximações de intelectuais que até de certo modo estão em linhas políticas bastante opostas, mas no caso Maurras, Sorel, o próprio Péguy. E ele depois tem, de facto, uma evolução muito interessante que vai acabar exatamente na guerra. Ele morre logo no princípio da Primeira Guerra Mundial. Ele morre nos princípios da Batalha do Marne, não é? Não é o Marne. Ele morre em Villeroy. Mas ele é tenente, ele oferece-se voluntário e é tenente de uma companhia de artilharia. Morre em combate.

Ele morre numa batalha ainda antes da Batalha do Marne.

Nas vésperas da Batalha do Marne. Ele morre em combate. E nessa altura, quando morre em combate, é de facto um patriota e um católico já profundo. E até é muito giro, e aqui acabo, o Paul Claudel diz uma coisa muito interessante, que aquela imagem do De que ele é um convertido tardio, regressa à Igreja em 1909, 1910. Mas ele diz que não, ele no fundo foi sempre isto, foi sempre um homem de alma cristã, mas que foi tendo interpretações políticas diferentes desse cristianismo, é uma figura bastante controversa e que tem, de facto, uma obra do ponto de vista da poesia, que alguns autores, alguns analistas e críticos consideram que é talvez das coisas mais importantes produzidas pela catolicidade desde a Idade Média. É uma figura, de facto, muito interessante.

Jaime Gama, como é que se casa esta, como dizia o Jaime Guerra Pinto, catolicidade com as tendências socialistas de Charles Péguy? Alguém que escreve, por exemplo, um livro sobre o dinheiro, que parece muito preocupado com a miséria, com as condições de vida, sobre os mercados livres e, no fundo, o capitalismo. Como é que se casa uma coisa e outra na sua perspetiva?

Eu acho que esse é o grande interesse da obra de Charles Péguy, é descobrir a resposta a essa sua pergunta. E é isso que tem feito correr rios de tinta, sobretudo em França, à medida que os anos passam, porque Péguy é, de certa maneira, uma figura inextricável. Conseguir coser tudo o que Péguy escreveu, não digo sem encontrar uma linha de contradição absoluta, mas procurando encontrar um denominador comum que nos satisfaça, é algo muito difícil, porque ele é heterodoxo por excelência. O que o faz ferver nessa sua agitação espiritual, e isso é a característica dos grandes criadores. Não há arte com gente feliz, é preciso haver alguma infelicidade para haver boa criação. E ele navega nessa água. Ele é filho de uma família muito pobre. O pai era carpinteiro, a mãe era estofadora, fazia reparação de cadeiras de palhinha. Fica órfão muito cedo. É descoberto pela escola pública da época e mandado estudar para Paris. Ele está destinado a ser um professor do ensino público. Em Paris, inebria-se com a vida intelectual de Paris na Belle Époque, que é o pano de fundo de toda esta trajetória. E depois não consegue regressar a uma profissão estável. Casa com o dote conjugal, funda uma livraria em Paris que vai à falência com um grupo de amigos intelectuais e políticos. Depois funda uma revista que se vem a descobrir também que não tem leitores. Depois regressa a Orléans e morre na frente de batalha logo nos primeiros tiros da Primeira Guerra Mundial. É alguém que mantém uma polarização polêmica vastíssima. E essa polarização polêmica é muito com o Partido Socialista, ou o embrião do Partido Socialista, de que ele faz parte e que nunca renega. É com o catolicismo formal e tradicional, as polêmicas dele com os jornais da igreja são também fulgurantes. É com o establishment, se quiser, aquilo a que ele chamava o partido dos intelectuais, é com o mundo do dinheiro, é com os negócios, é com a vida política da Terceira República. Enfim, ele não consegue também fixar amigos, porque a cada amigo nasce um alvo de polêmica, seja no campo político, seja no campo cultural. Ele, por exemplo, quando se desloca para o nacionalismo, o que ele chamava a visão carnal da França, entra também em polêmica abissal com a Action française. Ele considerava a Action française uma coisa detestável.

Exatamente.

E, portanto, é alguém difícil de circunscrever. Depois, é também difícil de circunscrever, porque parece que só recentemente é que há uma edição completa da obra dele em prosa.

Na Gallimard.

Mas não há uma completa da prosa e da poesia. E durante muitos anos, cada setor mais interessado editava os textos que mais interesse tinham para mostrar como Péguy tinha passado por aquele campo de ideias ou por aquele campo cultural. Depois, também, os que se apropriaram de Péguy, porque Péguy é reivindicadíssimo por campos contraditórios, é reivindicadíssimo por Vichy Doutrinadores do Estado Social de Pétain, também é referido por Mussolini, mas também é referido por de Gaulle, pela resistência, por parte da esquerda. Ou seja, é alguém que quer quanto às suas plataformas de edição, quer quanto às partes em que é recuperado, continua a abastecer esse universo de contradição e de polêmica, que eu próprio até admito que fosse contradição e polêmica dentro do próprio Péguy. Porque ele é um muito bom poeta, relicioso, místico. É um bom ensaísta, sem dúvida. Quanto a mim, é um genial polemista. O estilo de polemista do Charles Péguy é verdadeiramente extraordinário e a forma como ele trabalha a língua francesa nas suas polêmicas é verdadeiramente fascinante. Daí ele ter, mais recentemente, provocado um grande estudo do filósofo Van Kilcroy e no ano passado um estudo de Jacques Juillard, à esquerda, socialismo desalinhado e autogestionário, que o vai buscar através da recuperação dos escritores de uma obra que publicou sobre os escritores de de Gaulle. Quem eram os escritores que de Gaulle mais apreciava? E era Bernanos, Claudel, Mauriac e Charles Péguy.

Todos católicos.

Nas confissões que fez a Alain Peyrefitte, no seu famoso livro em vários volumes, "Cité de Gaulle", diz que o escritor que mais o influenciou, que lia quando era estudante da Academia Militar e depois, e que mais o influenciou, foi Charles Péguy. Eu acho que de Gaulle não leria tanto o Péguy, mas seguramente também leria o Péguy da poesia mística, mas leria as suas intervenções na imprensa, os seus textos polêmicos. Provavelmente o "Notre Patrie", o "Notre Jeunesse", a "La Région", esses textos. É interessante ver, ainda recentemente, Mitterrand, por exemplo, quando faz o congresso de Épinay, tem um texto sobre o dinheiro no seu discurso, ao menos sobre os ricos, o dinheiro, que é praticamente uma citação trabalhada do livro do Péguy. E ainda recentemente, num leilão, a família tem vendido a biblioteca do Mitterrand, o "Notre Jeunesse" do Mitterrand, que ele tinha um exemplar, foi vendido por 30 mil euros, o que é, de facto, uma quantia irrisória para um livro. Não sei se o livro estará anotado, se não estará. Isso, portanto, também tem aí um valor específico, mas atingiu essa cifra. Isso para mostrar que todo o leque, todo o espectro francês recorrentemente regressa a Charles Péguy para o interpretar, para o reivindicar em campos muito contraditórios, como se viu em recentes eleições, que vão desde deputados da Frente Nacional e deputados socialistas a quererem fazer e a fazerem homenagens no mesmo local ao Péguy, homenagens de sentido diferente.

Já me garimpo. Esta herança polifacetada de Charles Péguy é de alguém que de alguma forma regressa ao catolicismo. Como católico, as pessoas que regressam têm sempre algumas particularidades relativamente aos crentes de toda a vida. Como é que encara esta capacidade? Porque há um texto do Cardeal Tolentino que diz que ele é, de alguma forma, uma pessoa que está dentro e fora ao mesmo tempo.

O Péguy? Não conheço, por acaso, esse texto, mas conheço relativamente bem o itinerário do Péguy e o itinerário de outras pessoas.

É um texto que diz, já agora posso ler: "Péguy é indivisível. Ele nasce dentro e fora da igreja. Ele é a igreja e nos partidos infidelim. Lá onde a igreja deve estar, lá onde o mundo e igreja, onde Deus."

Sim, mas aliás, era um pouco aquilo que eu há pouco estava a citar a citação do Claudel. O Claudel, num texto sobre o Péguy, diz exatamente isso, de certo modo. Ele diz que o Péguy foi sempre uma alma, uma pessoa, um cristão, um católico, e que, de certo modo, retomou, porque é claro que este abandono dele teve a ver com o fato de ter sido educado cristãmente, chamemos de assim, mas depois, é uma coisa que ele também fala e mantém muito, ele tem aquela influência da escola francesa, dos instituteurs, que era aquilo que alguém chamava os "hussardos negros" da República.

Parece que foi ele mesmo o primeiro a usar esse termo de hussardos negros.

Essa expressão. A ideia é que eram, de facto, também de certo modo, militantemente

anticatólicos, dizia-se anticlericais. Era o mesmo. Muitas vezes chama-se anticlericais a pessoas que são anticatólicas ou até anticristãs. Ele também tem a consciência dessas duas influências. E também é muito curioso que ele escolha como figura que está sempre permanente na sua vida, quer na fase mais cética ou na fase mais socialista, e depois também na fase mais católica e patriótica, que é a figura de Joana d'Arc, porque Joana d'Arc, de certo modo, também é uma figura que historicamente é muito partilhada também, quer pelos republicanos, de certo modo, e pela esquerda, mas também pela direita e pelos monárquicos, etc., os conservadores. Eu também acho que às vezes nós temos aqui um problema complicadíssimo, que é a questão das classificações. Que a gente tem sempre estas classificações binárias, da direita e da esquerda, quer dizer, pode ser uma coisa que quanto à biologia tenha algum sentido, mas que nessas classificações mais políticas, mais sociais, mais culturais, às vezes há uma grande ambiguidade.

Seria difícil arrumá-lo nessa classificação.

É muito difícil, porque repare uma coisa: nós, sobretudo modernamente, habituamo-nos muito a dividir, por exemplo, as coisas nesse aspecto, até também tivemos a influência do próprio marxismo, que no fundo vemos sempre um bocado, por exemplo, a direita é sempre a questão da liberdade do mercado e da liberdade econômica. A esquerda é mais a ideia de igualdade, igualdade econômica também, da solidariedade social. E essas coisas não são bem assim ou não foram rigorosamente assim. Quer dizer, houve sempre, por exemplo, uma direita com grandes, e em França, sobretudo, houve sempre uma direita com grandes preocupações. Mas atenção, o Charles Péguy não era dessa direita, porque essa direita era uma direita conservadora, chamada social-cristã, que tinha, de facto, muito essa preocupação mais de aliar a preocupação com os pobres, com os mais carenciados, com uma visão conservadora do mundo e contestando muito o industrialismo, contestando muito não só o socialismo, mas também o chamado capitalismo selvagem. Mas Péguy não é bem isso, porque o Péguy é sempre um republicano, por exemplo, ele é sempre um republicano. Aliás, numa altura há uma tentativa até de aproximação, porque há ali umas alturas que o Maurras também era um homem que tinha uma certa transversalidade pessoalmente, em termos ideológicos, dava-se com muita gente que não era propriamente da sua área política. Por exemplo, os "Cahiers de La Canzane", do Péguy, juntaram colaborações também muito curiosas, porque foram buscar gente bastante à esquerda, mas também foram buscar gente à direita. Isso é uma coisa muito interessante, e ele mantém os "Cahiers", que chegaram a ter 1200 assinantes no seu período de maior expansão, o que era manifestamente curto para manter uma publicação, mas não há dúvida que ele manteve a última. Aquilo acabou com a guerra e com a morte dele. Portanto, não há propriamente um regresso, de certo modo. E penso que a ideia do cardeal talentino é estar um pouco nessa ideia também do Claudel. É porque ele foi sempre um cristão, quer dizer, na sua prática, na sua vida. O que ele talvez tenha tido é um certo divórcio com a Igreja oficial, talvez. E é isso. Agora, os textos dele, mesmo esse entusiasmo polêmico dele, é sempre muito místico, é sempre muito metafísico. Ele tem uma preocupação de apostolado, de missionação, de combate cultural, num certo sentido, mas que é com esse espírito. Portanto, isso dá uma maior continuidade a toda essa versatilidade e a todas essas diferenças, pelo menos, porque, por exemplo, ele na sua fase socialista, é profundamente pacifista e, de certo modo, antimilitarista, se quisermos pôr as coisas assim. Ele numa altura até diz, fala na coisa de rejeitar a justiça burguesa, mas substituí-la pela injustiça militar. Em relação aos julgamentos de Dreyfus. E, portanto, nesse aspecto, isso também é o que o torna uma figura tão interessante e tão polêmica.

Jaime Gama, ele como socialista, filia-se, ele não se filia, mas depois filiaram-se, digamos, no mesmo tipo de linha, um socialismo menos internacionalista, digamos assim, mais ligado à pátria. Uma das figuras, por exemplo, que podemos associar a Péguy, talvez seja Svenonius, o francista Plurinacional. Há essa tradição também no socialismo e, sobretudo, aqui porque até na ida para a guerra, há a questão de ele ter desconfiado, por exemplo, da influência que poderia ser, considerar que Jaurès estava um bocadinho iludido sobre o que eram, por exemplo, os sociais-democratas alemães e o próprio nacionalismo dos sociais-democratas alemães.

Bom, logo o começo marca bem essas diferenças, porque eles são vários, Péguy, mas Jean Jaurès, o Jules Guesde, o Lucien Herr. De certa maneira, eles têm perspectivas diferentes sobre a forma de organizar uma corrente socialista em França. Isto no momento em que a França está a viver república. Essa república é basicamente dominada por republicanos liberais, centro, centro-direita e por radicais, mais anticlericais e os socialistas jogam aí depois. À direita continua a haver os vários monárquicos, desde os legitimistas, os orleanistas, os próprios bonapartistas e Maurras, que é uma monarquia um pouco sem rei figurado, é uma monarquia depurada, que tem mais a ver com a defesa de valores políticos, de centralidade da governação executiva, etc, propriamente com a instituição germânica. Mas num debate que há dentro desse campo socialista, que ainda não está perfeitamente organizado. No início, Péguy tende a estar mais do lado de Jaurès contra Jules Guesde, que era mais organicista, mais verticalista, etc. Mas depois, à medida que as coisas vão evoluindo, Péguy é levado a querer manter a sua posição de independência. É por isso que ele cria a revista, porque não quer ficar submetido apenas à imprensa do Partido Socialista, quer uma revista própria. Depois ele entra em conflito com Jaurès, em que pontos? Porque discorda do apoio que Jaurès vai dar ao governo Combes, na interdição às ordens religiosas de ter colégios particulares, na chamada questão das fichas, que é uma questão muito controversa. Começaram a ser elaboradas fichas sobre os oficiais do exército francês pra saber quem era monárquico, quem era republicano.

Quem era católico.

Quem garantia mais fidelidade. Exatamente. E, portanto, desde cedo, Péguy demonstra estar um bocado como Anter de Cantal, mais perto de uma noção de socialismo espiritual. Um socialismo que tem a ver mais com a definição de uma família ou de uma utopia socialista, que ele depois vai aproximando mais à noção de Cidade de Deus, com a sua reaproximação ao catolicismo e também com uma recuperação que ele vem a fazer e uma elaboração própria de um nacionalismo tradicionalista, não estatista, mas muito ligado àquilo que ele chamou a França carnal. Ele vai ao povo, ao povo do mundo rural, ao artesão, que trabalha os materiais com o mesmo amor com que na Idade Média os canteiros fizeram as catedrais, o pai de família. Portanto, há a definição de um campo nacional que, no fundo, acaba por estar em sobreposição e em fusão com essa noção espiritualista que ele tinha de sociedade socialista, Cidade de Deus, França carnal, pátria que une. Isso é muito importante na concepção dele. É muito interessante, ele quando regressa a uma opção cristã mais firme, que está sobretudo expressa na poesia, ele não considera que regressa ao cristianismo. Ele diz que reingressa, mas tendo em vista o futuro, porque o que lhe interessa, e isso é muito patente na poesia e nas leituras que ele faz da Joana d'Arc e no pórtico, sobretudo no pórtico, sobre a segunda virtude, que é um pórtico dedicado à esperança como virtude teologal, que ele encaixa na noção da Cidade de Deus e da própria noção que ele tinha de socialismo utópico. Portanto, há aqui uma espécie de prevalência de valores místicos sobre os valores racionais dedutivos do cartesianismo. É por isso que ele, na polêmica Descartes-Pascal, está do lado Pascal e é por isso que ele é um bergsoniano Convicto. E no bergsonianismo-

E o que significa ser um bergsoniano convicto?

Significa entender que a realidade não é estratificada por conceitos analítico-formais, mas sim por uma torrente impulsiva de energia que se reconstitui a cada momento. Portanto, não há predeterminação, não há determinismo histórico, não há lógica de o futuro será bom, o passado foi mau, porque tudo se interliga. E essa energia criadora é o que faz com que o passado possa reconfigurar o futuro, assim como o futuro reinterpretar o passado. E o presente não é fixo, é uma dinâmica constante. E é isso o que o caracteriza como socialista heterodoxo, como cristão heterodoxo. Ele nunca comungou depois de ter regressado formalmente ao catolicismo, parece que só comungou à hora da morte, na extrema unção. Nunca foi um praticante do catolicismo. A sua relação é uma relação mística, é uma relação de empatia poética, tal como tinha sido com a política. É por isso que ele, por exemplo, nunca é membro de um partido político, nunca foi deputado. Ele tem frases hipercríticas sobre os parlamentares. Ele é alguém que se situa do ponto de vista de quem quer ter uma relação mais fundamental, mais substantiva com a realidade e por isso mesmo está em conflito com os espartilhos formais, sejam eles espartilhos políticos, espartilho religioso e o espartilho do próprio nacionalismo, o espartilho do próprio exército, por quem ele tem veneração, mas distância. Esse núcleo é muito avivado. Ele foi discípulo de Romain Rolland e de Bergson, mas na verdade é Bergson quem, como um intuicionista, um criacionista, lhe abre a perspectiva para uma releitura de toda a sua realidade envolvente, da sua vida e das suas ideias basilares.

Já me garanto, muito telegraficamente, porque nós estamos mesmo a acabar o tempo. A sua decisão de ir, penso que não era obrigado a alistar-se como combatente na Primeira Guerra. Ele já tinha mais de 30 anos nessa altura.

Ele tinha exatamente 41 anos quando morreu.

41 anos quando morreu. Portanto, ele fá-lo como voluntário.

Fá-lo como voluntário.

Por que este entusiasmo? A gente sabe como o arranque da Primeira Guerra foi um momento muito particular, com grandes entusiasmos nacionalistas.

Em toda a Europa, em todos os países, aquilo foram todos contentes pra guerra. Não há dúvida que ele vai, e eu acho que acima de tudo é um ato de coerência.

Aliás, parece que até a forma como morre tem a ver com o momento de encitar os seus soldados.

Exatamente, a incitar para combater. Ele tem aquele famoso poema: "Feliz o que morreu pela terra carnal, o que morreu numa justa guerra." Que é um poema, se não estou em erro, de 1913, portanto, é pouco antes da morte. E ele, de certo modo, tem essa confissão e essa profecia. No fundo, é a ele próprio que lhe vai acontecer isso. É claro que aqui, com a tal vivência de coerência.

Isso faz dele alguém de outro tempo, alguém que nós temos dificuldade em compreender nos dias de hoje, ou não?

Não sei. Eu, graças a Deus, acho que ainda há pessoas assim. As pessoas, às vezes, o que têm é que são de tal maneira sufocadas pelas propagandas, pelos discursos dominantes, que quase que têm vergonha de confessar a virtude e procuram disfarçar.

É isso que leva o Alan von Gilscher a intitular o seu livro "Le Mécontent Temporain", "Charpeguie, o Descontemporâneo."

O Descontemporâneo. Que é muito interessante, sem dúvida. Bem, nós terminamos mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana.