Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta" e hoje vamos pegar num tema para o qual há uma grande atualidade, apesar de, por assim dizer, não ser um daqueles temas que está na primeira página dos jornais. Refiro-me às relações transatlânticas. Desde a eleição de Joe Biden que há uma enorme expectativa sobre uma nova relação entre os Estados Unidos e a Europa. Essa relação conheceu momentos de alguma tensão, talvez mais retórica do que de fundo, durante o período da presidência Trump e, pelo menos no que diz respeito à retórica, houve claramente uma evolução na passagem para a presidência Biden. Simplesmente, passaram-se quatro anos, os Estados Unidos evoluíram, a Europa evoluiu. Os Estados Unidos já há muito que começam, enfim, não é uma tendência que tinha começado com a administração Trump, já vinha da administração Obama, olham cada vez mais para o Pacífico, olham cada vez mais para a Ásia, portanto, por assim dizer, viram-se cada vez mais para a sua costa leste, onde têm cada vez mais as suas indústrias, uma boa parte da sua população e, portanto, têm também desse lado o seu grande desafio estratégico, pois é lá que se situa a China, e a sua relação com a Europa e com os seus aliados atlânticos tem conhecido alguma tensão e que não poderemos talvez reduzir apenas aos contributos para a NATO. Ora bem, Jaime Gama, nesta relação transatlântica, ela foi muito forte enquanto havia uma ameaça clara, que era o Pacto de Varsóvia, ameaça soviética, um inimigo muito óbvio, muito presente. Mas desde que essa ameaça desapareceu, apesar de termos a Rússia aqui ao lado, não é claramente a mesma coisa, essa relação tornou-se mais frouxa em muitos aspectos. Os Estados Unidos saíram da Europa, viraram-se para outras regiões, têm outras prioridades e a própria Europa também estabeleceu outro tipo de relações. O que é que podemos esperar do futuro? Como é que vê esta relação agora num momento em que, pelo menos do ponto de vista diria cultural, retórico, temos um presidente com outra visão das relações entre os Estados Unidos e a Europa?

Em relação ao passado próximo, eu também acho que apesar de Obama ter feito esse investimento de reorientação para a Ásia, mas apesar de tudo, há uma diferença entre Obama e Trump. Trump levou essa perspectiva de cortar com a Europa das estruturas instituídas na Europa, herdadas da Guerra Fria e construídas com os próprios americanos. Ceticismo absoluto em relação à União Europeia, o apoio ao Brexit inglês, depois também em relação à NATO, pondo em causa o próprio artigo quinto, que é pôr em causa a essência dessa aliança no plano militar, fazendo muita gala na retirada das tropas americanas da Alemanha e aproveitando todos os encontros internacionais para fazer anteceder a sua chegada de imenso fogo de retórica contra os europeus, em especial contra a Alemanha. Ainda no princípio, houve uma tentativa de acertar alguma coisa com a França, mas isso também, apesar dos esforços de Macron no convite para a vinda à celebração da Tomada da Bastilha em Paris, as coisas também não deram certo. Em relação à Europa, a posição herdada por Biden é uma posição complexa que ele vai seguramente tentar reconstituir. Isso é certo, que a Rússia atual não é a União Soviética, não é menos verdade que a Rússia atual seja um país indutado para perspetivar os seus interesses estratégicos no mundo. Tanto que o titular atual de poder na Rússia é alguém que tem uma formação vinda das áreas mais sofisticadas e elaboradas do período soviético, portanto, alguém também com consciência desses fatores geoespaciais e que procurou, na minha opinião, explorar bem esse vácuo da retirada dos Estados Unidos. Vácuo em relação à posição dos Estados Unidos sobre a NATO e vácuo em relação à posição dos Estados Unidos sobre alguns assuntos internacionais relevantes. Nós lembramos quando Trump, ao terem sido desencadeados os acontecimentos na Síria E ao ter-se envolvido a Rússia, imediatamente felicitou isso dizendo: "Finalmente há alguém que vai fazer ali aquilo que nós estávamos a fazer ou teríamos que fazer e que custaria um preço imenso". Portanto, até um certo apoio a uma projeção da Rússia para teatros confinantes na sua área regional vizinha. Ou seja, a situação presente é uma situação de reconstituição de alianças e todos estão à espera do que vai ser a proposta final Biden, porque essa proposta ainda não foi delineada em todos seus contornos. Já foi aflorada no programa eleitoral, já foi aflorada num artigo que o próprio Biden fez publicar na revista Foreign Affairs, já foi explorada na participação digital que teve na famosa Conferência de Munique, não foi detalhada. E é por isso que há certos movimentos de antecipação do lado europeu. A NATO já produziu, através de um grupo de trabalho, um papel estratégico, um grupo de trabalho presidido por um CDU alemão, Thomas de Maizière, com vários peritos, que já é finalizado depois da eleição americana. A União Europeia também já produziu um documento sobre a nova agenda das relações União Europeia-Estados Unidos e até a própria Inglaterra, que deu esse salto para fora da União Europeia e que até aqui aparecia sempre como um intermediário mediador entre a União Europeia e a NATO, entre os Estados Unidos e a Europa, agora também para ir mais adiante e mais rápido e para não ficar excluída desse debate e também da relação com os americanos, acaba de publicar um documento estratégico sobre a revisão integral da sua posição. Conhecendo as coisas que são relevantes no plano europeu, também aposta nessa ida para a Ásia, que aqui é mais definida como Indo-Pacífico, e procurando estabelecer prioridade às suas relações com a Índia, o Japão e com a Austrália. Ou seja, Biden já deixou cair alguma coisa no debate Munique. Já houve uma primeira reação muito interessante da senhora Merkel e do presidente Macron às propostas de Biden, porque em relação à França, a questão como se compagina o relançamento do diálogo transatlântico com a dogmática da autonomia estratégica da Europa, que o Macron teoriza, e do lado alemão, como é que a Alemanha também se integra neste relançamento transatlântico com as posições que tem em relação aos gastos de defesa muito baixos e também a uma relação com a Rússia, através nomeadamente desse gasoduto, a Gazprom, que vem pelo Báltico, que faz tanta irritação nos países da Europa Central em relação à posição alemã. Portanto, há aqui imensos assuntos. Para não falar já de outra questão complexa na relação dos Estados Unidos com a Europa e que faz parte da agenda transatlântica, que é a deriva em que se encontra a Turquia, fruto do vácuo americano no Médio Oriente. Numa política de alianças pontuais com a própria Rússia, que é muito heterodoxa, para não dizer mais.

Mas já lá iremos. Eu acho que vale a pena começar precisamente pela questão da Alemanha. Jaime Gama e Pinto, a Alemanha, para todos os efeitos, parece estar a seguir o seu caminho, no fundo, porque não parece ter qualquer intenção de se desviar daquilo que são os seus interesses muito próprios, no que diz respeito ao pipeline com a Rússia, ao Nord Stream 2, e portanto isso mesmo à custa de uma parte dos seus parceiros europeus e claramente contra aquilo que têm sido as preferências nas relações com os Estados Unidos. E houve aqui um gesto que foi visto até com alguma surpresa, que foi o acordo comercial feito com a China, muito em cima da posse de Biden, no gênero: "Bem, mas então nós não devíamos conversar sobre isto, uma vez que há uma tensão comercial, e não só, entre os Estados Unidos e a China". Portanto, a Alemanha está com a sua agenda e não deu sinais de querer conversar sobre ela com a administração americana, apesar de ela ter mudado.

Sim, há vários pontos aqui. Não há dúvida que, aliás penso que quer o José Manuel, quer o Jaime também nós partilhamos essa informação que recentemente um inquérito bastante significativo a nível europeu sobre a perceção que os europeus atualmente tinham da China e dos Estados Unidos e a perceção até de certo modo comparativa e, portanto, para onde é que a Europa se devia virar, sobretudo fruto da atual percepção de uma América dividida, que é a percepção que neste momento domina

Enfim, quer a opinião pública europeia, quer a própria opinião pública americana. Persistir na América uma profunda divisão e, portanto, a ideia de que isso enfraqueceria a América no seu possível conflito ou competição, ou o que se quiser chamar, com a China, e que, portanto, a Europa tinha que, de certo modo, rever com atenção quais eram os seus interesses e o que é que havia de fazer. Depois, não há dúvida que a China cultivou nestes últimos anos, profundamente, os seus interesses na Europa e, sobretudo, voltamos aqui mais uma vez à questão da Alemanha. A Alemanha tem, de facto, interesses comerciais bilaterais muito significativos e muito importantes com a China. É evidente que não está a pôr de parte. E depois também a Alemanha tem uma relação especial com a Rússia, sempre teve. A história da Alemanha, por outro lado, nestes últimos 200 anos, é sempre uma história muito complicada, porque é aquela frase famosa do doutor Kissinger: "Pobre Alemanha, muito grande pra Europa, muito pequena pro mundo", ou grande pra Europa, pequena pro mundo. Independentemente até dos regimes políticos, seja no tempo da primeira reunificação bismarckiana, embora desse um caso um bocado excepcional, porque Bismarck, que era um verdadeiro conservador e um conservador realista, procurou realizar os interesses da Alemanha, mas percebeu perfeitamente que um bom e inteligente nacionalista e realista sabe perfeitamente onde é que os interesses da sua nação acabam e onde é que começam a ser, de facto, prejudiciais e complicados em relação aos vizinhos. Portanto, o Bismarck teve o cuidado de fazer a reunificação da Alemanha e depois ficar por ali e fazer constar e fazer perceber e, portanto, manter as coisas.

Só que não teve sucessores com essa habilidade.

Exatamente. A tragédia de Bismarck foi exatamente que o seu sucessor, para todos os efeitos, o Kaiser Guilherme II, gostava muito de fardas e de paradas e virou praticamente em poucos anos todo o esquema que Bismarck tinha construído. O Kaiser virou-o todo. Isso causou uma grande guerra, uma grande humilhação da Alemanha. Isso, de facto, causou depois a ascensão de Hitler, nova guerra, nova derrota, nova grande humilhação da Alemanha. E agora, enfim, não estamos tanto a falar de guerras, até porque as guerras, devido ao nuclear, de certo modo, pelo menos guerras queridas ou desejadas, parece que serão bastante remotas, mas de qualquer maneira, há sempre riscos. E de facto, aqui o ponto nevrálgico e o ponto principal em que tudo se vai decidir, para além das questões muito simpáticas do clima, do multilateralismo, que são retóricas, não interessam muito. Há aqui umas coisas de fundo que são bastante importantes. Primeiro, a própria opinião pública americana, e eu penso que nisso os europeus também começam a ter perceção, é hoje isolacionista. As elites podem não ser, ou melhor, ainda há uma parte da elite, sobretudo do Partido Democrata, e também alguns republicanos, que não é isolacionista, mas de facto, a maioria da população é isolacionista. Quer dizer, por várias razões, até pelos problemas por que está passando.

E pela experiência que teve nas guerras recentes, não é?

Exatamente. E este tipo de pandemias e de coisas leva sempre as pessoas, é como se a gente se dá com um problema grave na nossa vida ou na nossa casa, de facto, baixa a atenção ao resto do mundo. Quer dizer, isso é normal. Esse é um dos pontos importantes. E depois, de facto, a questão da definição perante a China, que se tornou e até, de certo modo, quase que eu diria, pelo próprio medo, porque estes processos de reconstrução e de crescimento internacional, que estão muito estudados historicamente. Às vezes, o próprio, em função do medo que está a provocar aos outros, ele passa a também ter medo. E, portanto, são momentos relativamente perigosos. Quer dizer, não há dúvida que a China até 2012, até o atual presidente, fez um crescimento que toda mundo viu com muito bons olhos, porque foi um crescimento econômico, e foi de facto fantástico, porque não há dúvida que passaram daquela miséria toda do tempo de Mao Tsé-Tung. Também muito à custa da desindustrialização da Europa e dos Estados Unidos, e das classes médias e sobretudo das classes trabalhadoras da Europa e dos Estados Unidos. Os chineses criaram uma classe média, criaram indústrias, cresceram extraordinariamente, tudo isso. Mas eram vistos exatamente como isso, e o seu próprio nacionalismo era visto como um nacionalismo defensivo. Não podemos esquecer que a China, de facto, passou por momentos de grande humilhação também no século XIX e parte do século XX. E, portanto, se queria afirmar também nesse terreno. Mas não há dúvida que com o presidente Xi Por um lado, e nos últimos tempos, há primeiro uma fortíssima concentração do poder. Xi hoje é uma figura que depois de Mao Tsé-Tung não houve ninguém que tivesse tanto poder. Parece que ele vai, em princípio, ficar-

Do ponto de vista formal, tem mais poder.

Até do ponto de vista formal, já está. Coisa que, por exemplo, a gente via Stalin.

Se bem que na prática a gente sabe que as coisas não são assim.

É, mas Stalin, por exemplo, tinha um enorme poder e do ponto de vista formal, aquilo continuava a ser aquela conversa dos coletivos e das direções coletivas. Aqui não só do ponto de vista real esse poder está afirmado, mas até do ponto de vista formal ele já é mais que um primus inter pares. Depois, não há dúvida que tem prosseguido internamente sucessivas purgas e limpezas, quer no aparelho econômico, quer também agora no aparelho securitário. As Forças Armadas, de fato, têm recebido uma atenção muito especial. Não há dúvida que as questões dos direitos humanos em Hong Kong são complicadas. Não há dúvida que também em relação a Taiwan há muita tensão. E, portanto, é um problema em que os Estados Unidos estão, de certo modo, empenhados e algumas destas pessoas da nova administração até no passado deram provas de estar empenhadas nessa questão. E, por outro lado, os europeus também terão que se definir, até porque a Europa com uma política que muito acarinha sempre a questão dos direitos humanos, não é só direitos humanos em países pequeninos e fraquinhos.

Tem que pensar em países maiores. Esse é um bom tema para a segunda parte do "Conversas à Quinta". Regressaremos dentro de alguns minutos. Interrompemos agora para o noticiário. Estamos de regresso para a segunda parte do "Conversas à Quinta". Estamos a discutir as relações transatlânticas no novo tempo da administração Biden. Estávamos precisamente a falar daquilo que poderá acontecer com esta nova administração nas relações com a China e com os sinais de que a Europa, pelo menos os primeiros sinais dados pela Europa, foram de muita mais preocupação com as relações econômicas do que com os direitos humanos. Xame Gama, a Europa, de fato, nos últimos tempos, na relação com a China, tem aparentemente olhado mais para a carteira do que para outras agendas.

Sim, tem sido hiperpragmática isso. Isso é uma coisa que os americanos também não deixam de ser. Mas a Europa, neste ponto, liderada pelos interesses alemães, pelos interesses da indústria automotiva alemã, tem fechado os olhos, porventura, a muita coisa. Não quer dizer que os ingleses também não tenham feito a devolução de Hong Kong à China.

Sim, mas ainda poderiam fazer outra coisa.

Acham que isso agora é preocupante, mas tudo começou nesse handover. Agora, em que medida as pressões podem ter lugar? Eu acho que mais preocupante do que está a passar em Hong Kong do ponto de vista dos direitos, é o que se passa no reequipamento militar chinês com a aquisição de sistemas específicos que qualquer especialista superficial em armamento imediatamente identifica como sistemas preparados para resolver mano militar a questão de Taiwan. Ou seja, a China não só tem feito a sua política de projeção em relação ao mar do Sul da China, com a construção de aeroportos em ilhas, a blindar ali um perímetro imenso, como tem vindo a tomar posições efetivas quanto à forma como pretende mostrar que é capaz de resolver a questão de Taiwan. É óbvio que a administração americana atual também considera este um dos pontos irritantes, o facto de no final da presidência alemã na União Europeia há presses de ter feito um acordo de investimento com a China. E eu acho que aí terá que haver uma articulação, há a proposta de haver a criação de um grupo de trabalho para coordenar um pouco as posições europeias e norte-americanas, porque aqui também essa descoordenação que existiu na administração anterior se revelou extremamente negativa quanto às modernas tecnologias e às tecnologias de ponta. Agora, voltando um pouco atrás à própria questão da NATO. Nos Estados Unidos hoje, nitidamente a NATO é mais popular entre quem vota democrata, haver um endosso maioritário da população americana ao artigo quinto e aos princípios do artigo quinto e da garantia de segurança à Europa. Temos que ver que a atual população americana já não é originária predominantemente de países da NATO, e isso também influencia a sua percepção das relações externas. E isso tem muita importância. E, por outro lado, temos que ver também que uma ideia de política externa apoiada pelos dois grandes partidos está muito ilusionada e está muito tensa. Ou seja, a questão da NATO é uma questão que hoje tem a ver com a questão do papel da NATO no quadro da gestão das questões globais de segurança, mas também tem a ver com algumas questões que se relacionam com a NATO ela mesma, com os seus parceiros europeus e com a forma como eles funcionam nestas áreas. Portanto, há aqui um ponto muito relevante. E mesmo em relação ao artigo quinto, que é o core da NATO e que Trump pôs em causa de uma maneira um pouco estranha, há dois pontos em que se terá que trabalhar uma solução para ter cabimento no artigo quinto: a solução dos problemas relacionados com tudo o que tem a ver com a área cyber e com o espaço, que são assuntos que não têm sido equacionados devidamente pela NATO e pela garantia do artigo quinto. E esse trabalho é um trabalho que tem que ser feito, porque a NATO também necessita de uma certa refundação de substância. As matérias que estavam cobertas no artigo quinto há 30, 20 ou 50 anos já não são todas as matérias que abarcam um pacto de defesa com as características da NATO, e é necessário não deixar de fora essas áreas, como a cibersegurança e a questão do espaço, que são áreas para onde cada vez mais avançam todos aqueles que querem ser potências e que querem dar cartas no plano mundial.

José Miguel Pinto, nós ainda há pouco estávamos a começar a falar e depois não pegamos, mas continuando na NATO, há uma espécie de pedra no sapato, e essa pedra no sapato chama-se Turquia, porque a Turquia está dentro da NATO, mas em muitos aspetos, noutros tempos, o facto de a Turquia não ser uma democracia, ou ser uma democracia muito incompleta, não era problema, porque Portugal também não era uma democracia, estava dentro da NATO, mas as prioridades da aliança eram outras.

Era outra a questão do inimigo principal, claro.

Eram outras. Agora, a questão coloca-se de uma maneira diferente. A Turquia posiciona-se já numa fronteira em que não é apenas a questão de ser ou não ser uma democracia, mas saber se é um aliado, no limite, se faz parte da mesma aliança. Já que o jogo de alianças muda, há novos inimigos, há novos riscos, há novos perigos e em algumas frentes fica a dúvida se a Turquia está do mesmo lado que alguns países da NATO, como por exemplo, se está na Líbia, em alguns momentos.

Sim, aliás, nós temos que pensar um bocado e normalmente cabe-nos exatamente a nós podermos pensar e dizer estas coisas, porque as pessoas que estão ativamente na política e nas instituições, por vezes estão um bocadinho inibidas, mesmo que as pensem, de as dizerem. É evidente, eu sempre achei que a NATO, finda a Guerra Fria, devia ou se ter sido extinta, ou ter tido uma profunda revisão, que era o que fazia sentido, porque seria a mesma coisa. Para todos os efeitos, a NATO ganhou, foram os Estados Unidos, ganharam a Guerra Fria, ou foi a Rússia, a União Soviética que perdeu a Guerra Fria. De qualquer maneira, com o fim da Guerra Fria, era como termos continuado uma coligação, esta grande coligação Aliados-União Soviética depois de 1945. A Alemanha estava vencida, tinha acabado, portanto, a coligação partiu-se. Isso foi exatamente o que aconteceu, mas claro que, por razões de ordem corporativa e por razões variadíssimas, não se fez isso. E esperava-se a qualquer altura que houvesse essa revisão, mas não se fez. A NATO foi pensando em formas de se ocupar, faz umas intervenções um bocadinho discutíveis.

Fora de área, como se costuma dizer.

Fora da área, exatamente. Eu lembro-me que era uma das grandes retóricas, claro que as pessoas eram suficientemente inteligentes e realistas para saber que isso não é a acontecer, mas era uma das grandes retóricas no nosso antigo regime, o Estado Novo. Era dizer sempre: "Por que a NATO não ajuda a defender as províncias ultramarinas?" Havia uma retórica, enfim, nalguns órgãos até ligados ao regime, portanto, a gente sabia isso, mas claro que tem que fazer fora da área, como com a questão do Afeganistão e outras situações desse tipo. Mas de facto devia ter havido uma profunda revisão, até porque senão nós temos, por exemplo, neste momento, no caso que fala da Turquia, temos praticamente um conflito da Turquia com a Grécia. A França de um lado a ajudar a Grécia e de certo modo a Rússia a ajudar a Turquia ali por causa daqueles conflitos ali das águas e do Mediterrâneo, etc. Ou seja, temos várias situações absurdas e eu penso que nessas situações há sempre um problema muito grave. É porque também não se quer mexer nem na retórica, nem na linguagem dos tratados, porque no fundo há uma certa inércia das instituições e, portanto, vamos ainda assistir a esse tipo de situações. Embora eu, por exemplo, em relação à questão da China, é de facto uma questão de grande urgência. Se é aliados, é uma questão de grande urgência determinar linhas gerais de comportamento. Não há dúvida, todos nós percebemos, o José Miguel estava a sublinhá-lo, é evidente que a Alemanha vende automóveis que nunca mais acaba pra China, é evidente que a Alemanha tem interesses económicos profundíssimos na China e a China na Alemanha e vice-versa. Mas quer dizer também

A questão que se pode começar a perguntar, mesmo aceitando que em relação aos Estados Unidos possa hoje haver profundas dúvidas da própria opinião europeia sobre o que são os Estados Unidos, se estão divididos, se não estão divididos, etc. Mas também o que os europeus podem e devem começar a pensar é se gostam de um mundo em que a potência principal, a superpotência, seja a China. Porque é evidente que a China até há pouco tempo não mostrava nenhuma espécie de preocupação em exportar o seu regime, continua aparentemente a não mostrar, mas exporta a sua influência e é evidente que se vier a estender essa influência de uma forma hegemônica, numa dada altura, as práticas que acabará por pôr em prática na política internacional vão acabar por restringir os modelos, chamemos assim, democráticos, liberais e pluralistas da maior parte dos países europeus e dos próprios Estados Unidos.

João Gamba, acha que em relação ao caso da Turquia, os problemas são assim tão fáceis de compaginar?

São e não são, mas eu acho que chegará a altura em que a atual administração americana vai mandar à Turquia uma mensagem um pouco parecida com aquela que já mandou à Arábia Saudita. Isso vai ter que acontecer, porque o flerte da Turquia com a Rússia, a propósito da Síria, a propósito da resolução da questão curda, a propósito do Mediterrâneo, a propósito da extensão do mar territorial, a propósito do problema líbio, é algo que seguramente preocupa a administração americana, tanto mais que sobre a cabeça dos americanos impende sempre a suspeição de Erdogan de que eles é que orquestraram a conspiração para o roubar. Portanto, há aí esse problema. Depois, o flerte com a Rússia, apesar de ser um flerte feito de competição e também de harmonização de posições, como se viu agora no Nagorno-Karabakh, que é um pacto feito entre duas potências que têm ali interesses profundamente divergentes do ponto de vista da ancestralidade, da história, da cultura, mas que no vácuo americano na zona, lá apareceram como mediadores da paz e como estabelecedores de uma paz transitória. E essa relação com a Rússia, obviamente, que também é algo que os Estados Unidos ponderam, porque os Estados Unidos analisaram e estão a analisar muito profundamente o que foi e é a intervenção russa através da modalidade de interferência pelo digital em órgãos de comunicação, em blogs, em certo tipo de elites, o que é mesmo algum movimento de extrema-direita na Europa, já não através dos partidos comunistas, mas através de partidos nacionalistas que eles consideram, do seu ponto de vista estratégico, que enfraquecem a unidade europeia e causam problema, perturbação, turbulência no sistema político democrático, como agora provada, não intervenção diretamente nos circuitos eleitorais, isto é, na contagem de votos, como se chegou a recear em relação às eleições americanas, mas intervenção indireta através da emissão de mensagens junto de segmentos do eleitorado e através de uma participação ativista no denegrimento do candidato democrático. Ou seja, a Rússia tem hoje uma política em que se usa, em alguns casos, a força, a anexação da Crimeia, tudo o que se passa com a moléstia da Ucrânia, as pressões feitas no Báltico, nos países bálticos, a ponto dos próprios países nórdicos, tradicionalmente neutros. Eles lá terão as suas informações e não têm serviços de informação delirantes, seguramente, são muito analíticos, muito frios. Portanto, há, de um lado, uma recomposição do sistema militar clássico nessa zona, mas, por outro lado, há o uso de todos esses sistemas complementares, que antes eram sistemas de propaganda bruta e muito descuidada, mas que agora são mais sofisticados. Embora se você for ler os blogs e as páginas da opinião e os políticos que em certos registos defendem essas posições pró-russas, não deixa de ser interessante verificar como, no fundo, com uma linguagem um pouco retocada, estão as posições substantivas com que a União Soviética analisava a vida internacional e analisava a questão europeia. Isso é muito interessante, essa descodificação é fácil.

Está a referir-se, por exemplo, ao Partido Comunista em Portugal? O Partido Comunista em Portugal é que defende sempre a Rússia.

Não, isso aí é um caso contrário.

Um caso curioso.

Um caso em que o amor não é do centro, é mais da periferia pra um centro imaginário que ruiu. Mas as influências hoje da Rússia em relação à Europa e à Europa meridional não vêm por via dos partidos comunistas, nem sequer dos ditos partidos comunistas da Europa.

Não, mas esses já quase não existem.

Vêm através de analistas postos como bloggers Vem através da difusão de informação para certas elites, vem através da visibilidade em certas áreas da comunicação social e vem através do apoio àqueles que no campo da extrema-direita reconhecem e agradecem esses apoios, porque tomam posições públicas a favor da Rússia, o que é uma coisa também extraordinária nos tempos atuais.

Temos já só apenas três minutos, Jaime Garapito, e eu gostava só que ainda fizesse uma referência ao seguinte: depois disto tudo, o que é que vai sobrar da relação especial, da relação com o Reino Unido? Ficou-se naquela dúvida, ao primeiro telefonema de Biden para a Europa, será para Boris Johnson, não será? O que é que vai ficar desta relação especial, uma vez que o Reino Unido saiu da União Europeia com o Brexit?

Se me permite uma ironia. Acho que como os americanos declararam com o Biden "America is back", os ingleses por Johnson declararam "o Império Britânico is back".

Pois, e agora parece que a Meghan está a pensar candidatar-se à presidência pelo Partido Democrático, parece que estava com essa vocação política e alguém dizia também numa dessas coisas que se ela fosse eleita presidente, era uma maneira de a América voltar à soberania da família real britânica, realizava-se outra vez através da Queen Meghan.

Ou ter finalmente uma família real, já que a família real Kennedy não continuou.

É a grande falha da Commonwealth, nunca ter conseguido lá pôr os Estados Unidos.

Jaime Garapito, além desse pequeno comentário sobre Meghan, queria dizer-me ainda alguma coisa?

Bom, vamos ver. Esta relação, claro que era uma relação histórica importantíssima e foi essencial durante a Segunda Guerra Mundial. Foi essencial nos anos 50, quebrou-se muito com Suez. Suez foi uma crise grave entre os Estados Unidos e a Grã-Bretanha. Depois foi vivendo à mercê dos governos, mas sempre com uma base de suporte histórico ou cultural nas populações, nas ligações, etc. Depois teve um fortíssimo impulso ideológico nos tempos de Thatcher e de Reagan. Isso manteve-se um bocado já no nosso século com as questões do terrorismo e voltou a haver aí uma fortíssima afinidade. Com Trump voltou a haver um certo sentido ideológico nela, portanto, quebrou primeiro no governo trabalhista, depois reforçou-se outra vez com a administração conservadora. E agora é evidente que estará menos forte do ponto de vista ideológico, mas manter-se-ão esses laços históricos e culturais com alguma força.

Bem, terminámos mais um "Conversas à Quinta", hoje sobre as relações transatlânticas, que conhecerão uma nova era com Biden. Regressamos dentro de uma semana com um novo tema.