Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Vamos hoje novamente tratar de uma efeméride, uma vez que passaram 80 anos de um momento decisivo da Segunda Guerra Mundial, provavelmente o momento mais decisivo, já que a partir dessa data as cartas, de alguma forma, passaram a estar jogadas. A 22 de junho de 1941 iniciou-se a Operação Barbarossa, isto é, o exército alemão cruzou a fronteira com a União Soviética e iniciou a sua marcha em três eixos diferentes para procurar esmagar o Exército Vermelho e derrotar em poucas semanas, o plano era fazê-lo até à chegada do inverno, o Exército Soviético, o Exército Vermelho. Como todos sabemos, essas operações militares não correram de acordo com o planeado. O inverno chegaria sem que nenhum dos objetivos militares fosse cumprido. Moscovo não cairia, assim como São Petersburgo não cairia e o exército que marcharia mais para sul também não chegaria aos seus objetivos. No entanto, ainda hoje muitas pessoas se interrogam porque é que Hitler tomou aquela decisão, porque é que Stalin foi apanhado de surpresa, porque é que nas primeiras semanas foi tão fácil ao exército alemão avançar quase como faca e manteiga pela União Soviética adentro e depois as coisas se começaram a complicar. Ainda hoje também muitas pessoas se interrogam se era inevitável que fosse aquele o destino da Segunda Guerra Mundial, já que naquela fase a Alemanha tinha uma posição bastante confortável, dominava a França, dominava a Polónia, tinha o centro da Europa sob o seu domínio, por que lançar-se numa aventura que já tinha conduzido ao desastre tantos outros exércitos? Talvez começar por aqui. Jaime Grapeiro Pinto, muitas pessoas têm dito que este conflito era um conflito, de alguma forma, inevitável, já que é em parte um conflito ideológico.

Ideológico, exatamente.

No sentido não apenas do conflito entre duas ideologias, a ideologia nacionalista e o comunismo, mas também um conflito tem a ver com aquilo que é a essência do nazismo, a sua ideologia racial, o seu desprezo pelos povos, não apenas pelos judeus, mas também pelos eslavos, a ideia de que são povos menores que existem para leste, e também a sua noção de que o povo ariano, o povo alemão, precisava de um espaço vital que não tinha. E que por isso, o único sítio onde poderia ir à procura desse espaço vital era precisamente nas grandes planícies do leste da Europa. E portanto, era uma questão de tempo até Hitler se virar para leste. Era inevitável que aquela guerra tivesse que acontecer?

Há vários fatores aqui que são muito interessantes. Eu escrevi há uns anos longos uma tese de doutoramento, que aliás foi apresentada até depois na sua edição por Jaime Gama, chamada "A Ideologia e a Razão de Estado". E aqui Hitler é essencialmente dominado pelas suas convicções e até por alguns mitos, alguns clichês que ele tem na sua forma mentis. Por exemplo, é extraordinário que Hitler, em 1941, considere que a União Soviética, depois de Stalin, no final dos anos 30, ter eliminado nos Processos de Moscovo e por mediante as outras formas, todo aquele núcleo de judeus importantes que havia no bureau político e no comitê central do Partido Comunista, que os eliminou fisicamente, que os matou sem dó nem piedade, que Hitler continuasse a achar que a União Soviética era dominada pelos judeus. Que Hitler continuasse a achar que os Estados Unidos, numa época em que, sim, senhor, os judeus tinham alguma influência em Hollywood, mas fora disso, um judeu, por exemplo, não entrava no Metropolitan Club, quer dizer, portanto, eram discriminadíssimos ainda a nível social, que os Estados Unidos eram dominados pelos judeus. É curioso que Hitler, que por outro lado tem rasgos de inteligência política e estratégica, tivesse de facto dominado por estes mitos. E portanto, ele faz um erro tremendo, que ele aliás no princípio da guerra teria tentado evitar, que era a guerra em duas frentes. Ter controlado e dominado a Inglaterra e depois dos insucessos da Batalha da Inglaterra no verão de 40, que se prolongam ainda por 41, ele tenha deixado de ficar com o flanco a ocidente e se vai meter na invasão da União Soviética, o que é uma decisão não de realpolitik, não de geopolítica, não de conflito entre Estados, mas que é essencialmente uma decisão ideológica, ditada por essa ideia em que ele estava profundamente errado, mas que a União Soviética continuava e que Stalin, que já tinha eliminado exatamente esses judeus importantes todos do comitê central. Portanto, ele abre, de facto, uma frente. Depois ele tem outro problema também na invasão. A invasão estava inicialmente pensada para ser na primavera, para abril. Só que o seu aliado recente, Mussolini.

Arranja-lhe um problema nos Balcãs.

Exatamente, invadiu a Grécia e correu-lhe tudo muito mal. Portanto, Hitler, uma parte, algumas divisões blindadas que estavam exatamente preparadas para fazer esse avanço, tiveram que ser deslocadas para a invasão dos Balcãs, para a invasão da Grécia, etc. E, portanto, isso também lhe atrasou dois meses, que irão contar muito negativamente em tudo o que se passa. Por outro lado, e isto para mim é o ponto mais interessante e mais importante, quando os alemães invadem a zona da Ucrânia. A Ucrânia tinha sido uma grande vítima do comunismo no princípio dos anos 30, com as famosas fomes da Ucrânia, uma fome política causada determinantemente por Stalin para exportar o grão e com o grão, de certo modo, financiar uma série de projetos de industrialização da União Soviética. Portanto, a Ucrânia é uma vítima com três ou quatro milhões de mortes à fome, fome política, fome ditada pela política.

Estamos a falar do Holodomor, não é?

Do Holodomor, exatamente. Isso vai acontecer também mais tarde na China, com o Mao Tsé-Tung, com o Grande Salto em Frente, só que aí morreram não três ou quatro milhões, mas 30 ou 40 milhões ou talvez mais, quer dizer, essas loucuras desses sistemas. E, portanto, a população da Ucrânia está muito martirizada e está muito anticomunista. Quando os alemães invadem, são recebidos como libertadores em muitos sítios. Aliás, em muitas unidades do Exército Soviético, vê-se que há uma eliminação dos comissários políticos e as tropas rendem-se. Portanto, há ali uma predisposição para aceitar os alemães. E aí dá-se um fenômeno muito interessante e muito importante, que é muito pouco referido na maior parte das histórias, que é dentro da direção alemã, levanta-se a questão: "Como é que vamos lidar com isto? Como é que vamos lidar com estes povos ou com estas populações que, por um lado, são anticomunistas, querem libertar-se do comunismo, nos recebem ou recebem o exército alemão como libertadores. Como é que vamos fazer?" E aí formam-se duas linhas. Uma, que curiosamente tem muito a ver com aquele núcleo de oficiais, alguns dos quais mais tarde vão ser os conspiradores anti-hitlerianos de 1944, como vários elementos.

Da nobreza ianque, nomeadamente.

Exatamente, aquela nobreza prussiana católica, curiosamente. São vários, o Stauffenberg, o Gneisenau, uma parte deles são descendentes exatamente daqueles grandes oficiais do princípio do século XIX, prussianos. E esse núcleo, que está muito ligado às coisas que a gente poderia chamar quase de ação psicológica, etc. Essa gente diz: "Vamos armar estes povos, vamos armar esta gente no anticomunismo e vamos com eles até Moscovo e vamos libertá-los". E o núcleo duro dos ideólogos do partido, à frente dos quais está Rosenberg. E há uma discussão que dura várias semanas sobre o que é que se há de fazer e no final, Hitler arbitra a favor exatamente dos segundos. Ou seja, vamos ocupar, vamos tratar estes povos como subordinados e vamos explorá-los e vamos avançar nós, mas sem eles, até Moscovo. E portanto, isto é um profundo erro que é cometido. Aliás, o Rosenberg diz até uma coisa com certa graça. Graça, que não tem graça nenhuma, mas diz que o nosso primeiro inimigo, se houver surgir alguém na Rússia como o nosso Führer, Adolf Hitler, ele será o nosso maior inimigo, ou seja, um nacionalista russo será o maior inimigo da Alemanha. Portanto, vamos fazer aquilo que na nossa tradição alguns diziam, vamos ocupar, vamos dominar, vamos explorar economicamente. E assim se fez a invasão, e depois, de facto, esses atrasos na invasão.

Criaram, de facto, grandes problemas. Mas, José Gama, ao mesmo tempo que isto se passa do lado de Hitler, é um pouco surpreendente, ou pelo menos muitas pessoas ficaram surpreendidas pelo facto de Stalin ter sido, nos primeiros momentos, apanhado de surpresa. Stalin tinha informações de que havia um ataque em preparação. O seu espião Sorge, o famoso espião que estava nessa altura no Japão, tinha lhe dado essas informações. Havia uma concentração enorme de soldados junto à fronteira que era impossível não dar por ela. No entanto, Stalin não acreditava porque tinha feito o pacto que tinha prometido a divisão da Polónia, não acreditava que Hitler atacasse. E, por outro lado, tinha também, nessa época, um exército bem relativamente enfraquecido, porque tinha praticamente decapitado todos os generais mais importantes durante as purgas do final da década de 1930. Ele é apanhado realmente desprevenido. Isso é compreensível?

É compreensível, isto é, é aquilo que ele fez.

É aquilo que aconteceu, não é?

É o que aconteceu. Ou que hoje se julga, ele terá interpretado os sinais que lhe chegavam de uma preparação da invasão alemã como mensagens mistificadoras do serviço secreto inglês para tentar quebrar o pacto germano-soviético e, portanto, para tentar criar ali um fosso, porque para Stalin, o pacto germano-soviético tinha tido uma grande importância. Stalin tinha conseguido recuperar alguma da fronteira da antiga Rússia, que a Revolução Russa e Lênin tinham perdido e de que tinham abdicado.

Sim, não só parte da Polónia, como Lituânia, Estónia, esses países.

A Bessarábia, a Bucovina do Norte e, portanto, tinha conseguido reajustar um pouco a sua fronteira num contexto adverso. Por outro lado, tinha conseguido tempo para gerir uma purga do seu próprio exército e para tentar resolver algumas questões de reequipamento militar, que a verdade é que não conseguiu, porque se nós virmos nessa ordem de batalha, os russos têm números maiores, têm cifras maiores e os alemães têm quantitativos menores. Portanto, Stalin aí demonstra que tem uma deficiência de informação, que se apoia muito nas linhas estáticas que estavam construídas e que não previu aquele ataque surpresa. É óbvio também que Hitler, durante algum tempo, lança sinais um pouco enganadores, porque Hitler está num momento de grande capacidade. Ele tinha resolvido o considerável dos problemas básicos herdados do Tratado de Versalhes. Ele tinha conseguido alianças ou neutralidades na Europa do Sul. Ele tinha conquistado a Polónia, depois conquistado os Países Baixos e a França, e ele tinha a Inglaterra praticamente cercada porque os Estados Unidos ainda não tinham entrado na guerra e, portanto, está numa posição de grande dominância. Mas ele, mesmo assim, considera que talvez devesse completar algumas ações na frente ocidental, como, por exemplo, realizar a Operação Isabela, que era o controle da costa atlântica de Espanha e de Portugal. Acabou por abdicar disso uns escassos dias antes de avançar para a operação da invasão da Rússia. E por outro lado, Hitler também se vê, como já foi dito, envolvido na necessidade de apoiar a Itália e de vir consolidar uma posição na Jugoslávia, na Albânia e na Grécia. Agora, a decisão de ir para o leste e de realizar essa invasão da Rússia Ocidental, da Rússia Europeia, é algo que joga muito ao encontro das teorias de criação de uma ordem nova internacional, que no caso de Hitler, temos que ver, não tem apenas uma dimensão econômico-geopolítico, político ou cultural, tem também uma dimensão racial, porque tal como essa reordenação europeia e mundial é vista por Hitler, assenta no núcleo duro europeu, que é o núcleo germano, povos do norte Depois, a Europa do Sul, não fazendo parte do núcleo duro, pode ser aliada. E depois a Europa do Leste deve ser controlada e subjugada. E isso é o que está muito por detrás dessa ideia de expansão pra leste, que é uma ideia geopolítica que vinha do antecedente, porque a ideia do espaço vital, da necessidade de expansão pra leste, da necessidade de gerir melhor toda uma área com imensos recursos agrícolas, minerais, petrolíferos, é uma ideia muito desenvolvida do tempo do Kaiser Guilherme II, e por uma série de geopolíticos que pondo menos acento na questão racial, não deixaram por isso mesmo de pôr mais acento na questão espacial, como por exemplo, Karl Haushofer e outros. Ou seja, a ideia de que a Alemanha tinha sido negada por uma potência marítima, a Inglaterra, no seu acesso às matérias-primas e aos recursos internacionais, e que necessitava de reconstituir um espaço terrestre forte que contrabalançasse a hegemonia marítima do Império Britânico. Essa é a filosofia que está por trás, mas com Hitler soma-se a essa visão espacial também a visão racial, porque os eslavos eram considerados por Hitler, digamos, um pouco acima dos judeus, dos ciganos e dos deficientes. Eram considerados também sub-humanos, para utilizar a própria expressão que era usada na ideologia nazista. Os nórdicos seriam aliados. Portanto, há aqui, nesta caminhada pra leste, a ideia de que ao realizar isso de uma maneira rápida, porque Hitler previa que o desenlace da campanha de conquista da Rússia se resolvesse em cinco, seis meses, houvesse uma força que desse o xeque-mate final à Inglaterra, que permitisse depois o controle do canal do Suez, do Egito e da Palestina, o controle de Gibraltar com a Operação Félix, e, portanto, que a asfixia do Império Britânico faria com que a operação final do assalto à Inglaterra fosse uma questão que quando se desse, já praticamente a Inglaterra estaria completamente rendida.

Bem, nós terminamos aqui a primeira parte, fazemos o intervalo, regressamos dentro de alguns minutos. Estamos de regresso ao "Conversas à Quinta". Estávamos a recordar a Operação Barbarossa, que se iniciou há exatamente 80 anos. E esta operação foi marcada por uma tensão entre várias mensagens, ou se quisermos, o renascimento e a utilização de várias ideologias. E é curioso que nesta altura, José Stalin, que sempre tinha sido um apologista e tinha feito a ortodoxia comunista, vai apelar à velha alma russa para resistir à invasão alemã. E mesmo nas zonas onde os alemães entram no princípio e onde são bem recebidos, como o Jaime Nogueira Pinto recordava há pouco, na Ucrânia, a forma como eles lidam com a população acaba por também dar problemas. Na primeira fase, inclusivamente, levantam batalhões e têm alguma colaboração dos ucranianos, mas a seguir, é precisamente nesses territórios que se vai iniciar, em larga escala, o extermínio dos judeus, o chamado Holocausto a tiro, antes de começar com as primeiras grandes matanças, nomeadamente em cidades como Kiev e Minsk. O que acaba por provocar também uma reação nacionalista, mesmo nessas regiões onde as coisas poderiam ter corrido de outra forma. E portanto, há aqui uma mistura que faz com que, ainda hoje, na Rússia, se recorde esta guerra como a guerra patriótica. A grande guerra patriótica, é assim que ela é recordada. E todo o pensamento geopolítico russo hoje continua a remeter para a recordação não apenas desta guerra, mas também da invasão napoleônica e pra necessidade da profundidade estratégica do país. O que marca, e não podemos esquecer isso, sempre a forma como líderes como Putin olham quando olham pro Ocidente e pra distância que eles julgam que Moscou tem de estar do exército que lhes fica mais próximo, não é assim?

Sim, é verdade. É muito interessante. Stalin era um tirano extremamente pragmático. Duvido que acreditasse no comunismo ou no marxismo-leninismo. Stalin usou o marxismo-leninismo como um instrumento de domínio. A lenda de que Stalin era estúpido, básico e primário foi uma lenda divulgada e espalhada por Trotsky no Ocidente. Mas Stalin era um líder pragmático e completamente mais parecido com alguns dos grandes czares da Rússia. Alguns biógrafos chamam ele exatamente de o czar vermelho. Stalin percebe perfeitamente que o marxismo-leninismo não mobiliza coisíssima nenhuma, quer dizer, não é em nome do marxismo-leninismo que os russos se vão bater pra defender a Rússia, a terra russa. Então faz uma volta muito interessante, quer dizer, apela exatamente pro patriotismo, pro nacionalismo. Ele, que era líder de um partido internacionalista e que teoricamente o marxismo-leninismo exatamente é contra as pátrias, contra as nações. A classe operária não tem pátria.

Não tem pátria.

O proletariado não tem pátria, não há fronteiras, aliás, o próprio internacional é incisivo nisso, de não haver fronteiras. Então ele faz um grande apelo exatamente ao patriotismo russo. Nessa altura havia umas grandes perseguições ao cristianismo, à Igreja Ortodoxa, e ele para com isso. Havia uma associação, se não estou em erro, que se chamava Liga dos Sem Deus, que publicavam umas publicações muito antirreligiosas. Stalin faz à maneira dele, fecha essas coisas, manda liquidar ou fuzilar ou pra um campo de concentração esses responsáveis pela Liga dos Sem Deus. Restaura alguns elementos, aliás, dos regimentos tradicionais da velha Rússia. E portanto, em nome da defesa da pátria, da Rodina, em nome disso, que os russos se vão bater, e se vão bater com grande energia, como se bateram, aliás, contra Napoleão. Toda essa parafernália da resistência nacional é curiosamente explorada e dinamizada por Stalin, exatamente para salvar a Rússia, a mãe Rússia, nesse momento que ela está invadida. Que está invadida e que está a ser ocupada por exércitos, pelas forças alemãs, que de fato tinham, na altura, uma grande superioridade em termos mecânicos, em termos estratégicos, em tudo isso. Porque exatamente como o Jaime Gama e o Zamanz estava há pouco a dizer, essas purgas que Stalin tinha feito no Exército Vermelho tinham liquidado alguns dos oficiais mais capazes e estrategicamente melhores do exército. Esse exército purgado, que estava em grandes dificuldades pra se defender e pra resistir. Stalin, nesse aspecto, assume e manipula, digamos, utiliza o nacionalismo. E portanto, os atuais governantes russos, que não são comunistas, mas têm a noção da importância da história e a importância do patriotismo russo, mobilizam, pegam e juntam na mesma tradição, exatamente a resistência a Napoleão em 1812, 1813, e a resistência a Hitler em 1941, 44, 45. Isso é um ponto também interessante pra se perceber exatamente onde é que estamos quando queremos perceber a história contemporânea.

Jaime Gama, independentemente disto, há outros aspectos importantes. Um dos aspectos importantes é que até esta ofensiva, o exército alemão parecia imparável. Tinha tido vitórias extraordinárias em termos da velocidade e da eficiência. Já não falo na Polônia, que era um pequeno adversário, mas sobretudo em França. E em contrapartida, o exército soviético parecia um gigante de pés de barro. Pouco tempo antes não tinha conseguido quase nada no confronto com a pequena Finlândia. E de repente, às portas de Leningrado, às portas de Moscovo, consegue não só parar, como inclusivamente desencadear contraofensivas contra o exército alemão.

Bom, e isso é verdade também porque a forma como o Hitler ataca permite aos russos reorganizar a sua contraofensiva, mobilizar as reservas que tinham na Sibéria e que, por ausência de coordenação entre os alemães e os japoneses, não foram fixadas no teatro asiático. E, por outro lado, também porque a grande capacidade do exército alemão Deve ser escrutinado em termos técnicos, porque é a maior ofensiva já feita no plano militar. São três milhões de homens, 3 mil blindados, 2,7 mil aviões, 600 mil cavalos, muito úteis, e 600 mil viaturas motorizadas, aliás, 80% das quais pertencentes ao exército francês. E tudo isso, que é posto em movimento para adiante, com o apoio de finlandeses, romenos e húngaros, depois acrescentaram os outros, a Itália, a Espanha e a Eslováquia também lá estiveram. Mas tudo isso, se era devastador na sua parafernália completa, também não era perfeito, porque os alemães não estavam preparados em termos de equipamento de pessoal para o inverno prolongado.

Eles não esperavam chegar a um inverno prolongado, provavelmente, pelo menos.

Exatamente. Depois, o próprio armamento alemão gripava facilmente ao gelo, a tal ponto que os soldados tinham que urinar nas armas para poder disparar. Os próprios aviões de ataque, que eram aviões de ataque ar-solo, tinham que ter fogueiras debaixo dos motores para conseguir descolar de manhã. E os aeroportos, como o inverno foi muito duro, os aeroportos de campanha previstos estavam ainda alagados, não tinham secado. Havia deficiências de comunicação, porque muitos dos blindados não tinham ligação à rádio, os aviões também não tinham ligação à rádio. Ou seja, há também um vasto conjunto de insuficiências do lado alemão. A própria coordenação sofreu um grande vazio na zona central europeia, depois há a forma como não tinha sido calculada a diferença de bitola dos comboios naquela parte da Europa e, portanto, a necessidade de mais tempo para fazer conversões, adaptações e transferências do pessoal. Ou seja, também do lado alemão, se é certo que na frente sul, o general von Rundstedt tem dificuldades em progredir. E, portanto, Hitler opta por não concentrar o ataque sobre Moscovo, mas sim sobre Leningrado. E desguarnece a ofensiva na área da capital russa, em detrimento de uma opção que depois não consegue consolidar. Ou seja, a ofensiva alemã, embora fulgurante, é uma ofensiva que tem pela frente muitas dificuldades, mais até geográficas do que dificuldades combatentes. Mas a verdade é que também os russos conseguem realizar uma ação muito importante de criação de partisans e de forças especiais de retaguarda, que conseguem realizar sabotagens muito fortes à progressão do exército alemão. E como isso atrai depois as forças alemãs, que não são só o exército, são também aqueles grupos das SS, o Einsatzgruppen, os Sonderkommandos e a Polícia Verde, que eram especializados em massacres de judeus, de civis eslavos e de quadros políticos do sistema soviético. Esse sistema, ao ser desencadeado com retaliações sobre a população civil brutal da parte dos alemães, faz com que essa consciência patriótica, que o Jaime Nogueira Pinto fez referência, se vá consolidando do lado russo e permita à parte russa reorganizar uma contraofensiva. E até permita a Stalin admitir na sua tática de guerra alguma noção de manobra e não de defesa intransigente das posições em linha. E portanto, com essa manobra que ele admite em relação à proteção de Moscovo, é que os russos conseguem gerar um núcleo do qual parte um contra-ataque, que em Stalingrado também vai ser depois fulminante sobre as forças alemãs. Mas, a própria natureza da ofensiva alemã, a sua incapacidade de largar uma mensagem política para as populações que, sendo anticomunistas, desejariam até apoiar os alemães, mas que não encontram eco, porque veem que a solução política defendida pelos alemães é uma supressão de toda e qualquer identidade eslava na tal solução da ordem nova que o Hitler queria criar, embora houvesse essas soluções. Por exemplo, Rosenberg, que defendia que os eslavos não russos deviam ter alguma autonomia e independência no sistema, se devia criar uma Ostland nos Bálticos e na Bielorrússia, a Ucrânia e os seus vizinhos deviam ser uma entidade própria, o Cáucaso também, e que devia haver uma Moscóvia reduzida à área metropolitana de Moscovo e à sua vizinhança, mas sem acesso ao Báltico, nem ao Mar Negro. Portanto, uma ordenação política tutelada, é certo pela Alemanha, e que ficasse articulada não só no plano político, mas no plano económico, com uma espécie de mercado integrado pelas linhas de caminho de ferro, pelas autoestradas Pelos canais a ligar o sistema fluvial na Rússia europeia e que tudo isso permitisse defender aquela linha do duplo A, Arcangel-Astracã, da Rússia europeia, exterminando os judeus, exterminando o mais possível eslavos, sobretudo russos, e empurrando para lá dos Urais, para a Sibéria, o que fosse um remanescente eslavo que ficaria ali numa posição muito longínqua e, portanto, que já não perturbaria este esquema da reordenação ariana previsto por Hitler e pelos seus adeptos para a Europa.

Já me garanto. Este projeto ideológico-racial era um projeto impraticável, porque inclusivamente implicava uma limpeza da Europa.

Sim, uma limpeza étnica.

Étnica a uma escala incomensurável, porque nós vimos aquilo que se tentou fazer e que foi feito com os judeus, e com os judeus estamos a falar de massacres gigantescos, e os judeus, apesar de tudo, era uma pequena minoria.

Exatamente.

Enquanto se passarmos dos judeus para os eslavos, então...

Não, mas a ideia dos eslavos era mais pô-los a trabalhar por conta dos arianos.

Sim, mesmo escravizá-los.

Aliás, há aquele livro muito interessante do Robert Harris, se não estou em erro, "Vaterland", que era exatamente uma distopia, era uma história de a Alemanha teria ganho a guerra. O problema, de facto, de Hitler e da Alemanha hitleriana é que, partindo de uma reivindicação histórica, que era a maneira como a Alemanha foi tratada em Versalhes, foi de facto uma forma de uma brutalidade, de uma violência, e que portanto gerou no alemão médio e patriota um grande espírito de reação e de reivindicação, e que Hitler aproveitou. Mas depois, Hitler tinha, de facto, um lado, chamemos assim, paranoico e etnocêntrico. E penso que não percebeu também uma coisa que é que um império nunca pode ser etnocêntrico. Quer dizer, ele no fundo queria um Reich, aliás, como se chamava, o próprio Reich. O império é exatamente um espaço de convívio. Aliás, nisso o Império Romano era o grande modelo e os ingleses no século XIX.

Se quisermos, desde o Império Persa, que foi o primeiro grande império.

Exatamente. O império é um espaço em que, sob um comando político, chamemos assim, autoritário e central, se juntam precisamente povos de raças diferentes, de religiões diferentes, e que exatamente é um espaço de paz. No fundo, foi o grande sucesso. Aliás, é muito interessante, porque há vários autores ingleses da segunda metade do século XIX que defendem esse paralelo entre o Império Romano e o Império Inglês. Com uma preocupação também que é muito importante. Uma das razões de justificação dos impérios, e o próprio Império Romano, é o serviço aos próprios povos do império. Um império nunca é uma coisa de extermínio. Uma nação pode ter uma teorização de racialidade pura. Uma nação, "natio", aliás, a raiz tem a ver com isso. Agora, um império racial, de certo modo, é uma contradicção em términos. Um império racista, sobretudo neste caso, em que implicava eliminação e, de certo modo, escravização de uma parte dos membros desse império. Portanto, como todo esse tipo de sonhos que entram na paranoia, isso sim, são verdadeiramente atentados à humanidade, ao cristianismo e a qualquer sentido de direitos normais, são normalmente condenados.

Foi de certa forma, neste momento e com esta decisão, que o Reich dos mil anos começou a cair.

Claro, começou a cair. Infelizmente, também para dar lugar depois, durante muitos anos, a uma tirania comunista que também não foi muito melhor.

Terminamos mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos aqui dentro de mais uma semana.